[過去ﾛｸﾞ] 【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】 (1001ﾚｽ)
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691: 2009/10/09(金) 23:52:28 ID:??? AAS
思い込みからあてずっぽうなデータを挙げてるのは1500m派のようだが
692: 2009/10/09(金) 23:56:43 ID:??? AAS
実際撃破したんなら、いいんじゃね？
693(1): 2009/10/10(土) 00:04:06 ID:??? AAS
それが証明されておらんのでしょう。
694: 2009/10/10(土) 00:06:45 ID:??? AAS
古是三春はれっきとした軍事ライターだかんね。
しかもノモンハンは長年研究してきた題材。
つーか職員やりながらライター兼業なんてマジでびっくり。
比較的激務じゃないソ連・ロシア関係の部署にでもいたのかなぁ。
基本そんなに時間的余裕ないはずなんだが。
695(1): 2009/10/10(土) 00:08:24 ID:??? AAS
>>685
十二年式榴弾があったはずだが
696(1): 2009/10/10(土) 00:11:06 ID:??? AAS
>>693
ソースは既出だけど
697: 2009/10/10(土) 00:13:00 ID:??? AAS
>>695
十二年式榴弾は破甲榴弾
ただ、九四式徹甲弾や九四式榴弾も撃てるようだから破甲榴弾だけというのも誤りだが
698: 2009/10/10(土) 00:21:36 ID:??? AAS
>>696
>>667には答えておらんようだぞ?1冊の本に書いてあるから事実というわけではないからクロスチェックは必須。
特にノモンハンでは日本側が戦車撃破としている戦闘にソ連戦車がいない例もある位だから。
699: 2009/10/10(土) 00:23:48 ID:??? AAS
クロスチェックと言ったって、まさか古い左翼系の本でも持ち出す？
700: 2009/10/10(土) 00:26:17 ID:??? AAS
>>688
基本ヒマつぶしなのに野暮なことを言うヤツも居るもんだ
701(1): 2009/10/10(土) 00:34:12 ID:??? AAS
そういう意見がある、って程度に受け止めとくのが妥当だろうな。
「500m以内でないと駄目だった」という体験談は信じないのに
「1500mでバンバンやっつけたぞ」は鵜呑みに出来るってのも変な話。
「最も重要なのが当事者の体験談、最も当てにならないのも当事者の体験談」という戦史家の警句もある。
九四式速射砲のスペックからして帳尻合わせの天ぷらデータという疑いは一部に存在する。
射撃試験結果と公称諸元が矛盾しているのもそれに符合すると見る事も出来る。
公称1000mで貫通力20mmの九四式速射砲（要求値ジャストだ）に対して、
初活力が2/3の九四式戦車砲が同距離で3/4の運動エネルギーを持つというのも
「１＋１＝３」みたいな話だと思うんだが。
702(2): 2009/10/10(土) 00:42:28 ID:??? AAS
>公称1000mで貫通力20mmの九四式速射砲（要求値ジャストだ）に対して
それに基づいて一生懸命計算してる人もいるんだけど、ちょっと勘違いしてないかな。
始めから、そんなに厳密なスペックじゃないから
だいたい20mm程度貫通できたら OK ってだけの話。やけに数字がキリ良いと思わん？
上にも誰かが 「鋼板厚30㎜ 限界速度約575m/s」とか言ってるけれど、実はこれも
単なる計算上の話。
零距離射撃でも30mm甲板なんて貫通しないんだ。砲弾が砕けてしまうから。
703: 暫編第一軍 2009/10/10(土) 00:53:19 ID:??? AAS
>>702
>>686の計算は一応「九四式三十七粍砲弾薬九四式徹甲弾弾薬筒概説」(昭和十年六月)という文書に基づきます。
基本的に砲弾の試験から出したデータなので限界速度をまず算出し、それが実際にどの距離での存速に相当するかでその距離での貫通力であるとしているわけですね。
だから距離が350m、800m、1000mとなんだか妙な区切りになっているのでしょう。
しかし確かにデータが粉飾されている疑いは計算上多少あって、修正値であるFMが350m(30㎜)から800m(25㎜)では順当に改善
されているのはt/dからして妥当なのですが、より改善していなくてはならない1000m(20㎜)で再びいくらか悪化しているのです。
この位は誤差だと割り切るべきなのかもしれませんが、辻褄合わせに多少データを粉飾していると疑えなくもありません。
704(1): 2009/10/10(土) 01:00:31 ID:??? AAS
>>702
俺も一部に疑念を持ってるので>>701みたいな書き方になったんだ。
あのスペックはお題目（「まあ要求値は要求値だよね」）で、
どんぶり勘定か辻褄合わせが（「じゃあ700m/s、20mm@1000mって事で」「上の方に宜しく」）
行われた可能性が拭いきれないんじゃないかと。
数百mに引き寄せたBTを激破しているのは彼我の記録からして疑いない事実と思うが。
公称スペックを元に計算した初活力量（これは単純な物理計算なので解釈の違いや条件の違いが入る余地がない）
164150.0jの九四式速射砲の公称貫通力が、初活力量198870.8jのPaK.35/36に勝っている、
しかも0～500m辺りの距離で、と言う時点でどちらかが間違っている、
（九四式が実際の能力以上にサバを読んでいるか、PaK.35/36が実際の能力以下に過少申告しているか）
と考えなければ説明が付かない気がするんだが。
705: 暫編第一軍 2009/10/10(土) 01:20:53 ID:??? AAS
>>704
もっともPak35/36のカタログ貫通力
100m(34㎜) 500m(29㎜) 1000m(22㎜)
と九四式速射砲のそれ
350m(30㎜) 800m(25㎜) 1000m(20㎜
を比較すると一見九四式が健闘しているようには見えますが、Pak35/36は着角60°、九四式は90°のデータなのですよね。
706: 暫編第一軍 2009/10/10(土) 01:29:30 ID:??? AAS
寝る前のついでなので1500mでの貫通力も一応計算してみます。
一式徹甲弾の話になるのですが、九四式速射砲の1500mでの存速は300m/s。但しこの場合初速715m/sとしています。
この存速と九四式徹甲弾の対20㎜鋼板のFMを根拠にすると九四式速射砲の1500mでの貫通力は約14.3㎜。
初速が劣る九四式戦車砲の存速を同率で低下していると仮定すれば246m/sとなり貫通力は約10.8㎜と推定されますね。
もちろん着角90°で、対20㎜鋼板の限界速度380m/sが粉飾されていないという前提に立った場合ですが。
707(1): 2009/10/10(土) 08:24:34 ID:??? AAS
M6積んだスチュアートⅤなんて実質一式中戦車以上ってことなんだろうな
ビルマとかで実戦に投入されてなくて良かった
708(1): 2009/10/10(土) 08:40:21 ID:??? AAS
まあ、もうちょい景気のいい話しようや
重機対応の装甲が張られたカスみたいな軽戦車を1.5kmで撃ちぬけたかどうかなんて
戦車の主砲の話として余りにも寂しいじゃないか
ここはひとつ我が軍で最もポピュラーな陣地高射砲であるSK/C 30を戦車砲に採用できそうなくらい砲塔が大きい試製中戦車乙（チリ車）の話を
そのしょっぱい37mm砲を副砲として積むなんてよっぽど困ってたんだろうなとか言っちゃおしまい
709: 2009/10/10(土) 21:16:36 ID:??? AAS
>>707-708
>まあ、もうちょい景気のいい話しようや > 軽戦車を1.5kmで撃ちぬけたかどうかなんて
でも88mm砲と100mm装甲は論じれても、37mm砲と10mm甲板は論じられないってもの
おかしな話し。
気にしないで好きなように語ったら良いんだよ
710(1): 2009/10/10(土) 22:50:02 ID:??? AAS
んじゃ前スレで散々出てたことだけども
チリの副砲は「多砲塔戦車の発想を引き摺ってなんとなく積んでみただけ」なのか
「前面の歩兵及び軽目標を潰すために車載重機では不足だと判断しやむなく搭載した」のか
どっちだろかね
711: 2009/10/10(土) 23:48:44 ID:??? AAS
どっちもかな
712: 2009/10/10(土) 23:52:24 ID:??? AAS
関係者に聞かないと永久に答えが出ないと思う
713(2): 2009/10/11(日) 00:17:24 ID:??? AAS
どうなんだろうね
よく日本軍もバズーカ砲のような兵器を
配備するべきだったという人がいる。
実際山砲の砲身を担いで歩かされた人に
とっては無反動砲は願っても無い兵器
だったに違いない。
現実にはそのような兵器は配備されなかった。
試作はしているんだからそんな発想が無かった
訳でも設計の難しい山砲を大量に配備していて
もっと単純な構造の無反動砲が技術的に手が
届かなかった訳でも無いだろう。恐らく絶対的に
物量に勝る事ができない相手と戦うには
待ち伏せや夜襲でその差を無効にするしかなく、
一発撃てば居場所が歴然としてしまうような
無反動砲は有効に活用できないと考えたのではないだろうか？
で車載の副砲の使い方だけど主砲を使うまでも無い
相手には37ｍｍで対応してギリギリまで隠れて
いられるためだったんじゃないかと思う。
714: 2009/10/11(日) 00:35:19 ID:??? AAS
>>713
その使い方はいまいち説得力が無い
何故なら副砲は五式の巨大な砲塔ではなく
まさに前面機銃のある位置に鎮座ましましているからだ
ご丁寧なことに同軸に車載機銃つきの豪華装備だ
ダックインしてしまえば副砲は基本的に使用できなくなるし
上で散々述べられているとおり副砲の長射程での威力は皆無に等しい
五式はどちらかと言えば防御戦闘向けではなく突破用・攻勢用の戦車として企図され
主砲の装填間等に敵火点を榴弾で潰す為
前面副砲として手軽で連射の効く37mmが採用されたものと思う
無防御の敵に対しては自動火器である車載機銃の方を利用するのだろう
715: 2009/10/11(日) 00:45:45 ID:??? AAS
そうかな･･･
榴弾が使いたいのに態々弾頭重量の軽い
37mmを使いたい？
短砲身大口径の方が使い勝手は良くない？
それで都合の悪い一つの理由に発射時に
大量の火と煙が噴出すからだって言ったら
我田引水になっちゃう？
716(2): 2009/10/11(日) 00:51:53 ID:??? AAS
けど１発撃つ度に照準し直さなきゃならないジンバル砲架なんだよねえ。
37mm榴弾の「対人効果半径」って平均的な防御手榴弾の1/4の
5mしかないから実質ピンポイント狙撃にしか使えないし。
行進間に迅速広範な障害排除するにはあんまり向いてない気がする。
どうせ積むなら他国の車体装備例みたいに口径大きめの低初速榴弾砲の方が使えるんじゃないのか。
歩兵砲程度の軽砲でいいんだからさ。もっといいのは砲塔に同軸連装する事だと思うけど。
Nbfzの上下二連や水平二連みたいので良さそうじゃない。
更にいいのは車体副砲無しの主砲同軸機銃だと思うけど。
やっぱり前スレでも言われた通り、要求した人に聞かねえとわかんねえw
717(3): 2009/10/11(日) 01:20:12 ID:??? AAS
ひとつ言える事は当時の担当者・責任者が後世の人が考えるような
合理的思考が出来たかということ。
ハード面だけじゃなくソフト面でも米・ソ・中に敗北したのが実相。
唯武器主義の思考で考えるから、1500メートルでＢＴ撃破という
取るに足らないレアケースを必死で否定しだすこともこの欠陥の表れだろう。
718(1): 2009/10/11(日) 01:48:14 ID:??? AAS
>>717
朝日新聞級の強引さだな。合理的思考でソフト面も含めて考えると
「九四式戦車砲で1500m先のソ連戦車をやっつけまくったぜい！」なんて、
仮に事実だとしても幸運なレアケースを拡大一般化する我田引水・ご都合主義は
ハード・ソフト両面の不合理を生む事につながるだろ？
「ああ、そんな幸運に頼ってちゃ戦争は出来ないね」「そんなイレギュラーは切り捨てとけよ」
が合理的思考ってもんだろ。
719(1): 2009/10/11(日) 01:55:29 ID:??? AAS
だから「取るに足らない」ですましてるだろ。
朝日とか関係ないだろ。
要は先人がソフト面でも後知恵のように考えることが
出来ると仮定してることがおかしいということだ。
朝日とか関係ないし、例え朝日でも俺はお前の言うことよりは信用するけどなｗ
720: 2009/10/11(日) 02:00:30 ID:??? AAS
>>710が折角ネタ振ってくれたのにおまえらときたら>>717-719
721(1): 2009/10/11(日) 02:07:54 ID:??? AAS
いや>>713が良い議論の初めなんだけど、
>>716のように全知主義で合理的判断なんて出来ない例なんて
腐るほどあるのに後知恵でそれにこだわるのがおかしいのさ。
いろんな事情があるだろ戦前の兵器開発にも。
722(4): 2009/10/11(日) 02:47:06 ID:??? AAS
旧軍兵器スレには時折思い出した様に「後知恵」を悪い事の様に糾弾する人が現れるが、
後知恵で兵器の質や当時の状況を考えるのが2009年現在に過去の兵器を語る意義なんだが。
丁度犯罪心理学や古生物学みたいなものだ。
「犯人の心理と立場ではそうせざるを得なかったんだから後知恵で考えても無駄」
「進化と絶滅は起こるべくして起きたんだから後知恵で考えても無駄」
では犯罪や進化のメカニズムは解明できない。
そこで思考停止するなら当時の資料を一人で読んで納得すれば済む話だ。
723(1): 2009/10/11(日) 02:50:45 ID:??? AAS
んじゃ、>>722ご自慢の後知恵を披露していいよ。
遠慮せずに。
724: 2009/10/11(日) 02:51:54 ID:??? AAS
>>721
ではお前の言う「議論」とは「当時はそうだったんだから仕方ないよね」で始まって
「当時はそうだったんだから仕方ないよね」で終わる事なのか。
「当時採り得た他の方策」について例を引いて考えたり、
「当時採られた方策の欠点と利点」について再評価するのが「議論」じゃないのか。
725(1): 2009/10/11(日) 02:52:54 ID:??? AAS
以下しばらくは>>722の後知恵（笑）ショーが続きます。
こうご期待！
726: 2009/10/11(日) 02:53:04 ID:??? AAS
>>723
前スレから言ってる。さっきも言った。
727(1): 2009/10/11(日) 02:56:44 ID:??? AAS
>>722は逃亡しました。
後知恵大魔王は合理的思考の元に、
旧軍と同じように敗走しますたｗ
728: 2009/10/11(日) 03:02:37 ID:??? AAS
余裕のない人が多いスレだなあ
729: 2009/10/11(日) 03:06:06 ID:??? AAS
なんでもいいが>>722は責任を持って後知恵（既にこの時点で恥）理論を
披露しろよ。史学なんて全く分からない「唯武器主義」さんｗ
730(1): 2009/10/11(日) 03:09:03 ID:??? AAS
>>717
当時の人だって充分合理的思考はしていたわけだ。
たかが６～７０年前の人を石器人みたいに言うのはどうかと。
日本が火砲自走化の可能性を探ったのは1932年と決して遅くなかったぞ。
対戦車戦闘に75mm級高初速砲が必要と叫ばれた時期も現在の状況から見て妥当だった。
で、五式中戦車の副砲についてだが、あれが妥当だったのかそうでなかったのか、
という話が>>710-716で展開していたわけだ。何が不満だ？
>>725>>727
どうも自分と意件が違う相手を特定の一人だと考えて、
その相手をなじりたいだけの様だが。意見が衝突するなら論理と証拠で反論すればいいだろう。
「ベキダッタ君w」「後知恵大魔王w」とか「お前の母ちゃんデベソw」みたいな事を言ってないで。
731(1): 2009/10/11(日) 03:11:02 ID:??? AAS
いいから後知恵を披露しなよ、遠慮せずに。
それとももう終わり？
732: 2009/10/11(日) 03:12:59 ID:??? AAS
はっきり言うけど>>730は低学歴だろ？
733(2): 2009/10/11(日) 03:14:31 ID:??? AAS
>>731
>>716で言ったろ？だからそれに対して噛み付いてるんだろ？
読んでなかったら噛み付いて来てないはずなんだが。
「読んでないふり」で一方的に噛み付き続ける煽りは楽でいいが、
それじゃ議論にならない。
734: 2009/10/11(日) 03:21:54 ID:??? AAS
>>733
それだけ？
んじゃ、俺から言うことは一つ。
開発・運用のソフト面でも負けた。
これだけ。
蛇足で別に先人が取り立てて馬鹿だった訳でもない。
735: 2009/10/11(日) 03:25:20 ID:??? AAS
>>733
史学なんて分からない低学歴ということは否定しないの？
後知恵さん？
736: 2009/10/11(日) 03:31:24 ID:??? AAS
後知恵君たちにふさわしい本
太平洋戦争は勝てる戦争だった
外部ﾘﾝｸ:www.bk1.jp
737: 2009/10/11(日) 03:47:49 ID:MHFzTsl4(1)調 AAS
しっかし笑えるなあ、全知主義者の顔した低学歴が
たかが２～３の兵器の開発にだけ熱くなるとはｗ
そんなことでは局地戦どころか戦争になんて勝てねえよ（爆笑）
738: 2009/10/11(日) 12:21:27 ID:??? AAS
佐山二郎の『機甲入門』に興味深い記述がある。
> 副砲として前面に、第一案は三七ミリ加農と機関銃の双連か、
>第二案として機関銃二挺の双連が検討され、結局第一案が試作された。
どういう理由で第一案が決定されたのかまでは載ってないけど、
考察の一慮にはなるかも。
739(1): 2009/10/11(日) 12:26:42 ID:??? AAS
機関銃が二挺調達できなかったとかｗ
740: 2009/10/11(日) 12:37:08 ID:??? AAS
>>739
一笑に付したいところであるが、当時はそのぐらい末期状態だったかもな
741: 2009/10/11(日) 18:44:17 ID:??? AAS
畢竟１挺じゃ足りないという認識は確実にあったんだろうが
37mmを積んだ状態でも機銃１を残したのは解せないね
射手は１人でどっちか片方しか撃てない訳で
やはり（チハまでのかんざし配置のごとく）状況に応じて使い分けたいということなんだろうが……
742: 2009/10/11(日) 19:24:00 ID:??? AAS
2cmKwK38みたいな砲があれば双聯にしなくて済んだかもね！
743(1): 2009/10/11(日) 20:04:02 ID:??? AAS
同じ三十七ミリ砲でも五式のはノモンハン当時のより初速が向上してるし弾丸も新型だから
雑魚キャラのＢＴ狩りに結構使えそう
744(1): 2009/10/11(日) 20:21:19 ID:??? AAS
グランパ０９年１０月号には細部研究会議にて
「陸軍の下野中佐は『相手が小目標の時には75mm砲だともったいないから』と発言した」
「兵政本部の中野大佐は『現在の武装で十分であり、37mmは不要だと思う』と発言した」と乗ってる
75mm砲の装填補助機構が複雑で、実戦だと単位時間当たりの火力が落ちるから何となく37mmも乗せてみた…
とか妄想する。
745: 2009/10/11(日) 20:42:25 ID:??? AAS
装填補助装置が故障したら完全手動に移行できるのだろうか
746(1): 2009/10/11(日) 21:42:28 ID:??? AAS
>>743
みんなの大好きだったBT5は、もういないんだよ…
747: 2009/10/11(日) 22:15:03 ID:??? AAS
>>746
うん？ 確か'45年のソ連軍満州侵攻の際にＢＴ戦車が多数使われたはずだけど。
ノモンハン当時の低威力の37mmですら容易に撃破できたんだから、５式の副砲なら
問題なく破壊できるでしょうに。
極東のＢＴをおおむね駆逐し終えたら、役割終了として副砲を撤去しても別に構わない
748: 2009/10/12(月) 12:55:10 ID:??? AAS
多少首を振れても固定武装、しかも装填手のいない
ワンマン操作のショボい砲に過度な期待すんなよ。
ハ号の改良型のほうが役に立つ程度の代物だ。
749(1): 2009/10/12(月) 20:34:57 ID:??? AAS
>>744
下野中佐＝現状の武装（75mmx1、機銃x1?）ではどんな目標でも75mmで狙うことになり無駄が多い
中野大佐＝ソフトスキンには機銃で対応可能である
ってことかねぇ
下野さんて人は機銃の制圧力を信用してないし、中野さんは37mmの制圧力を疑問視してる感じがする
750: 2009/10/12(月) 21:13:34 ID:??? AAS
旧軍の車載機銃は弾倉式だから制圧射撃しにくい
751(2): 2009/10/12(月) 21:35:47 ID:??? AAS
>>749
前者が理由とすりゃあの副砲は多砲塔重戦車の発想って事になるな。
性格の違う兵器や兵科との連繋をあてにせず単車敵陣を壊滅させるっていう。
一応構想当時は四式より主砲火力が１ランク上だったから火力戦車と見られなくもないが、
にしては軽装甲だし随分機動力に意識が向いてる。
元から諸兵科連合とか機甲戦力の集団的活用はもう無理、
砲兵もいないし支援の戦車も来ないだろうと諦めた時期の開発着手ならいくらか解り易いが、
実際はまだそんな時期じゃない。
「とにかく大口径砲、なるだけ軽量小型で機動性も装甲防御もある、
重点目標にワンポイントリリーフだから継戦能力は切り捨てていい」のJS、
「とにかく単車でも踏ん張って火力重点と阻止力になる最大限の装甲防御と火力、
継戦能力のためならいくら大型化して機動性を犠牲にしてもいい」の
マウス・トータス・T-28GMCあたりは火力戦車の２つの側面としてものすごく分かり易いんだが。
試製百屯戦車と立案当初の四式中戦車の中間回答ぐらいの発想だろうか。
立案者の当時の認識では五式砲がそれだけとんでもない物だったんだろう。
752(1): 2009/10/12(月) 23:07:38 ID:??? AAS
>>751
この話には多分
「長砲身75mm砲は装填速度が遅く、単独では今までの戦車砲のようには使えない」
って認識があるんじゃないかなぁ
実施側では、ポンポン撃てない砲じゃ今までと同じ使い方はできない（からせめて前面に使い勝手のいい37mmを）と言い
開発側では、その役割は前面機銃で果たせるはずだと反論した
それだけの話じゃないかと
チト車とチリ車はⅢ号とⅣ号になぞらえられるが、実際にはチニとチハの関係に近いんじゃなかろうか
チハのときは素直に大型車台のチハを採用できたが、戦時で航空機優先の方針の下ではそうもいかず
しかし75mm砲の搭載は必須とされたのでチトの車台を拡大、チリ用の75mm砲を積んだというのはあり得ないかね
つまりお互いに試作車両のみが作られたチト（57mm装備予定）とチリは共にチト(75mm搭載)の前身とも言うべきもので
チト(57mm)の方は2号車以降同じ名前のまま75mm搭載用の車台となって続行したから消滅したが
チリの方は整備計画数だけは作れることになったので取り敢えず1台分の製作のみ終戦まで続行していた
そんな感じでチリもオイ車等と同じく「実車は作ったものの試作で潰えた車両」だと思うんだがどうよ
753: 2009/10/13(火) 00:53:14 ID:??? AAS
書類上は終戦まで「試作中戦車(乙)」だったらしい。
754: 2009/10/13(火) 01:20:14 ID:??? AAS
>>751
難しいな。途中からは「大型で豪華装備バージョン」と
「常識的バージョン」の同級二案になってしまってたのは間違いないんだが。
ただ要求当初は「57mm機動戦車と75mm火力戦車の二本立て」
の意図があったとしか受け取れないので。
75mmの発射速度に関しては複雑高価大型化させてまでも自動装填器という回答を用意してたわけだし。
…あの副砲には「勿体ないから75mmはあんまり撃っちゃダメ」という悲しい理由もあったのかも知れないが。
軍関係者の発言にある「今日の戦車は最早75粍砲を装備せねば人並みとは言えない云々」
の認識は日増しに強まっていたわけで、「今更主力戦車に57粍では新造の意味がないだろう」
「チリ車にあの75粍は積めないのか」「やってみろ」「出来たじゃないか」が四式で、
必然的に五式は当初の目的を失ってしまっただけじゃないのかと思うんだが。
KV1が出来たらSMKが要らなくなったのと同じじゃなかろうか。
755: 2009/10/13(火) 08:54:00 ID:??? AAS
まあ、そのチトも最終的には駆逐戦車的なチヌ改の登場と予想戦場の変化で立場があやふやになってくわけだが……。
756: 2009/10/13(火) 09:44:40 ID:??? AAS
チヌでさえアンバランスにみえるのにチヌ改とくる日本軍
757: 2009/10/13(火) 10:10:34 ID:??? AAS
日本陸軍は外国の真似が好きだったけど、チトやチリはあんまり真似っぽく見えないね。
どうしてだろう？
758: 2009/10/13(火) 10:44:36 ID:??? AAS
第二次大戦と太平洋戦争開戦でホイホイと技術輸入ができなくなり
手元の技術でやりくりするしかなくなった結果なのでは？
759: 2009/10/13(火) 11:05:46 ID:??? AAS
でも砲や機銃はコピー物が多いよね
760: 2009/10/13(火) 11:13:08 ID:??? AAS
完成して量産まで移れたのがあんまし無いけどな・・・
761(2): 2009/10/13(火) 15:11:06 ID:??? AAS
＞せめて前面に使い勝手のいい37mmを）と言い
戦車の主砲って、意外と派手な戦車同士の砲戦よりも歩兵陣地に対する攻撃に多く使われたりするけど
762: 2009/10/13(火) 16:39:48 ID:??? AAS
>>761
もともとそのためのものだったんだが・・・
763: 752 2009/10/13(火) 22:20:58 ID:??? AAS
>>761
行進中も含めて周囲の目標（火点、銃眼その他）にポンポン撃てたのがチハまでの主砲なんで
長砲身75mmは対戦車用としては威力があるけれどもそういう使い方ができないという意味
このスレでこんな追加の説明が必要になるとはね
764: 2009/10/13(火) 22:54:54 ID:??? AAS
うーん。
主砲の供給は、大丈夫だったのかな？
２０年度後半は、チヌ改もチトも量産に入る予定なんだけど。。
首なし戦車がたくさん出て、みんな山砲改造の主砲に換装！
そしたら軽くなって、バランスもよくなって、タ弾で対戦車戦闘もできて、キ100みたいなものに。。
ならないか。。。
765: 2009/10/14(水) 07:58:33 ID:??? AAS
安心しろ
既に山砲も無いし九十式野砲も無い
それどころか燃料さえ無いんだぜ
766: 2009/10/14(水) 08:10:41 ID:??? AAS
心配するな。敵戦車には刺突爆槍が、敵航空機には噴進竹槍がある。
おい、そこの兵、さっさと木銃を執らんか。
767: 2009/10/14(水) 09:22:31 ID:??? AAS
前面に98式20mm機関砲を積むことにしておけば
このスレで論議の的になることも無かっただろうに
768: 2009/10/14(水) 09:30:05 ID:??? AAS
やっぱ竹やりに類する武器こそが日本には必要だな
近代兵器を使用した対称的な戦争では話にならない
769(1): 2009/10/14(水) 09:48:22 ID:??? AAS
必要なのは「竹やりに類する武器」じゃなく「竹やりレベルの戦争」だろ。
770(1): 2009/10/14(水) 10:06:36 ID:??? AAS
竹やりレベルの戦争か
本土が完全に蹂躙され焦土と化してもゲリラ的に戦闘を継続していれば
15年くらいして米国は都市部に傀儡政権だけ樹立して手を引いたかもしれない
その後70年代後半に至り傀儡政権が打ち倒され民族主義勢力による軍事政権が誕生したかもしれない
それをして日本の勝利と呼ぶかどうかはまた別の話
771: 2009/10/14(水) 10:17:29 ID:??? AAS
食うものが無きゃ継戦とかありえませんしおすし
772: 2009/10/14(水) 11:26:30 ID:??? AAS
別に俺はそんな日本でも構わないけどね
773: 2009/10/14(水) 18:10:23 ID:??? AAS
>>770
そうなるとソ連も介入してきただろうね
でも北海道で撃退しちゃったりしてw
774: 2009/10/14(水) 19:00:35 ID:??? AAS
>>769
支那事変でも語りませう
775: 2009/10/14(水) 19:08:25 ID:??? AAS
なんかAFVそのものに関して語ることって無いみたいだね
まあ仕方ないか
すぐに思いつくような組み合わせは大抵試してみて試作してるし
重くてでっかいのは二度作って二度とも失敗してるし
挙句の果てに砲の開発生産がネックときたもんだ……
776(1): 2009/10/14(水) 19:15:58 ID:??? AAS
日本戦車の本来の主戦場である支那事変を除けてるから語ることが無くなるんじゃない？
777(1): 2009/10/14(水) 19:23:10 ID:??? AAS
語るに値しないだけだろ。
778: 2009/10/14(水) 19:25:46 ID:??? AAS
>>776
じゃあ語ってみて？
779(1): 2009/10/14(水) 19:31:00 ID:??? AAS
>>777
戦車同士の派手な戦闘だけが戦車の戦いじゃないんだが。「ソンムの戦い」も語るに値しないのか？
780: 2009/10/14(水) 19:37:05 ID:??? AAS
>>779
少なくともソンムの戦いはスレチだから別のスレ行っておくれ。
で、シナ事変については語ってくれないの？
781: 2009/10/14(水) 19:46:43 ID:??? AAS
万里の長城突破作戦
782(1): 2009/10/14(水) 20:02:35 ID:??? AAS
このとき中国軍の敷設した地雷を、戦車砲で撃って誘爆させ除去するというユニークな方法を取って前身している
783(1): 2009/10/14(水) 20:20:54 ID:??? AAS
>>782
その程度で終わっちゃうよな。あとは土匪掃討と。装輪装甲車やタンケッテの仕事が多い。
戦車技術や火砲技術に関しては「質、量ともあんまり語る事なし」で２スレ通してまとまっちゃうし、
784(6): 2009/10/14(水) 20:32:30 ID:??? AAS
中国共産党軍の派手な反撃事例も欲しいので、ちょっと引用
１９３７年春
> 日本軍は戦車で庄内を猛突進した。中国軍には戦車も戦車を迎え撃つ大砲もなかったが、血と肉を武器として戦い、敵と格闘まで持ち込んだ。（中略）
> 中国軍は数百人の決死隊を組織し、夜間において何度も反撃を行い、奇跡的にほとんどの街を奪い返した。間もなく、中国軍は全面反撃を開始し、日本軍は壊滅した。
中国人が学ぶ「抗日戦争史」
外部ﾘﾝｸ[htm]:freett.com
785: 2009/10/14(水) 20:42:56 ID:??? AAS
>>783
そんなに簡単じゃないよ。戦車が突破しようにも戦車障害物・対戦車壕などがあって難しいし、その周囲には敵重機関銃の特化点が配置されていて
危険極まりない状況。戦車隊も当初、地形の関係から、前進できず立ち往生したほど。
786: 2009/10/14(水) 20:57:09 ID:??? AAS
>>784
訂正 １９３８年春
787(2): 2009/10/14(水) 21:06:04 ID:??? AAS
>>784
こういう話ってかえって当時の中国の軍隊を貶してるんじゃないのかと思ったり
移動機銃座／軽砲座として日本の各種戦車は確かによく働いたと思うけど
実際には対戦車砲や各種軽砲、重機関銃で阻止されたり撃破されたりしてるのに
全部肉弾の成果にしちゃうのはどうかと・・・
ってまあ他国の教科書にケチつけてもしょうがないんだけど
788: 2009/10/14(水) 21:32:29 ID:??? AAS
>>784
それを日本側から見ると
「昭和１３年春、中国山東省南部にまで進んでいた日本軍に対して、中国軍が、強力な反撃を行った。その兵力は約五十個師団と見積もられた。
日本側は、捕捉の好機として、一大包囲線作戦を計画した。いわゆる徐州会戦である」
「激闘戦車戦」 土門周平 入江忠国 光人社NF文庫
789: 2009/10/14(水) 21:59:35 ID:??? AAS
>>787
全体主義革命政権ってのは「こんなに悲惨でした！」「こんなに苦労しました！」を
嘘でも強調する習性があるからな。味方は弱体なら弱体な程いい。
死人は多ければ多い程いい。敵は非道なら非道な程いい。
東欧圏のパルチザン伝説とか、ポーランドの騎兵で戦車に突撃伝説とか。
日本のｺｳﾞｧと呼ばれる人も似た様な事を言ってるが。
790(1): 2009/10/15(木) 07:45:39 ID:??? AAS
95式軽戦車の37mm戦車砲だが、
こいつの弾は1号戦車砲塔の背面を貫通するためには200mまでひきつける必要があったんだよな。
791(1): 2009/10/15(木) 10:33:25 ID:??? AAS
他方、Ⅰ号戦車の機関銃はハ号及びテケ車の側面を容易に貫通しましたとさ
昔檜山某の架空戦記でシベリアでⅡ号戦車に蹂躙される歩兵部隊のエピソードがあったが
仮にⅡ号が国民党軍に輸出されて日本軍と交戦していたとしたら強敵だったろうなぁ
792(2): 2009/10/15(木) 10:48:47 ID:??? AAS
あ、ちなみに輸出されてたかどうかは分からんけど
徹甲弾使用なら100m前後からハ号を正面貫通できる勘定になるね＞Ⅰ号のMG34
炸裂弾じゃないとはいえ連装だし、連射したら前面グチャグチャになりそうだ
793(3): 2009/10/15(木) 20:32:24 ID:??? AAS
いくらハ号とはいえ、8ミリ級の機関銃で撃破されたケースはほとんどないぞ。
対米戦でも、小口径機関銃ぐらいは余裕で跳ね返してる。
Ⅰ号に苦戦するわけはない。
794(1): 2009/10/15(木) 21:48:32 ID:??? AAS
まあ炸裂弾でないとﾌﾟｽﾌﾟｽ貫通しても撃破に至るかどうかはまた別だからﾈｪ
TKと交戦したかどうかは知らんけど、1号は少なくとも4輌が南京攻略の時に前線に出て1輌鹵獲されとるね
当時の国民党軍じゃ2号があってもまともに運用できたか怪しいな
795: 2009/10/15(木) 22:17:33 ID:??? AAS
>>793
＞対米戦でも、小口径機関銃ぐらいは余裕で跳ね返してる。
硬芯弾ばかり撃ってくるわけではないし、火力も機甲戦力も充実した米軍は
好き好んで装甲車両相手に機銃で至近射撃を挑んでは来ないだろうからな。
＞I号に苦戦するわけはない。
国府軍もI号は対歩兵用旋回銃塔付豪華タンケッテだと理解していただろうから、
一応戦車に見える物にぶつけようとは思わないだろうしな。
796(2): 2009/10/15(木) 22:29:22 ID:yyxmT4Lk(1)調 AAS
>>794
国府軍はⅠ号Aを輸入使用してるが戦車戦は起きなかったね、
Ⅱ号は輸入してないが支那軍がまともに運用できたとは思えんな。
>>792
Ⅰ号の機関銃はMG34じゃなくMG13だよ。
>>793
米軍の7.62mmや英軍(や我が軍)の7.7mmより、独軍規格の7.92mmは
一割近く強力。
至近距離で徹甲弾ならハ号の薄い12mm装甲は抗湛できないだろう。
況や側面をや。
>>784
台児荘の戦いだろ。
それは支那軍の記述で誇張だらけの真っ赤な嘘。
実際は日本軍戦車は参加してないし、日本側兵力も倍以上に誇大化してる。
「強力な日帝軍を勇敢な我が支那軍が撃破しました」的ないかにも支那らしい
粉飾に満ちた戦闘記述だよ。
797: 2009/10/15(木) 23:37:37 ID:??? AAS
>>796
時期的に見ても2号の輸出はありえなかったろうﾈｪ
まあ多分>>790-792の話のｷﾓは交戦の可能性じゃなくて
わが軍の軽戦車たちが性能的に1号といい勝負って辺りなんだろけども
798(1): 2009/10/16(金) 00:19:33 ID:??? AAS
九五式採用時にも機甲側と騎兵側で装甲厚を巡って意見が真っ二つに割れ、
結局配備後に機甲側の「機銃徹甲弾に対抗出来ないから装甲を厚くせよ」の危惧が現実となり、
後期型で追加装甲が施されたのは事実だ。あまり「余裕で跳ね返した」と言える物ではなかったろう。
抗湛試験に用いられた九二式徹甲実包のニセコ装甲鋼板貫通力は、
500mで8mm、350mで10mm、200mで12mmとされる。
ならば90度入射350mから車体後面を、200mで車体前面・砲塔を貫通される事は採用時から想定内だ。
用途から言ってそれで良かったと言えば良かった。装甲偵察車と見るなら他国も概ねその程度の防御だ。
九五式が車体前面9mm～12mm、砲塔12mm。
M8が車体前面15.88mm～19.05mm、砲塔19.05mm。
SdKfz222が車体前面8(+20mm)、砲塔8mm。
SdKfz232(8Rad)が車体前面8～15mm(+15mm)、砲塔8～15mm。
SdKfz234が車体前面14.5mm(後期30mm)、砲塔10～30mm。
II号戦車A～C型が車体前面14.5mm(+20mm)砲塔16(+15)mm。
II号戦車L型やM24戦車は時期が違うからしょうがない。
しかし10.5g 820m/sの九二式徹甲実包が200mで12mmというのはどう考えたら良いのか。
ちょっとこれは貫通力が高過ぎる気がするのだが。それともニセコ装甲鋼板はそんなに脆弱だったのだろうか。
12.57g 910m/sの7.92mmPatr.S.m.K.Hが100mで表面硬化装甲板19mm、
11.5g 800m/sの7.92mmPatr.S.m.Kが100mで12mm、300mで9mm、600mで6mmとされる。
(S.m.Kは元々が対表面硬化装甲用ではないので、普通綱だと100mで20mm)
799(1): 2009/10/16(金) 00:50:59 ID:??? AAS
浸炭装甲板に対してだと、射程100mで約12mm貫通＞7.7mmAP
800: 2009/10/16(金) 00:53:44 ID:??? AAS
>>793 ってかアメのM18とかkar98小銃の至近距離射撃で貫通されてますが
801: 2009/10/16(金) 06:18:44 ID:??? AAS
M18駆逐戦車なら貫通されて当然だろう
802: 2009/10/16(金) 07:40:52 ID:??? AAS
ニセコ装甲鋼板の引っ張り強度はどのぐらいなのかねぇ～？
ドイツの基本公表値は90～105Kgの強度を持った均質圧延装甲に対するものだけど。
803: 2009/10/16(金) 08:23:46 ID:??? AAS
なんにしても1号が意外にやるというか94式戦車砲が酷いというか…
榴弾積んでるから機銃陣地なんかには双連MG13より有効だったと信じたいわ
2号との比較はやめておく
804: 2009/10/16(金) 08:51:56 ID:??? AAS
中国軍1号戦車の戦いを詳しく知りたいものだ。
南京を守って出撃。
それを日本側がどう倒したのか。
805: 2009/10/16(金) 09:05:36 ID:??? AAS
一発撃ったら次に撃つまで十数秒掛る一人操作の砲(殺傷半径5m?)
vs
最大毎秒十発発射可能の連装機銃(ただし給弾は25発入箱型弾倉)
どっちもどっち。
806(2): 2009/10/16(金) 09:12:24 ID:??? AAS
国府軍は１号戦車で庄内を猛突進した。
日本軍には戦車も戦車を迎え撃つ大砲もなかったが、血と肉を武器として戦い、敵と格闘まで持ち込んだ。
（中略）
日本軍は数百人の決死隊を組織し、夜間において何度も反撃を行い、奇跡的に戦車を撃退した。
間もなく、日本軍は全面反撃を開始し、国府軍は壊走した。
807(1): 2009/10/16(金) 09:15:53 ID:??? AAS
コピペ改編してて思ったが
これは五味川ノモンハンの記述そのものといってもいいな
鉄の暴威に対して肉弾で戦うというのは（主張したいことの差はあれ）文章書きにとってそそるシチュなんだろうな
808(1): 2009/10/16(金) 09:22:02 ID:??? AAS
>>865
前者が37mm砲のことなら次弾発射まで5秒とかかんないと思うよ。
片手で装填できる程度の砲弾だ。
809: 2009/10/16(金) 09:27:14 ID:??? AAS
日本軍は優れた武器で狂ったように攻撃したが、酔っ払いの老人がカンフーで撃退した。
810: 2009/10/16(金) 10:21:57 ID:??? AAS
>>865に期待
811: 2009/10/16(金) 12:40:58 ID:??? AAS
>>808
車体の動揺は大丈夫なのかな？
まあ５秒もあれば収束するか。
812: 2009/10/16(金) 17:04:50 ID:??? AAS
>>787
>実際には対戦車砲
中国軍はドイツから輸入した対戦車砲を使ってたんだが、ナチスと親密な関係だった中国の過去を
無かったことにしたいので・・・・・
813: 2009/10/16(金) 17:14:42 ID:??? AAS
ラ式とか使ってたよな。我が軍の同口径の速射砲より貫通力の大きい…。
814: 2009/10/16(金) 17:17:14 ID:??? AAS
＞徐州会戦
僅か数個師団の日本軍が圧倒的大兵力を投入した中国軍を一方的に撃破できたのは
皇軍の精強さ由縁か、あるいは日本戦車の優良性によるものなのだろう。
優れた機械力を誇る米軍は朝鮮戦争では中国軍の人海戦術に大敗したが、アメリカ人の
戦術は相当ダメダメだったらしい。
815: 2009/10/16(金) 17:22:57 ID:??? AAS
> 中国軍は攻撃を開始した。圧倒的な人海戦術、面の攻撃が国連・韓国軍を襲ったのである。倒しても倒しても、大地からわき出るような無数の中国兵に、アメリカ兵は恐れをなした。
> この戦いが、その後のアメリカ軍のトラウマとなった。そのため、アメリカの将軍たちは今でも中国とは戦いたくないと考えている。たとえ、日本を見捨てでも。
>
> 中国軍の人海戦術は、津波のように国連・韓国軍をのみこんだ。12月5日には、中国・北朝鮮軍は平壌を奪回、翌年、1951年1月4日にはソウルを再奪回した。ところが
■中国軍、出動■
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.benedict.co.jp
逆に日本軍がどうやって桁違いの大軍で攻めてきた中国軍を圧倒できたのか興味有る問題。戦車の優越？
816: 2009/10/16(金) 17:25:47 ID:??? AAS
米式中国軍にはふつーに火力で圧倒されてたけどな
817: 2009/10/16(金) 18:22:51 ID:??? AAS
> 戦車が戦場の花形として登場したのは日華事変からであった。西住小次郎中尉の実家には彼が少年の頃ときおり当時の六師団長であった荒木貞夫中将が訪れていた。
> のちに西住小次郎は久留米戦車第一連隊の小隊長として九月四日夜上海の呉淞に上陸して大陸を転戦。翌年の五月十七日徐州会戦の大詰になって惜しくも散華した。
日華事変のヒーロー 西住戦車隊長
外部ﾘﾝｸ[html]:www5d.biglobe.ne.jp
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