[過去ﾛｸﾞ] 【戦車】日本陸軍のAFV総合スレッド【自走砲】 (1001ﾚｽ)
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602(1): 2009/10/01(木) 10:55:42 ID:??? AAS
大雑把に言って ボギー式＜独立懸架 です。
（凹凸面を走るときに１輪ずつ地形に馴染むのと２つ同時に持ち上がったり連動してしまうのでは
後者の方がより不利なのは容易に分かると思います。）
そして独立懸架方式ではコイル（クリスティ）やリーフ（２号戦車のアレ）に比べ
トーションバーの方が同性能であれば軽量に作ることができるとされています。
車体の重量増に対してサスペンションの重量が増大しにくいのも利点です。
ただし、技術的にはより難しいとされています。
日本戦車のサスは……
クリスティ式を独立懸架でなくボギー式に採用したようなものです。
コイルを１組で済ませられるため車体横にずらりと並べることなく水平置きできるのが利点です。
軽量化にも貢献していますし充分なストローク長を持たせられるので凹凸にも対応できます。
問題は動揺の収まりが良くないことです。
長いコイルスプリングは動揺の収束が悪く極言すればいつまでも揺れ続けます。
ただし、ハンガリーが誇る最強戦車トゥランのヤケクソ気味な懸架方式や
無駄に複雑で大好きなイタリア中戦車の懸架方式に比べたら……
脆弱で難ありかもしれませんがスマートでコンパクトな方法だと思いますよ。
603(1): 2009/10/01(木) 15:26:24 ID:??? AAS
シーソー式がスマートとかアホか
604(3): 2009/10/01(木) 18:29:59 ID:??? AAS
>>595
ああ、あれ補助バネだったのかあ。まさに>>582だな。
けどバネ１本・リンケージ１個壊れたら片側全部駄目ってのは不安だ。
どうも日本の兵器開発には「馬鹿者！使い方が悪いから壊れるのだ！」で済ます性質がある。
戦闘機が空中分解しても「使い方が悪い」と不満たらたらの設計者とか。
機銃の弾詰まりが頻発しても「掃除しないのが悪い」と他人事の設計者とか。
障害物に接触して車体が分解した九二式重装甲車の乗員が叱責を受けては気の毒だ。
そりゃあ接触しなければ分解しなかっただろうが、罰ゲームやってるんじゃないんだから。
（気温変化で勝手に割れてしまう九五式軽戦車に至っては論外だ）
アンチのなんのでなく悪い物は悪い。見た目には可愛らしくて嫌いじゃないんだが。
>>598
II・III・IV号の足周りって原型試作や先行量産（量産試作）の段階で色々試行錯誤してね？
III号なんてコイルからリーフ、リーフの配置を２度変更してトーションバーと、
数十輛使ってみて駄目な所があったら思い切って一新してる。
まあ量産試作車だけで三式の本生産分くらい作ってるんだから比べるのも気の毒だが。
M3もIII号も三式も同じMedium Tank Type 3ってのが何とも皮肉。
605: 2009/10/02(金) 01:32:07 ID:??? AAS
プラモ板鯖ダウン
長杉
606(1): 2009/10/02(金) 01:50:54 ID:??? AAS
>>604
あれ固めてるって言うのかね？
ばね追加して更なるぼよんぼよん化に拍車を掛けてるだけだろ。普通はクリスティー式にして固めるとこじゃね？
動きだけ重視して安定性は無視してるようにしか見えん。
これ前後も接地はしてるが重量はほとんど真ん中の４つで支えてるんじゃないのか。
607: 2009/10/02(金) 09:17:48 ID:??? AAS
高価な兵器を壊したら叱責しなきゃダメじゃん
規定通りの運用をしていなかったのなら尚更
兵器自体の質が悪いのはまた別の批判が必要
608: 2009/10/02(金) 09:51:17 ID:??? AAS
実際にはまず規定で縛っちゃうんだし
規定どおりにやってぶっ壊した場合はお咎めなしなんだけどね
むしろ設計開発の方に文句が出てそれの改修で躍起になっていくわけだし
なんかログ見てると>>604はどうしてもそっち側に話を持っていきたいようだが
そんなに過去の人がバカで自分の思い付きが的を射ていると思える根拠が分からん
まあ90年代だったらさぞかし売れる仮想戦記の作者になれたろうね
609: 2009/10/02(金) 09:56:40 ID:??? AAS
>>606
荷重が掛ると副バネが引かれて前後の転輪が踏ん張る仕組みになっている
動きをよく考えてみれば分かる
610: 2009/10/02(金) 13:25:03 ID:??? AAS
>戦闘機が空中分解しても「使い方が悪い」と不満たらたらの設計者とか。
居るわけないだろ。 そんな奴ｗ
611: 2009/10/02(金) 13:51:49 ID:??? AAS
６０４＝ベキダッタ博士だもの
612: 2009/10/03(土) 03:04:22 ID:??? AAS
>>601-604
説明は色々あると思うけど、結局「説明」だね。仮にドイツのパンターを設計した専門家に、足まわりの構造に付いて質問すれば
ここの部分が先進的で非常に優れている、理由は○○と、色々と説明してくれると思う。
しかし現実のパンターは故障続発だったりする。なかなか設計通りには行かない
素人が別の素人に色々「説明」したからと言って、何かの根拠にはならないと思う
613: 2009/10/03(土) 08:50:41 ID:??? AAS
あらら、拗ねちゃった。
614: 2009/10/03(土) 08:59:42 ID:??? AAS
まあ何言い始めても「説明にしかならないと思う」で切り捨てる人は置いとくしかないわけだが
とりあえず当時の体験談でもｗ
外部ﾘﾝｸ[htm]:muwsan.hp.infoseek.co.jp
615: 2009/10/03(土) 11:44:43 ID:??? AAS
模型板でも質問したし自分なりに調べたんだけど有効な回答も無く途方にくれてるんで教えて欲しいことがある
五式中戦車に追加装甲として予備履帯付けたいんだけど日本軍って基本受け取った兵器の改造ダメだからどうやって取り付けるか迷ってる
フィリピン戦の97式中戦車は予備履帯付けてたって教えてもらったけど取り付け方はわからない
616(1): 2009/10/03(土) 11:53:05 ID:??? AAS
ドイツ式に適当にフックでもつけて引っ掛ければいーじゃん。架空なんだし。
617(1): 2009/10/03(土) 11:57:06 ID:??? AAS
日本の戦車 1939-1945で確認できるよ
砲塔前面右側に縦？に貼られカモフラージュネットぽいのも被ってる
618(1): 2009/10/03(土) 13:35:49 ID:??? AAS
日本陸軍のＡＦＶ全体を語るスレって範囲が広すぎるよ。いっそ皇軍戦車の極東に於ける戦略的な役割でも論じるべきか
619: 2009/10/03(土) 13:51:28 ID:??? AAS
>>618
打通でも語りたいんか
ﾃﾞﾃｹ
620(4): 2009/10/03(土) 13:54:47 ID:??? AAS
そう言えば最近「ノモンハンの真実 － 日ソ戦車戦の実相」 古是三春 って本が出たけど
みんな読んだ？
621: 2009/10/03(土) 14:08:20 ID:??? AAS
「数年前まで私は兼業ライターで、本職は別にあった。日本共産党の職員である。ある事情から、職員の身分を剥奪され党からも除籍されたのだが、」
古是三春氏談
「ノモンハンの真実 － 日ソ戦車戦の実相」より
622(1): 2009/10/04(日) 04:25:21 ID:??? AAS
ノモンハンの95式軽や89式中戦車は最大1500mもの遠距離でソ連軍の戦車等を多数撃破して
のだから凄い。
当時の戦車戦としては最大クラスの遠距離砲戦だったんじゃないかな
623: 2009/10/04(日) 08:19:55 ID:??? AAS
>>616
>>617
早速その本見てきました
撃破された後なんですね
写真だと取り付け方がよくわからないんで取り外しが出来そうな簡単な方式で付けようと思います
助かりました
624(1): 2009/10/04(日) 08:34:16 ID:??? AAS
ノモンハンか
あちこちで九五式の説明に出てくる「BTを撃破」と「多数撃破された」の話だが
あそこの捜索連隊は馬匹か装甲車装備だったような覚えがあるし
7/3に一度だけ正面から戦闘やってそれきりだった戦車第三連隊は
そもそも敵の戦車なんかと交戦してるのか？
また、あの日の攻撃で損失したのは中戦車13輌と軽装甲車5輌で軽戦車は含まれてないのだ
戦車第四連隊のほうは前日夜襲かけただけでこれも以後戦わず撤収してしまい
言わば敵陣の寝込みを襲っただけで戦車なんかと戦ってない（苦笑）
九五式はいつBTと戦ったのか？
三位一体戦法は事実なのか？
っていうかBT-5やT26相手にわざわざ三位一体なんてする必要があるのか？
（そんな戦法を使うほど近距離なら正面から撃破できるのに）
いまだに個人的な謎である
625(1): 2009/10/04(日) 08:55:47 ID:??? AAS
3台の戦車の射弾を集中して相手の装甲を割る戦法は、対M3軽戦車用に編み出されたと戦車隊よもやま話のP.176にある。
戦法としては小隊（3台）で300ｍ以内に接近し、側面へ榴弾を集中させる。
これでチハの57㎜でも相手の装甲が割れるらしい。
626(4): 2009/10/04(日) 11:38:13 ID:??? AAS
やはり対M3の話とごっちゃになってるんだな
戦車第四連隊が夜襲で敵戦車と戦ったって談話（これも信憑性薄い）に尾鰭がついた恰好だな
九五式が戦ったとすれば国民党が購入した戦車群なんだろうが・・・
627: 2009/10/04(日) 11:52:47 ID:??? AAS
>>622 >>620
こうしてみるとＢＴ戦車群に対して日本戦車部隊が圧倒していたのも理由があると判る
物量に押されたものの優れた日本戦車部隊の勇戦によって、その後の北満方面の平和が保たれたんだな
628(1): 2009/10/04(日) 11:55:40 ID:??? AAS
>>624
>わざわざ三位一体なんてする必要があるのか？
>（そんな戦法を使うほど近距離なら正面から撃破できるのに）
いや上の本を読むと対戦車砲相手にも三両の三位一体で射撃して撃破してる。つまり公算射撃的な撃ち方を
して相手を撃破したんじゃないかな
629: 2009/10/04(日) 13:35:09 ID:??? AAS
>>628
なるほど、車載砲の照準の甘さを常時ミニマム版のパックフロントで補填していたわけだな
ひとつ勉強になった
しかしノモンハンでBTと戦ったという話については未だに分からないのである
630: 2009/10/04(日) 21:59:07 ID:FuCspSQ5(1)調 AAS
日本戦車隊の小隊戦術=小隊全車による集中射撃は
M3とか関係なく戦前から錬磨してましたが。
631(2): 2009/10/04(日) 22:58:13 ID:??? AAS
ハ号が三位一体で射撃したのは発砲時の車体の動揺などで命中率が低下するための措置だったそうな。
だから当然敵戦車に対しても使ったろう。
また夜襲というといかにも敵陣間近まで伏在し近接した上での奇襲のようだが事実は異なる。
折からの悪天候に乗じたものの夜間強襲に近いもので敵部隊との交戦も起きている。
この過程で出撃してきた敵捜索部隊（日本側の形容による）の戦車及び装甲車を撃破している。
当然このときも三位一体は使用しただろう。
632: 2009/10/04(日) 23:21:46 ID:??? AAS
最近思った事
米軍が第二次世界大戦で投入した戦車の数は一桁違う。
でもそのために当座利用可能な航空機用エンジンを
主動力にしたりそれだけじゃ不安だったのか自動車用
エンジンを何台も繋ぎ合わせて生産をかさ上げする
努力をしてる。
それだけならたまに戦争に参加したから浮ついてるようにも
見える。実はこれらのエンジンバリエーションはＭ-4系列
だけではなくＭ-3中戦車でも試されている。
こうなると戦争に勝つには何が必要か目標を決めて
その目標を達成する為には何時までに何がなされていないと
いけないのか綿密に計算して事を進めていたようにも
思えてならない。
まあ負けたんだけどここまでやった相手に負けたなら
諦めもつくかと。
633: 2009/10/05(月) 11:54:36 ID:??? AAS
本当は勝っていたノモンハン戦車戦
634: 631 2009/10/05(月) 12:30:01 ID:??? AAS
確かに夜襲の戦果はあった。
問題は戦車戦がその捜索部隊との遭遇戦しか起きていないことである。
日ソ両軍お互いに対戦車戦闘は
阻止線で食い止め
対戦車砲若しくは野砲で撃破
爾後歩兵により殲滅
という両大戦間の教科書どおりの戦闘を行い、ともに戦果を上げていることに注意すべき。
635(1): 2009/10/05(月) 22:06:32 ID:J62wP1Vm(1)調 AAS
>>631
あとハ号は一人用砲塔で発射速度が遅いのもあるんでは。
まぁハ号に限らず日本戦車隊はチイでもチハでも小隊戦術を
たたき込んでいたようだが。
しかし無線もないのに連携するなんてまさに阿吽の呼吸だな
636: 2009/10/05(月) 22:38:12 ID:??? AAS
>>635
>>625さんの戦車隊よもやま話や他の戦記読むと、無線の無い日本戦車の小隊長や中隊長は戦闘中頻繁に
車外に出て他車と連絡取り合ってりもしたようだけど、やはりそういう阿吽の呼吸は普段の訓練の賜物だろうな。
637: 2009/10/05(月) 23:02:01 ID:??? AAS
つーか1500もの距離で戦車戦が推移していないと言うか、両軍の純粋な戦車戦自体があまり起きていない。
638: 2009/10/05(月) 23:19:30 ID:??? AAS
ノモンハンは見通しの良い平原地帯だから1500mの距離で戦車同士撃ち合ったことも有ったんだけど
639: 2009/10/05(月) 23:45:45 ID:??? AAS
ソース出せなきゃただの妄言よ。
640(1): 2009/10/05(月) 23:53:04 ID:??? AAS
ソース >620
641: 2009/10/05(月) 23:55:11 ID:??? AAS
Q 車両無線機の配備率はどの程度ですか？またその無線機は実用に耐えうる性能を持っ ていましたか？
A 「チハやチハ改、それ以降の戦車にはすべて無線機は配備されていた。」
「通常は極超短波無線機（500m範囲くらい）だが、中隊長車には短波無線機がついていた」 原田氏、辻本氏談
642(1): 2009/10/06(火) 09:07:56 ID:??? AAS
>>640
その本読んでみたけど内容かなり怪しいと思うんだが……
643: 2009/10/07(水) 10:59:03 ID:??? AAS
ちなみにこれがその「大戦車戦」に参加した日本側の総兵力と損害です
外部ﾘﾝｸ[html]:www.horae.dti.ne.jp
戦車第三聯隊
八九式中戦車乙 二十六輌
九七式中戦車 四輌
他に 九四式軽装甲車 十三輌 九七式軽装甲車（銃装備） 二輌
戦車
八九式中戦車甲 八輌
九五式軽戦車 三十五輌
他に 九四式軽装甲車 二輌
二箇聯隊編成とは言い乍ら各聯隊は数量に於て増強大隊の域を出ず
攻勢主力と目された戦車第三聯隊に至っては戦車数は増強中隊程度
八月後半の攻勢に於てソ連軍が連日投入した戦車数に比較すると微々たる物であります
644: 2009/10/07(水) 11:30:30 ID:??? AAS
まあ戦車の数から言えばパイパーカンプグルッペより多い
645: 2009/10/07(水) 11:32:40 ID:??? AAS
戦争全体を論じるより戦車単体を中心に語るスレだから
646(1): 2009/10/07(水) 18:24:01 ID:??? AAS
ケニ改に新砲塔チハの47mm戦車砲を固定装備した駆逐戦車が最高
647: 2009/10/07(水) 19:59:04 ID:??? AAS
>>646
ホルで良いじゃん。
648: 2009/10/07(水) 20:47:27 ID:??? AAS
足回りがｸﾘｽﾁｰかﾄｰｿﾝﾊﾞｰぢゃないとﾔﾀﾞﾔﾀﾞ
649(1): 2009/10/07(水) 22:30:30 ID:??? AAS
＞ノモンハンの95式軽や89式中戦車は最大1500mもの遠距離でソ連軍の戦車等を多数撃破して
＞のだから凄い。
1000m 0°で貫徹力8mmの九五式が1500mで
何のどこにどうやってどういう損害を与えたのだろうか。
多分その距離では室伏兄貴の投げたハンマーの初活力にも
及ばない運動エネルギーしかなかったんじゃないだろうか。
650: 2009/10/07(水) 22:55:26 ID:??? AAS
仰角35度以上のヤマナリ弾道なら初速と終速がほぼ同じ
651: 2009/10/07(水) 23:48:07 ID:??? AAS
九五式の最大仰角は20°
ソ連式に射撃位置に傾斜工事をしてからでないと無理だな。
そんなに仰角を掛けたらあの砲弾では最大射高が取れずに射程が縮むんじゃないか。
652(1): 2009/10/08(木) 04:28:20 ID:??? AAS
>>649
> 1000m 0°で貫徹力8mmの九五式が
国産37ミリ砲の貫徹力が、そんなに低いはずはないんだが？ なんの資料を見たのか知らないけど。
より貫徹力の劣る低初速の57mm砲でさえ、遠距離で命中角度が悪い場合に限り弾が逸らされるだけ。
ＢＴの装甲は主要部でも10～13mmと装甲は薄く、近距離ならもちろん遠距離でも充分37mm砲で撃破できる、
653: 2009/10/08(木) 04:29:01 ID:??? AAS
>>642
怪しいとか怪しくないとか言い出したらキリ無いと思うんだが、本当のところあからさまに嘘を書いていたのは
左翼の影響の残る古い書籍の方。上の本にも載っていたけれど左翼陣営の大きな影響を受けている戦争文学とか
戦記物の方が誇張や嘘が多かった。ソ連のプロパガンダの影響。
しかしソ連崩壊によって解禁され出版された軍事データによって明らかにされた事実も多い。
たとえば
「（日本戦車は）ソ連軍のそれに比べて劣っていた。火力も速度も装甲も通信設備においても。（中略）ソ連戦車の装甲を破壊できなかった」
「ノモンハン」五味川純平 文藝春秋
実際には37mm砲はもちろん低初速の57mm砲でも充分BTを撃破できたし、通信設備に関しては日本戦車の方が上回っていた。装甲も別に劣らず
日ソともに甲乙付けがたい程度。
戦後「五味川氏の誤認に基づく記述が一般的な認識として広まり」その結果「連戦車にかなわない日本戦車」と言う誤認が生じた最大要因とされる。
「ノモンハンの真実 － 日ソ戦車戦の実相」 古是三春
654: 2009/10/08(木) 07:16:04 ID:??? AAS
九四式速射砲なら弾種によっては1000m付近でも装甲車程度は貫通力があっただろうが
プトー式37mm狙撃砲の改良型である九五式軽戦車の砲に
まともな対戦車能力を期待しても榴弾性能を期待しても駄目。
ノモンハンの玉田部隊では実際に限界を露呈し、当初800m前後での戦闘を目論んでいたが
「弾が滑っているため400mに距離を縮めて」戦闘を行っている。
同様に速射砲部隊は「滑るため」1000m程度から700m程度に縮めている。
1500mという数字は何処から？
655: 暫編第一軍 2009/10/08(木) 07:16:18 ID:??? AAS
>>652
横レスですが当時の九五式軽戦車が装備していたのは九四式戦車砲と九四式徹甲弾で、1000mでの貫通力は15㎜/0°。
BT5の正面に対しぎりぎり有効の威力ですから少しでも対敵角度がつけば貫通不能ですし、実際にはBT5にもある程度被弾傾視があるので正面からでも難しい距離です。
もちろん1500mでは装甲貫通は望めませんのでキャタピラにでも当てて擱挫させるほかはないでしょう。
656: 2009/10/08(木) 09:15:31 ID:??? AAS
みんなバラバラな貫徹力の数字を出してるけどソースは何処から？
657: 2009/10/08(木) 09:36:59 ID:??? AAS
1000mで8mmてのは戦車戦の研究のページあたりじゃね？
あれってアクチュアルゲームのデータ作るのが昂じて作ったサイトだと思うんだが。
658(1): 2009/10/08(木) 11:40:48 ID:??? AAS
> 昭和１４年４月（１９３９．４）技術本部、実験射撃
> 鋼鈑厚２５ｍｍ、命中角度９０度、射程１５０ｍ、３００ｍで実験
> 日本の九四式３７ｍｍ対戦車砲、
> 初速648m/s､射距離150m､で「直径30mm､深さ12mmの凹痕」生じただけ．．．
> 弾頭強度が「20mmの装甲を貫通すること」という仕様ぎりぎりしかなかった結果だと推定される...
> （ノモンハンで13mm15mmのソ連戦車は倒せた
> もう一つは、治金技術の未熟...
> 戦車戦の研究のページ
なるほど、しかし、当時の日本の37mm弾は薄い弾殻と多めの炸薬を持つ半榴弾的な砲弾だから
もともと厚い鋼板を打ち抜く用にはできていなかった。
これらは卵のように薄い弾殻をもつ半榴弾的砲弾にとって当然の話で、冶金技術がどうこうというのは誤解。
ノモンハンのソ連の45mm撤甲弾のように、芯まで金属となっている無炸薬の実体弾なら砲弾が爆発するはずも
なく、当然、自爆は起きません。
日本の37mm弾は近距離で撃っても砲弾自爆により貫徹力は頭打ちになるものの、それは砲弾の性質の問題で
運動エネルギーに比例して貫徹力が低いわけではない。そのため遠距離でも実は貫徹力はそれほど落ちません。
659: 2009/10/08(木) 11:43:08 ID:??? AAS
上のソース
「九四式37mm撤甲弾は弾体外形は（後に開発された）一式に類似しているが、弾体は肉薄で炸薬量がもっと多い。いわば破甲榴弾的なもので対弾試験には適さない」
グランドパワー2007年6月号～2007年8月号の特集 ”知られざる日本の兵器・日本の防弾鋼板雑記”
660: 2009/10/08(木) 12:08:06 ID:??? AAS
なるほど、貫徹力に関しての定性的な話をして、1500mでBT戦車を抜けるかどうかについての話をうやむやにしてみましたと。
661: 2009/10/08(木) 12:09:22 ID:??? AAS
話を逸らしながら自分の書いた間違いを有耶無耶にして行くのはこの手の人々の典型的なパターン。
662(1): 2009/10/08(木) 13:48:05 ID:??? AAS
> 1500mという数字は何処から？
ソース >620
663: 2009/10/08(木) 18:19:16 ID:??? AAS
どのみち、９５式が1500mでBT撃破はレアケースの部類なので否定派の人も
そんなにムキになる必要はないのではないかと。
「撃破」というのも様々なケースが考えられるし。
極端な場合、例えば件の>>620の本でも貫徹してなくて、被弾したしただけでも、
降車するソ連兵もいたようだし。
また、日本側の集団戦法でヤタラメッタに打たれて
外部ボコボコ＆内部でエライことになって
逃げ出すとか、はたまた打ちどころが悪く正真正銘に貫徹されましたとかetc・・・
まあ、「そんなこともあったみたいだねー」ぐらいの逸話かと。
664: 2009/10/08(木) 19:33:43 ID:??? AAS
＞1000mで8mmてのは戦車戦の研究のページあたりじゃね？
弾頭重量と初速が旧軍の公表値通りだとすれば運動エネルギー量は必然的に決まる。
空気抵抗は気象条件で微妙に変わるが他の惑星で撃つんでもなければ無視出来る差でしかない。
この際「命中しても砲弾が割れてしまう」という例の話は無視しておく。
でないと「いくらでも計算値以下になり得る」になってしまうので。
相手の装甲板強度も公表値通りだとして、製造不良によるバラ付きや構造強度（当たりどころ）
の問題は無視しておく。でないと「計算値以上にも以下にもなり得る」になってしまうので。
「命中部位によってはどう考えても入射角０°にはなり得ない」という問題も無視しておく。
諸要素算出には何通りかの考え方があって、計算式によって結果にはいくらか差が出てくる。
はっきりしたテストデータが残っているものと計算結果を比較すると、
どの式でも数mm程度の誤差内に収まるので、ほぼ現実に沿ったものと言っていい。
そうなると九四式戦車砲・九四式徹甲弾1500mの貫通力は8.37mm～1mm未満。
BT戦車の上面10mm装甲に０°入射しても、（BTが逆立ちしてくれない限り有り得ないが無視する）
貫通は有り得ない、（ソ連の工員が焼き入れをさぼった製造不良品という可能性は無視する）
と考えた方が良さそう。リベットや内部剥離片が飛んで乗員が怪我するとかはあり得るかも知れない。
排気ファンの隙間やエアクリーナー開口部に奇跡的命中を連発したなら話は別。
665: 2009/10/08(木) 19:53:23 ID:??? AAS
どうせ同じ型だけど装甲薄い砲等のっけた装輪戦車の見間違いだろ。
666: 2009/10/08(木) 19:55:27 ID:??? AAS
榴弾の貫徹力を定性的に評価しようとしても無意味だよ
667(1): 2009/10/08(木) 20:24:45 ID:??? AAS
>>662
近くにその本が売っていなかったので聞きますが、何月何日のどの部隊の戦闘だったか御教示ください。
668: 2009/10/08(木) 20:33:23 ID:??? AAS
>>658
九五式軽戦車が搭載していたのは九四式戦車砲で、初速は約575m/sですから、例に挙げてくれた九四式速射砲(細かいこと言えば対戦車砲という表記は正確ではない)より低初速です。
そしてノモンハンで使用された徹甲弾は九四式徹甲弾。破甲榴弾的な徹甲弾で、確かに後の一式のように特化しきれていない面があります。
しかし「榴弾」ではないですよ。「破甲榴弾」は榴弾より徹甲弾に近い性質のもので装甲やべトンなどの防御材に対する貫通威力を期待されています。
669(2): 2009/10/08(木) 21:22:35 ID:??? AAS
でもまあ榴弾的な性質を持つ砲弾。だから運動エネルギーに比例した貫徹力にはならないわけ
670: 2009/10/08(木) 21:39:40 ID:??? AAS
小口径榴弾の装甲貫徹力をソース込みで書けば下らんやりとりは終わるのに
671(1): 2009/10/08(木) 22:00:09 ID:??? AAS
と言うか榴弾の貫徹力って普通計測しますか？
672: 2009/10/08(木) 22:29:02 ID:??? AAS
榴弾の対装甲貫徹も質量と運動エネルギーなんだ基本的に。
二百ウン十ミリ榴弾とかの爆発が十数ミリ装甲板の表面で起きるんなら話は別よ？
だから各国の戦記を読んでも徹甲弾を撃ち尽くして榴弾を代用する時、
信管を遅延にセットしてるでしょ。あれは命中時に炸裂してしまわない様に、
運良く貫通したら内部で炸裂する様になの。装甲表面で着発しちゃったら弾体としての貫徹力は
ほぼなくなって、弾片個々の質量と運動エネルギーに変わっちゃうわけ。
あとは二次的に内部剥離効果があるかないかってとこ。37mmの手榴弾以下の炸薬でそれは望めない。
徹甲榴弾より当然炸薬量が多い九四式榴弾でさえ対人効果半径は旧軍公称値で5m。
これで解る通り炸裂エネルギーは一般的な手榴弾の方がずっと高いでしょ？
手榴弾１発で戦車の装甲が抜ける？無理でしょ。それ以下なんだから炸裂効果は対装甲破壊にほぼ結び付かない。
徹甲榴弾って侵徹してから炸裂するもんなの。装甲表面で弾けて貫徹力は増えるもんと違う。
だからここで挙げられてる数値も運動エネルギー値。
旧軍が公称したデータも九四式徹甲弾＝徹甲榴弾によるもの。
だからノモンハンに持って行って突然貫徹力が向上するなんて事はない。
673(1): 2009/10/08(木) 23:06:13 ID:??? AAS
>>669
だからここで必要なのは1500でBTを貫通できる威力があるのかと言うこと。
674: 2009/10/08(木) 23:31:18 ID:??? AAS
>>669
全然違う。
破甲榴弾は目標を貫通させた後に炸裂させる一種の徹甲弾であり徹甲榴弾。
但し後の対戦車砲弾に比べると貫通後の炸裂威力を重視している分、純粋な貫通力としては劣る。
リソースの配分の違いで単なる榴弾ではない。
675(1): 2009/10/09(金) 10:54:17 ID:??? AAS
>>671
十一年式平射歩兵砲（450m/s）の37mm榴弾は射程500mで17mmの防弾鋼板を撃ち抜ける模様
676: 2009/10/09(金) 17:43:53 ID:??? AAS
500と1500は37ｍｍみたいな軽量砲弾だと全然違う。ドイツの５０ｍｍ60口径は高初速だが100での貫通力は42口径を遙かに上回ったが500では大差なしで1000以上では普通計測しない
75ｍｍクラスだと1000や1500での貫徹力が初速とかなり関係してくるが100ｍｍクラスとは違いはさほどではない
677: 2009/10/09(金) 18:07:40 ID:??? AAS
＞ドイツの５０ｍｍ60口径は
内容を見るに高速徹甲弾と普通の徹甲弾の数値をごっちゃにして
自説に都合よく見てるようにしか思えない。
678: 2009/10/09(金) 18:54:26 ID:??? AAS
初カキコに自説もくそも無いと思うが
679: 2009/10/09(金) 19:42:56 ID:??? AAS
とりあえず俺が持ってたのはドイツ戦車砲の資料のみで身近にないから（4部屋に本が一杯で書棚は１０しかないから床積み）
元資料本も題名現在不明だが３７ｍｍ、５０ｍｍは100ｍ、500ｍでの貫徹力のみ記載７５ｍｍ、８８ｍｍは2000まで記載
３７ｍｍは半減どころでなく威力落ちがひどく５０ｍｍが半減くらい
７５ｍｍはＬ４３とＬ４８は距離100では差があるが距離1000以上で差が１ｍｍ、Ｌ７０は1500まではＬ５６88ｍｍより貫徹力大
680(2): 2009/10/09(金) 19:53:54 ID:??? AAS
>>673
では９５式軽戦車の主砲37mmの遠距離時の貫徹力について検討してみましょう。ただし94式37mm弾は榴弾的な性格を持つ砲弾で対弾試験に適さないとされ
詳細な貫徹実験の資料がない。そこで、他の資料を援用して検討。
まず榴弾的な性格を持つ砲弾の貫徹力が低いのは、厚い甲板に高速で激突すると弾体が砕けたり自爆したりするため。
丈夫な撤甲弾なら弾体が砕けない。そのため弾速や弾量および信管が同じでも貫徹力は榴弾より撤甲弾の方が大きい。
しかし遠距離により弾速が低くなり、更に薄い甲板に命中する場合なら、比較的弾体強度の弱い砲弾でも砕けず、撤甲弾と似たような結果になると考えられる。
そこで新開発の一式撤甲弾の実写データを元に、低撃速、薄板の条件で検討してみます。
37mm一式撤甲弾による、垂直に立てた16mm第二種鋼板（浸炭）の不貫限界速度は約280m/s つまり厚さ16mmの浸炭甲板に対して280m/sの弾速で37mm弾が
命中すれば貫徹寸前の状態になる。
（グランドパワー2007年6月号～2007年8月号の特集 ”知られざる日本の兵器・日本の防弾鋼板雑記”）
続いて９５式軽戦車の主砲弾（九四式徹甲弾(AP-HE) 0.67kg､570m/s）の遠距離での弾速は幾らか？
弾道計算グラフ式
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.bekkoame.ne.jp
計算してみると距離1009.11mで弾速339.65m/s 、距離1517.28mで弾速272.99m/s
BT-5快速戦車の装甲厚は6～13mm程度なので遠距離でも十分貫徹すると分かる。
681: 2009/10/09(金) 20:23:21 ID:??? AAS
>>680
ただし、これは比較的高初速の37mm方の話で57mm短戦車砲の場合、戦車兵たちは
> 「遠距離砲戦では弾道が弓なりで命中し難い」「命中角が悪いとハネ返される」などの苦労談を多く語っている。
>「ノモンハンの真実 － 日ソ戦車戦の実相」 古是三春
一方ソ連軍の撤甲弾は？
ある九五式軽戦車は大小の命中弾30発以上を受け、その貫通した撤甲弾の破片などで負傷者が出ている。しかし戦車を修理しながら
戦い抜いていた。
ソ連軍の45mm撤甲弾は信管も炸薬も無い単なる金属の固まりだった。そのため日本戦車に命中しても当然爆発せず、貫徹時の破片などで負傷者を
与える程度が多かった。そのため装甲の薄い日本戦車でも多数の命中弾を受けながら戦い抜いて行けた。
反面、日本の37mm弾がBTに命中すると装甲を貫通後に炸裂し、BT内部は悲惨な状況と化す。なまじ貫徹力が大きすぎるとBTの車体を突き抜けてしまい
効果が薄くなったと思われるが、炸薬の多い榴弾的な性格の九四式徹甲弾はかえって有効だったと言える。
682: 2009/10/09(金) 20:32:52 ID:??? AAS
垂直に当たる場合なんてあるのか？
ドイツ戦車砲の資料は30度傾斜に対してだったが
683: 2009/10/09(金) 20:50:37 ID:??? AAS
滅多に当たらないけど、BTの最厚部じゃなきゃ抜けるだろ
それよりも問題は砲弾に被帽が無いことじゃないの
684: 2009/10/09(金) 21:05:01 ID:??? AAS
炸薬の無い、いわゆるAPは装甲の片側だけを貫いて
その後、車内を跳ね回って被害を拡大する。
命中した側の反対側の装甲も貫通してしまった場合は
車内に飛び散るのは破片だけ。
もちろん弾道上のものには大穴が開くが。
685(1): 2009/10/09(金) 22:36:45 ID:T6Uhc6MA(1)調 AAS
>>675
それはただの榴弾ではなく破甲榴弾(=徹甲榴弾)だ。
十一年式平射歩兵砲は弾種が破甲榴弾のみだったのだから。
686(1): 暫編第一軍 2009/10/09(金) 22:40:31 ID:??? AAS
>>680
もっと根拠のある数字がありますよ。
九四式徹甲弾のデータですが、初速700m/sの九四式速射砲で撃った場合
鋼板厚30㎜ 限界速度約575m/s 距離約350m
鋼板厚25㎜ 限界速度約420m/s 距離約800m
鋼板厚20㎜ 限界速度約380m/s 距離約1000m
同じ九四式徹甲弾を九五式軽戦車で撃った場合は初速575m/s。
20㎜鋼板を貫通する1000mでの九四式速射砲のデータはde MarreでおよそFM1.356。
初速が落ちる分同等程度の低下として九四式戦車砲の1000mでの推定存速は約312m/sとなり計算上の貫通力は15.1㎜です。
これに近似するデータとして「機甲入門」佐山二郎 光人社に37㎜戦車砲の貫通力について概ね1000mにおいて15㎜を貫通するとあります。
仮に680氏の提供データにある推定存速339.65m/sを計算根拠とした場合でも貫通力は17㎜と殆ど変わらないと言えます。
いずれにしてもこれでは、BT5とたまたま真正面で対敵角度がつかず、やや傾斜した正面装甲に対して運良く傾斜を相殺する角度の窪みに下りつつある瞬間に命中させるのでない限りは貫通はあまり期待できないと言わざるを得ません。
まして距離1500mとなってはもう…
687: 2009/10/09(金) 22:55:54 ID:??? AAS
真正面にだけにこだわる理由が分からん。
背面はまだしも側面もあるやん。
688(1): 2009/10/09(金) 23:26:20 ID:??? AAS
なんか俺撃破した説信じてもいいような気がしてたんだけど
撃破不可能派よりも撃破しました派のほうが必死すぎて気持ち悪い
689: 2009/10/09(金) 23:49:27 ID:??? AAS
逆だろ。上にも書いたがあったとしてもレアケースで
「大勢」に影響がないのに必死なのは否定派。
別に彼我の性能差が隔絶している戦車同士でもないしな。
これがＭ４ならはあ？だが。
そしてノモンハンの勝敗判定にも全く影響がない。
日本軍の戦略的敗北は確定事項。
690: 2009/10/09(金) 23:52:08 ID:??? AAS
戦車スレで戦略とか語り出すのは野暮ってもんだろ
691: 2009/10/09(金) 23:52:28 ID:??? AAS
思い込みからあてずっぽうなデータを挙げてるのは1500m派のようだが
692: 2009/10/09(金) 23:56:43 ID:??? AAS
実際撃破したんなら、いいんじゃね？
693(1): 2009/10/10(土) 00:04:06 ID:??? AAS
それが証明されておらんのでしょう。
694: 2009/10/10(土) 00:06:45 ID:??? AAS
古是三春はれっきとした軍事ライターだかんね。
しかもノモンハンは長年研究してきた題材。
つーか職員やりながらライター兼業なんてマジでびっくり。
比較的激務じゃないソ連・ロシア関係の部署にでもいたのかなぁ。
基本そんなに時間的余裕ないはずなんだが。
695(1): 2009/10/10(土) 00:08:24 ID:??? AAS
>>685
十二年式榴弾があったはずだが
696(1): 2009/10/10(土) 00:11:06 ID:??? AAS
>>693
ソースは既出だけど
697: 2009/10/10(土) 00:13:00 ID:??? AAS
>>695
十二年式榴弾は破甲榴弾
ただ、九四式徹甲弾や九四式榴弾も撃てるようだから破甲榴弾だけというのも誤りだが
698: 2009/10/10(土) 00:21:36 ID:??? AAS
>>696
>>667には答えておらんようだぞ?1冊の本に書いてあるから事実というわけではないからクロスチェックは必須。
特にノモンハンでは日本側が戦車撃破としている戦闘にソ連戦車がいない例もある位だから。
699: 2009/10/10(土) 00:23:48 ID:??? AAS
クロスチェックと言ったって、まさか古い左翼系の本でも持ち出す？
700: 2009/10/10(土) 00:26:17 ID:??? AAS
>>688
基本ヒマつぶしなのに野暮なことを言うヤツも居るもんだ
701(1): 2009/10/10(土) 00:34:12 ID:??? AAS
そういう意見がある、って程度に受け止めとくのが妥当だろうな。
「500m以内でないと駄目だった」という体験談は信じないのに
「1500mでバンバンやっつけたぞ」は鵜呑みに出来るってのも変な話。
「最も重要なのが当事者の体験談、最も当てにならないのも当事者の体験談」という戦史家の警句もある。
九四式速射砲のスペックからして帳尻合わせの天ぷらデータという疑いは一部に存在する。
射撃試験結果と公称諸元が矛盾しているのもそれに符合すると見る事も出来る。
公称1000mで貫通力20mmの九四式速射砲（要求値ジャストだ）に対して、
初活力が2/3の九四式戦車砲が同距離で3/4の運動エネルギーを持つというのも
「１＋１＝３」みたいな話だと思うんだが。
702(2): 2009/10/10(土) 00:42:28 ID:??? AAS
>公称1000mで貫通力20mmの九四式速射砲（要求値ジャストだ）に対して
それに基づいて一生懸命計算してる人もいるんだけど、ちょっと勘違いしてないかな。
始めから、そんなに厳密なスペックじゃないから
だいたい20mm程度貫通できたら OK ってだけの話。やけに数字がキリ良いと思わん？
上にも誰かが 「鋼板厚30㎜ 限界速度約575m/s」とか言ってるけれど、実はこれも
単なる計算上の話。
零距離射撃でも30mm甲板なんて貫通しないんだ。砲弾が砕けてしまうから。
703: 暫編第一軍 2009/10/10(土) 00:53:19 ID:??? AAS
>>702
>>686の計算は一応「九四式三十七粍砲弾薬九四式徹甲弾弾薬筒概説」(昭和十年六月)という文書に基づきます。
基本的に砲弾の試験から出したデータなので限界速度をまず算出し、それが実際にどの距離での存速に相当するかでその距離での貫通力であるとしているわけですね。
だから距離が350m、800m、1000mとなんだか妙な区切りになっているのでしょう。
しかし確かにデータが粉飾されている疑いは計算上多少あって、修正値であるFMが350m(30㎜)から800m(25㎜)では順当に改善
されているのはt/dからして妥当なのですが、より改善していなくてはならない1000m(20㎜)で再びいくらか悪化しているのです。
この位は誤差だと割り切るべきなのかもしれませんが、辻褄合わせに多少データを粉飾していると疑えなくもありません。
704(1): 2009/10/10(土) 01:00:31 ID:??? AAS
>>702
俺も一部に疑念を持ってるので>>701みたいな書き方になったんだ。
あのスペックはお題目（「まあ要求値は要求値だよね」）で、
どんぶり勘定か辻褄合わせが（「じゃあ700m/s、20mm@1000mって事で」「上の方に宜しく」）
行われた可能性が拭いきれないんじゃないかと。
数百mに引き寄せたBTを激破しているのは彼我の記録からして疑いない事実と思うが。
公称スペックを元に計算した初活力量（これは単純な物理計算なので解釈の違いや条件の違いが入る余地がない）
164150.0jの九四式速射砲の公称貫通力が、初活力量198870.8jのPaK.35/36に勝っている、
しかも0～500m辺りの距離で、と言う時点でどちらかが間違っている、
（九四式が実際の能力以上にサバを読んでいるか、PaK.35/36が実際の能力以下に過少申告しているか）
と考えなければ説明が付かない気がするんだが。
705: 暫編第一軍 2009/10/10(土) 01:20:53 ID:??? AAS
>>704
もっともPak35/36のカタログ貫通力
100m(34㎜) 500m(29㎜) 1000m(22㎜)
と九四式速射砲のそれ
350m(30㎜) 800m(25㎜) 1000m(20㎜
を比較すると一見九四式が健闘しているようには見えますが、Pak35/36は着角60°、九四式は90°のデータなのですよね。
706: 暫編第一軍 2009/10/10(土) 01:29:30 ID:??? AAS
寝る前のついでなので1500mでの貫通力も一応計算してみます。
一式徹甲弾の話になるのですが、九四式速射砲の1500mでの存速は300m/s。但しこの場合初速715m/sとしています。
この存速と九四式徹甲弾の対20㎜鋼板のFMを根拠にすると九四式速射砲の1500mでの貫通力は約14.3㎜。
初速が劣る九四式戦車砲の存速を同率で低下していると仮定すれば246m/sとなり貫通力は約10.8㎜と推定されますね。
もちろん着角90°で、対20㎜鋼板の限界速度380m/sが粉飾されていないという前提に立った場合ですが。
707(1): 2009/10/10(土) 08:24:34 ID:??? AAS
M6積んだスチュアートⅤなんて実質一式中戦車以上ってことなんだろうな
ビルマとかで実戦に投入されてなくて良かった
708(1): 2009/10/10(土) 08:40:21 ID:??? AAS
まあ、もうちょい景気のいい話しようや
重機対応の装甲が張られたカスみたいな軽戦車を1.5kmで撃ちぬけたかどうかなんて
戦車の主砲の話として余りにも寂しいじゃないか
ここはひとつ我が軍で最もポピュラーな陣地高射砲であるSK/C 30を戦車砲に採用できそうなくらい砲塔が大きい試製中戦車乙（チリ車）の話を
そのしょっぱい37mm砲を副砲として積むなんてよっぽど困ってたんだろうなとか言っちゃおしまい
709: 2009/10/10(土) 21:16:36 ID:??? AAS
>>707-708
>まあ、もうちょい景気のいい話しようや > 軽戦車を1.5kmで撃ちぬけたかどうかなんて
でも88mm砲と100mm装甲は論じれても、37mm砲と10mm甲板は論じられないってもの
おかしな話し。
気にしないで好きなように語ったら良いんだよ
710(1): 2009/10/10(土) 22:50:02 ID:??? AAS
んじゃ前スレで散々出てたことだけども
チリの副砲は「多砲塔戦車の発想を引き摺ってなんとなく積んでみただけ」なのか
「前面の歩兵及び軽目標を潰すために車載重機では不足だと判断しやむなく搭載した」のか
どっちだろかね
711: 2009/10/10(土) 23:48:44 ID:??? AAS
どっちもかな
712: 2009/10/10(土) 23:52:24 ID:??? AAS
関係者に聞かないと永久に答えが出ないと思う
713(2): 2009/10/11(日) 00:17:24 ID:??? AAS
どうなんだろうね
よく日本軍もバズーカ砲のような兵器を
配備するべきだったという人がいる。
実際山砲の砲身を担いで歩かされた人に
とっては無反動砲は願っても無い兵器
だったに違いない。
現実にはそのような兵器は配備されなかった。
試作はしているんだからそんな発想が無かった
訳でも設計の難しい山砲を大量に配備していて
もっと単純な構造の無反動砲が技術的に手が
届かなかった訳でも無いだろう。恐らく絶対的に
物量に勝る事ができない相手と戦うには
待ち伏せや夜襲でその差を無効にするしかなく、
一発撃てば居場所が歴然としてしまうような
無反動砲は有効に活用できないと考えたのではないだろうか？
で車載の副砲の使い方だけど主砲を使うまでも無い
相手には37ｍｍで対応してギリギリまで隠れて
いられるためだったんじゃないかと思う。
714: 2009/10/11(日) 00:35:19 ID:??? AAS
>>713
その使い方はいまいち説得力が無い
何故なら副砲は五式の巨大な砲塔ではなく
まさに前面機銃のある位置に鎮座ましましているからだ
ご丁寧なことに同軸に車載機銃つきの豪華装備だ
ダックインしてしまえば副砲は基本的に使用できなくなるし
上で散々述べられているとおり副砲の長射程での威力は皆無に等しい
五式はどちらかと言えば防御戦闘向けではなく突破用・攻勢用の戦車として企図され
主砲の装填間等に敵火点を榴弾で潰す為
前面副砲として手軽で連射の効く37mmが採用されたものと思う
無防御の敵に対しては自動火器である車載機銃の方を利用するのだろう
715: 2009/10/11(日) 00:45:45 ID:??? AAS
そうかな･･･
榴弾が使いたいのに態々弾頭重量の軽い
37mmを使いたい？
短砲身大口径の方が使い勝手は良くない？
それで都合の悪い一つの理由に発射時に
大量の火と煙が噴出すからだって言ったら
我田引水になっちゃう？
716(2): 2009/10/11(日) 00:51:53 ID:??? AAS
けど１発撃つ度に照準し直さなきゃならないジンバル砲架なんだよねえ。
37mm榴弾の「対人効果半径」って平均的な防御手榴弾の1/4の
5mしかないから実質ピンポイント狙撃にしか使えないし。
行進間に迅速広範な障害排除するにはあんまり向いてない気がする。
どうせ積むなら他国の車体装備例みたいに口径大きめの低初速榴弾砲の方が使えるんじゃないのか。
歩兵砲程度の軽砲でいいんだからさ。もっといいのは砲塔に同軸連装する事だと思うけど。
Nbfzの上下二連や水平二連みたいので良さそうじゃない。
更にいいのは車体副砲無しの主砲同軸機銃だと思うけど。
やっぱり前スレでも言われた通り、要求した人に聞かねえとわかんねえw
717(3): 2009/10/11(日) 01:20:12 ID:??? AAS
ひとつ言える事は当時の担当者・責任者が後世の人が考えるような
合理的思考が出来たかということ。
ハード面だけじゃなくソフト面でも米・ソ・中に敗北したのが実相。
唯武器主義の思考で考えるから、1500メートルでＢＴ撃破という
取るに足らないレアケースを必死で否定しだすこともこの欠陥の表れだろう。
718(1): 2009/10/11(日) 01:48:14 ID:??? AAS
>>717
朝日新聞級の強引さだな。合理的思考でソフト面も含めて考えると
「九四式戦車砲で1500m先のソ連戦車をやっつけまくったぜい！」なんて、
仮に事実だとしても幸運なレアケースを拡大一般化する我田引水・ご都合主義は
ハード・ソフト両面の不合理を生む事につながるだろ？
「ああ、そんな幸運に頼ってちゃ戦争は出来ないね」「そんなイレギュラーは切り捨てとけよ」
が合理的思考ってもんだろ。
719(1): 2009/10/11(日) 01:55:29 ID:??? AAS
だから「取るに足らない」ですましてるだろ。
朝日とか関係ないだろ。
要は先人がソフト面でも後知恵のように考えることが
出来ると仮定してることがおかしいということだ。
朝日とか関係ないし、例え朝日でも俺はお前の言うことよりは信用するけどなｗ
720: 2009/10/11(日) 02:00:30 ID:??? AAS
>>710が折角ネタ振ってくれたのにおまえらときたら>>717-719
721(1): 2009/10/11(日) 02:07:54 ID:??? AAS
いや>>713が良い議論の初めなんだけど、
>>716のように全知主義で合理的判断なんて出来ない例なんて
腐るほどあるのに後知恵でそれにこだわるのがおかしいのさ。
いろんな事情があるだろ戦前の兵器開発にも。
722(4): 2009/10/11(日) 02:47:06 ID:??? AAS
旧軍兵器スレには時折思い出した様に「後知恵」を悪い事の様に糾弾する人が現れるが、
後知恵で兵器の質や当時の状況を考えるのが2009年現在に過去の兵器を語る意義なんだが。
丁度犯罪心理学や古生物学みたいなものだ。
「犯人の心理と立場ではそうせざるを得なかったんだから後知恵で考えても無駄」
「進化と絶滅は起こるべくして起きたんだから後知恵で考えても無駄」
では犯罪や進化のメカニズムは解明できない。
そこで思考停止するなら当時の資料を一人で読んで納得すれば済む話だ。
723(1): 2009/10/11(日) 02:50:45 ID:??? AAS
んじゃ、>>722ご自慢の後知恵を披露していいよ。
遠慮せずに。
724: 2009/10/11(日) 02:51:54 ID:??? AAS
>>721
ではお前の言う「議論」とは「当時はそうだったんだから仕方ないよね」で始まって
「当時はそうだったんだから仕方ないよね」で終わる事なのか。
「当時採り得た他の方策」について例を引いて考えたり、
「当時採られた方策の欠点と利点」について再評価するのが「議論」じゃないのか。
725(1): 2009/10/11(日) 02:52:54 ID:??? AAS
以下しばらくは>>722の後知恵（笑）ショーが続きます。
こうご期待！
726: 2009/10/11(日) 02:53:04 ID:??? AAS
>>723
前スレから言ってる。さっきも言った。
727(1): 2009/10/11(日) 02:56:44 ID:??? AAS
>>722は逃亡しました。
後知恵大魔王は合理的思考の元に、
旧軍と同じように敗走しますたｗ
728: 2009/10/11(日) 03:02:37 ID:??? AAS
余裕のない人が多いスレだなあ
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 273 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.017s