[過去ﾛｸﾞ] 【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】 (990ﾚｽ)
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711(2): 2005/07/20(水) 00:49:26 AAS
北条氏所領役帳？>>709
御連判衆の合計でも30万石どころか10万石にも届かないと思うのだけど
義氏の直轄領も、正確なものはわかってませんが？
712: 2005/07/20(水) 04:02:15 AAS
>>710
遠江一国でも30万石は無いよね。
713: 2005/07/20(水) 04:22:53 AAS
>>711
公方様のご城代というのも聞かないしな。
そもそも末期には古河城を守る前衛拠点である栗橋城や、簗田氏の関宿城が陥落し、
北条氏照の支配下に置かれていたわけだし。
714(2): 2005/07/20(水) 08:20:51 AAS
表高に決まってんだろ。
公方様所領と称しても、実際には食い扶持分だけ与えてたんだろ。
715: 2005/07/21(木) 00:00:51 AAS
>>714
何をいきり立っているのだか。
716: 2005/07/21(木) 03:31:05 AAS
>>714
そういうのって表高って言うのか？
御料所のような意味合いで言ってるのか？
717(1): 2005/07/21(木) 06:35:45 AAS
足利将軍家の場合、最大38ヶ国、200ヶ所ほどの御料所を有していたという。
関東公方家も同様に御料所を有していたようだが、それらの多くは簗田氏の領する下河辺荘に
集中していたようだ。
718(2): 2005/07/21(木) 06:54:55 AAS
>>711
義氏の時代にはミニマムなところまで落ち込んだのでは？
北条に蚕食され、公方の直臣の所領にしても失陥、移封が
相次いだわけで。
719: 2005/07/21(木) 08:21:54 AAS
>>718
義氏の頃には「特殊な権威を持った一領主」程度のものでしょ。
720(1): 2005/07/21(木) 17:18:40 AAS
>>718
それでは今までのレスと辻褄が合わなくなるのよね
秀吉に召し上げられたのが30万石
ソースは氏政の時代の検地帳
するとソースというのは北条氏所領役帳しかなくなる
でも義氏の時代に落ち込んだというならば、北条氏所領役帳ではわからない
氏康の時代作成された小田原衆所領役帳でも30万石規模と確認できない
晴氏が当初それほどの勢力を保っていたというならば納得は出来るが、小弓御所の分裂
義氏の時には、上杉氏や梁田氏による藤氏や藤政の擁立、それに伴う御連判衆の分裂・弱体化
氏政の代の時には、古河公方は有名無実化していたと考えられる
それで義氏死去後の氏姫の代に公方家が30万石前後の御料所を有していたとは考え難い
721(1): 2005/07/21(木) 18:39:02 AAS
実勢は古河領＋御料所ということでいいのかな？
722(1): 2005/07/22(金) 01:13:39 AAS
>>721
支城に直臣を入れて公方家の御料所にしたケースってどれくらいの数あったの？
723: 2005/07/22(金) 13:22:32 AAS
>>717
関宿を失った時点で命運が尽きたというか・・・
724(2): 2005/07/22(金) 17:40:48 AAS
>>722
御料所というのは、公方家が管理していたのでなく
在地の領主が、自身の所領の一部をご両所とし年貢等を献上していたケースが殆どかと
725(1): 2005/07/22(金) 22:30:24 AAS
>>724
鎌倉府時代には家臣を入植させてたケースもあるんだけどね。
726: 2005/07/22(金) 23:03:29 AAS
>>724-725
で、実高はどの程度だったんだ？
727(1): 2005/07/22(金) 23:57:36 AAS
>>720
氏姫時代には300石余。
日本最大の減封率じゃないのか？
除封となると話は別だが。
728: 2005/07/23(土) 01:53:15 AAS
>>727
終生、鴻巣御所を居所としたのがせめてもの名門の意地でしょうな。
729: 2005/07/23(土) 13:31:24 AAS
・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
730(1): 2005/07/23(土) 17:18:26 AAS
ま た 猿 か ！ ！
731(1): [age] 2005/07/23(土) 18:37:23 AAS
>>730
秀吉に酷い目に遭わされた姫君の筆頭じゃないか？
ったく下賎な香具師のやることは・・・
732(1): 2005/07/24(日) 20:50:39 AAS
>>731
元祖・姫キラーですから。
733: 2005/07/24(日) 22:23:53 AAS
>>732
かつて姫スレでこれほど嫌われた人物がいたであろうか、というほどの
嫌われっぷりだったからな。
734: 2005/07/26(火) 12:27:11 AAS
だから・・・関東管領だっての。
735(2): 2005/07/26(火) 13:33:49 AAS
古河公方の話題はどうなってるんだ
736: 2005/07/26(火) 15:33:30 AAS
>>735
今は姫公方様の話なんでしょ？
737: 2005/07/26(火) 19:52:15 AAS
>>735
成氏―政氏―高基―晴氏―義氏―氏姫
血統的にもまさに古河公方ネタなのだが・・・ダメか？
738(2): 2005/07/26(火) 20:01:11 AAS
素人ですみません。
義氏は古河公方に数えていいものなんですか？
739(1): 2005/07/26(火) 23:24:18 AAS
>>738
実はそれって重要なことですよね。
740: 2005/07/26(火) 23:45:57 AAS
>>738
しかし、藤氏もカウントされてないだろ？
741(4): 2005/07/27(水) 00:01:36 AAS
藤氏の場合は足利義藤から偏諱を賜っているが、義氏の場合はどうなんだ？
742: 2005/07/27(水) 01:35:27 AAS
>>741
義氏からの偏諱でも、「氏○」ならそのまま北条からの偏諱みたいなものだろ。
こりゃ有難みないわｗ
743(1): 2005/07/27(水) 02:21:19 AAS
梅干と蒲鉾・・・
>北条氏三代目城主の氏康が、
>室町時代の永禄元年（1558）に、
>古河公方（くぼう）の足利義氏を
>もてなした本膳の献立にかまぼこ
>が登場している。小田原のかまぼこ
>が初めて公の場に現れた最初の
>記録。第一献目には梅干しもある。
>健康的な食事が、400年以上前から
>存在していたといえよう。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.kamaboko.com
744: 2005/07/27(水) 19:29:35 AAS
742の意味がわからない
745: 2005/07/27(水) 23:18:28 AAS
>>743
無事是れ名馬
746: 2005/07/28(木) 17:48:52 AAS
>>741
つーか義氏の頃って偏諱なんてもらえる状態じゃなかったでしょ？
747: 2005/07/29(金) 00:10:58 AAS
>>741
これは幕府と北条氏の関係も左右しているんじゃないのか？
藤氏を擁するのは曲がりなりにも関東管領なのだし。
748: 2005/07/29(金) 00:39:38 AAS
北条氏康・氏政にしても左京大夫、相模守止まりだからね。
前北条氏に倣ったものだろうけど。
749(3): 2005/07/29(金) 00:49:27 AAS
>>741
義栄からの偏諱
堺公方を室町幕府の将軍と認めるかどうかも絡んでくる問題ではあるが。
750(1): 2005/07/29(金) 00:56:13 AAS
>>749
じゃあ、慣例に倣えば「栄」氏じゃないのか？
751(1): 2005/07/29(金) 00:59:19 AAS
>>750
義栄に慣例を持ち出すのか？
752(2): 2005/07/29(金) 02:49:47 AAS
>>751
慣例以前に時系列は無視か？
義氏の元服は天文24年（弘治元年／1555年）のこと。
足利義輝より偏諱を拝領しているのだが。
なお、この時点で既に古河城は北条氏の勢力下にあり、義氏は小田原で元服の日を迎えている。
753: 2005/07/29(金) 18:55:56 AAS
>>752
そもそもネタだろ？>>749はｗ
754: 2005/07/29(金) 20:48:06 AAS
>>749
おいおい・・・
堺の義維、もしくは義栄と言いたいのか？
755: 2005/07/29(金) 20:56:13 AAS
そっちの系統じたいが「慣例」から外れてるわけだが。
756(1): 2005/07/29(金) 23:13:29 AAS
義栄の在位期間って半年かそこらだろ？
誰かに偏諱を与えたことあるのか？と思うほどの短命さ。
757: 2005/07/30(土) 00:08:29 AAS
>>752
小田原、鎌倉と居所を転々としていたからな。
抵抗勢力を排除するまでは正式に関東公方と言い切れない存在だったと。
758(2): 2005/07/30(土) 00:13:19 AAS
>>756
一応、三好家の一門で、偏諱を受けた奴が何人かいたはず。
759: 2005/07/30(土) 00:15:45 AAS
>>758
スレ違いだが、「義」のバラ撒きは意味がない
760: 2005/07/30(土) 00:24:39 AAS
>>758
具体的には？
761(2): 2005/07/30(土) 00:38:13 AAS
義栄って将軍職を叙任されたか、実は定かじゃないんでしょ？
762: 2005/07/30(土) 00:39:40 AAS
>>761
しかし、足利嫡流の証である「左馬頭」には確かに叙任されているな。
763: 2005/07/30(土) 00:58:56 AAS
>>761
ん？
では、摂津の普門寺（別名・普門寺城）で行われた将軍宣下式はどうなるんだ？
764(2): 2005/07/30(土) 01:10:01 AAS
等持院霊光殿の足利歴代将軍木像では
１．尊氏 ２．義詮 ３．義満 ４．義持 ５．空席 ６．義教 ７．義勝 ８．義政 ９．義尚 10．空席
11．義稙 12．義澄 13．義晴 14．義輝 15．義昭
となっている。
第５代の義量像が欠けている理由については不明だが、等持院の歴代将軍の数え方では
確かに第５代は義量となっている。
ところが義栄の存在は完全に無視されてしまっている。
765(1): 2005/07/30(土) 02:50:06 AAS
>>764
信長、義昭組に故意に消されたってことはないの？
766(1): 2005/07/30(土) 05:14:57 AAS
>>764-765
義栄が将軍宣下を受けていたとすれば、義昭＋信長陣営は「将軍位を奪う簒奪者」という立場に
なってしまう。となると、上洛後、速やかに義栄の存在を「消した」可能性はある。
767(1): 2005/07/30(土) 09:19:12 AAS
義継って、誰からの偏諱？
義のばら撒きのうちの一人だが。
768: 2005/07/30(土) 23:11:52 AAS
>>767
義輝
769(3): 2005/08/01(月) 17:58:59 AAS
>>766
政治的圧力ね。
でも、一度も入京できなかった公方を、都の人間が公方として認めるものなのかな？
正式に公方であったと仮定してもね。
770(1): 2005/08/01(月) 18:53:43 AAS
>>769
民が認めなくても将軍は将軍。
771(2): 2005/08/01(月) 19:10:09 AAS
>>770
>>769の「都の人間」とは常識的に解釈すれば「都の公家・幕府関係者」と読めるが
中世史上、民の支持で権力者になった人間がいるか？
君、相当恥ずかしいレスだぞそれ
772: 2005/08/01(月) 19:45:07 AAS
>>771
夏ですからｗｗｗ
773: 2005/08/01(月) 19:50:52 AAS
>>771
三好勢がどの程度の支持を受けていたかが>>769のバロメータだろね。
774: 2005/08/01(月) 20:37:36 AAS
古河公方の名を騙る足利将軍家スレ・・・
775(1): 2005/08/01(月) 20:51:36 AAS
鞆幕府と古河公方家ってのはどの程度接点があったんだろうね？
776: 2005/08/01(月) 22:30:27 AAS
>>775
実質的にはそれは足利義昭と北条氏、さらに突き詰めれば毛利氏と北条氏の外交的関係に
よるんじゃないか？
777: 2005/08/01(月) 22:32:30 AAS
ないってことか。
778(1): 2005/08/01(月) 22:40:59 AAS
義昭から北条へは、信長包囲網形成にあたって何らかのアクションがあったかも知れないが、
既に古河公方を傀儡化し、関東の執政としての立場を固めていた北条氏にとって、
鞆幕府にどの程度の利用価値があったかは疑問。
779(2): 2005/08/01(月) 23:09:19 AAS
>>778
義昭が鞆の地にあったのは1576年から12年間。
この年の8月には、再上洛と信長打倒を企図する義昭が甲相越の和睦を
斡旋しようとするが失敗に終わっている。
この際、北条方で交渉を担ったのが氏政の四弟・氏規。
780(2): 2005/08/01(月) 23:24:24 AAS
もし本能寺が起きずに毛利が信長に降伏していたら義昭の処遇は
どうなっていただろう。
781: 2005/08/01(月) 23:35:00 AAS
>>780
次の居候先に出向くだけ。
782(1): 2005/08/01(月) 23:59:30 AAS
>>779
もはや関東公方の出る幕無しって感じですね。
783: 2005/08/02(火) 02:09:10 AAS
>>780
信長が義昭を引き取って、嫡子の義尋に家督と将軍職を強引に譲らせるぐらい
784(1): 2005/08/02(火) 04:17:27 AAS
>>782
もはや北条氏照の監視下に置かれた「特殊な権威」付きの一城主に過ぎなかったからね。
抵抗しようにも、北条氏を打破できるような存在は関東にはいなかったし。
上杉にしてもこの時期、関東への関心はそれほど強くなかったんじゃないかな？
785(2): 2005/08/02(火) 04:32:02 AAS
>>779
鞆幕府の経済的基盤ってどんなものだったの？
786: 2005/08/02(火) 17:29:33 AAS
>>785
モノの本では３万石程度と読んだことあるけど・・・けっこうな待遇だね。
787(1): 2005/08/02(火) 18:12:59 AAS
>>784
北条氏の目指した関東政権の中身にもよるでしょう。
788(1): 2005/08/02(火) 19:02:53 AAS
>>787
源氏が滅んだら・・・都から公家将軍でも迎えますか（ｗ
でも義昭が存命だからね。
789: 2005/08/02(火) 22:22:12 AAS
>>788
小田原征伐で事実上、北条家が滅んでもなお生きてたからな。
なかなかにしぶといｗ
790(3): 2005/08/02(火) 22:31:23 AAS
>>785
１．毛利領内に置かれた直轄領、御料所からの収入（実高1300〜1400石程度と言われる）
２．京都五山、鎌倉五山など有力寺院の住持任命権から生ずる収入（公文取得の際の認可料）
３．対外貿易に伴う収入（義昭が依然、日本国王であるという認識に基づく）
４．諸大名から献上される金品
５．毛利家臣の幕臣（御供衆）登用、家名相続などの際に献上される金品
などにより比較的安定した収入があったと言われる。
791: 2005/08/02(火) 22:45:41 AAS
>>790
意地でも将軍の座を守り通すといいこともあるんだね。
関東公方にはこんな特殊権益はないし。
792(1): 2005/08/02(火) 23:56:18 AAS
一応、毛利領における鞆政権では、輝元が副将軍格となり、外交については毛利家が取次を
務めたわけだしね。
機構上、御供衆、奉行衆、番衆、侍医、同朋衆なども役職もあったと。
793(1): 2005/08/03(水) 04:01:46 AAS
>>792
小早川隆景なんて最初のうちはけっこう喜んでたらしいな。
794(2): 2005/08/03(水) 04:16:49 AAS
>>790
>（実高1300〜1400石程度と言われる）
所領だけで言えば、同時期の阿波公方より下だったのね・・
関東公方だって名目上だけで言えばもう少し上だったんじゃない？
795(1): 2005/08/03(水) 18:28:26 AAS
>>794
３０００貫だっけ？阿波公方様は。
796(1): 2005/08/03(水) 22:33:53 AAS
>>795
蜂須賀家の阿波入国後、僅か100石に。
797(1): 2005/08/03(水) 23:10:11 AAS
>>794
むしろ主体は利権絡みの収入だろうね。
798: 2005/08/04(木) 03:24:32 AAS
>>797
将軍様って美味しいなぁ・・・
799(1): 金正日 ◆VykG4Xiupo 2005/08/04(木) 04:35:32 AAS
呼んだか？
800: 2005/08/04(木) 19:03:00 AAS
>>796
ということは５千石（実高１万石？）の喜連川足利家が勝ち組になるわな。
時代的にはだいぶ後の話になるわけだが。
801: 2005/08/04(木) 19:07:40 AAS
>>799
おまえではない。
802: 2005/08/04(木) 20:53:38 AAS
>>790
ということは鞆幕府が貿易船に朱印状を与えたりしていたってこと？
803(1): 2005/08/04(木) 23:50:04 AAS
>>793
その通り。
今まで書状なんて遣してきたことのない大名家が、毛利家に取次を頼みに
来るわけだからね。
804(1): 2005/08/04(木) 23:58:20 AAS
松平広忠を刺し殺した岩松八弥という人物はやはり
あの岩松の一族なのだろうか…
いつごろかとかは知らんが、一応松平氏は得川の子孫を自称しているし…
805(1): 2005/08/05(金) 00:35:22 AAS
>>803
例えばどこが？記録とか残っているのですよね
806(2): 2005/08/05(金) 00:45:17 AAS
>>805
前述の小田原北条家あたりじゃないか？
807: 2005/08/05(金) 04:30:06 AAS
>>804
新田スレでおやりなさいな。
808(1): 2005/08/05(金) 04:45:00 AAS
>>806
上杉や武田も然りでしょう。
809(1): 2005/08/05(金) 04:59:40 AAS
公方っていつからパン屋になったの？
810: 2005/08/05(金) 05:07:06 AAS
>>809
意味不明。
811(3): 2005/08/05(金) 10:41:41 AAS
>>806>>808
それは、信長と敵対している勢力だから、畿内の織田政権を認めずにいたってことじゃないのかな。
それと、1570年代に朱印船貿易なんてやってたか？勘合貿易は寧波の乱その他で終わってるし。
812: 2005/08/05(金) 11:38:21 AAS
>>811
取引上「国王」の称号が必要になるってことはないのかね？
813(1): 2005/08/05(金) 12:23:38 AAS
>>811
認めてないから自分たちを正当化できる権威というものが必要だったのでは？
中世の権威主義に浸かっているならまだしも、北条氏についてはあまりそれは当たっていない
ようにも思える。
814: 2005/08/05(金) 19:56:44 AAS
>>813
古河公方も一応担いだけど、義氏の死後にそれを名目だけでも再興しようとは
しなかったしね。
815(1): 2005/08/05(金) 20:30:19 AAS
>>811
まあたしかに、東北や九州の信長と直接な利害関係が生じていない勢力は基本的には
信長に使者を送っているわな。
そういった勢力で、織田政権を認めずに毛利の義昭のところに使者を送った勢力って
どれほどいるのかね。
816(1): 2005/08/05(金) 21:54:55 AAS
ところで家康の小姓を務めた古河氏成って、古河公方の末裔なのかね？
三河の土人が名族の人間を小姓にしているとは思えんが、鎌倉公方を連想してしまう・･
817: 2005/08/05(金) 22:05:49 AAS
>>815
一応、将軍は将軍。
信長にも使者は送っていただろうが、だからといって義昭に使者を送らないとも
言い切れない。
どちらを取るのか、という切迫した状況にはないのだから。
地方においては依然として将軍の権威というものは存在していたわけで、信長
を支持するか、義昭を支持するかという構造にはなっていなかったはず。
818: 2005/08/05(金) 22:45:07 AAS
>>816
だ、誰？
819(3): 2005/08/05(金) 22:50:43 AAS
小弓公方の俺が来ましたよ
820: 2005/08/05(金) 22:55:31 AAS
>>819
あぼ〜ん。。。
821: 2005/08/05(金) 23:41:15 AAS
>>819
義明様の顔グラ・・・あの天然パーマっぽいのが好き。
822: 2005/08/06(土) 00:32:13 AAS
>>819
猪突猛進の猪武者ですか？
823: 2005/08/06(土) 03:32:20 AAS
宮原ですが・・・・何か？
824(1): 2005/08/06(土) 16:22:13 AAS
勘合貿易に必要な日本国王印って大内義興が分捕って大内氏にいった後はどうなったんでしょか？
毛利氏？大友氏？何れにせよ国王印があれば足利将軍なんて無視できるんで無かった？
825(1): 2005/08/06(土) 17:13:45 AAS
>>824
細川と中国本土でトラブルやって、その国王印自身が明により無効化されてしまったわけだが。
少なくとも、鞆幕府当時は、日本から明に正式ルートで朝貢することはできなくなっていた。
琉球経由で朝貢しようとしていた島津みたいな大名はいたようだが。
826(1): 2005/08/06(土) 22:08:02 AAS
>>825
ニンポーの乱後も大内は明に遣使してなかったっけか？
827(1): 2005/08/07(日) 00:19:26 AAS
>>826
1523年(大永3)の寧波の乱の結果大内氏が権益を握り、1536年に大内義隆は遣明船派遣を再開する。
で1540年と1549年に大内氏が遣明船を派遣。
1551年(天文20)に義隆が家臣の陶晴賢による謀反で大内氏が滅亡すると、東アジアでは倭寇(後期倭寇)による密貿易が中心となる。
無効にはなってないようなんだが・・・
828: 2005/08/07(日) 01:38:59 AAS
それでも、将軍権威だの日本国王号だのは必要とされていないな。
829: 2005/08/07(日) 02:40:24 AAS
で、何のスレですかここは？
830: 2005/08/07(日) 03:31:06 AAS
>>827
しかし、将軍家が介在する必然性はどこにもないね。
海上交通における何らかの権益に関わっているとも思えない。
831: 2005/08/07(日) 03:39:59 AAS
古河・関宿城は関東における水上交通の要衝。
簗田氏がその利権を握っていたにしても、古河足利家がその権益に不介入だったとは思えない。
関宿は一国に相当する、と氏康も評価していたほどだし。
そのあたり詳しい人はいないかな？
832(1): 2005/08/07(日) 03:51:50 AAS
佐藤博信氏の『古河公方足利氏の研究』で梁田氏の関宿の話ｱﾘ
不介入と見て良いと思われ
だから氏康が義氏を鎌倉から関宿に入れ、梁田氏を関宿から古河に移して
関宿の利権を北条が奪ったとさ
833: 2005/08/07(日) 07:28:15 AAS
古河が梅で有名になったのも江戸時代以降だしな。
古河が陸の商業拠点として、関東では比較的栄えていた城ではあるらしい。
もっとも、当時の関東での話なので、たかが知れているが。
834: 2005/08/07(日) 08:32:51 AAS
鎌倉公方時代の収入ってどれぐらいだったんだ？
資料とか見ても、個人所有としての荘園はあっても直轄地とされたような地域もないようだし。
835(1): 2005/08/07(日) 09:34:58 AAS
>>832
なるほど。
関宿に傀儡を押し込んで利権を確保したわけね。
836: 2005/08/07(日) 19:54:26 AAS
>>835
上杉謙信が関東への関心を失った時点で簗田氏の命運も尽きたわけだが、
第三次関宿合戦にて関宿城が落城、簗田氏（持助）が水海城に退いたことで、簗田氏は古河公方に
対する影響力を失い、北条氏に取り込まれてしまったと。
837(2): 2005/08/07(日) 20:07:42 AAS
簗田氏は幕府の御番帳に登場していないし、勢力としては関東公方府に限られてるんでしょ？
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