[過去ﾛｸﾞ] 【関東】鎌倉・古河公方を語るスレッド【擾乱】 (990ﾚｽ)
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666(1): 2005/06/30(木) 03:41:46 AAS
完全にスレ違いじゃねえのか？
と思ったら、関東管領の後裔だもんな。余裕でセーフじゃんｗｗｗ
667(1): 2005/06/30(木) 05:12:12 AAS
その頃、古河公方家は・・・
668(1): 霊帝 ◆OU/VvbI9MY [お前ら正史厨は死ね、乙武自害汁] 2005/07/01(金) 03:16:22 AAS
おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
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忠臣 無罪 河原美代子 ◆RrTnOyXQx
AV談遊 トリップなし
669(1): 霊帝 ◆OU/VvbI9MY [お前ら正史厨は死ね、乙武自害汁] 2005/07/01(金) 03:16:44 AAS
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670: 2005/07/01(金) 23:03:18 AAS
>>668-669
テメエ、いい加減にしろ。
671: 2005/07/01(金) 23:18:00 AAS
挑発なんだろ
672(2): 2005/07/02(土) 01:41:55 AAS
>>666
下手をすると上杉鷹山ネタまでセーフか？（ｗ
673: 2005/07/02(土) 05:08:55 AAS
>>672
まあ、その場合はsageでやりましょ。
674(1): 2005/07/02(土) 07:02:57 AAS
>>672
それを言い出すと、精義隊なんかも可能に？
戊辰戦争での足利家の動向なんて、ほとんど無視はされていたとは思うが。
675(1): 2005/07/02(土) 18:33:48 AAS
>>674
喜連川藩の動きは？
何もしてなさそうだが。
676(5): 2005/07/02(土) 23:42:04 AAS
鎌倉公方・持氏が憲実討伐を成功できたら、打倒義教と上洛戦って無理かな？
畿内でも有力な守護達で、義教による家督干渉で廃嫡された・されそうな者（畠山持国、赤松満祐、一色義貫、土岐持頼）
達が呼応・・・弟・義昭（すでに九州に落ち延びた？）も再蜂起。
上手くこれらが迎合すれば、幕府も危うかったかな？
677: 2005/07/05(火) 22:33:54 AAS
>>676
・・・・・・・・・・・？
678(1): 2005/07/05(火) 23:48:35 AAS
>>676
廃嫡された連中が果たしてどれだけの軍事力を持っていたのかな？
679: 2005/07/06(水) 22:10:59 AAS
>>678
義教によって廃嫡された畠山持国は、嘉吉の乱後すぐさま兵を起こして
異母弟・持永（総州家当主)を討ち取り、義政政権では管領を務めるなどの活躍でしたが、
義教政権下での畠山当主・持永の力はどのくらいあったのかが、いまいちわからん・・・
将軍に同行する事も多いようだし、言いなりの持永って所か・・・（持国の気性ならどうなる事か）
一方、一色義貫(丹後若狭三河守護)は将軍家と言えども発言を控えない気骨者？だったそうで
伊勢守護･土岐持頼と共に、大和の乱在陣中に暗殺された・・・（持頼はどうして嫌われたのか分からん･･･）
そして赤松満祐･･･
赤松宗家当主ながら先代・義持、義教共に子飼いの庶家の持貞、貞村を家督相続させようと狙われた御仁。
持貞の時は、京の館を焼いて自領で篭城が功を奏して持貞は切腹させられたが、貞村の時は弟・義雅の所領を
召し上げられ、貞村に宛がうなど実力行使をされる羽目に・・・
しかし、上記の者（持国を除く）達に対して持氏在命中に粛清できなかったであろうし、
義教に対して憎悪の念があっても、反乱に呼応できるかとなると・・・
680(1): 2005/07/08(金) 03:03:45 AAS
>>675
領内の警護程度では？
681: 2005/07/11(月) 19:37:52 AAS
>>676
危うくなる以前の問題じゃね？
682: 2005/07/11(月) 19:43:55 AAS
>>680
いつものほほ〜んとしてそうなイメージ。
683: 2005/07/11(月) 23:53:07 AAS
>>667
ご養子さんが入ったりしていますが、家名は存続してます。
話の流れの年代ならば。
684(1): 2005/07/12(火) 09:28:13 AAS
>>676
東北にも敵作ってるし。
685: 2005/07/12(火) 23:37:33 AAS
何か共倒れしそうな状況ですよね、お互い。
686: 2005/07/13(水) 01:14:22 AAS
>>676
関東を制圧する戦いで終わりそうな悪寒・・
687(1): 2005/07/13(水) 02:33:09 AAS
>>660
ある意味、上杉にしてみれば赤穂のイモ侍が因縁つけてきた、というくらいにしか思ってないからな。
そもそも両成敗であるべきものを、一方的に沙汰するというのは、それ自体がケンカと認められるべきものでは
なかったということ。
688(1): 2005/07/13(水) 18:01:10 AAS
>>687
殿様、分裂症だもの。しょうがないよ。
689: 2005/07/13(水) 23:46:48 AAS
>>688
ホモで分裂症・・・手に負えんわ、そりゃ。
690(3): 2005/07/13(水) 23:49:13 AAS
>>684
東北の伊達氏ですね。幕府支持の下、鎌倉府に反抗的行動を繰り返す･･･
しかし、足利満貞・満直（篠川、稲村御所）達が国人の協力を受けて、伊達氏を牽制できるかですね。
関東には幕府の扶持衆（那須、宇都宮など）もいたしね。
常陸の佐竹は鎌倉派・幕府派で分裂してたし。
関東を平定できたとしても中部・東海勢の幕府方が多くいるし、彼らを鎌倉方に寝返らせれるか・・・
唯一、赤松満祐の嫡子・教康の舅がいた北畠氏が蜂起できるか・・・
先代・義持の時には反乱を起こしたけど・・・
691: 2005/07/14(木) 10:43:53 AAS
>>690
＞東北の伊達氏ですね。
+葦名・大崎ですな。
問題の満直に至っては幕府と伊達氏等との仲介役になってますしねえ。
692(1): 2005/07/14(木) 18:41:24 AAS
>>690
篠川、稲村御所かあ・・・またびみょ〜な香具師が出てきましたね。
693(1): 2005/07/14(木) 20:29:17 AAS
>>692
>びみょ〜な・・・
その意味とは？
694: 2005/07/17(日) 03:49:56 AAS
>>693
独力じゃ何もできないのよね、○○御所って。
695: 2005/07/17(日) 04:00:53 AAS
そんなことも知らんとは、
696: 2005/07/17(日) 04:39:09 AAS
大野（豊）・馬遵（魏）らの「びみょ〜・らんど」３
2chｽﾚ:warhis
697(2): 2005/07/17(日) 08:40:21 AAS
>>690
>足利満貞・満直（篠川、稲村御所）達が国人の協力を受けて、伊達氏を牽制できるかですね。
現実にはほとんど用を足さなかったわけだが。
698(2): 2005/07/17(日) 21:26:03 AAS
>>697
公方様だって直轄軍ってのはそんなにいなかったわけでしょ？
699: 2005/07/17(日) 21:49:58 AAS
>>697-698
と言う事は、持氏は井の中の蛙ですね。
義教に喧嘩を売っても負けるのは見え見えだった訳ですか・・・
義教に討たれて、義教はますます威信を高める事に・・・
700(1): 2005/07/18(月) 12:01:44 AAS
>>698
それを言い出すと、義教直轄軍も大していなかった。
なんといっても、幕府の所領は、山城だけだからな。
701(1): 親漢文王 蕎序 ◆g/NeWOnF.. 2005/07/18(月) 12:24:28 AAS
(*･ω･)
702: 親漢文王 蕎序 ◆g/NeWOnF.. 2005/07/18(月) 12:25:13 AAS
>>701
誤爆ですスマス；；
703(1): 2005/07/18(月) 17:32:49 AAS
>>700
古河公方の直轄領というのはどの程度あったのかな？
704(3): 2005/07/18(月) 17:44:05 AAS
>>703
秀吉に召し上げられた当時で３０万石。
もっとも、大半の家臣は北条家臣扱いだったが。
705(1): 2005/07/18(月) 18:21:23 AAS
>>704
30万石？ちなみに出典は？
706: 2005/07/18(月) 22:55:16 AAS
>>704
古河自体、そこまで肥沃じゃないでしょう。
確か10万石とか12万石とかそのくらいじゃなかったでしたっけ？
707(1): 2005/07/18(月) 23:34:04 AAS
>>704
御連判衆としての立場と、北条家から軍役を課される立場とがあったからね。
708: 2005/07/19(火) 03:51:16 AAS
>>707
その点では吉良家（世田谷御所）も同様。
709(1): 2005/07/19(火) 07:04:34 AAS
>>705
北条氏政が行っていた検地帳をもとに秀吉が計算した。
710(1): 2005/07/19(火) 15:39:24 AAS
３０万石もあると、かなりの規模で傀儡とか御輿とかいうレベルじゃないよね。
ある程度淘汰が進む亜デ全国的にもそんなあった大名ってないんじゃない。
北條でさえ、相模伊豆だけだったらそんなもんだろ。
711(2): 2005/07/20(水) 00:49:26 AAS
北条氏所領役帳？>>709
御連判衆の合計でも30万石どころか10万石にも届かないと思うのだけど
義氏の直轄領も、正確なものはわかってませんが？
712: 2005/07/20(水) 04:02:15 AAS
>>710
遠江一国でも30万石は無いよね。
713: 2005/07/20(水) 04:22:53 AAS
>>711
公方様のご城代というのも聞かないしな。
そもそも末期には古河城を守る前衛拠点である栗橋城や、簗田氏の関宿城が陥落し、
北条氏照の支配下に置かれていたわけだし。
714(2): 2005/07/20(水) 08:20:51 AAS
表高に決まってんだろ。
公方様所領と称しても、実際には食い扶持分だけ与えてたんだろ。
715: 2005/07/21(木) 00:00:51 AAS
>>714
何をいきり立っているのだか。
716: 2005/07/21(木) 03:31:05 AAS
>>714
そういうのって表高って言うのか？
御料所のような意味合いで言ってるのか？
717(1): 2005/07/21(木) 06:35:45 AAS
足利将軍家の場合、最大38ヶ国、200ヶ所ほどの御料所を有していたという。
関東公方家も同様に御料所を有していたようだが、それらの多くは簗田氏の領する下河辺荘に
集中していたようだ。
718(2): 2005/07/21(木) 06:54:55 AAS
>>711
義氏の時代にはミニマムなところまで落ち込んだのでは？
北条に蚕食され、公方の直臣の所領にしても失陥、移封が
相次いだわけで。
719: 2005/07/21(木) 08:21:54 AAS
>>718
義氏の頃には「特殊な権威を持った一領主」程度のものでしょ。
720(1): 2005/07/21(木) 17:18:40 AAS
>>718
それでは今までのレスと辻褄が合わなくなるのよね
秀吉に召し上げられたのが30万石
ソースは氏政の時代の検地帳
するとソースというのは北条氏所領役帳しかなくなる
でも義氏の時代に落ち込んだというならば、北条氏所領役帳ではわからない
氏康の時代作成された小田原衆所領役帳でも30万石規模と確認できない
晴氏が当初それほどの勢力を保っていたというならば納得は出来るが、小弓御所の分裂
義氏の時には、上杉氏や梁田氏による藤氏や藤政の擁立、それに伴う御連判衆の分裂・弱体化
氏政の代の時には、古河公方は有名無実化していたと考えられる
それで義氏死去後の氏姫の代に公方家が30万石前後の御料所を有していたとは考え難い
721(1): 2005/07/21(木) 18:39:02 AAS
実勢は古河領＋御料所ということでいいのかな？
722(1): 2005/07/22(金) 01:13:39 AAS
>>721
支城に直臣を入れて公方家の御料所にしたケースってどれくらいの数あったの？
723: 2005/07/22(金) 13:22:32 AAS
>>717
関宿を失った時点で命運が尽きたというか・・・
724(2): 2005/07/22(金) 17:40:48 AAS
>>722
御料所というのは、公方家が管理していたのでなく
在地の領主が、自身の所領の一部をご両所とし年貢等を献上していたケースが殆どかと
725(1): 2005/07/22(金) 22:30:24 AAS
>>724
鎌倉府時代には家臣を入植させてたケースもあるんだけどね。
726: 2005/07/22(金) 23:03:29 AAS
>>724-725
で、実高はどの程度だったんだ？
727(1): 2005/07/22(金) 23:57:36 AAS
>>720
氏姫時代には300石余。
日本最大の減封率じゃないのか？
除封となると話は別だが。
728: 2005/07/23(土) 01:53:15 AAS
>>727
終生、鴻巣御所を居所としたのがせめてもの名門の意地でしょうな。
729: 2005/07/23(土) 13:31:24 AAS
・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・
730(1): 2005/07/23(土) 17:18:26 AAS
ま た 猿 か ！ ！
731(1): [age] 2005/07/23(土) 18:37:23 AAS
>>730
秀吉に酷い目に遭わされた姫君の筆頭じゃないか？
ったく下賎な香具師のやることは・・・
732(1): 2005/07/24(日) 20:50:39 AAS
>>731
元祖・姫キラーですから。
733: 2005/07/24(日) 22:23:53 AAS
>>732
かつて姫スレでこれほど嫌われた人物がいたであろうか、というほどの
嫌われっぷりだったからな。
734: 2005/07/26(火) 12:27:11 AAS
だから・・・関東管領だっての。
735(2): 2005/07/26(火) 13:33:49 AAS
古河公方の話題はどうなってるんだ
736: 2005/07/26(火) 15:33:30 AAS
>>735
今は姫公方様の話なんでしょ？
737: 2005/07/26(火) 19:52:15 AAS
>>735
成氏―政氏―高基―晴氏―義氏―氏姫
血統的にもまさに古河公方ネタなのだが・・・ダメか？
738(2): 2005/07/26(火) 20:01:11 AAS
素人ですみません。
義氏は古河公方に数えていいものなんですか？
739(1): 2005/07/26(火) 23:24:18 AAS
>>738
実はそれって重要なことですよね。
740: 2005/07/26(火) 23:45:57 AAS
>>738
しかし、藤氏もカウントされてないだろ？
741(4): 2005/07/27(水) 00:01:36 AAS
藤氏の場合は足利義藤から偏諱を賜っているが、義氏の場合はどうなんだ？
742: 2005/07/27(水) 01:35:27 AAS
>>741
義氏からの偏諱でも、「氏○」ならそのまま北条からの偏諱みたいなものだろ。
こりゃ有難みないわｗ
743(1): 2005/07/27(水) 02:21:19 AAS
梅干と蒲鉾・・・
>北条氏三代目城主の氏康が、
>室町時代の永禄元年（1558）に、
>古河公方（くぼう）の足利義氏を
>もてなした本膳の献立にかまぼこ
>が登場している。小田原のかまぼこ
>が初めて公の場に現れた最初の
>記録。第一献目には梅干しもある。
>健康的な食事が、400年以上前から
>存在していたといえよう。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.kamaboko.com
744: 2005/07/27(水) 19:29:35 AAS
742の意味がわからない
745: 2005/07/27(水) 23:18:28 AAS
>>743
無事是れ名馬
746: 2005/07/28(木) 17:48:52 AAS
>>741
つーか義氏の頃って偏諱なんてもらえる状態じゃなかったでしょ？
747: 2005/07/29(金) 00:10:58 AAS
>>741
これは幕府と北条氏の関係も左右しているんじゃないのか？
藤氏を擁するのは曲がりなりにも関東管領なのだし。
748: 2005/07/29(金) 00:39:38 AAS
北条氏康・氏政にしても左京大夫、相模守止まりだからね。
前北条氏に倣ったものだろうけど。
749(3): 2005/07/29(金) 00:49:27 AAS
>>741
義栄からの偏諱
堺公方を室町幕府の将軍と認めるかどうかも絡んでくる問題ではあるが。
750(1): 2005/07/29(金) 00:56:13 AAS
>>749
じゃあ、慣例に倣えば「栄」氏じゃないのか？
751(1): 2005/07/29(金) 00:59:19 AAS
>>750
義栄に慣例を持ち出すのか？
752(2): 2005/07/29(金) 02:49:47 AAS
>>751
慣例以前に時系列は無視か？
義氏の元服は天文24年（弘治元年／1555年）のこと。
足利義輝より偏諱を拝領しているのだが。
なお、この時点で既に古河城は北条氏の勢力下にあり、義氏は小田原で元服の日を迎えている。
753: 2005/07/29(金) 18:55:56 AAS
>>752
そもそもネタだろ？>>749はｗ
754: 2005/07/29(金) 20:48:06 AAS
>>749
おいおい・・・
堺の義維、もしくは義栄と言いたいのか？
755: 2005/07/29(金) 20:56:13 AAS
そっちの系統じたいが「慣例」から外れてるわけだが。
756(1): 2005/07/29(金) 23:13:29 AAS
義栄の在位期間って半年かそこらだろ？
誰かに偏諱を与えたことあるのか？と思うほどの短命さ。
757: 2005/07/30(土) 00:08:29 AAS
>>752
小田原、鎌倉と居所を転々としていたからな。
抵抗勢力を排除するまでは正式に関東公方と言い切れない存在だったと。
758(2): 2005/07/30(土) 00:13:19 AAS
>>756
一応、三好家の一門で、偏諱を受けた奴が何人かいたはず。
759: 2005/07/30(土) 00:15:45 AAS
>>758
スレ違いだが、「義」のバラ撒きは意味がない
760: 2005/07/30(土) 00:24:39 AAS
>>758
具体的には？
761(2): 2005/07/30(土) 00:38:13 AAS
義栄って将軍職を叙任されたか、実は定かじゃないんでしょ？
762: 2005/07/30(土) 00:39:40 AAS
>>761
しかし、足利嫡流の証である「左馬頭」には確かに叙任されているな。
763: 2005/07/30(土) 00:58:56 AAS
>>761
ん？
では、摂津の普門寺（別名・普門寺城）で行われた将軍宣下式はどうなるんだ？
764(2): 2005/07/30(土) 01:10:01 AAS
等持院霊光殿の足利歴代将軍木像では
１．尊氏 ２．義詮 ３．義満 ４．義持 ５．空席 ６．義教 ７．義勝 ８．義政 ９．義尚 10．空席
11．義稙 12．義澄 13．義晴 14．義輝 15．義昭
となっている。
第５代の義量像が欠けている理由については不明だが、等持院の歴代将軍の数え方では
確かに第５代は義量となっている。
ところが義栄の存在は完全に無視されてしまっている。
765(1): 2005/07/30(土) 02:50:06 AAS
>>764
信長、義昭組に故意に消されたってことはないの？
766(1): 2005/07/30(土) 05:14:57 AAS
>>764-765
義栄が将軍宣下を受けていたとすれば、義昭＋信長陣営は「将軍位を奪う簒奪者」という立場に
なってしまう。となると、上洛後、速やかに義栄の存在を「消した」可能性はある。
767(1): 2005/07/30(土) 09:19:12 AAS
義継って、誰からの偏諱？
義のばら撒きのうちの一人だが。
768: 2005/07/30(土) 23:11:52 AAS
>>767
義輝
769(3): 2005/08/01(月) 17:58:59 AAS
>>766
政治的圧力ね。
でも、一度も入京できなかった公方を、都の人間が公方として認めるものなのかな？
正式に公方であったと仮定してもね。
770(1): 2005/08/01(月) 18:53:43 AAS
>>769
民が認めなくても将軍は将軍。
771(2): 2005/08/01(月) 19:10:09 AAS
>>770
>>769の「都の人間」とは常識的に解釈すれば「都の公家・幕府関係者」と読めるが
中世史上、民の支持で権力者になった人間がいるか？
君、相当恥ずかしいレスだぞそれ
772: 2005/08/01(月) 19:45:07 AAS
>>771
夏ですからｗｗｗ
773: 2005/08/01(月) 19:50:52 AAS
>>771
三好勢がどの程度の支持を受けていたかが>>769のバロメータだろね。
774: 2005/08/01(月) 20:37:36 AAS
古河公方の名を騙る足利将軍家スレ・・・
775(1): 2005/08/01(月) 20:51:36 AAS
鞆幕府と古河公方家ってのはどの程度接点があったんだろうね？
776: 2005/08/01(月) 22:30:27 AAS
>>775
実質的にはそれは足利義昭と北条氏、さらに突き詰めれば毛利氏と北条氏の外交的関係に
よるんじゃないか？
777: 2005/08/01(月) 22:32:30 AAS
ないってことか。
778(1): 2005/08/01(月) 22:40:59 AAS
義昭から北条へは、信長包囲網形成にあたって何らかのアクションがあったかも知れないが、
既に古河公方を傀儡化し、関東の執政としての立場を固めていた北条氏にとって、
鞆幕府にどの程度の利用価値があったかは疑問。
779(2): 2005/08/01(月) 23:09:19 AAS
>>778
義昭が鞆の地にあったのは1576年から12年間。
この年の8月には、再上洛と信長打倒を企図する義昭が甲相越の和睦を
斡旋しようとするが失敗に終わっている。
この際、北条方で交渉を担ったのが氏政の四弟・氏規。
780(2): 2005/08/01(月) 23:24:24 AAS
もし本能寺が起きずに毛利が信長に降伏していたら義昭の処遇は
どうなっていただろう。
781: 2005/08/01(月) 23:35:00 AAS
>>780
次の居候先に出向くだけ。
782(1): 2005/08/01(月) 23:59:30 AAS
>>779
もはや関東公方の出る幕無しって感じですね。
783: 2005/08/02(火) 02:09:10 AAS
>>780
信長が義昭を引き取って、嫡子の義尋に家督と将軍職を強引に譲らせるぐらい
784(1): 2005/08/02(火) 04:17:27 AAS
>>782
もはや北条氏照の監視下に置かれた「特殊な権威」付きの一城主に過ぎなかったからね。
抵抗しようにも、北条氏を打破できるような存在は関東にはいなかったし。
上杉にしてもこの時期、関東への関心はそれほど強くなかったんじゃないかな？
785(2): 2005/08/02(火) 04:32:02 AAS
>>779
鞆幕府の経済的基盤ってどんなものだったの？
786: 2005/08/02(火) 17:29:33 AAS
>>785
モノの本では３万石程度と読んだことあるけど・・・けっこうな待遇だね。
787(1): 2005/08/02(火) 18:12:59 AAS
>>784
北条氏の目指した関東政権の中身にもよるでしょう。
788(1): 2005/08/02(火) 19:02:53 AAS
>>787
源氏が滅んだら・・・都から公家将軍でも迎えますか（ｗ
でも義昭が存命だからね。
789: 2005/08/02(火) 22:22:12 AAS
>>788
小田原征伐で事実上、北条家が滅んでもなお生きてたからな。
なかなかにしぶといｗ
790(3): 2005/08/02(火) 22:31:23 AAS
>>785
１．毛利領内に置かれた直轄領、御料所からの収入（実高1300〜1400石程度と言われる）
２．京都五山、鎌倉五山など有力寺院の住持任命権から生ずる収入（公文取得の際の認可料）
３．対外貿易に伴う収入（義昭が依然、日本国王であるという認識に基づく）
４．諸大名から献上される金品
５．毛利家臣の幕臣（御供衆）登用、家名相続などの際に献上される金品
などにより比較的安定した収入があったと言われる。
791: 2005/08/02(火) 22:45:41 AAS
>>790
意地でも将軍の座を守り通すといいこともあるんだね。
関東公方にはこんな特殊権益はないし。
792(1): 2005/08/02(火) 23:56:18 AAS
一応、毛利領における鞆政権では、輝元が副将軍格となり、外交については毛利家が取次を
務めたわけだしね。
機構上、御供衆、奉行衆、番衆、侍医、同朋衆なども役職もあったと。
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