[過去ﾛｸﾞ] 横山光輝の「史記」 (408ﾚｽ)
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160: 04/08/23 21:27 AAS
大公望と孫子だったら？
161(1): 04/08/26 00:04 AAS
>>159
中華の数字は全て、０が一個多いんだよ。
162(1): 04/08/26 02:50 AAS
下手すりゃ２個多い
163: 04/08/26 06:22 AAS
4千万かよ
164: 04/08/26 09:49 AAS
教えて欲しいんだけど、呂后が青い犬にかまれるっていうのがあったけど
なんで青い犬？劉邦のカラーは赤だから、なんで青なんだろ。
165(2): 04/08/26 10:31 AAS
>>159
長平の戦の場合、必ずしも水増やしとは言えない。
実際、その後趙はずっと男子不足で苦しんでいるし、
滅びるまで強国に戻れなかった（武霊王の時、戦国一の軍事強国だった）。
そもそも春秋時代の徴兵制は戦国時代とは違う。
前者は主に「士」の家系で徴集するのに対して、
後者は農民、流民を攫う手段を取っている。
だから春秋時代の戦は割りとチェスをやっている感じで、
宋襄公の故事からもその時代故あり得る話。
そして戦国時代になったら戦が格段に多様化になっていた。
数で勝負するのは、だんだん主流になった
（『孫子』の『十則囲之…』有名な一段に参照）。
無論、その分、兵の質、士気も以前よりだいぶ落ち込んでいる。
その時代の流れを読んで、孫子とかの兵家は
大勢の雑兵を制御、統帥する兵書を記した。
だから、戦国時代の時、兵とは即ち農民。
国にどれぐらいの男性がいれば、どれぐらいの「兵」がいると考えていい。
166(1): 04/08/26 10:59 AAS
>>161>>162みたいなのってさ、一度そういった説に触れると何もかもがそうだと
信じ切って、自分では考察なんかできないくせに賢しらぶってる典型的な例だね。
せめて>>165くらいの事を言えばいいのに。
167(1): 04/08/26 12:19 AAS
南京大虐殺で３０万人を殺したんですかそうですか
168: 04/08/26 12:45 AAS
>>165
日本の戦国時代みたいだな。
戦国前期（春秋）が武士同士で勝負。
戦国後期（戦国）は農民兵の数で勝負って辺りが。
169: 04/08/26 12:54 AAS
>>167
当時20万前後の人口だった南京でどうやって30万人殺すんですか？
170: 04/08/26 14:30 AAS
中国は水増しというか、中国の史書で「三」が付いているものはあまり確かな数字ではないと考えたほうがいい。
「三」はもともと「数えられないぐらい沢山」という意味があるから、
実数を曖昧にしてモノの壮大さを表すのによく使われる。
だから、「食客三千」とかも、三千人きっちり揃えていたわけではない。
171: 04/08/26 17:18 AAS
>>166
何の説にも触れてない悪寒
172(1): 04/08/26 22:55 AAS
でも、白起の40万人殺しとかは信憑性あるらしい。
なぜなら、当時の秦では首級の数そのものが
出世の道具になっていたから、論功行賞のために
殺した人数を正確に把握しておかなきゃいけない。
173: 04/08/27 13:54 AAS
長平大虐殺の話で割り込んですまんが
陸カが5人の息子に千金を分け与えて、自分は百金する宝剣を身にまとった。
そして、陳平は五百金かけて大宴会を行なった。と書かれているけど
陸カが土地売って得たお金が千金で、大宴会の費用が五百金っておかしくない？
174(2): 04/08/27 15:48 AAS
>>172
１つの死体で
首が１個 腕が２本 脚が２本 胴体は数箇所に分断
（by項羽）
も入手出来ますが
175(2): 04/08/27 18:04 AAS
>>174
そりゃ項羽だったからだ。
長平の場合、名も無い兵卒は首をとられることも無く、鈍器や刃物で脳天を強打されてそのまま埋められた。
史記の記すところのように生き埋めにされたものもあったんだろう。
176: 04/08/27 19:27 AAS
>>174
流石にそこは考えてるでしょ。
右耳OK、左耳駄目とか。（逆かもしれんけど）
177: 04/08/27 21:51 AAS
>>175
生き埋めだったら
それこそ数字はいい加減になりそうだけど
項羽が秦の捕虜を埋めたときみたいに
178: 04/08/28 14:49 AAS
＞なぜなら、当時の秦では首級の数そのものが
＞出世の道具になっていたから、論功行賞のために
＞殺した人数を正確に把握しておかなきゃいけない。
逆じゃないの？敵の雑兵はいちいち首取ってられないから、殺した数なんてはっきりわからないし
水増し報告するんじゃない？捕虜の殺害とかだったらなおさら。
179: 04/08/29 02:38 AAS
40万人生き埋めにするために何人の人手がかかるか考えろ
180(2): 04/08/29 12:41 AAS
捕虜自身に穴を掘らせて埋めたんじゃなかったっけか
181: 04/08/29 20:50 AAS
>>180
素直に自殺しろって言って聞くと思うか？
一応
穴を掘ったら助けてやると言って
深く穴を掘った所で上から土砂をかけて生き埋めにした
とはされているけど
182: 04/08/30 11:26 AAS
趙軍は退路・兵站を絶たれていたから、降伏時に肉体・精神的にも抵抗力が
低下していた可能性は高い。
当地から発掘された趙兵の骨には頭蓋骨に傷のあるものが多いというから、
>>175の言う事が真実に近いだろうし>>180の説も俺はどこかで聞いたなぁ。
183: 04/09/01 17:18 AAS
怖い事考えた。
もし趙兵たちに「沢山仲間を殺せば釈放（もしくは秦兵として採用）してやる」とか言ったら・・・
・・・なわけ無いか。
184: 04/09/02 03:32 AAS
白起「今から君達に殺しあいをしてもらいます。」
185: 04/09/02 18:33 AAS
史記の秦本紀には「40余万殺害」としか書かれてないけど、
白起列伝には「埋めた」って書かれてる。
諸事情で本紀は明治書院、列伝は徳間だから質に差があるけど、
元は同じ書物だからそこはあまり問題無しかも。
186(1): 04/09/06 17:59 AAS
横山の晋の文公の最後に、「流浪中に自分を助けた国を助け、
自分を冷遇した国を討った」って書いてあるけど、実は文公って凄いエグい人なんだよな…
自分を国賓の待遇で迎えた楚を、即位するな否や直ぐに矛を交えたし、
秦の手柄を「自分たちがやる」とごり押しして、功績を奪ったし、
最後まで反逆した曹や衛を助けたし…
まるで逆じゃないか！
187: 04/09/06 18:04 AAS
東アジアにおける西欧の衝撃は1842年にアヘン戦争で中国がイギリスに敗北して、屈辱的な南京条約締結より始まる。これにより、
中国は開国させられることになったが、この時点では西欧が真に望むほどの変化はなかった。故に西欧、殊にイギリスはこの後も引き続き中国を窺っていた。
さて、このアヘン戦争の敗北で、中国は敗れたりとはいえ、之を大して重要な事とは考そのためえず、また危機意識も生まれなかった。そもそも清朝中国はモンゴルの大ハーンの後継者として、
明の後継者たる中国王朝としての両面を持つ政権であり、それまでの中国の歴史から、ともすれば西北のモンゴルを警戒する傾向があったためである。
朝鮮は中国の属国としての立場にあり、北京で情報収集をしていたものの実情は分からず、天朝の体制は不変であるとの清朝政府の見解を真に受け、
従来の鎖国政策を維持強化するに至った。この二国は国際的感受性がなく、以後は植民地化への道を歩むことになる。それに対して日本はこれを敏感に受け止め、
1825年以来の異国船打払令を撤廃し、天保の薪水給与令を出した。これは西欧との武力衝突を避けたものであるが、国内では危機感が高まり、
海防論議が盛んになった。日本は鎖国しているとはいえ、４つの他との窓口があったため、中国とは別の独自の情報ルートを有していた。
188: 04/09/06 18:05 AAS
一方、イギリスはアヘン戦争に勝利し、確かに貿易量は増大したが実際にはイギリスの入超は続き、中国を経済的に従属させるという目的は達成するには至らず、
虎視眈々と次の機会を狙っていた。そんな折に発生したアロー号事件を口実に、イギリスはフランスと共同でまたも中国に攻撃を加えた。
このとき中国は太平天国の乱の鎮圧に忙殺されており、英仏とかかわっている余裕はなく、英仏の要求を全て認める形で1860年、北京条約が結ばれた。これにより、中国でも少しずつであるがようやく危機感が生じてきた。
この後、1864年には西欧の援助もあって太平天国の乱を鎮圧することができた。このとき、鎮圧に活躍した漢人官僚が政界に台頭し、洋務運動の先駆者となった。洋務運動は天朝の体制再編を目的とし、当初は中体西用の立場から軍事面から着手した。
しかし、それだけでは不十分な事が分かり、経済・政治・思想にまで波及し1880年代までに一定の成果を挙げた。しかし、洋務も1880年代に行き詰まり、1885年に清仏戦争で近代武装した軍も敗北すると洋務の成果も疑問視され、変法が主張されるようになった。
189: 04/09/06 20:45 AAS
age
190: 04/09/06 22:25 AAS
なんかマジレスするのも馬鹿らしいけど…
>>186
まずは春秋時代の覇者の定義をお勉強しましょうね。
191(1): 04/09/09 18:42 AAS
そういえば魏が首都を大梁に変えたのっていつごろ？
商央に敗れて河西やった後とか書いてるけど
それのちょっと前の馬陵の戦いでは首都が既に大梁になってる。
192: 04/09/10 01:24 AAS
なんで三国に分裂したんだっけ？
お家騒動？
193: 04/09/10 01:55 AAS
ホントは6家に分裂してたの。
194: 04/09/10 10:11 AAS
その六卿とは文公が諸国を流浪しているあいだに世話になった家臣で、
帰国後重役につけていた者の子孫なんだけどな。
ところで宋の一族は、宋が滅んだ後どうなったかしってる？
殷の正統な血を受け継いでいるから、粗末にされたとは思えないんだが……
195: 04/09/10 13:20 AAS
>>191
諸説あってはっきりしていないみたい。
というのも、大梁遷都を、『史記』では恵王31年（前340年）の事としているけど、
『竹書紀年』では恵王９年となっていて、しかもこの両者を参照した場合、必ずしも
年代が合致しない。
『史記』では遷都の理由を秦の攻勢に対する措置としているけど、『竹書紀年』を
みればこの時期の魏はむしろ東方経略に積極的で、鄭や宋・魯・趙といった国へ
の攻勢が散見できるし、秦への備えとして長城を築いているといっても、まだまだ
秦の東方進出が盛んになる時期でもない。
たぶん、魏領の中央に韓領が突出しているために東西の経略に不都合が生じ
易いため、東方経略の都合を考慮して速い時期から大梁を副都的な存在として
機能させていたとか、そういった統治の効率化等といった理由もあるんじゃない
かと思う。あくまで俺の推論だけど。
196: 04/09/10 23:08:39 AAS
中原って攻めやすく攻められやすい土地だな
197: 04/09/13 09:25:42 AAS
三国時代の荊州みたいなもんか
198: 04/09/14 12:03:18 AAS
どうせ最後は漢が天下統一して終わるラストだろ
読まなくてもわかるよ
199(1): 04/09/14 12:17:25 AAS
＞＞１９８漢が統一した後も呂氏の乱やら呉楚七国の乱やらで続くよ
200: 04/09/14 12:21:48 AAS
>>199
無知で無恥なやつにマジレスしなくても……
201(2): 04/09/14 14:09:52 AAS
チンポ切ったら歴史書を書いてもいいよと言ったら
本当に司馬遷がチンポ切るとは皇帝も思わなかったんだろうな
202: 04/09/14 15:15:27 AAS
>>201
コラ！
203: 04/09/23 21:39:00 AAS
>>201
つーか皇帝が機嫌悪い時に敵国へ投降した香具師の弁護をする司馬遷もどうかと思うが。
司馬遷はその後人間不信になって帰国した李陵もなじったそうだけど…
204: 04/09/23 21:43:58 AAS
>李陵は捕虜となったものの，単于（ゼンウ・匈奴の王）にその人となりを認められて重用され，
>やがて単于の娘を娶った。武帝の死後，帰国の誘いを受けたが断り，かの地で死んだ。
205: 04/09/24 00:31:10 AAS
知らない間にこんなスレが
戦国獅子伝
2chｽﾚ:warhis
206: 項羽 04/09/26 10:43:16 AAS
ははは、またアホの心配性が始まったな
207(1): 04/09/26 12:31:33 AAS
亜父って父親の次に大事な人って意味なのに日本語だと・・・
208: 04/09/26 12:41:26 AAS
>>207
でもそっちを連想するひとの程度って…
209: 04/09/26 13:59:45 AAS
「あふ」って読み方にすれば問題ないよ！
210(2): アフ 04/09/26 14:47:16 AAS
ヒャッホヒャッホ
211: 04/09/26 20:20:13 AAS
ジャーンジャーン！
それっ、>>210に矢を浴びせよ！
212: 04/09/27 00:33:39 AAS
この木の下にて>>210眠る by孫ぴん
213: 04/09/27 03:34:28 AAS
孔明「なんでカマドを減らすんだ！？ 増やせって言っただろ」
姜維「えー！？ マジで〜」
214: 04/09/27 21:59:36 AAS
戦国時代の人達ってみんな結構長生きですね
楽毅とか、２０年も国作りしてそのあと合戦とか気が長い
215: 04/09/27 23:18:07 AAS
戦国時代の戦争＝野球
三国時代の戦争＝サッカー
216: 04/09/29 23:34:01 AAS
信陵君が王になってたら、かなりの領土がとれたんじゃないの？
217: 04/09/29 23:37:12 AAS
やっぱ孫子より呉子の兵法だろ
218: 04/09/30 21:02:13 AAS
戦国時代って暗愚な君主でもそれなりに大事にしてもらえてよい時代だね
219: 04/10/01 00:49:30 AAS
儒教は殿様を大事にします
220: 04/10/01 01:06:04 AAS
呉子は魏晋南北朝時代に捏造された書物
221(2): 04/10/01 10:07:05 AAS
おまいらどの公子が一番好きですか？
222: 04/10/01 10:26:27 AAS
そう言う>>221が四君以外を知らないってオチだったりしたら……
223(1): 04/10/01 20:44:42 AAS
須賈「た、たしかに范雎だ・・・・・・だがそちは死んだと聞いておったぞ。」
范雎「はい、土中に埋められる前に息を吹き返しましてございます。」
須賈「そうか、生き返ったか。」
いや、真顔で言うなよｗ
224: 04/10/02 13:02:21 AAS
>>221
俺はやっぱりディフェンスに定評のある春申君かな
225: 04/10/02 13:06:16 AAS
“史記列伝”の王温舒の極悪人ぶりに、
俺は痺れた！『兄貴』と呼ばせてくれい！！
226: 04/10/02 13:09:10 AAS
春申君て黄歇だっけ？
つーか、春申君は公子じゃねぇし。
227: 04/10/02 13:11:49 AAS
政治家のセンセイも王温舒を
崇拝してるんだろうか？
マジ！！王温舒は賄賂塗れの人生の糞男
228: 04/10/02 14:02:30 AAS
横山三国志はあんなに人気があるのに史記は地味だよな
良いキャラ揃ってるのに
229: 04/10/02 16:37:03 AAS
最後の楚王･負芻(考烈王の庶腹の長男)
春申君･黄歇に存在を無視された男？？
230: 04/10/02 16:58:31 AAS
司馬遷の史記は時々矛盾の箇所がある
考烈王が子宝に恵まれないなんて、
嘘やんか、ちゃんと負芻みたいな
息子がいるのに…
春申君がキーポイント！
231: 笑瓶 04/10/02 21:38:40 AAS
兄貴を倒す？その前に山道なんとかしろよ。
あれ直さないでどうやって俺たちと戦うつもりなんだよ？
こんな状態で俺の守る三関落としたら、俺の耳をくれてやるよ( ´,_ゝ`)
232: 04/10/03 13:20:06 AAS
>>223
なんか片目に鍬の傷跡がありそうな男のセリフみたいだな
233: 04/10/03 22:31:21 AAS
項羽と劉邦の時の韓信はアカギみたいな顔だったのに、
史記では柔和な顔ですね
どっちのほうがカコイイかな？
234: 04/10/04 01:50:38 AAS
断然アカギ！
特に処刑される寸前の韓信の顔は目が大きくて頼りなさ杉
235: 04/10/04 16:28:40 AAS
項羽と劉邦では韓信元帥は死にません
236: 木黄山光光軍 04/10/04 16:45:18 AAS
なぜなら「功臣と劉邦」になってしまうからです
237: 04/10/04 20:35:56 AAS
季布を庇った朱家の顔つきって
あの黄飛虎に似てないか？
238: 04/10/04 20:49:18 AAS
井川やった！
239: 04/10/04 21:10:57 AAS
井川やったね。
あと髪の毛切れ。
240: 04/10/04 21:35:13 AAS
井川は韓信タイプだな
国士無双の力を持ちながら、どこか純粋
241: 04/10/04 23:40:45 AAS
井川は野球よりサッカーの方が好きだからね。
サインだって最近までは誰でもかけるような「井川」っていうサインだったし
242: 04/10/05 21:09:33 AAS
刺されて「うひっ」はどうかと思った（陳勝だっけか？）
243(1): 04/10/07 22:06:59 AAS
王様変われば功臣も立場が危うい
ってのは切ないね・・・
諸葛亮は本当に信頼されていたんだね
244: 04/10/09 21:09:29 AAS
>243
劉備って「自分の家を興そう」とかいう考えが希薄だったんだろう
義兄弟・ダチ・乾分・ファナティックな支援者や部下で固めた任侠集団を率いて流転して、なんか辺境に割拠した。
倅がだらしなかったら後世に残すまでもなく、孔明が皇帝になったらいいとまでいってる
（そうやって義侠心に訴えておけば堅物な孔明が劉禅を〜どんなにｱﾎ皇帝でも〜見捨てない、
という計算があったかもしれないけど。。）
245: 04/10/11 00:40:05 AAS
戦国時代って主君も自由に変えられるし、能力のある人にとっては最高だね
立身出世の機会もたくさんあるし
246: 04/10/11 00:53:01 AAS
ゲームならな。
247: 04/10/11 23:04:12 AAS
韓信はハンゾウに
他国に行くなら殺すと言われたんだが
248: 04/10/11 23:54:31 AAS
殺すと言われましたか。
249: 04/10/12 00:47:39 AAS
珍平「アタマきた 俺やめる」
250: 04/10/12 01:18:38 AAS
250clear-!
251(1): 04/10/12 22:08:00 AAS
宰相、大将軍、参謀、策略家
を次々に獲得できた劉邦は素晴らしい運の持ち主だね
252: 04/10/13 07:27:51 AAS
人徳もあるんだろ
253: 04/10/13 07:45:28 AAS
>>251
獲得した人材を逃がさなかったことが項羽との大きな違い
254(1): 04/10/13 13:10:15 AAS
「項羽と劉邦」と「史記」はどっちから読んだ方がいいですか？
255: 04/10/13 13:55:20 AAS
『史記』
256: 04/10/13 20:38:12 AAS
呂一族の暴れっぷりが見たければ迷わず史記を
257: 04/10/13 23:11:28 AAS
韓信のクーデターは、計画通り都を抑えることが出来たら成功したのかな？
258(3): 04/10/14 01:02:26 AAS
金色の背表紙の1〜3巻、赤色の背表紙の4〜6巻を所持してまして、
続きを買いたいと思っているのですが、文庫本の新しいタイプしか見かけません。
旧タイプ（金・赤）では、総巻数が15+1巻
新タイプ（文庫本）では、総巻数が11巻
旧タイプの1〜6巻に相当するのは、文庫本の何巻から何巻まででしょうか？
259(2): 04/10/14 01:45:40 AAS
>>258さんが言うところの金色の背表紙のほうの本（『単行本』でいいと思いますよ）を
全巻所有している者ですが、単行本と文庫本で両方揃えている人は少ないと思いますので、
おせっかいながら単行本の内容の説明を。
1巻の第1話は「司馬遷」ですが、文庫本もたぶん同じ…ですよね？
6巻は「奇貨 居くべし」の終わりまでです。
7巻の頭から「嫪毐（ろうあい）の乱」が始まります。
文庫本をお持ちの方、参考にして下さい。
260: 259 04/10/14 02:20:34 AAS
すみません。259のレスは忘れて下さい。
>>258
こちらをご覧下さい。
外部ﾘﾝｸ:esbooks.yahoo.co.jp
261(1): 04/10/14 15:41:09 AAS
単行本のほうには単行本ごとにタイトルがあったんだよな。
「呂后降臨」にはワロタ
262: 254 04/10/14 17:51:49 AAS
ありがとうございます
最近古本屋で史記を探していますが
赤龍王全巻が安かったので買ってしまいました。
263: 258 04/10/14 23:07:14 AAS
>>259
わざわざ調べて下さってありがとうございます。
本屋に見当たらなかったので、もう古本以外ではないかと思っていました。
264: 04/10/14 23:23:03 AAS
>>261
呂后専横じゃなかった？
265: 04/10/16 11:27:16 AAS
史記の方が項羽と劉邦より陳平の顔がカッコイイ
陳平はこの時代の最高の勝者だね
266: 04/10/16 16:07:30 AAS
素っ裸の陳平に服を貸してあげた民家のおっさんは神
267(1): 04/10/16 19:42:50 AAS
史記のほうでは
韓信がやってきたら劉邦に「おまえ いらない」と言われて
ウワァーン モウコネーヨ
となる場面はある？
カット？
268: 04/10/17 03:54:04 AAS
>>267
遠回しにはある。
269(1): 04/10/17 17:56:23 AAS
劉邦って帝位についてから、次々に反乱を鎮圧していくけど戦上手になったの？
270: 04/10/17 18:18:43 AAS
>>269
力の差がありすぎて、誰が指揮しても勝てるって状況なんじゃない。
271: [sage ] 04/10/17 19:28:16 AAS
劉邦「圧倒的じゃないか、我が軍は」
272: 04/10/17 20:25:41 AAS
ハンカイ「戦いは数だよ 兄貴」
273(1): [sage ] 04/10/18 20:33:24 AAS
蕭何「私が陛下に送り届けた兵糧で、漢はあと10年は戦える」
274(1): 04/10/20 01:58:42 AAS
英布ほどの猛将でも劉邦を討てなかったのが不思議
275: 04/10/20 07:45:41 AAS
それは鯨布が項羽側にいたときの話？
功臣粛清のとき？
276: 04/10/20 10:22:47 AAS
功臣粛清のときです
277: 04/10/20 10:50:53 AAS
>>274
武勇一辺倒で戦争に勝てないっての。
それに英布が敗れた原因として、叛乱軍でありながら多方面へ視野を
むけた戦略をとらず、どこか退嬰的であった事があると思う。
地方で叛乱を起こす場合、鎮定（ここでいうなら漢の正規）軍の出征を
招いて、早期に己が主攻正面に立たされる事態を避けねばならない。
ところが英布は楚を破ったまではよかったけど、中原や河北の諸侯へ
呼びかけて味方につけるなり、中原の要衝を扼して劉邦の侵攻を阻止
する橋頭堡を築くなり、といった事をしなかった。
各地で英布に呼応する勢力が生まれれば、それだけ英布に向けられる
漢の軍事力を削減できるし、せめて要害や糧秣の集積地を抑えれば
持久戦に持ちこむこともできるだろうから。
278(1): 04/10/20 12:48:30 AAS
それと比べると
股王朝に対して反乱を起こした地方勢力の西岐（周）はうまいよな
279(1): 04/10/20 21:30:38 AAS
劉邦はラッキー珍馬なの？
280: 04/10/20 23:03:49 AAS
>>279
かなりラッキーだよ
実力通りなら劉備の結果が関の山
281: 04/10/20 23:04:54 AAS
>>278
正史だと ただの算奪者だしな
282(3): 04/10/23 20:31:30 AAS
古本屋みぐって10巻までバラバラでそろえたが
これ以上はきついだろうか
283(2): 04/10/23 21:17:27 AAS
>>282
明日、山で待ちなさい
284(2): 04/10/25 00:49:17 AAS
>>282
履物を拾え
285(1): 04/10/25 11:14:12 AAS
>>282
ブックオフのネット通販で検索して
ダメだったらイーエスブックスで検索
286: 04/10/25 13:47:12 AAS
>>283
はい
>>284
つ○
>>285
ありがとうございます 調べてみます
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