投票所板 自治スレッド (793ﾚｽ)
上下前次1-新
468(2): 2011/11/13(日) 20:03:04.55 ID:oni1SFBw(4/12)調 AAS
>>464
そういう論理自慢は自治議論ではタブーだよ
他板の自治スレででも学んできなさい
自治議論するなら、まずはローカルルールからだ。でもローカルルールはなに等しい。
忍法帖やら何やらの個別の規制云々以前に議論すべきことは山ほどあるんだよ。
でも、代々それがなされることはなかった。
何故？ 板設立から9年以上も経ているのに？
＞ついでにその「2ch運営」とやらに参画している誰々っていうのを何度も主張されているけれど
こんな独り言にいちいち回答を求める議論オタクなら、当然わかるよね？
意味がないからだよ。
この板においては、「住人」という概念は、あってないようなもの。
ここに来る人の十中八九は、各々が参加するそれぞれのトナメ以外に意味がないんだよ。
ここでの忍法帖導入議論は見たところアニメ最萌漫画最萌で荒らされたから集まっているだけ。そして私は少数派の原住民なだけ。
>>453
それが大した問題に見えないから、意見しただけだよ。
469: 468 2011/11/13(日) 20:04:02.35 ID:oni1SFBw(5/12)調 AAS
ミス
× >>453
○ >>465
470(1): 2011/11/13(日) 20:20:28.65 ID:CL8A1+iH(1/3)調 AAS
>>468
少数派の原住民さんとしてはどういう意見なのか？
忍法帖入れておけば大抵のことは対応できるから良いことだらけだと思うけど？
気に入らないものを荒らし報告してISP規制かけていたちょっと前までのルールと変わったから
全板系隔離手法としてもよいことだと思うんだよね
471(1): 2011/11/13(日) 20:31:42.61 ID:oni1SFBw(6/12)調 AAS
>>470
忍法帖は、私の知る限りのすべてのトナメの花形である支援物資に支障をきたす恐れがあるから反対。
もしもやるっていうなら、ローカルルールの策定が先。
むしろそれ以前に、ローカルルールの必要不必要の議論が先。
私個人的には、ローカルルールも忍法帖も不要だと思っている。
472(1): 2011/11/13(日) 20:33:18.71 ID:CL8A1+iH(2/3)調 AAS
>>471
支援物資が欲しいならそもそも20行2048バイト制限自体支障ありまくりだよ
とくにアニメ・漫画の最萌系
アニメなんてもともとアニメ板でやってたくらいだもの
473(1): 2011/11/13(日) 20:33:57.46 ID:oni1SFBw(7/12)調 AAS
追記：
アニメ最萌と漫画最萌の運営各位の苦労は並大抵のものではないだろうけど、
それでも、その苦労が最萌の歴史になる。
そう思っています。
474: 2011/11/13(日) 20:39:07.41 ID:oni1SFBw(8/12)調 AAS
>>472
ああ、まずそこからか・・・
忍法帖を含むもろもろの規制よりも、まずはローカルルールだけど、
ローカルルールよりも先に、SETTING.TXTの洗い直しからだね。
この自治スレが始まって以来の盛況じゃない？ 今って？
・・・って、改めて見直してみれば、>>1って今の私の意見とまったく同じ・・・
あれ？そういえばこのスレ立てたのって、私だったっけ？
・・・スミマセン。
地平線の彼方まで続くような途方もない議題の山に目を眩まされて、少々混乱気味ですw
475(1): 2011/11/13(日) 20:52:47.80 ID:oni1SFBw(9/12)調 AAS
あ、念のため言っておくけど、
アニメ最萌や漫画最萌を追い出す意思は絶対に無いからね。
むしろ全板側のほうにこそ厳しいんじゃない？
特に全板の集計人各位にとっては、忍法帖なんてまさに天恵だよｗ
アニメ最萌にしろ漫画最萌にしろ、自板での運営が成り立たないレベルに荒れたから、
仕方なく投票所板に投票スレを設置したに過ぎないわけだし。
さっきも言ったけど、たとえ何日にも渡るコピペ荒らしであったとしても、それ以上に、
特定の意思を持って荒らしているアホを説得するほうが、よっぽど大変だからね。
476: 2011/11/13(日) 21:02:18.33 ID:CL8A1+iH(3/3)調 AAS
>>473
>>475
荒れたから隔離されたっていうのは誤認識してるかも
そのあたりのトナメは結果を肴に荒らす対立厨とか対立に踊らされる子どもが多いのがそのジャンルのヲタに多いっていうイメージ
投票要請マルポとかそれを利用しての別スレ荒らしとかね
で、漫画系は余波を食らってるというか「他がそうやってるからこっちも」的な感じで投票所開催
アニメは使用スレの消費量やサーバーリソース占有がすごくて移動じゃないかな
もちろんラシ行為、投票数が半端なかったからサーバー負荷の点からもね
アニメの雑談スレのアニメサロンex隔離はまたちょっと違う意味があったけどあれはアニメ系が収納されている鯖のLAが異常だっていうことで
いろんな板を移転させていった経緯もある（結局あの時同人板とかも移動されて最後に残った西日本実況が原因だったとかなんとか）
そもそもアニメ板のLRは「現行放送アニメスレのみ立てて良い」という実況対策もあるし
あとアニメや漫画の最萌運営は運営人や運営コテだけが運営じゃないよ
いろんな名無しも協力して意見を出し合って成り立っているもの
477: 要約しすぎたかな・・・そして、書き込みすぎだな・・・スミマセン。 2011/11/13(日) 21:29:46.73 ID:oni1SFBw(10/12)調 AAS
＞あとアニメや漫画の最萌運営は運営人や運営コテだけが運営じゃないよ
＞いろんな名無しも協力して意見を出し合って成り立っているもの
それはこれまでの全板だって同じだよ。
いや、葉鍵最萌の頃から、そのスタンスは全てのトナメにおいて今なお貫かれている魂的な部分じゃないの？
当たり前すぎて、自治スレの範疇外だよ、それは。
反論したい部分はそれだけです、ハイ。
その部分以外は、私の認識とほとんどズレが無いと思うんだけど・・・ダメ？
478: 2011/11/13(日) 22:37:30.16 ID:oni1SFBw(11/12)調 AAS
・・・ダメ・・・だったようね。でも負けないw
アニメ最萌2011が盛況のうちに閉幕したけど、
果たして最萌運営側はこの板をどう思っているんだろう？
荒らしを恐れて、投票スレも外部板に設置するようなら、悲しいな。
たしかに、規制が少なければ荒らしも生まれやすいけど、
逆に、突拍子も無い面白企画がスピンオフする可能性もある。（実際、全板ではそうだった）
まだまだ伸びしろのあるコンテンツ（2ch上での”コンテンツ”って思考自体が異常だけどw）だから、
”初心忘れるべからず”の精神で、原初の混沌をそのままに、この先もずっと続いてほしいな。
479: 2011/11/13(日) 22:44:01.90 ID:UncIPkMH(1)調 AAS
荒らしといっても何の面白みもないただの埋め立てをそこまで保護する意味は感じないなあ
今回のアニメ最萌問題に限ればAAのうち1行をNGしたら1しか残らないスレがあったりしたし
厨房の「ラシ」と比較する人はその辺どう思ってるんだろうか
480(1): 2011/11/13(日) 22:50:40.76 ID:dEM+HYIC(1/3)調 AAS
全板的には「次スレ立てておけばいいだけじゃん」で終了じゃないの？
で、新参にはそんな爆撃中の間でも投票参加しろで通用すると
そんな埋め立て爆撃よりも忍法帖Lv1でAA付き投票できない
あるいは「2分後にどうぞ」という表示されるほうが新参キラーだというらしい
481(1): 2011/11/13(日) 23:10:01.04 ID:veFrNfoQ(1)調 AAS
つまり繋ぎ替えで必死に投票することができなくなるのを
嫌がってるってだけなんだね。
482: 2011/11/13(日) 23:22:09.35 ID:dEM+HYIC(2/3)調 AAS
繋ぎ替え必死投票と忍法帖の関連がよくわからんのよね
関係しているという前提での発言がちょくちょくあったけどさ
各個ネット環境IPアドレスと各書き込み環境ブラウザクッキーの忍法帖IDは「基本的に」無関係なんじゃないのかな？
同一IPアドレスで忍法帖が5ID重なって記憶されたら自動破門とかいうK5系繋ぎ替え連投荒らし対策仕様は知ってるけどさ
それとも累積投稿容量オーバーにひっかかるペースのこと言ってるのかな
5分以内に20480バイトオーバーしたらLv-10とか1000バイト越えくらいの同一容量投稿3回で自動破門とか
そんな制限のこととか？
483(1): 2011/11/13(日) 23:22:24.17 ID:oni1SFBw(12/12)調 AAS
>>480
＞全板的には「次スレ立てておけばいいだけじゃん」で終了じゃないの？
＞で、新参にはそんな爆撃中の間でも投票参加しろで通用すると
違うの？
＞そんな埋め立て爆撃よりも忍法帖Lv1でAA付き投票できない
＞あるいは「2分後にどうぞ」という表示されるほうが新参キラーだというらしい
違うの？
例えば、連投荒らしとラシは紙一重だから難しいんだよな。
投票済みの賑わかしラシ参加もトナメの醍醐味だし。
例えば、Lｖ1の人がたった一人で絶妙な支援連投なんてシチュも面白いし。
>>481
問題外。
484(1): 2011/11/13(日) 23:32:33.90 ID:dEM+HYIC(3/3)調 AAS
>>483
「全板的には」と前置きしたじゃん
つうか俺は正直言って全板って第三回の時に知った新参で当時あまり意味わからなかったからほとんど参加してないんで
いろんな記録やログを見ててエスパーしただけだけどね
それで合ってるのならいいんじゃないの？
そして全板トーナメント参加者全員がそう考えているのならいいんじゃない？
ただ、同じ板を利用しているアニメや漫画のトナメだとそうならないことが多いんじゃないの？
トナメはゲームだっていう感覚も、実はアニメや漫画では異論があるくらいだし
交流がメインっていう考え
全板は選対活動での各板交流っていうのがあるけどアニメや漫画キャラは自分達で選対活動しないからねｗ
投票スレでの交流がメインとして考える人が多いと思うよ
そんな投票スレが荒らしの爆撃にあっている状態で看過できないってことじゃないの？
ゲーム的要素でも>>439のような結果に影響を与え且つ新参が投票スレを見失うみたいな潰し行為って言う部分もあるし
485: 2011/11/13(日) 23:44:46.30 ID:+5Q3VIg/(1)調 AAS
よくわからんけど
繋ぎ替え対策はコード発行所がすることじゃないのか？
486(2): 2011/11/14(月) 00:29:22.15 ID:SXM6LhK1(1)調 AAS
投票所板は投票が出来ればいいです。
あとはオマケです。ここはラシ板でも支援物資板でもないです。
487(1): 2011/11/14(月) 00:45:45.10 ID:HZeyOUz6(1/3)調 AAS
>>484
う〜ん・・・言われてみれば、確かにまどかマギカのキャラは自分自身に投票などしないよなぁ・・・
最萌と全板の違いか・・・
投票対象を応援する場が、自板に選対スレが立てられる全板系と違って、
本質的に最萌は投票スレの支援が大勢を動かすのは確かだよな。
あと、最萌系での選対スレは、
アニメならアニキャラ総合、漫画ならマロンに押し込むしかないという実情もあって、
投票スレが死ぬと、全体の趨勢に関わってくるのか・・・
でも、2ch唯一のネトゲサーバーたる投票所板の自由度を、もっと堪能してほしいな。
（つづく）
488(1): 2011/11/14(月) 00:46:58.27 ID:HZeyOUz6(2/3)調 AAS
でも、全AAや全最萌だって、今にして思えば最萌系じゃない？
例えば全AAのときは、投票スレとは別に、『支援専用スレ』が存在して、
時には、むしろ『投票スレ』は単なる投票場でしかないと言えるほどの盛況っぷりだったりしたんだよ？
それ以外にも、この板って今のところスレ乱立OKなんだよ？
・投票スレ・・・投票場でありつつもラシなど色々と面白いことができるスレ。事前に10個ほど先のスレ立てもOK。
・支援スレ・・・支援のSSやAAを、AA長編板なみに投下できるスレ。（投票スレとどちらに投下するかは戦術次第）
・雑談スレ・・・別名珍作（拙い工作員の蔑称）スレｗ。強制IDだから任意ID板よりは使いやすいし。
・運営スレ・・・言わずもがな。（場合によっては集計スレ・相談スレ・観戦記スレ等の分立も可）
・選対スレ投票所板分室・・・今も第3回の時のvipのが残っているよね。
・その他支援企画のためのスピンオフ的な新規スレ。
・・・と、とりあえず思いついただけあげてみたけど、
こういった複数の関連スレが乱立したところで、
それがどのトナメであっても、誰も文句は言わないと思うんだけど・・・
忍法帖とかで規制するんじゃなくて、むしろ逆に各トナメの投票所板での広がりがあってもいいんじゃない？
例えば今回のアニメ最萌2011の運営は外部板だったけど、そこを見た限りだと、そこのスレを全てを投票所に建てたって、
投票所板の設立の経緯からして、誰も文句言わないはずだよ。
（色々事情があって外部板にしたようだから、それ自体に文句を言うつもりもないけど）
489: 2011/11/14(月) 00:48:25.88 ID:HZeyOUz6(3/3)調 AAS
>>486
＞投票所板は投票が出来ればいいです。
＞あとはオマケです。ここはラシ板でも支援物資板でもないです。
同意だけど、
投票所板は投票が出来るだけじゃなく、
オマケもどんどん立ててもいい、ラシ板かつ支援物資板でもあるです。
490: 2011/11/14(月) 00:59:10.53 ID:X/rppunM(1/2)調 AAS
>>486
そういう使い方でもできる、ってだけだよ
投票【だけ】なら掲示板使わなくていいのよ
他に一杯あるでしょ、投票うぇぶとかアンケートサイト
ああいうのを作ってやればいいのさ
２ちゃんねるみたいな掲示板を利用してトーナメントをする、投票遊びをする
っていうのが最萌トーナメントから端を発したトーナメント文化のキモ
491: 2011/11/14(月) 01:16:00.73 ID:X/rppunM(2/2)調 AAS
>>487-488
アニメ系や漫画系、とくに最近のアニメ系は選対っていう概念に対し奥歯にモノが挟まったような感覚の人がいる
何故ならその手の最萌では作品くくりでの単位を陣営だとか選対だとかで表現されるから
投票対象はあくまでキャラ単位という原則っつうか基本的考えがある
作品に対して投票するなら作品最萌でいいんじゃね的なね
他、運営スレだの支援スレだのそのあたりモロモロはいろんなトナメで色んな案やアイデアや実際の活動例があるから
ここの議論から逸れてゆくので言及するのは止めとく
ただどこのトナメでもいろんな理由や理屈付け、その大会（年度）での運営方針に基づいて特徴があるから
一概には言えないけれど少なくともRPG最萌だとかは完全に支援というか紹介スレで投票している感じが強いよ
アニメは萌え文必須ルール採用とかも関係しているしさ
492(1): 2011/11/14(月) 07:37:47.62 ID:tsrS899p(1)調 AAS
折角アニメ最萌で忍法帖下での開催ノウハウ溜めたのに
全板はそれをガン無視してんの？
どんだけやる気ないの？ 情熱はあるの？
493(1): 2011/11/14(月) 09:14:34.92 ID:A2OW26Bl(1/6)調 AAS
>>492
現在の状況わかってる？
Lv1だと384bytes固定とさらに厳しくなってるんだよ
もう一つ 全板は投票する時はAA付が慣例になっているのが最萌とは違う
494: 2011/11/14(月) 11:01:52.91 ID:gW8t2Gpp(1)調 AAS
>>493
やる気ないの？２ちゃんとか誰かになんとかしてもらわないと自分達のトーナメントもできないの？
今、全板トナメに関わってる人達はアニオタ以下なの？
アニメ最萌や漫画最萌でのデフォルト投票キャラ名みてきな
<<キャラ名＠作品名>>だから全板よりも基本的にバイト数多い
さらにアニメ最萌で無言票NGルールっていうものがあるくらい最萌では投票コメントをつけるのが慣例になっている
言ってる条件はほとんど同じ
AA付投票をしたければLv2になっておけば大抵問題無い状態になるという事実もスルーしてるよね
選対活動で投票要請マルポ爆撃して規制議論や削除整理、忍者の里をノイローゼにさせる手間で
そのあたりの周知に工夫を加えようというところに頭は巡らないの？
495: 2011/11/14(月) 11:08:47.01 ID:Tct5hBGy(1)調 AAS
内容に関わらず制限されることを病的に恐れる人はどこにでもいるからね、煽っても解決はしないとおもうよ
荒らしの埋め立てとにぎやかしは紙一重とかいってる人がいたけど違いを一番わかるのは参加者
参加者の立場で話するのでなければこういう場所で話す必要ないのにね
496: 2011/11/14(月) 11:12:41.17 ID:A2OW26Bl(2/6)調 AAS
衆知させようがレベル１の人が存在するのは変わりない。
Lv2になっておけば大抵問題無い？
全板のAAがそれで済むと思ってるなら甘い
そもそもexの６０以上のラシがまるで使えないという足元すら見てないだろ。
497: 2011/11/14(月) 11:19:56.66 ID:CK2a+6QC(1)調 AAS
忍者の里で2ID（2県名）で派手に暴れてるねぇ
それとexって何のことじゃい
498: 2011/11/14(月) 11:23:32.96 ID:A2OW26Bl(3/6)調 AAS
茸はもう煽りが目的だなあれ
499: 2011/11/14(月) 11:32:03.70 ID:jQ0DJQEV(1/4)調 AAS
ﾋﾟｺｰﾝ
今年のアニメ最萌運営と参加者、支援人達に全板トーナメントを仕切って貰えばいいんじゃね？
LV1の384bytes固定環境に対して元々の全板愛好家諸氏は文句不平不満や煽りを振りまいてるだけで
工夫やアイデアを考え実行する気概も根性も無さそうだしさ
500: 2011/11/14(月) 11:35:41.53 ID:A2OW26Bl(4/6)調 AAS
工夫以前に、もうAAは貼るな、文を書くな
というに等しいよ。
最萌予選はしたらば中心になるだろうしね。
501: 2011/11/14(月) 12:11:44.20 ID:jQ0DJQEV(2/4)調 AAS
じゃああんたが運営したり参加したりする最萌なり全板なりはそうすればいいんじゃね？
そうやって呪詛を言い続けたら誰かが何かをやってくれるだろうと信じてさ
502: 2011/11/14(月) 12:43:03.31 ID:A2OW26Bl(5/6)調 AAS
呪詛も何も今運営に申し入れている最中だろうに
503(1): 2011/11/14(月) 12:52:11.41 ID:jQ0DJQEV(3/4)調 AAS
運営に申し入れとか・・・アイタタタだね
老婆心ながら(西藏自治区)はそれ以上何も言わないほうがいいよ
全板トナメやるときだけBBS_NINJA=nashiにしてもらえるようにここでロビー活動してるほうがまだ良いわ
504(1): 2011/11/14(月) 13:09:37.35 ID:A2OW26Bl(6/6)調 AAS
意見をいうことが呪詛なら新聞や雑誌は皆呪詛なんだろうねID:jQ0DJQEVの発想では
まあこういう人がいるから世の中風通しが悪くなるのだろう。
自分だって意見言ってるくせになぜか他人が意見を言うと呪詛だとかわけわかめなレッテルはりする
505: 2011/11/14(月) 13:14:44.26 ID:jQ0DJQEV(4/4)調 AAS
>>504
あなたはFOXとその周辺人の性格と行動パターンをもっと良く知ったほうが良い
それと音符の人もワザワザ書いてたりするが、全板ならまろゆきお墨付き貰う前提に動いてるんだろうから
そういう「運営申し入れ」するならまろゆきのBEメなりTwitterメンションなりしてたほうがもっと良い
506(1): 2011/11/14(月) 20:54:35.70 ID:ibb9pJjq(1)調 AAS
漫画最萌の運営主催コテハンが「偽票投稿」という２ちゃんに対する迷惑行為、
スクリプトに準ずる荒らし行為を推奨あるいは自ら行うという宣言をしてしまったようですので
以降漫画最萌からクレームがどうこう、という類の議論提案はスルー願います
大会そのものが荒らし行為者になってしまっているようですので
この板、そして板自治スレとしては関与しないのが良いでしょう
507: 2011/11/14(月) 21:17:29.40 ID:k5jOnQYK(1)調 AAS
>>506
具体的にどうぞ
508: 2011/11/14(月) 23:08:31.48 ID:xYxpYTV7(1)調 AAS
偽票は以前から規制対象でも削除対象でもないよ（前例的に）
２ちゃん的には荒らしとは見なされない
509: 2011/11/15(火) 00:52:30.19 ID:ro8Hs58s(1)調 AAS
大会も偽表も、規制・削除の対象ではない。
既存の投票方法が規制の新システムに引っかかるのが問題。
510: 2011/11/15(火) 18:55:28.34 ID:yCpTbnAs(1)調 AAS
トナメ等、大規模に水遁対象になりそうな
「コピペ」、「マルチポスト」、「埋立（容量潰し）」等、大量発生しそうなイベントがあるにも関らず、
忍者の里へ何一つ話を通してなかったのは何故ですか？
水遁されても文句は言わないと言う事でしょうか？
それにも関らず要求だけは通そうとしているのでしょうか？
それで自治と言えるでしょうか？
511(2): 2011/11/15(火) 19:07:38.76 ID:Q6eu7ZuZ(1)調 AAS
忍者の里のルールはあくまで規制議論板のものをベースにしている
そしてトナメで容認されている行為は規制議論板で過去にノータッチとされたもの
わざわざ忍者に話をつける必要はどこにもない。むしろ忍者はトナメについて勉強し不用意な水遁を慎むべき立場
512: 2011/11/15(火) 19:29:35.77 ID:RMqIdh5g(1)調 AAS
ていうか、なんでそんなにみんな忍法帖が大好きなの？
忍法帖以前に、ローカルルール無しの現状の可否や、SETTING.TXTの調整が先じゃないの？
それが筋ってものじゃないの？
本当に「投票所板」のための自治を思っているなら。
とてもじゃないがそうは見えないけど。
>>35までほとんど自治なんて省みられていなかった状態からして。
513: 2011/11/15(火) 19:49:19.99 ID:HN+NvH1R(1)調 AAS
要は忍法帖導入以前はこれと言って論点がなく
忍法帳についてだけは対立が生まれているというだけの話
514: 2011/11/15(火) 19:55:18.71 ID:WH3B8NgM(1)調 AAS
忍法帖さえ入れておけば自治いらずで里で勝手にやってくれると思ってるからじゃね
だから忍者が何をやろうが文句を言う必要もない
515: 2011/11/15(火) 23:53:07.01 ID:Jm0IeeeH(1)調 AAS
忍法帖がとにもかくにも先
これないと規制すらやってくれないし
516: 2011/11/16(水) 00:11:11.73 ID:Wg3QxGQN(1)調 AAS
どんな埋め立て荒らしが現れても野放しにして、それ以上にスレ立てして対抗しろという理由が
忍法帖をろくに育てない人に便宜を図るためというのは流石に難しいと思うので
投票企画の主催者側が参加者に何らかの案内をするのが妥当な解決策なんじゃないかなあ。
517(1): 2011/11/16(水) 00:31:03.77 ID:wn/kneHD(1)調 AAS
アニメ最萌で忍法帖下での投票イベントのノウハウは既に確立されている
・外部避難所を作る
・外部支援代行スレを作る
・Lv1ラシテンプレを作る
これで問題なく最後まで開催できた
全板は泣き言ばっかで努力も工夫も足りない
お客様気分でイベント開催してんじゃねえよ
518(2): 2011/11/16(水) 00:43:18.05 ID:QLrw+EOb(1)調 AAS
そりゃ貴方達は件の荒らしを生み出した土壌なんだから
けじめとしてそれくらいやってもらわにゃ困ります
もう投票所でやる必要もないんじゃないかな
519(1): 2011/11/16(水) 01:20:27.46 ID:SPSRWkog(1/2)調 AAS
> ・Lv1ラシテンプレを作る
こういうことをしないといけない事自体が問題だと言ってるんだけどねぇ
忍法帖の存在を前提に話をされたらそりゃ噛み合わんよ
520: 2011/11/16(水) 01:31:12.97 ID:OTb8w7UF(1)調 AAS
別にラシしないといけないわけじゃないでしょ
ラシで人集めたければそれなりの方法あるんじゃないのって話だとおもうよ、告知と同じ
521: 2011/11/16(水) 07:20:46.79 ID:UDNKebuJ(1)調 AAS
>>519
お客様だなあ
そんな熱意もない奴にラシ企画する資格ねえよ
522: 2011/11/16(水) 16:21:29.06 ID:7YVWEQdY(1)調 AAS
>>518
全板トナメこそそうなってしまうわな
523: 2011/11/16(水) 21:50:38.80 ID:6RBmzzcg(1)調 AAS
他人様の鯖リソースを使って無料で遊ばせてもらってるって考えれば
その管理のために多少の不便を被るくらいのことに反対する方がおかしいって
わかりそうなものなのにな
なんでここまでお客様になれるんだろう
524: 2011/11/16(水) 22:20:50.36 ID:/65StvR9(1)調 AAS
>>517
既出
さらに厳しくなった384バイトでどんなＡＡができるというのか
自分の頭で考えてみろと
まあ忍者の里を見ると、自分達で384バイトを提案しておきながら
あまりにも無責任な忍者さんたちには呆れるのは共感できる。
525(1): 2011/11/16(水) 22:26:19.92 ID:SPSRWkog(2/2)調 AAS
何か勘違いしているようだけど、現状では忍法帖の導入は
住人が話し合って決めることになっているわけ。
現にnashiにしている板もある。
反対するのはお客様とかレッテルを貼る前に
ちゃんと議論をするべきでしょう。
526(1): 2011/11/17(木) 00:14:50.35 ID:OnDb4kC8(1)調 AAS
その話しあって決める仕様っていうのも
無料で利用させてもらってるっていうことを忘れて
忍法帖の制限にﾌﾞｰﾌﾞｰ言う奴らが多かったからこうなったんじゃないのかねえ
527: 2011/11/17(木) 04:20:57.52 ID:xoArtNpw(1)調 AAS
ブーブー言ってる典型例 >>526
528: 2011/11/17(木) 14:05:24.91 ID:ZWjaLaes(1)調 AAS
>>511
＞忍者の里のルールはあくまで規制議論板のものをベースにしている
＞そしてトナメで容認されている行為は規制議論板で過去にノータッチとされたもの
＞わざわざ忍者に話をつける必要はどこにもない。むしろ忍者はトナメについて勉強し不用意な水遁を慎むべき立場
規制議論で幾つか聞いたが、妄想？としか思えん
★今も生きている言質が有るならソースよこせ
529: ♪ ◆/y.Ychk2JQ 2011/11/17(木) 19:35:38.81 ID:y9z1JLiD(1/3)調 AAS
「トナメで容認されている行為」って何？
530: 2011/11/17(木) 19:53:41.88 ID:Zzi1006+(1)調 AAS
ここで話し合ってるよ！
今日も元気に残件なす 6
2chｽﾚ:sec2chd
531: 2011/11/17(木) 21:04:46.05 ID:Q1iRqAXN(1/3)調 AAS
各板の選対スレの存在が容認される傾向があるみたい
他は知らない
532(1): 2011/11/17(木) 21:05:53.20 ID:Q1iRqAXN(2/3)調 AAS
2chｽﾚ:saku
> 593 名前：ひろゆき＠どうやら管理人 ★[] 投稿日：05/02/15(火) 03:33:03 ID:RR0E9cx3 ?##
> 全板人気トーナメントが始まるそうなので、選対スレッドは、
> 削除対象にしないであげてくださいですー。
533(1): 2011/11/17(木) 21:06:27.34 ID:Q1iRqAXN(3/3)調 AAS
2chｽﾚ:saku
> 269 名前：削ジェンヌ▲ ★[] 投稿日：2008/03/12(水) 12:10:59 ID:???0
> 削除人の皆様へ
>
> おつですおつです。
> 第3回2ちゃんねる全板人気トーナメントスレッドについて
> 目に余る乱立以外は削除対象外としてくださいー。よろしくです。
>
> 以下は参考スレッドです。
> 2chｽﾚ:vote
534: ♪ ◆/y.Ychk2JQ 2011/11/17(木) 21:17:50.64 ID:y9z1JLiD(2/3)調 AAS
知りたいのは行為のほう。
~~~~~
535: 2011/11/17(木) 21:53:16.23 ID:Nldvd/Co(1)調 AAS
通常の投票やラシ(複数人で一斉に投票する行為)、支援レス等が
埋め立て・コピペ荒らしには当たりませんよってことを言いたいのかも
マルチポストによる宣伝はやめてねってことに大抵のトナメではなってたかな
536: 2011/11/17(木) 22:06:18.29 ID:1+NHMSsU(1)調 AAS
>>532>>533を読むに、
"第3回全板人気トーナメント" の "関係スレッド" は削除しないよう
"削除人" に対して指示があった
>>511が言っていることとは関係ないな
537: ♪ ◆/y.Ychk2JQ 2011/11/17(木) 22:07:39.20 ID:y9z1JLiD(3/3)調 AAS
投票や支援レスは投票所板でのみだよね。
それに関しては板の特性として★がそれぞれの裁量で手を付けないってだけじゃないかな。
規制議論で容認されたってのは聞いたことないし。
★だってさすがに板の趣旨にあったことしている投稿を荒らし判断しないでしょうし。
けど宣伝マルチポストはその板以外で行われているものは「板の趣旨」とは関係ないから手を付けないものでもないね。
つまり。規制議論板で容認されたものなんてないってことじゃんね。
538: 2011/11/18(金) 03:51:32.03 ID:BtTgJmiL(1)調 AAS
支援レスって具体的に何を指しているのか分からないけど、
板の宣伝や紹介のまとめやAAテンプレートみたいなのは
投票所じゃなくて各板に専用のスレが作られてたよ。
板によってはトナメ関係と言うだけでスレ削除の申告がされる恐れがあったから、
全板はひろゆきのOKが取れた後に削除人筆頭に話をつけてた。
539(1): 2011/11/18(金) 11:43:15.99 ID:fm70/BZQ(1/29)調 AAS
忍者さん達があまりにも無責任で適当に設定を考えてるだけだから
もうこちらとしてはnashiにすることを真剣に考える時期なんじゃないか。
スレを１０個程あらかじめ立てておけば足りなくなることはないだろうし。
540(1): 2011/11/18(金) 12:02:37.54 ID:+/E06sTb(1/51)調 AAS
Lv1の新参が全板に参加できなくなる！（工夫や模索したくない）
↓
全板は特別！投票所は特別！！規制議論で扱うような荒らしは荒らしじゃない！！（対象事象切り分けができていない）
↓
最萌がくだらん荒らしくらいで大袈裟に騒ぐから悪い！最萌が呼びこんだんだから最萌が悪い！最萌はここでやらなくていいよ（八つ当たり）
↓
忍者の里が忍法帖仕様を勝手に変えるからよくない！（※忍者が決めてる訳じゃない）
もう、言ってることがどんどんその時その時に目に入ったものを安易に取り入れすぎて
論理が支離滅裂、はちゃめちゃになってますよ
忍法帖がある２ちゃんはイヤだから外したい、説得力のある理由は説明できない
一行にまとめるとこんな状態ですね
541: 2011/11/18(金) 12:09:51.59 ID:fm70/BZQ(2/29)調 AAS
Lv1の新参が不便を被ってるから何とかしようというのを
工夫や模索したくないと決めつけ！
＞忍者の里が忍法帖仕様を勝手に変えるからよくない！（※忍者が決めてる訳じゃない）
2chｽﾚ:sato
542: 2011/11/18(金) 12:11:57.14 ID:fm70/BZQ(3/29)調 AAS
自分が納得できない？論理が支離滅裂と決めつけ！
妄想と戦うのはいい加減にしませんか
543(2): 2011/11/18(金) 12:17:55.76 ID:+/E06sTb(2/51)調 AA×
2chｽﾚ:sato
544(1): 2011/11/18(金) 12:21:06.41 ID:fm70/BZQ(4/29)調 AAS
>これで332バイト
つまりたったそれだけということだね
なんだ
やっぱり隠居が忍者の里での話し合いを元に決定しているとあなたも認めてるんだ。
545(1): 2011/11/18(金) 12:24:49.27 ID:+/E06sTb(3/51)調 AAS
＞自分が納得できない？論理が支離滅裂と決めつけ！
＞妄想と戦うのはいい加減にしませんか
>>539に立ち戻りましょうか
＞忍者さん達があまりにも無責任で適当に設定を考えてるだけだから
＞もうこちらとしてはnashiにすることを真剣に考える時期なんじゃないか。
「こちらとしては」のこちらって何のことでしょうかね
ていうか1行目を理由として2行目の主張になるのが意味不明
＞スレを１０個程あらかじめ立てておけば足りなくなることはないだろうし。
スレ乱立荒らしですね
>>544
すみません、5回くらい読み直してみたんだけどそのレスで主張したい内容が理解できない
546(2): 2011/11/18(金) 12:27:45.33 ID:t+hWQ5r+(1)調 AAS
>>540
> Lv1の新参が全板に参加できなくなる！（工夫や模索したくない）
忍法帖を外すというのも工夫の1つであるということを
いい加減認めたらどうでしょう
> 全板は特別！投票所は特別！！規制議論で扱うような荒らしは荒らしじゃない！！（対象事象切り分けができていない）
少なくとも忍法帖は住人の裁量の範疇なので、結果的に投票所の
設定が他と比べて特別になったとしても別に問題ないでしょう
> 最萌がくだらん荒らしくらいで大袈裟に騒ぐから悪い！最萌が呼びこんだんだから最萌が悪い！最萌はここでやらなくていいよ（八つ当たり）
最萌が悪いとは一言も言ってません
> 忍者の里が忍法帖仕様を勝手に変えるからよくない！（※忍者が決めてる訳じゃない）
忍法帖仕様が申請時と変わったことは事実ですよね
それを踏まえてどうするか考えるべきでしょう
547(1): 2011/11/18(金) 12:30:35.86 ID:fm70/BZQ(5/29)調 AAS
>>545
３８４バイトを決めた人は
2chｽﾚ:sato
ろくに考えず提案しただけで、導入されて困る人のことを考えていないということ。
まああなたも困る人のことを考えていないのは同じですけどね
548(1): 2011/11/18(金) 12:32:41.91 ID:bjono06+(1/7)調 AAS
一回書き込めば23時間後にはLv2になるのにLv1に固執する理由がわからない
今日は残念だったけど明日はよろしくじゃいけないの？そんなに負担？
549(1): 2011/11/18(金) 12:35:08.94 ID:fm70/BZQ(6/29)調 AAS
>>548
Lv1の人に配慮するのがそんなにおかしいの？
550(1): 2011/11/18(金) 12:36:58.79 ID:C7f/9iX2(1)調 AAS
>>549
Lv1でも投票はできる
どこに困っている人がいるんだ？
何を困っているんだ？
551(1): 2011/11/18(金) 12:38:44.85 ID:fm70/BZQ(7/29)調 AAS
>>550
AAを貼れない
支援文が書けない
萌え文が書けない
552: 2011/11/18(金) 12:41:13.30 ID:+/E06sTb(4/51)調 AAS
>>546
＞忍法帖を外すというのも工夫の1つであるということを
＞いい加減認めたらどうでしょう
認めるもなにも、「nashi」でこのスレを検索しただけでも
>>215,230,243,353,436,438,444,503,525
他大量に出てきているものですよ、散々がいしゅつ
＞> 全板は特別！投票所は特別！！規制議論で扱うような荒らしは荒らしじゃない！！（対象事象切り分けができていない）
＞少なくとも忍法帖は住人の裁量の範疇なので、結果的に投票所の
＞設定が他と比べて特別になったとしても別に問題ないでしょう
具体的にはどのような設定なんでしょうね
nashi設定のことですかね？
でもnashi設定だと問題ありましたよね
＞最萌が悪いとは一言も言ってません
>>216,229,518あたりのレスでそういう意見があった
553: 2011/11/18(金) 12:41:44.64 ID:bjono06+(2/7)調 AAS
配慮は当然必要、ただ23時間でレベル上がることをきちんと説明して理解得られない人は多くないと感じてる
554(1): 2011/11/18(金) 12:43:33.79 ID:+/E06sTb(5/51)調 AAS
>>546
＞> 忍者の里が忍法帖仕様を勝手に変えるからよくない！（※忍者が決めてる訳じゃない）
＞忍法帖仕様が申請時と変わったことは事実ですよね
＞それを踏まえてどうするか考えるべきでしょう
386バイト固定で>>543で私が今片手間に貧弱な環境でもできたAAテンプレ例みたいなことをやった上で
どうするかじゃないですかね？
以前の614バイト時代もその時トーナメントを開催されていた人は
少数のLv1の人にも参加して欲しいと願っていろんな工夫をしていたようですよ
555(1): 2011/11/18(金) 12:45:59.21 ID:fm70/BZQ(8/29)調 AAS
>>554
逆にいえばそれだけしか使えないということですよね。
あまりにも制限が多いからnashiも検討せざるを得ないということでしょう。
556(1): 2011/11/18(金) 12:46:26.22 ID:+/E06sTb(6/51)調 AAS
>>547
つまりFOX氏に対する不満をここで書き連ねている訳ですか？
よくわからん
困る人がちゃんと賛同を得られる形を作る為に頑張る
これが２ちゃんじゃないんですか？
＞まああなたも困る人のことを考えていないのは同じですけどね
Lv1だと困りますよ
でもそれでどうするかを考えますね
557: 2011/11/18(金) 12:48:08.29 ID:fm70/BZQ(9/29)調 AAS
>>556
そのためにnashiの検討もしているということなんですけどね
558(1): 2011/11/18(金) 12:49:16.93 ID:+/E06sTb(7/51)調 AAS
>>555
まずやってみれば？
何かやりましたか？今は全板トーナメントは開催されていませんが漫画最萌、全板チームトーナメントは開催されています
それらのトーナメントで何か行動されましたか？
あるいは運営メンバーとなってそれらに対応する為になんらかの活動をされましたか？
またあるいは参加者として支援者として選対員としてなんらかの「Lv1の人の参加方法」を模索提案提示広報をしたりしましたか？
559(1): 2011/11/18(金) 12:51:36.36 ID:fm70/BZQ(10/29)調 AAS
>>558
支援やラシはやりましたよ。
それで結論は「Lv1だとあまりにも制限が多すぎる」ということでしたね。
だからこそ色々提案している訳です。
560(1): 2011/11/18(金) 12:53:36.91 ID:+/E06sTb(8/51)調 AAS
>>559
Lv1用の支援、ラシを自分で行ったのですか？
それともLv1の人が参加できるような手引きを投下するような支援やラシを行ったのですか？
561: 2011/11/18(金) 12:55:55.63 ID:fm70/BZQ(11/29)調 AAS
>>560
突然Lv1に戻った状態で支援しようとしたがあまりにキツくて断念しましたね。
それから自分でラシを企画したが肝心の自分がそのラシに参加できないということも起きました。
562(3): 2011/11/18(金) 12:58:14.32 ID:+/E06sTb(9/51)調 AAS
つまり、Lv1者用の「何か」を作った訳ではないのですね
まず作ってみてはいかが？
お話はそれからですね
もうひとつ、古くからの、それこそひ（ｒｙの頃からの２ちゃんのお約束
まずはやってみよう
やってから困ろう
困ってから考えよう
563(1): 2011/11/18(金) 12:59:11.14 ID:fm70/BZQ(12/29)調 AAS
>>562
だからできなかったからこそ問題視しているのがわかりませんか？
あなたは自分を基準に考えすぎる
564(1): 2011/11/18(金) 13:02:23.45 ID:fm70/BZQ(13/29)調 AAS
つまり562は困ってない
自分なら作れる
だから作れない、困ってる人はどうでもいいと
565(1): 2011/11/18(金) 13:03:26.37 ID:+/E06sTb(10/51)調 AAS
>>563
他板のレス代行スレを利用するとか、その経験を生かしてその支援しようとした大会、、トーナメントで
代行投下スレ設定を運営に提案してみるとか、全板チームトーナメントなら選対スレで代理投下を依頼するとか
今簡単にこれくらい思いつきましたが？
ラシかAAが作れなかったのならお話にならない
AAいじりはやる気ですからね
冷たいことを言ってしまいますが昔、誰かが作ったテンプレを流用するだけしかできないのならそれまで
566: 2011/11/18(金) 13:05:36.68 ID:+/E06sTb(11/51)調 AAS
>>564
何を作るのか、明確によろしく
それまであなたが何を作っていてできなかったのか不明確なので>>562の1行目で「Lv1者用の「何か」」と表現したんだがね
567(1): 2011/11/18(金) 13:07:31.31 ID:fm70/BZQ(14/29)調 AAS
>>565
だからそれは親切心でやれる人がやるだけだから、誰もやらなかったらそれまでですよね。
試合に間に合わないってことだって容易に起こる。
ラシだって384bytesだと文も入らない
568(1): 2011/11/18(金) 13:11:04.09 ID:+/E06sTb(12/51)調 AAS
>>567
どのトーナメントのことですか？
全板ほど参加者層が広くない漫画やアニメでも代行スレがあってちゃんと動いていた記憶がありますし
２ちゃんの他板にレス代行スレはちゃんと今も稼動して代行屋さんが動いてくれていますよ
>>543で300バイトのラシにも応用できるものを作ってみましたが？
柱部分や上下連結文字をうまく作ればいけますよ
569(1): 2011/11/18(金) 13:14:07.76 ID:fm70/BZQ(15/29)調 AAS
>>568
漫画最萌ですよ。
あなたはうまくいった例ばかり出してうまくいかない例は見ようとしないのですかね。
570: 2011/11/18(金) 13:18:33.85 ID:+/E06sTb(13/51)調 AAS
>>569
では漫画最萌の運営さんに公式に代行スレ設定稼動を依頼してみては？
それと代行スレはあちこちの板にありますよ、探してみてはいかがでしょうか
うまくいかなかった例ばかりしかなかったらもっと大きな騒ぎになっているようにも思います
実際はどうでしょう？
571(1): 2011/11/18(金) 13:21:00.15 ID:fm70/BZQ(16/29)調 AAS
>うまくいかなかった例ばかりしかなかったらもっと大きな騒ぎになっているようにも思います
あなたが困ってるという声に反対するから、声をあげるのもバカらしいと
投票所から離れるだけでしょうね。
572(1): 2011/11/18(金) 13:23:36.23 ID:+/E06sTb(14/51)調 AAS
>>571
では無理して投票所を使うこともないという結論になってしまいますよ
それでも良いのですか？
いやならでていけ、で終わらせられるのは悲しいものですよ
573(1): 2011/11/18(金) 13:27:10.66 ID:fm70/BZQ(17/29)調 AAS
>>572
だからこそこうして提案しているのですよ。
574(2): 2011/11/18(金) 13:37:41.48 ID:+/E06sTb(15/51)調 AAS
>>573
繰り返しになりますがまた言います
やってみたのか、と
やってみてどうやっても出来なかったら、そのトーナメントでどうやるかを相談して
それでもどうにもならなかったら初めてそこにたどり着くべきことじゃないの？
人間とは弱いもので、今まで出来ていたことが出来なくなると途端に平常心を失う傾向があります
幼年期に近いほどその傾向は顕著に現れます
ゲームのコントローラのボタンがひとつ壊れたりハードが代替わりし仕様が変わってボタン配置が変わると
キーアサイン変更して今まで通り操作できる状態になれたとしてもどうしてもストレス溜まる人もいれば
すんなり対応する人もいます
PCのキーボードでも左側ctrlキーが省略されると日常の仕事効率がガタ落ちになる人もいたりいなかったり
そういう風景と似た感じをあなたの意見から受けます
575(1): 2011/11/18(金) 13:42:16.63 ID:fm70/BZQ(18/29)調 AAS
>>574
まああなたが自分の対応が全てと考えてる間は永遠に平行線でしょうね
それこそnashi設定を「やってみたのか、と 」
576(1): 2011/11/18(金) 13:45:14.07 ID:+/E06sTb(16/51)調 AAS
>>575
10月16日〜11月5日あたりまではnashi設定でしたよ
それで何が起こりましたか？
577: 2011/11/18(金) 13:46:23.81 ID:fm70/BZQ(19/29)調 AAS
>>576
つまりnashi設定でもいけるということですね
578: 2011/11/18(金) 13:47:40.95 ID:+/E06sTb(17/51)調 AAS
会話も成立しなくなってきましたか
579: 2011/11/18(金) 13:49:44.77 ID:fm70/BZQ(20/29)調 AAS
繰り返すが
あなたが自分の対応が全てと考えてる間は永遠に平行線でしょうね
580: 2011/11/18(金) 13:55:29.30 ID:+/E06sTb(18/51)調 AAS
＞あなたが自分の対応が全てと考えてる間は永遠に平行線でしょうね
わたしの対応って何でしょうか？
何が見えているんでしょうか？
議論っぽいことをやっているみたいですが論点論旨をどんどんズラしていても
誰からも永遠に賛同を得られませんし得られたとしても決して多くはならいないと思いますよ
これはわたしがあなたの意見主張を大切にしたいと思っているから述べているものです
581(1): 2011/11/18(金) 13:57:15.57 ID:fm70/BZQ(21/29)調 AAS
＞議論っぽいことをやっているみたいですが論点論旨をどんどんズラしていても
＞誰からも永遠に賛同を得られませんし得られたとしても決して多くはならいないと思いますよ
そうですよ
だからこそ提案しているのです。
nashi設定を「やってみたのか、と 」
nashi設定だってやってれみればあなたも適応できるだろうと
582: 2011/11/18(金) 14:00:57.92 ID:+/E06sTb(19/51)調 AAS
>>581
出来損ないの循環論法になっています
暇つぶしに遊びにきているなら夜に他の板やスレでどうぞ
nashi設定は実際に10月16日（正確には17日みたいですが）〜11月5日くらいまでなっていました
それで何が発生しましたか？
もうひとつ指摘すると、10月16日まではほとんどのISP利用者が忍法帖影響下な２ちゃんねるでした
583: 2011/11/18(金) 14:02:50.65 ID:fm70/BZQ(22/29)調 AAS
スレを先に立てておけば解決する問題ですよね
現に全板チームトーナメントは５つ６つスレを並立させてます。
584(1): 2011/11/18(金) 14:05:50.74 ID:+/E06sTb(20/51)調 AAS
やはり循環してますよ
投票スレ次スレ先行スレ立ては「埋め立てられるかもしれない」という理由で許容されるものではない
立派なスレ乱立荒らしです
585(1): 2011/11/18(金) 14:06:50.37 ID:fm70/BZQ(23/29)調 AAS
>>584
そう思うのなら報告したらどうですか？
586(1): 2011/11/18(金) 14:09:20.48 ID:+/E06sTb(21/51)調 AAS
>>585
過去のトーナメント開催の歴史という生きた教科書をとっくりとご覧になれば理解が進むと思いますよ
漫画最萌の投票スレテンプレにもその片鱗が、エッセンスがあります
587(1): 2011/11/18(金) 14:11:42.41 ID:fm70/BZQ(24/29)調 AAS
>>586
やはり誤摩化してますね
全板ではスレが足りなくなることを想定して、予めいくつかのスレを立てておくのは今までもやってきたこと。
あなたがそれを問題視して許せないと思うのならなぜ今まで削除申請しなかったんですか？
588(1): 2011/11/18(金) 14:14:51.54 ID:+/E06sTb(22/51)調 AAS
>>587
誤魔化しているのはあなたでは？
「投票スレ次スレ先行スレ立ては「埋め立てられるかもしれない」という理由で許容されるものではない」
と態々分かり易く表現したのに何を突然言い出してるんですか？
そして削除依頼だの報告だのとまた論旨ズラシをはじめているし
繰り返します
暇つぶしなら他所でどうぞ
589(1): 2011/11/18(金) 14:16:23.63 ID:fm70/BZQ(25/29)調 AAS
>>588
スレが足りなくなりそうなら、予めいくつかスレを立てておく
どこに問題がありますか？
繰り返します、どこに問題がありますか？
590: 2011/11/18(金) 14:18:35.77 ID:+/E06sTb(23/51)調 AAS
>>589
冒頭に「投票行為によって」が抜けてますよ
繰り返します
暇つぶしなら他所でどうぞ
591: 2011/11/18(金) 14:20:58.31 ID:fm70/BZQ(26/29)調 AAS
投票行為を逸脱しているのは「荒らし」であって
それに対して受動的に、スレが足りなくなるのは逸脱行為ではない。
責任逸らしで言葉遊びしたいのなら他所でどうぞ
592: 2011/11/18(金) 14:28:54.63 ID:+/E06sTb(24/51)調 AAS
うーん、言葉遊びにもなっていないんだけど…
なんせこちらが今日質問を投げても反論を投げているのに返ってこないボールばかりだもの
せめて野球のボール投げたらバトミントンのシャトルが返ってくるような議論相手まではまだ議論する価値あるんだけど
そろそろ魔法瓶が掃除機か、最悪で排泄物でも飛んできそうな勢いだもの…
593(1): 2011/11/18(金) 14:31:35.15 ID:fm70/BZQ(27/29)調 AAS
反論にもなっていないgdgdを相手する身になってほしい。
要するにID:+/E06sTbの世界観ではnashi設定を認めたくないから
「許容されるものではない」と逃避しているってことなんだろうか
594: 2011/11/18(金) 14:39:29.41 ID:+/E06sTb(25/51)調 AAS
>>593
>>562>>574
で投げた「ボール」にあなたは「何」を返していますか？
老婆心ながら
人格攻撃を先に始めてしまうのは下策中の下策
せっかく良い意見を発言していてもそれだけで全てが台無しになってしまいます
プレゼンもですが議論はもっと上手くなりましょう
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 199 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.138s