[過去ﾛｸﾞ] □■メンヘル板の自治を考えるスレ part41■□ (758ﾚｽ)
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637(1): 2007/10/05(金) 18:53:46 ID:V2dsCgiv(1/4)調 AA×
>>636
638(1): 2007/10/05(金) 18:56:30 ID:V2dsCgiv(2/4)調 AA×
>>637
639: 2007/10/05(金) 19:03:02 ID:V2dsCgiv(3/4)調 AAS
さあ、二つの案が出揃いました。
本来はここで、板内告知→投票→申請、が筋でしょう。
642: 2007/10/05(金) 19:14:00 ID:j+EXaC5I(1)調 AAS
また、坂井輝久
発狂コピペ炎上中
外部ﾘﾝｸ:c-others3.2ch.net
643: 2007/10/05(金) 19:53:09 ID:p441gElF(1/4)調 AAS
>>638
>>638を土台に試しに作ってみたんだけど2071byteに成ってしまって2048byteを超えてしまうので申請出来ない
本文： 外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.jp
申請用：外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.jp
644(1): 幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E 2007/10/05(金) 20:01:32 ID:sJvDLlsQ(1)調 AAS
>614
了解しました。意見は撤回します。
>620
>精神科・心療内科・神経科・神経内科で扱う分野って
神経内科だけは別でしょう。
>ナルコレプシーの患者さんもいれば認知症の患者さんも入院しているよ
じゃあ、オムツ人間スレとかロボット歩きスレ、斜頚スレ、脳梅毒スレ
認知症のスレ立てていいですか？
646(3): 2007/10/05(金) 20:20:23 ID:V2dsCgiv(4/4)調 AA×
647: 2007/10/05(金) 20:30:27 ID:p441gElF(2/4)調 AAS
>>646
試しに作ってみました1991byteに成ります
本文： 外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.jp
648(1): ◆kJY756rUAY 2007/10/05(金) 20:31:33 ID:CHQC2GKa(2/3)調 AAS
>>617
時間経過はしましたが、どうしても自分の書いた質問文なので
「誰にでも判る日本語ではない」とされる理由が分かりませんでした。
なので、どこが判りにくかったか、または何故判りにくかったかを
具体的に教えていただきたいと思います。
自演に関しては、異なる立場の人にも明示可能な証拠が出てこない限り
「絶対に自演がある」とも「自演は一切無い」とも私は断言しません。
言い換えれば、２ちゃんねるで自演があろうがなかろうが、どうでも良いです。
また「見抜く」というのは、どんな立場の人に対しても
明示できる根拠をもつ際に（例えば自演者本人が「ミスった」と言うような場合に）使う言葉であって
そうした根拠を持たない者が「自演を見抜いた」と述べるのはおかしいと考えています。
あなたが賛同なさっている「荒らしに対抗する項目」が
議論項目から外れているとすれば、その理由は
「荒らしに対抗する項目」が２ちゃんねる利用の基本ルールどおりではないからだろうと思います。
なので「荒らし本人が仕切ってるか、私怨かのどちらかだろう？」には
「いいえ、違うと思います」と答えます。
649(1): ◆kJY756rUAY 2007/10/05(金) 20:45:42 ID:CHQC2GKa(3/3)調 AAS
>>646
削除なさったのは、この部分ですね（”スレッド一覧”にリンク有り）。
-------------------------------------------------
・スレを立てる時は必ずスレッド一覧を検索して、似たスレがないか確認しましょう。
ページ内検索 Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」
-------------------------------------------------
その上で、LR-37には存在しなかった下記記述を追加と。
----------------------------------------------
・自殺等自傷行為に関するスレ立て及び書き込みは禁止です。
・自分及び関係者に該当しない疾病スレへの書き込みは禁止です。
・参加者に誤解を与えるような断定的な診断まがいの書き込みは禁止です。
------------------------------------------------
で、LR-37になるにあたって記述の変わった
------------------------------------------
・単発質問スレ、出会い・募集（【オフ告知スレ】を除く）を目的としたスレは禁止です。
------------------------------------------
ここはLR-32どおりの記述で済ませるということですか？
650: 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/05(金) 20:48:46 ID:JGFIzN3c(1)調 AAS
>>648
＞１．「２ちゃんねるから去らないなら、荒らし排除はあきらめなさい」
＞荒らし被害者（当然あなたも含まれるでしょう）の２ちゃんねらーを
＞上記の指示に従わせることが可能な話し方というのは存在しますか？
「指示に従わせる事が可能な話し方」との表現がわかり難い。
特に私は「話し方」に何か特別な意味があるのではと推測した。
今読み直せば「説得の仕方」だったと言う事が判った。
全体的にワンセンテンスが長すぎる為意味が伝わり難くなっている。
＞３．ここはあなたと同じ目的の人のための専用スレッドではないため
＞異なる目的の持ち主による投稿が削除対象になるわけではないということはお分かりですか？
これは、正直今でも正しい意味が判らない。
これも、ワンセンテンスの文章になっている事か原因だと思う。
私ならこの文は３センテンスくらいの文章にする。
推測するに「スレはあなた個人の物でないのであなたの自由にはなりませんよ」
と言う事を言っているのかな？？？という感じです。
全体的にあなたの日本語はワンセンテンスに多くを詰め込みすぎです。
もう少し文章を上手く区切って書いたらより判り易くなると思います。
上から目線のアドバイス失礼。
651: 2007/10/05(金) 20:53:11 ID:/bbQQ49o(1/5)調 AAS
>>649
その通りです。
但し
＞・単発質問スレ、出会い・募集（【オフ告知スレ】を除く）を目的としたスレは禁止です。
については「一つの」が必用だとも思いますが、ｈｔｍｌ化した時に折り返し
になってしまうと言う事で「一つの」を除いた形のままにしました。
ここはまだＬＲ-32と共に議論の必要なところだと思っています。
657(1): 2007/10/05(金) 21:30:16 ID:p441gElF(3/4)調 AAS
サイズの事を気にし過ぎてリンクを足すの忘れいましたね
本文： 外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.jp
サンプル一式：外部ﾘﾝｸ[zip]:www.geocities.jp
658(1): 2007/10/05(金) 21:42:34 ID:CBLBf7Dt(1/7)調 AAS
前回申請した「LR-28」の推敲に携わった者ですが、今のこの状況を黙って見るに
耐えなくなったので、久しぶりに書き込みます。ひとまず皆さん冷静になってください。
メンヘル板をなるべく快適に利用できるようにしたいという大局的な方向性には
違いはないはずなのに、お互いの正当性を強硬に主張するばかりで一切歩み寄りがなく、
結果的にいつまで経っても必要な改善が一歩も前進しないのは憂うべき状況です。
そこで現状を打破すべく、それぞれの意見の妥協案として僭越ながら一つ提案です。
「ルールの枠内で可能な限り」多様な考え方を汲み取れるよう配慮したつもりですので、
ぜひともご検討いただければ幸いです。（解説その他は後のレスに続きます）
＜提案内容＞
「LR-32」注意事項の第２項として、新たに以下の文言を追加挿入する。
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。
↓すると「LR-32改」（一部抜粋）はこのようになります↓
−注意事項−
・あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。
・荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
放置・無視には専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
・馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。
これを新ローカルルール案「LR-38」として、他の案件と並行して審議を継続。
内容を評価検討するためには一定の時間を要するので「LR-32」の申請は一旦保留。
659: 657 2007/10/05(金) 21:43:20 ID:p441gElF(4/4)調 AAS
誤:忘れいましたね
正:忘れていましたね
では本来の「荒らし対策はＬＲー３２で充分」派に戻りますので再修正は、
荒らし対策必要派にお任せ致します
660: 2007/10/05(金) 21:43:32 ID:CBLBf7Dt(2/7)調 AAS
＜他に継続審議が必要と思われる課題＞
・自殺関連スレの扱いを含め「オフ告知スレ１つを除く」の部分をどうするか？
・アスペルガー関連スレの住み分け、他板へのリンクをどうするか？
これらはある程度草案が出された時点で「LR-39」以降としてまとめ、
さらに比較検討できるようにすれば良いと思います。
ただしアスペルガー関連スレの扱いについては、病態による認識の相違等々、
当事者同士でないとわからない要素が多々あると思いますので、
自治スレ以前に当該スレ住人の理解や同意が得られなければ難しいと思われますが、
逆に住人同士の合意に基づいて解決に成功した事例を自治スレで追認し、
後からLRに反映させるのは比較的容易なことと考えます。
ですからまずは当該スレ内で問題提起し、十分に話し合う必要があると思います。
その結果、従来通りメンヘル板で存続させるのも良いでしょうし、
新たにハンディキャップ板に相応のスレを立てて様子を見るのも良いでしょう。
あるいは取り扱う領域が重ならなければ、両板の併用もありでしょう。
多少時間はかかると思いますが、ご検討いただければと思います。
661: 2007/10/05(金) 21:44:04 ID:CBLBf7Dt(3/7)調 AAS
＜追加条文作成にまつわる背景や根拠等＞
この一文を作るにあたっては、モナー薬局スレのテンプレ（※１）を参考にしつつ、
荒らし対策として最近自治スレ内で提起された要素（※２）も加味しました。
※１：[回答者は医師?]：いいえ、自分の治療のために薬について調べた、
一介の患者がほとんどです。回答を鵜呑みにせず、最終的には主治医に相談を。
※２：「疾病スレにおいては専門知識を有するか、
本人もしくは近親者がその疾病である者以外の投稿は禁止」
※１については「現在のメンヘル板の実態」をうまく言い得たものであり、
さらに「ご利用は自己責任で」の一文の直下に配することによって、
利用者（特に初心者）に対する更なる注意喚起が図れるものと考えました。
※２については、前回の申請が却下された経緯より、運営側の見解として
「LRは特定のスレや利用者を狙い撃ちするものであってはならない」との姿勢が
はっきりと示されたことから、極めて非現実的であると言わざるを得ません。
また、特定の対象からの書き込みを完全排除することも、システム上不可能です。
しかしながら、何とか荒らし対策を強化したい。ではどうすれば良いのか？
ならば視点を変えてみましょう。
662: 2007/10/05(金) 21:47:14 ID:CBLBf7Dt(4/7)調 AAS
どのスレも荒らし行為に遭う可能性があるということをむしろ前提条件として、
その際にどう対処すべきか心構えとして徹底させる方がはるかに現実的でしょう。
いくら形式的にルールを強化しようと、実効性に乏しいことは明白です。
ルールを守らない（守る気がない）からこその「荒らし」なのです。
加えて前述の通り、LRは既に定められているルールに則している必要があり、
かつ板内すべてのスレに汎用的に適用されるものでなければなりません。
さもなくば２ちゃんの中にある限り、未来永劫認められることはないでしょう。
そこで視点を変えて、荒らしに対する警告よりも、利用者側を保護することに
主眼を置くべきと考えた結果、一つの形として上記のような提案となりました。
これでは不十分だと唱える方もいるであろうことは容易に想像できますが、
代替策として「個別スレのテンプレ」レベルであれば、スレを立てる人の裁量が
暗黙の了解として認められていることから、著しくGLに反するものでない限り、
一応は許容されるのではないかと考えます。
例えば「このスレでは・・・なので注意してください。」のような注意喚起文を、
次スレ以降新たにテンプレに追加するということですが、当然ながらその場合には、
「書くのは自由だが、一切強制力は持たない」というレベルにとどまります。
文面の詳細については「当該スレ内で」住人同士よく話し合ってみてください。
無視することが荒らしに屈することでは断じてない。
ましてや相手を徹底的に論破するとか、勝ち負けとかいう問題でもない。
むしろ今あるルールを尊重しつつ、それをうまく利用していかに快適な環境を
保つことができるかという、その一点に尽きるわけです。
663: 2007/10/05(金) 21:47:49 ID:CBLBf7Dt(5/7)調 AAS
＜それぞれの主張に対する意見＞
大まかに分けて２つの主張で対立している現状に対する個人的な考えです。
・「LR-32」を基本骨子として早急な申請を望む方々へ
以前から自治スレに参加し、引き続きLRの議論に参加してきた方々であれば、
２ちゃんの仕組みやルールに関しては、当然深く理解しているものと推測します。
そして荒らし被害を契機に、最近新たに議論に加わられた方々は、まだそうした部分の
理解が不十分であろうことは、これまでの議論の中でも感じられたと思います。
もちろん現実問題として、実現可能な対応に関する情報や知識を粘り強く説くことも
大変重要であることに間違いありませんが、まだまだルールを理解しきれていないことが
明らかな相手に対して「現行ルールに即した現実的な対案を出せ！」というのは、
少々無理があるというか、酷なことだとは思いませんか？
そうやって突き放してしまうから、客観的に見ればある意味「とんでもない方向」へと
向かってしまうのだろうと思います。ならば自ら進んで歩み寄り、知識や経験を生かして、
「２ちゃんの制約の中でも、おそらくここまでならできると思いますがいかがでしょう？」
という知恵を出してみる。そんなアプローチの仕方があっても良いのではと考えます。
私自身そういう実感を抱いたので、今回このような提案をさせていただいた次第です。
もちろんもっともっと優れたアイディアをお持ちの方がきっとおられると思いますので、
今回の提案を一つの契機として、より柔軟で余裕ある対応をお考えいただけませんか？
幅広い見地からの配慮によって、事態が好転することを期待いたします。
664(1): 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/05(金) 21:47:58 ID:/bbQQ49o(4/5)調 AAS
>>658
宜しければこいつも議題に加えて下さい
自分及び関係者に該当しない疾病スレへの書き込みは禁止です。
うつスレにそうでも来られた日にはうつが一気に悪化です。
665(1): 2007/10/05(金) 21:48:25 ID:CBLBf7Dt(6/7)調 AAS
・強硬な荒らし対策をLRに掲げるべきと主張する方々へ
これは「うつ療スレ」などで実際に被害に遭われた方々が大半かと思いますが、
きっかけは何であれ、新たなルールの策定作業に参加される以上、まずは最低限
既存の「２ちゃんのお約束」「削除ガイドライン」「自治スレの大まかな流れ」
（特に「前回申請が却下された経緯」など）くらいは少なくとも理解してください。
その上で、既存のルールや運営の見解の中で「できること」と「できないこと」の
分別や限界を、ぜひともきちんと見極められるようになってください。
ここはいわば「ひろゆき氏の庭」であり、その一部を間借りしているようなものです。
２ちゃんという場にこだわり続ける限り、その制約から逃れることはできません。
荒らし対策相談スレやLR変更議論スレで、なぜあのような対応を受けたのか未だに
わからないようであれば、きちんとルールを理解できているとは決して言えません。
あちらに常駐されている方々は、いうならば「２ちゃんに詳しい先輩」です。
ただの一般利用者に過ぎませんが、その程度のことは十分知っているということです。
運営系板やここの住人も「荒らし対策に反対している」わけではありません。
現実的に不可能なこと、実効性がないこと、既存の枠組みで十分対応できることを、
他板なら「半年ROMれ」で終わるところを、粘り強く説明しているだけのことです。
それを自演だの荒らしだのと喚き散らすのでは、被害妄想も甚だしいこと極まりない。
かつて「自称自治荒らし」と呼ばれた荒らしが、何十ものスレにわたって
猛威を振るったことを覚えていますか？あるいは知っていますか？
その際にも既存のルールの枠組みの中で沈静化させることができました。
被害に遭ったスレの多い少ないでものを語るのはあまり適切とはいえませんが、
その時のことを考えてみれば、現状はまだまだスレ単位の努力でもどうにかできる
レベルであると思われますし、自治スレに参加する気概のある方々であれば、
そうしたことも真摯に考え理解した上で、実践できるものと信じています。
666(1): 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/05(金) 21:56:13 ID:/bbQQ49o(5/5)調 AAS
>>664はこの項目が荒らしを狙い撃ちした物でないという意見です。
宜しければ、これも議論に加えて下さい。
では、医師の指示がありますので、今日は落ちます
また明日朝経緯を拝見いたします。
最後ですが
今日私は自演を多用してみました。
まずはお詫びしておきます。申し訳ありませんでした。
恐らく雰囲気で気付いた方が多いでしょう。
自演なんてそんなもんです。
自演なんて虚しいだけです。
668: メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU 2007/10/05(金) 21:59:00 ID:GQoGyZbr(1)調 AAS
>>665
優しいんだな。あんたは
俺から見ても大変な正論に見える
あんたらの2ちゃん好きは異常だな。端から見てると
この掲示板のどこにそんな魅力あるのか不思議でしょうがない
と同時に大変興味深い
669: 2007/10/05(金) 22:01:07 ID:CBLBf7Dt(7/7)調 AAS
あと被害を受けた住人の一部と思われる人が、全く関係のないスレにまで
執拗にマルチコピペを繰り返していますが、理由はどうあれ内容・形式ともに
「荒らし」の要件を満たしてしまっています。「荒らしに反応した荒らし」です。
自分が卑下する相手以下の行いに走るのは全く愚か極まりない。即刻止めましょう。
私からの意見は以上です。
なるべく平易な文章をと心がける一方で、説明部分があまりに長くなりすぎて
しまったことを反省しつつ、お詫びの言葉といたします。
妥協案として自分なりに知恵を絞ってみましたが、今回の荒らし問題を受けて
浮上した意見を反映させつつ、現実的にLRとして運営からの承認を得るためには、
個人的には表現としてはここまでが精一杯だと考えております。
あとはその他の記述内容を通じて、それぞれの立場や発言内容の真意等に至るまで、
相互理解を深め、実りある議論へのきっかけとなれば幸いです。
なお、上記レスに対する追加説明等も含め、私が自ら再び発言することは
現時点では考えておりません。というのも、上記レスを形としてまとめるまでに
かなりの時間と労力を費やしたため、すでに気力体力ともに消耗しきってしまったと
いうことに加え、内容的にももう十分に語り尽くせただろうと考えているからです。
仮にもしここまでお話した上で、それでもまだご理解いただけないとなれば、
今の私にはもうこれ以上できることは何一つないでしょう。
一つの叩き台として検討に値すると感じましたら、ぜひともご活用ください。
最終的にはスレの総意として良き結論が導かれることを、切に願うばかりです。
住人のみなさんの見識に期待しております。
671: ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/05(金) 22:56:45 ID:pAkIS02S(10/10)調 AAS
＃う〜む、入れるとしてもこれ以上縦長にしたくないなぁ、
＃一行で、「回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には専門家へ。」って感じ？
＃私、振り回されてる？ 疲れてるっぽ。
＃明日は○○とコンサートだ〜♪ おやすみー。ﾉｼ
673: 幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E 2007/10/06(土) 07:16:10 ID:cL+K8cCI(1)調 AAS
>カニバリズムは精神症状であり（>>152）、それへの効能が認可されてるか、慣例上保険適用が認められている
>「向精神薬」を教えて下さいという事です。
佐川一政氏の都立松沢病院での診断名・治療内容で十分でしょ。
675: ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/06(土) 08:53:32 ID:nCpnjfg/(2/10)調 AAS
■意思表示■
「単発質問スレ、出会い・募集（【オフ告知スレ】を除く）を目的としたスレは禁止です。」
をおします。
（理由）
横800を厳守するのは、現在ではﾉｰﾄPCでも、なんら不自由はないと思われるが、
予算がないため、昔の低解像度を使用している場所もないとは限らない為、一応優先する。
その代わり「1つの」を取るのだから、【オフ告知スレ】とリンクにし、確実にスレがある（あたっと）明示する。
（初心者に近い人に必要な案内だと思うので、迷う可能性のある２ちゃんねる検索の結果画面へのリンクにはしない。）
新スレ移行の場合は、自治スレ住人、オフ告知スレでリンク変更申請。
（そのため、決まった後、「オフ告知スレ」にて、事情説明は必要であろう。）
678: ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/06(土) 09:31:12 ID:nCpnjfg/(5/10)調 AAS
＃【オフ告知スレ】をそのままずばりリンクするんだったら。
＃「単発質問スレ、出会い・募集を目的としたスレは禁止です。（【オフ告知スレ】を除く）」
＃って、書き方もOKかもしれんと思い出した。何が禁止なのか、何が認められてるのか分かりやすいので。
＃この様に考えがころころ変わるのは「躁状態」であるから？
＃優柔不断だから？
679(1): 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/06(土) 09:38:19 ID:K53Kddcy(1/7)調 AAS
まだそんな日程に拘ってるの？変だよ。
ID:CBLBf7Dt氏の助言は完全無視？
まずは、自殺関係、独断診断関係、他疾病乱入関係を議論して
Ｌ-32に馴染むような表現に出来るか話し合うところだろう。
もっと言えば、まだ申請はこの1回じゃない。
決め打ちっぽい文言でも入れる価値があるなら入れて申請して
みればいいじゃない。
だめならまた考えれば良い。
結局せっかくID:CBLBf7Dt氏が書いてくれたのに対立構造はなに
一つ変わっていない。
どうしてもＬＲ-32をそのまま通したい人がいる、或いは荒らしに
適応されそうな文言を入れたくない人がいるみたいだね。
ねえ、■の好きなリスカさん。
ID:CBLBf7Dt氏の横槍が入って、焦って早朝から新たな提案を無視
したスケジュール作りに必死と見えるんだけど。
680(1): 2007/10/06(土) 09:39:08 ID:14v88l5O(1/5)調 AAS
■が多くて画面がすごく読みづらい。
681: ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/06(土) 11:37:07 ID:nCpnjfg/(6/10)調 AAS
【一刀両断】もありえますと言いましたが、論拠のある反論が無いだけで、
暗黙の了解ととる場合もありますが、意思表示が必要な場合もあります。
今はその時期なのだと思います。
端的に言うと「I Love You,答えてくれ」です。
【客観的データのメモ】
１０月１日 ００
１０月２日 ２５ → 07:15 >>418
１０月３日 １５
１０月４日 ０６
１０月５日 ２０ → 00:40 >>603
１０月６日 ２７ 11：31現在。
悪い数字ではないと思うんだがなぁ、お客さんが多いのかなぁ？
>>680
ごめん、考慮する。
１．「−」など、他のマークで横線を入れるのは、大丈夫。
２．横線入れられる事自体が読みづらくなる。（携帯とかなので。）
３．■ってマーク自体がダメ！
１．なら「−」など、での横線に変えるよ。表題としての■表題■って使い方はそのままだけど。
２．なら■表題■って使うだけにする。
３．なら【表題】くらいにするよ。
それでは、長期離脱し、コンサートに行ってきます！
682: 2007/10/06(土) 11:56:24 ID:14v88l5O(2/5)調 AAS
＞３．なら【表題】くらいにするよ。
これでよろしく。
683: 2007/10/06(土) 12:48:47 ID:H7H1A3+o(1/2)調 AA×
>>644
2ch板:jinsei
2ch板:body
2ch板:lovesaloon
2ch板:handicap
684: 2007/10/06(土) 13:00:16 ID:SsUIQG2O(1)調 AAS
>679
>666を見る限り、あなたも完全無視しているけどね。
685(1): 2007/10/06(土) 14:07:14 ID:G5L4B+IQ(1)調 AAS
LR-32案の進行具合はどうなの？
あぼーんが多いのと全鯖規制のとばっちりで丸二日
議論に参加できなかったんだけど要点だけ教えて
とりあえず一つの案にまとまったら
名無しの一時的変更案に投票案も詰めたいんで
686: 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/06(土) 14:09:38 ID:K53Kddcy(2/7)調 AAS
「疾病スレに付いては住み分けを考慮しましょう」
これくらいの表現ではいかが？
687: 2007/10/06(土) 14:32:45 ID:14v88l5O(3/5)調 AAS
細かいですが、「棲み分け」の方がよいのでは？
688(2): 2007/10/06(土) 17:44:37 ID:K53Kddcy(3/7)調 AA×
689(1): 2007/10/06(土) 18:52:13 ID:tJvitPsR(1)調 AAS
>>688
いいんじゃないですか。
あとは自殺の部分の表現をもう少し優しく出来ればもって良いかも。
690: 2007/10/06(土) 19:23:37 ID:K53Kddcy(4/7)調 AAS
>>689
自殺に関しては、厳しい言葉のままでもいいんじゃないかな、とも思います。
691: 2007/10/06(土) 20:01:33 ID:K53Kddcy(5/7)調 AAS
何故反対の意見がつかないのか不思議だ。
反対意見が付かなければ議論にならない。
それともこのまま私の案を採用して申請するのかな？
693: ◆johan3xKa2 2007/10/06(土) 20:25:29 ID:zIwjvom5(1/2)調 AAS
分かりにくいのでトリップ復活させます
>>339にもあるように
> 【ひろゆきさんの前スレ意見まとめ】
> ●死にたい気持ちを書いたら死にたくなくなる人間がいるなら
> 自殺について話したり死にたい気持ちを吐き出すスレやレスはＯＫにして
という管理人の考えがあるから「自殺について」記載のあるＬＲ案は通らないと思います
696: ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/06(土) 21:30:09 ID:nCpnjfg/(8/10)調 AAS
とりあえず、どうでも良い事から済ませておきます。
今日、本当にコンサートに行った事の証明です。
一枚の写真に納めれば一番良かったのでしょうが…
何の意味もありませんが、嘘をついてない事の証明だけはしておこうかと思って。
ちょっと、個人的な日記を書いてから、まずは、>>685さんへのレスは必須ですね。
お時間下さい。
チケットとトリップ
画像ﾘﾝｸ
歌姫国スタンプ（コンサートに行かないと押せない。）
画像ﾘﾝｸ
697: 2007/10/06(土) 21:42:49 ID:14v88l5O(4/5)調 AAS
>>646の案が疾病に関してはよかった。
698: 2007/10/06(土) 22:33:09 ID:VlyUaE3l(1)調 AAS
自殺については>>688で問題無いと思う。
申請してみる価値はある。
699(2): 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/06(土) 22:49:06 ID:K53Kddcy(7/7)調 AAS
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。
・自殺等自傷行為に関するスレ立て及び書き込みは禁止です。
・自分及び関係者に該当しない疾病スレへの書き込みは禁止です。
この組み合わせですかね？
ご意見お待ちしています。
700: 2007/10/06(土) 22:56:04 ID:H7H1A3+o(2/2)調 AAS
とにかく、「メンヘル」とスレに書けば「メンタルへルス板」との解釈する
日本語が通じない人は、いい加減にして欲しい！！
メンヘラーの専門的な情報交換板が、「メンヘル板」。
メンヘラー同士の雑談板が、 「メンサロ板」。
頭が悪いとしか思えない！！
701: 2007/10/06(土) 23:18:31 ID:14v88l5O(5/5)調 AAS
>>699
>・自分及び関係者に該当しない疾病スレへの書き込みは禁止です。
これを支持します。
703: 2007/10/06(土) 23:40:22 ID:Y8juS00U(1)調 AAS
メンヘル板って、病気の人だけでなく医療関係者や病気に詳しい人も参加可能ですよね？
（メンサロ板と違って、利用者は限定されていないですよね？）
そうすると以下の文言は微妙というか、善意の人をも「締め出し」かねない気がします。
>・自分及び関係者に該当しない疾病スレへの書き込みは禁止です。
この件に関しては私は全面的には支持できません。
705: ◆johan3xKa2 2007/10/06(土) 23:45:59 ID:zIwjvom5(2/2)調 AAS
>>699
ひろゆきさんが自殺はけ口スレはメンタル板、メンサロ板でと言っているので
自殺・自傷スレは板違いではないので、助長行為のみ禁止が良いと思います
他の疾患への書き込みも利用者に注意を促すで良いと思います
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。
・自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
711: 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/07(日) 00:47:37 ID:K216FVWx(1/4)調 AAS
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。
・自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
この二つはある程度議論もされて来ている案なので論拠は充分だと
思いますが。
実際に最初の文言から皆さんの意見を考慮し現在の文言になった。
715(1): 2007/10/07(日) 01:35:01 ID:0B0yCp1t(1/6)調 AAS
> ・自分及び関係者に該当しない疾病スレへの書き込みは禁止です。
反対。この行の削除を希望。
理由1:少なくとも文面からは、「本人または関係者(身内?)がかかっていないまたはかかったことのない
疾病に関するスレへは書き込めない」と読める。
直接かかったことのない疾病スレへの書き込みが出来なければ、
「知識を持つ一般人」も書き込めない。
理由2:削除依頼の根拠としてLRを使う場合、(この行は「禁止」と書いてあるので使えますね)
「書き込んだ人物やその関係者が
その疾病に該当しているかどうかを客観的に証明する」方法が皆無。
むしろ「疾病にかかっている人物の書き込みを読んだから関係者だ」などの開き直りさえ可能。
すなわち結果としてLRの「禁止事項」として事実上まったく無意味。
716: KYO ◆KYO/NIxevo 2007/10/07(日) 01:36:02 ID:0B0yCp1t(2/6)調 AAS
> 「疾病スレに付いては棲み分けを考慮しましょう」
反対。この行の削除を希望。
理由:「棲み分けを考慮する」という表現が、具体的に何をすればいいのか、
何をしてはいけないのか分からない(分かりにくい)。
もし"スレの主旨に沿った内容を書き込む"という意味合いならば、
2ch全体での合意事項になっているので、敢えてここで表記する必要もない。
717(1): KYO ◆KYO/NIxevo 2007/10/07(日) 01:39:45 ID:0B0yCp1t(3/6)調 AAS
> 参考板に【恋愛サロン】を入れる。
反対。
理由1:精神疾患に無関係な人たちが恋愛に関する雑談をしにメンヘル板へ来ることはいないだろうし、
少なくともこのLRを読めばここが恋愛の雑談場所ではないことは明確なので。
理由2:「メンヘラの恋愛について」の相談であれば、あながち板違いとは言い切れないため、
恋愛に関するからといって一律恋愛サロンへ行けというのは些か強引である。
疾病にかかっている(かかっていた)人だからこそ理解できる内容もあると思われる。
理由3:参考板は、最小限で簡潔なほうがよいので。極力少なくしたい。
718(2): 2007/10/07(日) 01:43:20 ID:rB3bjJcO(4/4)調 AAS
>>715
疾病云々自殺云々はいくら説いても利かない人の出してる案じゃないの？
前回のLR申請却下でもう既に運営から答えが出てるし
そんなのを追加して申請してもまた却下されるからほっといていいよ
721: KYO ◆KYO/NIxevo 2007/10/07(日) 01:54:54 ID:0B0yCp1t(4/6)調 AAS
> ・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
> 情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。
改善を提案。
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終判断は医師など専門家の診断を受けてください。
理由：似たような別の案も出ていますが、重要なことは、
・ここでの情報の多くは善意の一般人によるもので、中には誤って間違った回答をしてしまう人、
悪意をもってウソの回答をする人もいるので、鵜呑みにしてはいけない。
・最終的な判断ができるのは医師が直接診察をした場合であって、
掲示板でどれだけ詳しい相談をしてもここでは「診断」はできない。
・医師「など」としたのは、内容によっては、薬剤師、カウンセラーの場合もあるため。
722: KYO ◆KYO/NIxevo 2007/10/07(日) 01:56:49 ID:0B0yCp1t(5/6)調 AAS
> ・自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
賛成。
理由:自殺・自傷したい衝動にかられている人が掲示板に書き込むことによってストレス発散になり
自殺・自傷をせずにすむ可能性があるかもしれないし、
他の人から"やめとけ"というレスがあって思いとどまるかもしれない。
(以上より、自殺・自傷に関連するレスすべてを一律して禁止すべきとは思わない)
しかし、自殺・自傷を助長するような書き込みは、自殺したいと思っている本人にとって
マイナスであるばかりでなく、自殺幇助等に問われる可能性もあるため。
724(1): KYO ◆KYO/NIxevo 2007/10/07(日) 02:12:30 ID:0B0yCp1t(6/6)調 AAS
> ・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
> 情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。
この文あるいはこれを改良した似た文面に対して、
> 一行で、「回答・情報は鵜呑みにせず、最終的には専門家へ。」って感じ？
もちろん、これでもいい(あるいはみなさんの賛同が得られるならばこのほうがいい)と思います。
メリット:シンプルで分かりやすく、最低限のことを表現できている。
> 「情報・回答（特に即答）は鵜呑みにせず、最終判断は専門家に相談を。」
これは反対。
たしかに経験上、即答に誤答が多い傾向があるのは分かっていますが、
即答で的確なレスがつくこともあるので、
「即答＝質が悪いレス」とまでLRで言い切ってしまうのは抵抗があります。
725: 2007/10/07(日) 02:15:02 ID:WcXex44Q(7/8)調 AAS
>>724
ありがとうございました。し切り屋としてではなく、私個人がその意見を考慮します。
726: ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/07(日) 02:48:43 ID:WcXex44Q(8/8)調 AAS
【客観的データのメモ】
１０月１日 ００
１０月２日 ２５ → 07:15 >>418
１０月３日 １５
１０月４日 ０６
１０月５日 ２０ → 00:40 >>603
１０月６日 ２９
１０月７日 ０３ 06:48 まで。
727: 2007/10/07(日) 02:51:12 ID:S01KhnbU(1)調 AAS
昔のメンヘル板はローカルルールにあるように、
メンヘル同士が情報交換する板だった。
でも数年ぶりに覗いてみたら健常者やメンヘル（?）が
書き込みしたメンヘラを叩くスレばかりの板となっていて当事者としてはかなり不快です。
この辺の問題点もローカルルールに付け加えていただけたら幸いです。
728: ◆vega/ZoolY 2007/10/07(日) 03:26:51 ID:71RKUb/Y(1)調 AAS
＜次スレ＞━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part42■□
2chｽﾚ:utu
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
レス番=1000到達までまだ余裕がありますが、ログサイズ=500KBで
書き込み不可能となりますので、次スレpart42を立てておきました。
重複スレのpart41がまだ削除されていませんが、混乱を避けるため、
次スレは上記スレをご使用願います。
なお、テンプレの以下の2点を変更いたしました。
1. 前スレが記載されていれば遡れるため「◆過去スレ」の記載を削除しました。
2. >>98氏のご指摘を「◆課題」に反映しました。
また、板トップのリンク先更新依頼済みです。
■ ローカルルール等リンク先更新総合スレッド 19
2chｽﾚ:operate
729(1): ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/07(日) 07:42:28 ID:McNvU5Ck(1)調 AAS
2chｽﾚ:utu
> 名無しの一時的変更案
2chｽﾚ:utuの分析より、周知が必要との認識は【客観的データ】として示されてません。
> 投票案
案は（2chｽﾚ:utu）でていますが、
今同意を頂いてる進め方は以下の薦め方です。
【意見】は１つの【意見】として聞くが、【論拠】があるとは限らない。
【論拠】のある意見に対してのみ、【論拠】をもって反論すれば良い。
１．【議論】で案を決める。
２．HTML化して提示。
３．申請する事を自治スレで告知。
４．一週間程度自治スレをageて申請を周知。
５．再議論に値する（【論拠】のある）意見が出たら１．へもどる。
現在は１．の最中で、問題点は唯一>>9-10
対案や一部の文章が案としてあがっている。（議論するに値するかは別。）
730: ◆TAiJ4TWZIA 2007/10/07(日) 07:47:45 ID:Pa/NbEcR(1/5)調 AAS
>>729
誤爆です。m(_ _)m
731: 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/07(日) 09:27:31 ID:K216FVWx(2/4)調 AAS
>>718
意見は出した人で判断することではない。
内容で判断されるべき。
何度も書いているが、申請却下を恐れて自己フィルターをかけていては
本当の目的が果せない事もある。
何度も申請する覚悟で案を絞り込んでいかなければ板の総意から
出された申請とはいえないと思う。
732: 2007/10/07(日) 10:24:05 ID:sRhGW4aJ(1)調 AAS
スレの通算数程度の些細な違いで重複スレ立てるのは良くない事だぞ。
まだ削除されてないならこっちを使えばいいのに・・・。
2chｽﾚ:utu
734: 幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E 2007/10/07(日) 10:27:24 ID:gBsWsOZ0(2/10)調 AAS
>薬使用が認められた症状・診断名が「カニバリズム」より２次的に発生した物ならば、
逆でしょう。
二次的なのがカニバリズムですよ。
根本に対症療法を受けなければならない症状がある。
海外では抗精神病薬・抗躁薬だけでなく抗うつ剤も入院治療には欠かせません。
宅間がセロクエルとパキシルを服用していたのも似たような理由です。
>貴殿の主張ならば「発達障害」と共に「カニバリズム」は、メンタルヘルス板の板違いにならないかい？
>それとも、診断名が「カニバリズム」だったの？
発達障害そのものは精神障害ではないですが、二次障害で精神障害を起こしやすい
のはありますから、たとえば強迫性障害や双極性障害のスレに参加しても
いいでしょう。
ただ発達障害は精神ではなく適応力や出来、よくいえば要領の悪さなだけですから
何かあれば症状を症状と見抜き、治すことができない障害はハンディキャップとして
別けて考えてくほうが混乱は少ないはずです。
738: 名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 2007/10/07(日) 12:16:49 ID:K216FVWx(4/4)調 AAS
何故素人の病気講座には耳を傾けて
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。
・自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
この二つはある程度議論もされて来ている案なので論拠は充分だと
思いますが。
実際に最初の文言から皆さんの意見を考慮し現在の文言になった。
これは無視するのか？
逆にその理由をお尋ねします。
741(1): 幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E 2007/10/07(日) 12:56:45 ID:gBsWsOZ0(4/10)調 AAS
259 ：幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E ：2007/09/15(土) 17:49:46 ID:qG/tM1kT
おい、いつの話してるんだよ。ロリでも買いに行ったのか？
2chｽﾚ:utu
604 ：メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU ：2007/09/15(土) 13:16:28 ID:F/1GZwPc
>>603
一回カンボジアの難民キャンプでも行ってくれば？
一瞬で治るよ。煽りじゃなくまじで
260 ：メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU ：2007/09/15(土) 17:52:17 ID:F/1GZwPc
>>259
無理矢理持ってる少ない情報を集めて人物像構築ですか？
無駄無駄
君と違って個人情報自ら晒すほどMっ気ないっすよw
261 ：幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E ：2007/09/15(土) 17:55:12 ID:qG/tM1kT
じゃなくてクメール人の難民キャンプの話詳しくしてみろよ。
何処の難民キャンプ？
265 ：メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU ：2007/09/15(土) 17:58:41 ID:F/1GZwPc
>>261
しらね。聞いたこともね。海外は韓国とグアムしかいったことないわ
無論遊びな
742(1): 幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E 2007/10/07(日) 13:00:42 ID:gBsWsOZ0(5/10)調 AAS
994 ：幻聴逆噴射c2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E ：2007/09/24(月) 18:08:17 ID:JV6avnAN
メンヘル王子 ◆TaIukWSlTUはメンヘラーの知識もなく専門スレで
一般論でやりこめたいだけの単なる野次馬。
まるで大人の女性に相手にしてもらえず幼女に興味を持つ
変態みたいだ。
997 ：メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU ：2007/09/24(月) 18:10:54 ID:jMHXF726
>>994
それに近いかな？
でも楽しんでやってるよ
君見てると苦しそうにみえるよ
743(1): 幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E 2007/10/07(日) 13:04:54 ID:gBsWsOZ0(6/10)調 AAS
障害年金40
2chｽﾚ:utu
119 ：メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU ：2007/09/12(水) 18:57:52 ID:8SqTe4EE
国に助けて貰って2ちゃんで憂さ晴らしか？
日本って平和だなw
手足の皮を剥いてしまう人いませんか？
2chｽﾚ:utu
691 ：メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU ：2007/09/15(土) 13:11:26 ID:F/1GZwPc
これって爪かみとかと同じレベルの幼児性が抜けないだけじゃね？
692 ：優しい名無しさん：2007/09/15(土) 17:10:57 ID:ivSGyrNW
自傷行為を幼児性と混同できるあなたに乾杯
ただの荒らしだろうけど
744: 2007/10/07(日) 13:05:48 ID:8l2E+dTL(1)調 AAS
よりによってリスカに意見を求めるとは笑止千万だな。
奴の聞きかじり知識をまともに信じない方が良いよ。
まさに
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。
やっぱりこの項目はＬＲに必用だな
745(1): 幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E 2007/10/07(日) 13:07:40 ID:gBsWsOZ0(7/10)調 AAS
自殺に失敗しました【死ねなかった】其の十
2chｽﾚ:utu
528 ：メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU ：2007/09/12(水) 18:59:52 ID:8SqTe4EE
成人が本気で死のうとしたら失敗はあり得ないし誰に求められない
なぜ自殺はいけないことなのか？
2chｽﾚ:utu
16 ：メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU ：2007/09/11(火) 01:57:41 ID:p4zDFy3H
>>15
おまえはやく糞して寝ろよ。ねしょんべんするぞw
「死」についてじっくり考えるスレ
2chｽﾚ:utu
12 ：メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU ：2007/09/11(火) 00:56:25 ID:p4zDFy3H
死についてじっくり考えるスレ？
飯喰ってしょんべんして風呂入ってさっさと寝ろ
こんなこと考えてる奴にろくなやついねえw
746(2): 幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E 2007/10/07(日) 13:11:14 ID:gBsWsOZ0(8/10)調 AAS
このように専門板で知識を持ってないのに茶々を入れるだけでなく
【知ったかぶり】をする一般人は要りませんね。
747: メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU 2007/10/07(日) 13:14:23 ID:680b6JW0(2/4)調 AAS
>>745
お前自分が都合悪くなるとコピペに走るなwwwwwwwwwwwwwwwww
どの辺が都合悪かったのかな？
自分がメンヘルなのにメンヘルについて講義しちゃった矛盾あたり？ｗ
748: メンヘル王子 ◆TaIukWSlTU 2007/10/07(日) 13:16:25 ID:680b6JW0(3/4)調 AAS
>>746
>要りませんね。
まるで俺が議論に参加したがってるみたいに見えるぞw
2ちゃんなんかどうなってもいいしむしろこんなの不要という立場なんだがwwwwwwwwwwwwwwww
749: 2007/10/07(日) 13:18:00 ID:QZ3YBXDZ(1/4)調 AAS
>>741-743
あ〜あ、遂に自治スレでも始めたよ。
リスカが狂うとどういう行動に出るかこれで自治スレ住人さんも判ったでしょ？
>>746
自分の事だよなｗ
750(1): 2007/10/07(日) 13:21:02 ID:QZ3YBXDZ(2/4)調 AAS
リスカの自称専門家戯言を聞くよりも
なぜこっちの正当な提案を無視するの？
738 名前：名無しでもいーの ◆w7czXrgOrI 投稿日：2007/10/07(日) 12:16:49 ID:K216FVWx
何故素人の病気講座には耳を傾けて
・回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。不安ならば医師やカウンセラーなど専門家に相談を。
・自殺・自傷行為を助長する書き込みは禁止です。
この二つはある程度議論もされて来ている案なので論拠は充分だと
思いますが。
実際に最初の文言から皆さんの意見を考慮し現在の文言になった。
これは無視するのか？
逆にその理由をお尋ねします。
751: 2007/10/07(日) 13:22:07 ID:QZ3YBXDZ(3/4)調 AAS
リスカがこの自治スレを牛耳ってると誤解されても仕方ないよ、これじゃ。
752(1): 2007/10/07(日) 13:32:52 ID:Pa/NbEcR(4/5)調 AAS
>>750
無視するつもりは無いさ。
知識を持ってるけど、積極的に自治しようとしてない人から有益な情報を得ようとしてるだけさ。
そもそも、〜は板違い云々の発言があったので、「ひとつの意見」として聞いてみただけさぁ。
あなたは、レスしなくても主張するからOK
＃レスしちゃたけど。(^_^;
それに、私の意見なんて昨夜レスして下さった、KYOさんに比べれば稚拙ですので。
何より今は、戒厳令中だからねぇ、私も何時逮捕されるやら。
> 以下、3日間（【10月7日〜10月9日】）は以下の発言以外【禁止】します。
> 「単発質問スレ…」の表記問題に対する、【適切な意見】と【意思表示】
757: 幻聴逆噴射©2003 イネ Captain KATAGIRI ◆ine99to.8E 2007/10/07(日) 13:56:48 ID:gBsWsOZ0(10/10)調 AAS
>752
私はね、板違いなんだけど、盗撮（多くは女性のスカート）防止の為に
カメラつき携帯はシャッター音だけでなくレンズが上を向いたら
操作無効になるくらい、何故対策しないのかと思うんですよ。
上を向いて撮影するケースなんて1％もないはずだし。
けれどもそういうことをしない世の中ってメンヘル板の今ととてもパラレルな
関係にあるでしょう。
たとえばコテハン禁止のスレを立てるのなら名前欄のない板を作るのが筋でしょう。
でもできるのにあえてやらない、従うってのにまかせてるのって日本人らしい。
それと2ちゃんねるだって商売でやってるわけですから、板違いでもコテハンでも
名無しでも雑談でもオフトピックでも荒れないで盛り上がってれば黙認なんですよね。
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