□■メンヘル板の自治を考えるスレ part39■□

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1(3): 2007/03/11(日) 00:24:19 ID:PckxDjQa(1/10)調 AAS
○ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
　スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう｡
　話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。

○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
　板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
　質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
　質問する前に、>>2-3のＱ＆Ａをご一読願います。

○名無し、コテハン、削除人、参加自由誰でも参加できるスレッドです。

○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。

○基本的にage進行で。

◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part38■□
2chｽﾚ:utu

◆メンタルヘルスWiki
外部ﾘﾝｸ[php]:mental2ch.s201.xrea.com

875(1): 2007/05/09(水) 02:23:27 ID:JynRzqic(5/6)調 AAS
>>874
>>853 >>820でも申し上げましたが、是非、そのあるという問題を
どのような問題なのかご自身で明確にご指摘下さるようよろしくお願いします。

> 申請をした人に特別にダウンロードできる、DBファイルそのものです。
その有無に関わらずあなたの仰る方法に必要だと思われる割り当て情報は取得できますよ。

> もちろんクッキーを利用するとしたら一度だけの操作で完了とはいかない仕組みになります。
> ２ちゃんで午前と午後に2回同同一IDで投票するようなものです。
ならクッキーを共有しないブラウザを複数利用するまでもないでしょう。
ユーザをいくつも用意してクッキーをそれぞれ別個に保持させるだけで意味が消失します。

> そもそも重複投票を完全に無くす事なんて不可能に決まってます。

> これでも「不公平から無理」と言うのなら、
> 貴方は投票そのものに反対しているだけだと判断しても良いと思います。
あなたの仰る投票方法では、今までに意見されてきた投票の問題を解決していないというだけです。

投票については
2chｽﾚ:utu
なんかの意見も参考になるかと思います。

876(3): 2007/05/09(水) 02:56:16 ID:BzKDPL57(1/2)調 AAS
>>875
# まだわからんのかね

> その有無に関わらずあなたの仰る方法に必要だと思われる割り当て情報は取得できますよ。
貴方が知りたがっていたから教えて差し上げたのに
いきなり話のすり替えですか。

> ならクッキーを共有しないブラウザを複数利用するまでもないでしょう。
> ユーザをいくつも用意してクッキーをそれぞれ別個に保持させるだけで意味が消失します。
それはその通りだけどそこまでする人がいたとしても
それで無限に多くの多重はできない仕組みだと何度言えばわかるのでしょうかね。。

貴方、投票するのが怖いものだから
投票そのものに反対しているのでしょう？

> あなたの仰る投票方法では、今までに意見されてきた投票の問題を解決していないというだけです。
ごく少数の多重投票しかできない所までおさえてますが？

> どのような問題なのかご自身で明確にご指摘下さるようよろしくお願いします。
激しく既出であり今の本論からはずれます。
再び書け書けうるさいんですけど。

877: 2007/05/09(水) 02:57:51 ID:BzKDPL57(2/2)調 AAS
それとJynRzqicはEBs6WBn4を論破できないのでしょうかね。

878: JynRzqic 2007/05/09(水) 03:24:11 ID:e/aZEYv5(1)調 AAS
すいません
私には論破できません
勉強して出直します
すいませんでした

879: 2007/05/09(水) 04:42:13 ID:EY/a7WDf(1)調 AAS
逃げたのかな？

880(2): 2007/05/09(水) 04:51:39 ID:JynRzqic(6/6)調 AAS
>>876
> 貴方が知りたがっていたから教えて差し上げたのに
お話をお聞きした所、仰られるデータベースの必要性が見えてこないのですが気のせいですか。

それに、
JPNICトピックス一覧外部ﾘﾝｸ:www.nic.ad.jp
ドキュメントライブラリ外部ﾘﾝｸ:www.nic.ad.jp
をさらった所であなたの仰る「ダウンロードできなくなった、有料になった」などについての記述が見当たりませんのでね。

> それはその通りだけどそこまでする人がいたとしても
荒らしというのはそこまでする人ですよ。

> それで無限に多くの多重はできない仕組みだと何度言えばわかるのでしょうかね。
> ごく少数の多重投票しかできない所までおさえてますが？
無限とは言いませんが、ほぼ任意の票を入れることが可能でしょう。
VPNの利用、p2p proxyの利用、複数ISPによるドメインとクッキーの対さえ用意すれば、多重投票の危険性に晒されます。

> 貴方、投票するのが怖いものだから
> 投票そのものに反対しているのでしょう？
いえ、別に。
欠陥のあるシステムでの投票を安全だと言い張るのは、あなたが票数を操作したいからでは？とでも言っておきましょうか。

> 激しく既出であり今の本論からはずれます。
で、結局問題はあるんですかね？

> 再び書け書けうるさいんですけど。
回答されないからですよ。

あるというのであれば書いて見せてください。
面倒であれば既出と言われているので、いつの自治スレのどのレス番号かだけでも。

881(2): 2007/05/10(木) 15:30:32 ID:WYya3FgO(1/3)調 AAS
>>880
おまえVPNの意味知らんだろw

882(2): 2007/05/10(木) 15:34:02 ID:WYya3FgO(2/3)調 AAS
IP使用者データベースはJPNIC時代には確かにあったね。
管轄が変わった今は存在自体がJPNIC会員のみにしか知らされて無いのでは無いかな。

883(2): 2007/05/10(木) 15:35:05 ID:WYya3FgO(3/3)調 AAS
どうであれ､仮に不正多重投票の可能性があるとしても投票をしないでの決定は不可能ですよね。
早く投票にして下さい。

884(2): 2007/05/10(木) 19:27:27 ID:eZtD8ryI(1)調 AAS
投票から逃げているのがこの混乱を招いているという点から
投票開催に賛成します。
投票で全てが解決すると思うので。

私が投票所を作りましょうか？

885: 2007/05/10(木) 20:19:45 ID:vTUOraua(1)調 AAS
このスレはキチガイ自称自治荒らしの自作自演でお送りしております。

886(2): 862 2007/05/10(木) 21:40:49 ID:VohwfaiH(1/3)調 AAS
>>872
遅くなりましたが・・・

>民主主義は話し合いによるプロセスが重要であります。ここは自治ですから尚更です。
そのために、ルールを作ろうといっているのです。少数派にも発言の機会があるようにするために。

>多数派に従わせることというのは言うなればファシズムと変わりありません。
運営に丸投げで決めてもらったことなら従えるが、自治スレで決めたことには従えないと
言っている様に読み取れますが、誤解でしょうか？
民主的な手続きというものは、みんなに発言の機会を与えるが、まとまらなくてどうにもならないので
十分な討議の後に、多数の同意を得られるものに決定するものだと思います。
投票の具体的な方法は置いておくことにしても、お上（運営）にすべてをゆだねるのが正しいような
言い方には違和感がありますね。

887(2): 2007/05/10(木) 22:16:12 ID:cikLZbV5(1/3)調 AAS
>>880
多重投票の危険性にbot netの利用を追加。

しかし、まともな回答を得られないのは残念です。

>>881
数が多いとは言いませんが、VPNを利用して複数のドメインを利用することは可能です。

>>882
その存在を示す記事のURLでもあれば提示してください。存在するのであれば。
どうやらそれは投票システムに必須なものではないような気がするのですが。

>>883
> 投票をしないでの決定は不可能ですよね。
今までの自治で、必ずしも毎度投票を行ってきている訳ではないので不可能ではありません。

>>884
> 投票で全てが解決すると思うので。
何事も投票で済ませてしまっていては議論が十分に行われたことにはならないでしょう。

888: 2007/05/10(木) 22:17:15 ID:cikLZbV5(2/3)調 AAS
>>886
投票について否定的です。
> そのために、ルールを作ろうといっているのです。少数派にも発言の機会があるようにするために。
反対なんかしてません、寧ろ賛成ですよ。

> 運営に丸投げで決めてもらったことなら従えるが、自治スレで決めたことには従えないと
> 言っている様に読み取れますが、誤解でしょうか？
誤解です。
投票が万能であるような意見について、投票の欠点を述べたまでです。
運営には一部の暴走や自治スレが誤った方向に向った時の抑止弁の役割を期待しているに過ぎません。

私の意見は概ね最後の一文、
> できる限り議論の中で意見を言い、合意に達するまで擦り合わせて行く…のが理想なんですけど、これも難しいんですよね。
と言うことです。

889: 2007/05/10(木) 22:26:19 ID:4rsPw3SP(1/3)調 AAS
>>886
＞少数派にも発言の機会があるようにする
は正論だけど
＞運営に丸投げで決めてもらったことなら従える
＞お上（運営）にすべてをゆだねるのが正しい
んなこと誰も言ってないと思うぞ。

もひとつ言うと、十分な議論は必要だけど、
投票なんてものは、どう実施しようと最終的には多数決だから、
あんたの言う「少数派」を問答無用で切り捨てる口実にしかならないのさ。
自治スレで決める事柄で投票が有効なのは、
好き嫌いで決めても構わないような、
1001表示、看板ロゴ、背景、デフォルト名無しくらいのもんだろな。

>>881-884を見てみろ。
荒らしが投票にかこつけて良からぬことを企んでるぞ。

890: 2007/05/10(木) 22:40:35 ID:cikLZbV5(3/3)調 AAS
追記

> 運営に丸投げで決めてもらったことなら従えるが
確か運営は「自治スレで何も決まらなくても困らない」という立場を表明していたと思います。
運営に丸投げしても何も決まらないでしょう。運営が行うのは受理か却下かだけです。

> 多数の同意を得られるものに決定するものだと思います。
ということで投票の話も出ていますが、投票をしたところで意見が割れていれば「議論継続中」ということで却下されます。
投票による決定よりも議論の結果得られる合意が自治スレに求められている決定方法だと思います。

891(4): 2007/05/10(木) 23:00:33 ID:4rsPw3SP(2/3)調 AAS
既出だけど貼っとこか。

□■メンヘル板の自治を考えるスレ part32■□
2chｽﾚ:utu

＞ 448 ：優しい名無しさん：2006/03/12(日) 15:07:41 ID:O4Sg+6FL
＞　大事なことを決めるのに投票はやめてください。お願いします。
＞　工作により荒らしの嫌な案が投票で敗れる→荒らしによる提案と再投票の呼び掛け→
＞　工作により荒らしの好きな案に投票で決定→投票で決まったんだから文句言うな。この流れになるのが恐い。
＞　アクセス数数千の板だから荒らし１人になら勝てるという認識は甘いです。
＞　メンヘルよりすこし少ないアクセス数のメンサロの名無し投票の時でいえば、事前議論も告知も充分に行われたのに
＞　投票板をつかった予備投票総数は１００に満たなかった。本投票は５０前後だったと思う。そのうち。
＞　１人が複数投票するケースは自己申告だけでも１０はあったと思う。あきらかな複数投票をいれたら数十が不正投票だった。
＞　でもIPで確認できない以上、無効票とする根拠はないんです。みんなで投票で決めようと決定したのだから結果に
＞　納得できないから申請しない、とか言えないんですよ。
＞　自演のできない投票方法も検討されたけど気軽に参加できなくなるため投票できる人が限られるというリスクがあり、
＞　結果によっては投票ルールが厳しいせいで投票できなかった！こんな投票無効だ！って人が出てくるのが予想されたので
＞　結局選ばれなかった。（一度、結果の導き方の不備をつかれ無効請求が出されてそれが通ってしまった経緯もあり）
＞　投票は好き嫌いで結果を導くもの向きの決定方法。それも自演または少数の票で決定することを覚悟のうえで
＞　やらなきゃいけない。論理的に結果を導けるものなら多少時間はかかっても話し合いで決めないと、荒らしの執念は
＞　あなどれないよ。

＞ 451 ：優しい名無しさん：2006/03/12(日) 15:23:38 ID:7VubJ/cT
＞　今のところ、投票やるとしても看板ロゴぐらいだよ。
＞　あとはやらないほうがいい。
＞　この看板ロゴの投票もやっている余裕も無い。
＞
＞　-------　投票の話題はここでおしまい。-------

892(2): 2007/05/10(木) 23:16:15 ID:VohwfaiH(2/3)調 AAS
投票に否定的なご意見承りました。他に良い方法があるのであれば、投票でなくてもかまいません。
では、運営に申請するに値するだけ十分議論が尽くされたという目安が必要となると思います。
その点は、どのようにお考えでしょうか？
満場一致が理想ではありますが、必ずしもそうならないのが現実ですし。

893(1): 2007/05/10(木) 23:26:19 ID:fzLiQQG3(1/2)調 AAS
>>887
> VPN
あっははー、大爆笑。
VPNで複数ドメインて
個人でそんだけの複数ドメイン持ってるってか？
社でもVPNの先もドメインは同一だろうが例外はあるかもしれんが。

> JPNIC
関係無いと思うなら書くなよって思うけど（必死だから書かずにはいられないのだろうけど）
管轄がJPRSに変わってからは全く同じ事をJPRSで行っているって。

民主主義です。
議論は出尽くしたのでしょう？
だったら投票にしましょう。

894(1): 2007/05/10(木) 23:28:03 ID:fzLiQQG3(2/2)調 AAS
そもそも全てのVPNの先にproxyがあるってか？

895(1): 2007/05/10(木) 23:35:08 ID:JfJeboeX(1)調 AAS
お前ら面倒だから討論オフでも開いちゃえば？
ここでダラダラやってることが一日で終わるんじゃまいか？

>>8は絶対参加でｗ

896(1): 2007/05/10(木) 23:47:30 ID:4rsPw3SP(3/3)調 AAS
>>892
＞運営に申請するに値するだけ十分議論が尽くされたという目安が必要
当たり前のことだけど、ここは話し合いの場＝議論の場なんだから、
根拠の明確な対立意見がなくなった時点で告知・申請だろ。
それと根拠が明確な意見でも、今申請中のLR案の検討議論でもあったように、
その意見に賛同する人が少なければ、残念ながら採用されないこともある。
記憶では、現行LRの冒頭の
＞［メンタルヘルス板はこちらとメンヘルサロン板に分割しました］
＞雑談など、専門的な情報交換以外はメンヘルサロン板へ。
を残そうという意見が根拠も明確にして提案されたけど、
賛同者が少なかったから採用されなかった。
それとLR案の禁止事項が荒らしにエサを与えることになるから変更に反対という意見も、
賛同者が少なかったから採用されなかった。
こういうことは致し方ないことだと思う。

また荒らしが湧いてるけどスルーよろ。

897(2): 2007/05/10(木) 23:59:13 ID:VohwfaiH(3/3)調 AAS
>>896
>根拠の明確な対立意見がなくなった時点で告知・申請だろ。
それが理想ですが、

>それと根拠が明確な意見でも、今申請中のLR案の検討議論でもあったように、
>その意見に賛同する人が少なければ、残念ながら採用されないこともある。
とは矛盾していますよね。もちろん１００％の同意が必要だとは思いませんが、
少数と見なして良い基準をどこに置くかが問題になりませんか？
（投票もしないのに少数とわかるのかというツッコミもありますが。）

898(2): 2007/05/11(金) 00:10:45 ID:kDmH86Ts(1)調 AAS
>>887
VLANか何かと勘違いしてる？そもそも複数ドメイン持つのにそのどちらも不要。

899(1): 2007/05/11(金) 00:12:32 ID:VKqP7rvF(1)調 AAS
>根拠の明確な対立意見がなくなった時点で告知・申請だろ。
議論が出尽くしてそこに行き着かなかったら投票でしょう。
それが民主主義。

投票して少数派だっていう事がばれるのが怖いからって
そういうふうに必死になるのもどんなもんかと思いますよ。
痛々し杉

900(2): 2007/05/11(金) 00:35:54 ID:6hmyCoPE(1/2)調 AAS
反対意見が少ないのは確かにそう感じるが、賛成も極めて少ないと思うのだが。
議題に対して、投票するにも有効票数を決めたらいいんじゃないか。
７００以上ものスレがあるなら、賛否合計で最低５００票はほしいな。
板全体の大事な決め事に限り、告知は大々的に、投票は確実に。
自演等のそれをどう厳選するかが悩みどころだが。

901(3): 2007/05/11(金) 01:02:23 ID:YoIPZQtD(1)調 AAS
>>897
＞少数と見なして良い基準をどこに置くかが問題になりませんか？
＞（投票もしないのに少数とわかるのかというツッコミもありますが。）
今のところ、確かにスレの流れを読むくらいしか方法がないな。
ま、それで問題が起こってるとも思わないけど。
何度も言うけど、LR検討議論などで安易に投票に流すのは良い手段じゃない。
ほかに良い方法があれば提案よろ。

>>900
＞議題に対して、投票するにも有効票数を決めたらいいんじゃないか。
＞７００以上ものスレがあるなら、賛否合計で最低５００票はほしいな。
およそあり得ない数字。
せっかく貼ったんだから>>891も読んでくれよ。

902(3): 2007/05/11(金) 01:11:30 ID:5yE/68Y9(1/2)調 AAS
>>892
> では、運営に申請するに値するだけ十分議論が尽くされたという目安が必要となると思います。
> その点は、どのようにお考えでしょうか？
これについても、できる限り合意の上でが望ましいと。

>>893
数が多いとは言いませんがと断ってます。
p2p proxyやbot net、複数ISPへの対処はどのようにお考えでしょうか。

> 管轄がJPRSに変わってからは全く同じ事をJPRSで行っているって。
JPNICでもJPRSでも構わないのですが、そのデータベースについての記述をご提示下さい。
whoisとかDNSでは無いのですよね。

> だったら投票にしましょう。
多くの人が納得するような理由をお願いします。
今までに出た投票に否定的な意見を越えるような意見がありますでしょうか。

>>894
> そもそも全てのVPNの先にproxyがあるってか？
VPNの先にはgatewayがあるだけで充分ですが。

>>895
どうぞオフ板でおやりになって下さい。私は参加する気すらありませんが。

>>898
> VLANか何かと勘違いしてる？
はて、VLANはトンネリングとカプセル化を提供してくれる代物ではありませんよね。
VLANはネットワークを分割するスイッチング技術でしょう。

> そもそも複数ドメイン持つのにそのどちらも不要。
ドメインを持つと言う話ではなくて、多重投票をドメインの評価では防げませんよという話です。

903(1): 2007/05/11(金) 02:19:54 ID:sW7VMWiA(1)調 AAS
>>876は逃げたんだね。
>>820から散々問い詰められても答えられないし、
適当なことを言っているのを>>845に指摘されると何も言い返せないしｗ
おまけに短時間で何度もID変わり過ぎｗ

904(1): 2007/05/11(金) 03:02:06 ID:nghdyXeu(1)調 AAS
>>903
>>876 = >>898-899。都合の悪い指摘や質問は無視してID変えるだけ。
>>8の自称自治荒らしは逃げるような可愛いヤツじゃないさ。
何年も粘着してこのスレとこの板を荒らし続けてるんだからな。

905: 2007/05/11(金) 03:07:59 ID:sErk+Xw4(1/2)調 AAS
>>900
同意。
前回の投票で有効投票数、６票だっけ？

話にならんです。

906: 2007/05/11(金) 03:08:40 ID:sErk+Xw4(2/2)調 AAS
>>901
投票にびびっているお前の過去の書き込みなんかどうでも良いわ。

907(1): 2007/05/11(金) 03:13:15 ID:3ebF7QV+(1/2)調 AAS
>>902
貴方の話だと、ルーティング情報を変更してまで重複投票してくる可能性があるだけで投票は無効だ、というわけですね？
もっと言うなら、となりのおうちのＰＣを借りて多重投票する事もできない仕組みにしない限り投票は無効だと言うわけですね？
不可能じゃないですか？
他の板はそこまでやってるんでしょうかね。
投票から逃げるの、いい加減、やめては如何？

あとVLANで目の前のスイッチまで複数ネットワークが存在すれば複数のドメインで接続可能かと思いますよ。
貴方が言うVPNの方がよっぽど非現実的かと。

908(1): 2007/05/11(金) 03:13:45 ID:3ebF7QV+(2/2)調 AAS
> 多重投票をドメインの評価では防げませんよという話です。
使用者でフィルタリングしても防げないのかな？

909: 2007/05/11(金) 03:15:41 ID:KwKQwy4P(1)調 AAS
>>904
さー、俺の作ったLRは、いつまで掲げられ続けるのでしょうかね～

910: 2007/05/11(金) 04:11:18 ID:IVWA4t4p(1)調 AAS
繋ぎ変えて連投すんの、いい加減にしろよ。ウゼえんだよ、荒らしさんよ！

911: 2007/05/11(金) 14:17:40 ID:5yE/68Y9(2/2)調 AAS
>>907
> 貴方の話だと、ルーティング情報を変更してまで重複投票してくる可能性があるだけで投票は無効だ、というわけですね？
ルーティング情報の変更をするまでもなく、安易な方法で重複投票が可能な投票方法では投票結果を巡って揉めるだけだと思いますよ。
それとも、揉めさせたいのでしょうか。

> もっと言うなら、となりのおうちのＰＣを借りて多重投票する事もできない仕組みにしない限り投票は無効だと言うわけですね？
極端過ぎでしょう。

> あとVLANで目の前のスイッチまで複数ネットワークが存在すれば複数のドメインで接続可能かと思いますよ。
予め用意されている限られたドメインのみからの接続は可能でしょうね。
普通はひとつのVLANにそれほど多くのドメインを設定はしないでしょうし、VLANでは設定された以外のドメインは利用できませんが。

> 貴方が言うVPNの方がよっぽど非現実的かと。
VPNで例えばPacketiX(SoftEtherの後継)の公開HUBなどでも利用すれば、接続中のそれぞれの方のISPを経由して接続可能ですよ。
他にもSecureIXの無料VPNサービスを始めp2p対策向けだとか、NintendoDSなどのWi-Fi向けだとかで世の中に無料のVPNがごろごろしているのに非現実的とはどうしてでしょうね。

>>908
> 使用者でフィルタリングしても防げないのかな？
使用者って何の使用者なのか説明が無いとです。

912: 897 2007/05/11(金) 22:22:04 ID:p4MJyzZL(1)調 AAS
>>901
>今のところ、確かにスレの流れを読むくらいしか方法がないな。
> ま、それで問題が起こってるとも思わないけど。
スレの流れを読むということで、これまでやってきたわけですが、
それは主観的な判断であり、それゆえに申請の手続き上問題があると
指摘する人たちが、申請無効を主張するという問題が起きてきたと思います。
そこの部分の手続きを形式として、客観的な基準でルールかすることが、
問題解決の手段となると考えますが、いかがでしょうか？

>>902
>これについても、できる限り合意の上でが望ましいと。
つまり、反対意見が出なくなるまで徹底的に何ヶ月かかろうと議論するべきと
いうことでしょうか？
現実問題として、議論をどこかで打ち切ることをしないと何も決まらないと
思うのですが。

また、私が疑問に思っていることとして、根拠のない判断は相手にしなくても良い
という意図の発言が見られますが、根拠のあるなしを客観的に判断できる基準を
設けない限り、推進派と現状維持派の間に遺恨が生じるのは避けられないと
考えます。
そこで、批判はあるかもしれませんが、根拠のありなしの基準や申請に足るだけ
の議論が尽くされたかどうかの基準を、形式的に（すなわち誰が見ても判断できるように）
決めることが良いのではないでしょうか？

913(1): 2007/05/11(金) 23:06:40 ID:2EM/7wBr(1)調 AAS
投票しないのか？

914: 2007/05/11(金) 23:19:48 ID:6hmyCoPE(2/2)調 AAS
>>901
すまん、読み飛ばしていた。

投票をやるならば、一度ちゃんとやってみてはどう？
余程の粘着質でもない限り、複数票は防げるんじゃないか？
連投票禁止＆期間設定可能な機能を備えた、外部の投票所を借りるなりして。
まぁ、ある程度はしょうがないにしろ、参考程度に取るものでもいいし。

915(2): 2007/05/12(土) 01:43:52 ID:Qnigrs0w(1)調 AAS
今、メンヘル板LR用の投票所のcgiを作ってます。しばしお待ちを。。。

916: 2007/05/12(土) 06:02:51 ID:32aesIi5(1)調 AAS
>>902
> 現実問題として、議論をどこかで打ち切ることをしないと何も決まらないと
> 思うのですが。
打ち切る基準なりを策定するのは歓迎です。

> 根拠のありなしの基準や申請に足るだけ
> の議論が尽くされたかどうかの基準を、形式的に（すなわち誰が見ても判断できるように）
> 決めることが良いのではないでしょうか？
非定量のものへの基準作りは、なかなか困難を極めるでしょうね。

>>913
投票するような議題は無いと思いますが。

>>915
> 今、メンヘル板LR用の投票所のcgiを作ってます。しばしお待ちを。。。
メンタルヘルス板の当事者が作成した投票システムでの投票は信頼性と公平性を欠きますよ。

917(1): 2007/05/13(日) 01:30:09 ID:r/GsSd6j(1/2)調 AAS
>>915
よろしく頼みます。
申請も強引に行われたのだから、投票もある程度強引に行ってしまいましょう。

918: 2007/05/13(日) 02:05:40 ID:tPi/vUXl(1/2)調 AAS
いるよねこういう議論無視して好き勝手やる奴。

919(1): 2007/05/13(日) 02:14:36 ID:r/GsSd6j(2/2)調 AAS
議論は出尽くしたのですよね？
それでも賛否わかれているのだから投票しか無いでしょう。
強引に申請した者勝ちかよ。

920: 2007/05/13(日) 04:19:28 ID:4DcD7048(1)調 AAS
そもそも投票を避けようとする力が働くからおかしくなってるんだろ。
反省しなさい。

921(1): 2007/05/13(日) 05:37:34 ID:EuEN63uv(1/2)調 AAS
>>919
議論は言いっ放しで終わるものではないですよ。

>>891に転載されている
2chｽﾚ:utu
で述べられている、再投票を繰り返して各々が都合の悪い投票結果を無効だと言い、
都合のいい投票結果だけを採用するべきだと言い合う危険性が投票にはあります。
ですので、「論理的に結果を導けるものなら多少時間はかかっても話し合いで決めないとならない」と言う姿勢を支持します。

多重投票の恐れも投票には取り除くべき問題であります。

>>917
当事者が作った投票システムは、投票の信頼性や公平性を欠きますので反対です。

922(2): 2007/05/13(日) 09:37:52 ID:XNRkI9PB(1)調 AAS
整備されてない投票システムが、問題なのは確かだが、
かといって、どうでもいい議案ならともかく、
下手すれば改悪にも繋がる議案まで、
数名ないし、多くて十数名の内輪事採決は勘弁だな。

923(1): 2007/05/13(日) 13:09:52 ID:/nOmZ9bv(1)調 AAS
>>922
> 下手すれば改悪にも繋がる議案まで、
> 数名ないし、多くて十数名の内輪事採決は勘弁だな。
今みたいにLRで赤字で告知してて、自治スレでage進行で議論してる時は、
「内輪事採決」なんて誰にも言えないはずだよ。
それにもしもそういう事態になりそうだったら、
そう感じた人自身が理論的・理性的に反対意見を出して、
議論に参加すれば良いだけのことだよ。

924: 2007/05/13(日) 14:53:02 ID:BnavlUlb(1/3)調 AAS
LRの告知がいったいどれだけ広まってるんだってまたループかkr
取りあえずやったもの勝ちってことか。

925: 2007/05/13(日) 16:22:20 ID:EuEN63uv(2/2)調 AAS
ローカルルールは、板のルールや決め事を告知する場所です。

926: 2007/05/13(日) 16:49:55 ID:BnavlUlb(2/3)調 AAS
告知してどれだけ広まったかって話で告知場所をどうこう言ってるのでないよ。

927(1): 2007/05/13(日) 17:03:48 ID:tPi/vUXl(2/2)調 AAS
広まったか広まってないかものさしがあるわけないだろ。

やらなくてはならないのは告知すること。

928(1): 2007/05/13(日) 17:14:39 ID:BnavlUlb(3/3)調 AAS
物差しがないなら考えようよ。

929(1): 2007/05/13(日) 17:23:21 ID:8VMa3LK5(1)調 AAS
>>927
告知するなら、まずはage進行だな

930(2): 2007/05/13(日) 17:43:25 ID:R/6ZPoi4(1)調 AAS
>>921
>「論理的に結果を導けるものなら多少時間はかかっても話し合いで決めないとならない」
それは確かにそう。
でも、LRをどうするかは思想的な面が多分にあるから、論理的には決まらない部分が多いと思いますが。

931(1): 2007/05/14(月) 05:10:28 ID:s0SVOtuB(1/3)調 AAS
>>922
＞整備されてない投票システムが、問題なのは確かだが、
＞かといって、どうでもいい議案ならともかく、
＞下手すれば改悪にも繋がる議案まで、
＞数名ないし、多くて十数名の内輪事採決は勘弁だな。
まさにその通り！！
激しく同感です。

>>923
＞今みたいにLRで赤字で告知してて、自治スレでage進行で議論してる時は、
＞「内輪事採決」なんて誰にも言えないはずだよ。
んなこたー限らない。

932: 2007/05/14(月) 05:11:11 ID:s0SVOtuB(2/3)調 AAS
>>930
＞LRをどうするかは思想的な面が多分にあるから、論理的には決まらない部分が多いと思いますが。
これにも激しく同感。

933(2): 2007/05/14(月) 14:41:55 ID:spi6wXkJ(1/2)調 AAS
>>928
具体的提案よろ。
>>929
age進行の前に議題だろうな。
>>930
議論で決めていく姿勢が重要でしょ。
>>931
運営の基準はクリアしてあるなら問題ないことですけどね。

934(1): 2007/05/14(月) 14:58:20 ID:s0SVOtuB(3/3)調 AAS
>>933
へー。
投票やっても６票しか集まらないような
内輪なお話で問題無いってことですか。

へー

935(1): 2007/05/14(月) 17:55:12 ID:246E98l4(1)調 AAS
基準基準て・・・運営基準満たしてりゃ無問題なのかよ・・・
変更したい奴がこの姿勢じゃダメだなこりゃ

936(1): 2007/05/14(月) 21:01:29 ID:DErzHDl6(1/2)調 AAS
>>933
> 具体的提案よろ。

他人に押し付けないで考えてよ。

937(1): 2007/05/14(月) 21:44:05 ID:spi6wXkJ(2/2)調 AAS
>>934
そんなこと誰も言ってないんだけどな。
>>935
別に変更なんてどうでもいいんだが。
>>936
考えてよって何だよ。自分で提案しろタコ。

938(1): 2007/05/14(月) 21:54:35 ID:DErzHDl6(2/2)調 AAS
はあ？喧嘩売ってんのかカス

939: 2007/05/14(月) 22:09:57 ID:bB6r527Y(1)調 AAS
>>937
じゃー、どうしたいんだよ。
>>938
もちつけ。

940: 2007/05/15(火) 02:27:18 ID:3S+VMKpe(1)調 AAS
投票が一番公平だと思うよ。
最低有効投票数は４０位でいいのでは？

941(1): 2007/05/15(火) 05:14:08 ID:7+EG+aoG(1/2)調 AAS
少数派の意見を切り捨てるだけの投票のどこが公平なんだか。

942: 2007/05/15(火) 12:55:19 ID:i0jpmG5Y(1)調 AAS
>>941
じゃ総理大臣にも言ってみては？
「国会で少数派の意見を切り捨てるだけの投票のどこが公平なんだ！」
ってね。

日本は民主主義なんで。

943: 2007/05/15(火) 14:57:08 ID:mwG5qEqs(1)調 AAS
改行太郎って人は、どこにいったの？

944: 2007/05/15(火) 17:11:22 ID:5w5HXPKP(1/2)調 AAS
投票の方向みたいですね。
いつにしますか？

945: 2007/05/15(火) 17:18:08 ID:4TihlAKq(1)調 AAS
◆「自称自治荒らし」について
現在、自治スレには荒らしおよび病的な自作自演が棲み付いています。
以下に該当する者は「自称自治荒らし」です。釣られないようにご注意ください。
　・「メンタルヘルス板は健常者がメンヘラについて語ったり嘲笑ったりする板」
　　「メンヘラはメンヘルサロン板へ移動」など、誤った認識の主張をしている
　・マルチコピペを無分別に貼っている
　・誹謗・挑発・差別的内容の発言・暴言で相手を罵倒・卑下する（普通の意見に
　　さりげなく添えられたり穏やかな言葉に意味を含ませたりする場合もあるので注意）
　・過去ログの中に決定事項や反論の理由があるような発言をするが該当箇所を示さない
　・「移動しなければ運営の決定でアク禁」「自治スレには参加制限がある」
　　「メンタルヘルス板に板違いスレが立つのはメンヘルサロン板のTATESUGIが厳しいせい」
　　など、偽の情報を流す
　・IP繋ぎ替えで「自治スレの流れ」を作り、反対意見があるのに話し合いに応じない
　・勝手に申請してしまう
　・脅迫的言質で誘導する
　・勝手に次スレを立てて移動を強要する
　・自分への反対意見は全て自作自演と決めつける
　★この「自称自治荒らし」の行為は自治スレとは無関係です。全て無視してください。

946(1): 2007/05/15(火) 17:35:04 ID:7+EG+aoG(2/2)調 AAS
国会で法案が議論の中で修正されていくのをご存知では無いのかね。

947: [アホすぎるｗ] 2007/05/15(火) 18:57:37 ID:5w5HXPKP(2/2)調 AAS
>>946
修正が出尽くしたら多数決（採決）を行う事をご存知無いのかね。

948: 2007/05/15(火) 19:05:27 ID:H9mDAe3K(1)調 AAS
ここは国会ではありません。
ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
話し合いをないがしろにして、投票、投票と騒ぐのはやめましょう。

949: 2007/05/15(火) 21:32:53 ID:TOxQnaIe(1)調 AAS
はっははー、爆笑ｗｗｗｗｗｗｗｗ

でも会社や団体で何かを決める時でも、
必ず最後に採決はあるぞ。

採決から逃げてる時点でどうかと思うぞ。

話し合いをないがしろにしてだと？
案は十分に練られた物なのだろ？
あとは採決あるのみだろが。

ｱﾎかよﾎﾝﾄに。。。

950(1): 2007/05/15(火) 22:00:39 ID:yJTSFPqY(1)調 AAS
誹謗・挑発・差別的内容の発言、相手を罵倒・卑下する暴言はスルーしましょう。

951(2): 2007/05/15(火) 22:05:10 ID:8A6SphFk(1/2)調 AAS
投票期間が３，４日なら５０票、
１週間なら最低１００票、１ヶ月なら５００票だな。
私的には、告知期間を入れて投票に１ヶ月は設けたいな。
票が集まらなければ、不成立。
その場合は、変えたい奴が、
また期間を決めて、票が集まるまでやるも良し。
こんな感じで、いいんじゃないか。
ルールや設定値をいじるときは、これ位やらないとダメだろ。

952: 2007/05/15(火) 22:24:23 ID:5K3BV0Io(1/2)調 AAS
なにを投票するって揉めてるのか知らないけど投票を何かの採決の手段として使うこと自体に反対。
理由は>>891。どんなに頑張ってもネット上で不正の入り込む余地のない投票なんて実現できっこない。

953(1): 2007/05/15(火) 22:38:42 ID:8A6SphFk(2/2)調 AAS
反対するなら、投票以外の代案を出してくれ。
告知も行届かぬ内に、内輪で暴走申請されるよりは、マシかと思うが。

954(1): 2007/05/15(火) 23:29:08 ID:5K3BV0Io(2/2)調 AAS
>>953
今まで見てきた自治スレの流れで暴走申請は荒らし以外はしてないと思うから
投票等の採決手段の必要性を感じない。（age続けてる自治スレで「内輪」とかいう表現は論外）
何かを申請する時に反対の人は根拠を明確にして自分の意見を主張し続ければ良いだけ。
そうすればどんな申請でも「議論継続中」として却下されるから。

955: 2007/05/15(火) 23:39:43 ID:MBKbzqof(1)調 AAS
>>950
都合の悪い発言は「暴言」扱い乙☆

956: 2007/05/15(火) 23:40:38 ID:aOJyxNRC(1)調 AAS
４人で議論して申請でつか

957: 2007/05/15(火) 23:45:21 ID:dBFcgyqt(1)調 AAS
4年前と全然かわってねえええええｗｗｗｗｗ
でもあの頃と違うのはコテハンが一人も居ないことか
みんな疲れて七誌に戻っちまったんだな
ダレチ姫王子カイゼル髭全身ユニクロイズゆか楓
みんな死んだか

958: 2007/05/15(火) 23:51:54 ID:GFN2avtF(1)調 AAS
＞今まで見てきた自治スレの流れで暴走申請は荒らし以外はしてないと思うから
今回の申請や前回の申請も暴走では無いと？

はっきり言って、わけわからんですな。

>>951には激しく同意です。
これからも結束していきましょう。

数人が戯言をならべたら通るっていうのがわけわかりません。
それが戯言で無かったのかどうかを確認するのが投票でしょう。

投票なくして申請無し！！！！！！！！！！

959(1): 2007/05/15(火) 23:59:47 ID:5xYLozWp(1)調 AAS
仮に99人が賛成していても、１人が反対ならば飽くまでも話し合う。
それが民主的なんですか？

960: 2007/05/16(水) 00:05:36 ID:TnO3nJZq(1)調 AAS
>>959
民主主義は多数決ですよ。

つか>>959なら、早く申請を取り下げましょう！
私が反対してます！！！

さ！早く！！！！！！！！

961(3): 2007/05/16(水) 00:08:33 ID:mPNFJrXH(1/12)調 AAS
>>954
ageては下がるのを承知で、いつもの常駐人員で決めていたら、
実態は、内輪採決にならないかい？
申請までのプロセスを、一度明確にしておくべき。
投票の不正は、ある程度しょうがないだろ。
それを踏まえて、１ヶ月５００票の成立案を出したんだが・・・

962(2): 2007/05/16(水) 00:13:58 ID:o1u15EcP(1/7)調 AAS
>>961
その言い方だと、不正投票行為を認めているように読み取れるが。
まっとうにやって、500人も投票する人がいると思うか？

963: 2007/05/16(水) 00:17:52 ID:mZocck0N(1)調 AAS
>>962
完全に重複投票を防ぐなんて無理でしょう。
お隣さんのお宅のＰＣから投票するのまで防げと？

ただ言える事は、投票無くして採決無し。

964: 2007/05/16(水) 00:25:02 ID:y9hsyX/e(1)調 AAS
>>951
自称自治荒らしに「これからも結束していきましょう」って勧誘されてるよ。
どうする？（藁

965(1): 2007/05/16(水) 00:27:02 ID:mPNFJrXH(2/12)調 AAS
>>961
不正そのものを認めてはいないが、告知が行届いたと見るには、
一目瞭然の数字かと。
何も全ての議案を、このやり方で決めろとは言わんが。

966(1): 2007/05/16(水) 00:28:33 ID:o1u15EcP(2/7)調 AAS
>>965
で、その500票必要とする理由を、定量的な根拠を示して説明してくれ。

967: 2007/05/16(水) 00:30:32 ID:mPNFJrXH(3/12)調 AAS
アンカーミス。>>961≠×>>962≠○訂正。

968(1): 2007/05/16(水) 00:34:32 ID:mPNFJrXH(4/12)調 AAS
>>966
現在と比べて、１ヶ月ならこの数字が妥当かと。

969(1): 2007/05/16(水) 00:48:55 ID:o1u15EcP(3/7)調 AAS
>>968
現在の何と比べて妥当なのかが判りません。
詳細な説明希望。

970: 2007/05/16(水) 00:58:12 ID:zt5gkFsO(1)調 AAS
＜次スレ＞
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part40■□
2chｽﾚ:utu

971(1): 2007/05/16(水) 01:05:20 ID:mPNFJrXH(5/12)調 AAS
>>969
自治スレにて、現在の大まかな人数。

972(1): 2007/05/16(水) 01:06:59 ID:o1u15EcP(4/7)調 AAS
>>971
過去一ヶ月の、「のべ発言数」だろ。
複数回の発言が許されるように、複数回の投票が許されるなら
それでも良いだろうが。

973(1): 2007/05/16(水) 01:15:02 ID:mPNFJrXH(6/12)調 AAS
>>972
投票は、連投票規制など用いるなり、
外部のシステムを利用すれば済む。

974(1): 2007/05/16(水) 01:16:04 ID:o1u15EcP(5/7)調 AAS
>>973
それより、自治スレの人数が500人の根拠を示すのが先だろう。

975(1): 2007/05/16(水) 01:21:28 ID:mPNFJrXH(7/12)調 AAS
>>974
１ヶ月５００総票数は、
この板全体で、投票に参加してくれる人数な。

976: 2007/05/16(水) 01:27:56 ID:o1u15EcP(6/7)調 AAS
>>975
だから、なんで100でも1000でもなくて、500なんですか？

977(1): 2007/05/16(水) 01:34:01 ID:mPNFJrXH(8/12)調 AAS
なら、もっと数字を上げるか？
５００数≠５００人と決めるのは不可能だが、
不正を疑っていたら、キリがない。
執拗な不正をする奴の心配をしても、しょうがないしな。

978: 2007/05/16(水) 01:35:30 ID:o1u15EcP(7/7)調 AAS
>>977
もっと上げるって、根拠がない数字を上げたり下げたりしても無意味でしょ。
根拠がない数字だということだけは、よくわかった。

979: 2007/05/16(水) 01:39:30 ID:mPNFJrXH(9/12)調 AAS
投票を行なってみなければ、
誰も妥当かどうかの根拠など、分かるはずもないだろ。
やらなければ、もっと分からん。

980(1): 2007/05/16(水) 02:14:05 ID:t0+kvnT3(1)調 AAS
投票所の用意をどうするかですね。
私がやっても良いですが・・・

981: 2007/05/16(水) 08:09:41 ID:75tFMM6m(1)調 AAS
お願いします。

982: 2007/05/16(水) 09:28:25 ID:c1RvpkE5(1/4)調 AAS
根拠も理由もない適当な数字ですか…？
なら一ヶ月で50票でも5000票でもどちらでも構いませんよね。

そもそも何に対して投票しようと言っているのか不明な罠。
何を投票で決めたいんだい？ｗ

>>980
メンタルヘルス板の当事者が用意した投票システムでの投票は信頼性と公平性を欠きますよ。

983: 2007/05/16(水) 13:38:10 ID:mPNFJrXH(10/12)調 AAS
今更、何に対してかって・・・
板の設定変更・LRの変更に対して、
有効賛否を問う投票に決まっているだろ。
そもそも、変更案がなければ、投票案も出てこない。
１ヶ月５０００は、いいなｗ目標達成まで、やったらすげーよ。
大体、まだ確実な統計を取ったこともないだろうに、
根拠に理由ある数字って、いくつならいいんだよ。
板のスレッド総数から、総票５００も集めれば、
告知の有効性を見るに、まともな数字だと思えたんだがな。

984: 2007/05/16(水) 14:24:05 ID:Vhnou7hN(1/3)調 AAS
その通り。現在申請中のLRの採決がまだ行われていません。
ついでに言うならLR変更そのものの採決も行われていませんので
最低有効投票数以下の場合は後者の時点からの撤回になりますね。

つまり
（１）最低有効投票数以下：LR改正の是非の採決の時点で問題があったという事なので白紙撤回。
（２）賛成多数：現在申請中のLRの申請を続行し、仮に棄却されたら指摘された部分を議論して何度でも申請
（３）反対多数：議論が出尽くしての反対多数なので白紙撤回。

ま、国会とおんなじですな。

985(2): 2007/05/16(水) 17:50:06 ID:c1RvpkE5(2/4)調 AAS
で、LRの採決とLR変更の有効賛否を採決をしようと言い出したのは、どのレスだい？

過去の投票の例が
2chｽﾚ:utu （>>891に転載）
> 事前議論も告知も充分に行われたのに
> 投票板をつかった予備投票総数は１００に満たなかった。本投票は５０前後だったと思う。そのうち。
> １人が複数投票するケースは自己申告だけでも１０はあったと思う。あきらかな複数投票をいれたら数十が不正投票だった。
という実態があるぞ。

期間を長くすれば投票数が増えるというのは、多重投票が増えるだけだろうな。

まぁ、今はまだ投票をすることについて賛否分かれてるから、
推進派は反対意見を論破でもしてからやるようにな。

これで否決したとしても、
2chｽﾚ:operate
> ・反対するだけの人はどこにでもいるので論拠の有無で判断
だからな。投票する前にLR変更に反対する理由を述べておかないといけないぜ。

>>1
> ○ＬＲ(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
LRを白紙撤回？
LRをそのまま話し合い続けるだけだと思うが。

986(1): 2007/05/16(水) 18:53:14 ID:Vhnou7hN(2/3)調 AAS
>>985
君の理論だと
上裕さんみたいな口のうまーい人が一人いたとして、
そいつがさわげはそれ以外の人が全員反対していても
何でおそのお一人の言いなりに通るって事になるな。

たった６名以下が騒いでいるようだけど
変更の必要性も感じないし変更そのものに同意したおぼえも無い。
変更の必要性があるというのならその是非を投票で問うてみろよな。
変更に同意している人が多数だと言うのならそれを投票で表してみろよな。
それをできずしてやれ論破だの何だのって、６名以下が何戯言言ってんだかな。

987: 2007/05/16(水) 19:30:29 ID:mPNFJrXH(11/12)調 AAS
>>985
「事前議論も告知も十分に行なわれたのに」って、
蓋を開けてみれば、内輪だけで議論していたってことだろ。
投票数が物語っている。

988: 2007/05/16(水) 20:29:51 ID:c1RvpkE5(3/4)調 AAS
同じ主張ですかね。

329 ：優しい名無しさん：2007/03/29(木) 01:39:46 ID:330eNUpL
>>295
そんじゃぁさぁ、
ディベートとかやってる、議論に強ーい、上祐さんみたいな人がさぁ
一人で言いたい放題言えば、
他の全員が反対していても、その通りに通ってしまうって事？

頭冷やしなさい！

331 ：優しい名無しさん：2007/03/29(木) 01:49:08 ID:yXgAZkpd
>>329
言いたい放題が通るなら、運営とかまほらさんとか、申請の為の手順とか要らないわけで。
正当な意見だったりまっとうな意見なら理由ももちろんついてくるものです。

989: 2007/05/16(水) 20:34:52 ID:c1RvpkE5(4/4)調 AAS
人数を問題にされている方がいるようですが、
>>2を読み直されると良いかと思いますよ。
> ◆Ｑ＆Ａ
> Ｑ１．自治スレが勝手に決めるな。
> Ａ１．数人が勝手に決めようとしても運営に却下されますので、それは無理です。
> 　　　どうぞご心配なく。

人数が少ないと言いますが、現実として、告知を掲載するLRの申請もTATESUGI値の変更も、前のLRの申請も同じようにして申請が通ってますよ。

>>986
> そいつがさわげはそれ以外の人が全員反対していても
> 何でおそのお一人の言いなりに通るって事になるな。
これ読んでね。
2chｽﾚ:operate
> ・反対するだけの人はどこにでもいるので論拠の有無で判断

990: 2007/05/16(水) 20:50:45 ID:mPNFJrXH(12/12)調 AAS
だから、疑問なんだが。

991: 2007/05/16(水) 21:00:53 ID:Vhnou7hN(3/3)調 AAS
次スレとこっちと両方に書くのは、こっちも両方にレスしろってか？

27 ：優しい名無しさん <> 2007/05/16(水) 20:58:23 ID:Vhnou7hN
>>26
> 6名以下という少人数の戯言だと言うのであれば却下されるでしょう。
んじゃ却下されたら白紙撤回でお願いしますね。
議論の立ち上げからLR議論をきちんとやり直したいのに今のLR議論があるからそれができないのですから。

> 告知を掲載するLRの申請もTATESUGI値の変更も
告知を掲載する一時的な申請と現在のLR申請とは全く重みが異なりますが、
そんな事もわからずに言葉を並べているのでしょうか？
TATESUGIについても同様ですが、それでも
TATESUGIはたった64上げるだけだったのに運営はかなり微妙な所での判断だったようですが？

> 前のLRの申請も同じようにして申請が通ってますよ
現在のLRが申請された時の事は十分の知っていますが、今回とは流れが全く異なりますね。

> これ読んでね。
それは賛成が多数いた場合でしょう。
賛成が何人いるのですか？６名のうちの４名が賛成とかそんな感じの戯言において
「反対するだけの人」なのでしょうかねぇ？

28 ：優しい名無しさん <> 2007/05/16(水) 20:59:28 ID:Vhnou7hN
それと「これを読んでね」だの「ここに書いてある」だのって、常識で考えたり自分の言葉で物が言えないのでしょうかね。

992: 2007/05/17(木) 00:54:08 ID:sEQTsm4p(1/9)調 AAS
板Topのリンク先が次スレに更新されましたので、こちらは埋め立てます。

＜次スレ＞
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part40■□
2chｽﾚ:utu

993: 2007/05/17(木) 00:54:16 ID:sEQTsm4p(2/9)調 AAS
　

994: 2007/05/17(木) 00:54:41 ID:sEQTsm4p(3/9)調 AAS
　

995: 2007/05/17(木) 00:54:47 ID:sEQTsm4p(4/9)調 AAS
　

996: 2007/05/17(木) 00:54:52 ID:sEQTsm4p(5/9)調 AAS
　

997: 2007/05/17(木) 00:54:56 ID:sEQTsm4p(6/9)調 AAS
　

998: 2007/05/17(木) 00:55:02 ID:sEQTsm4p(7/9)調 AAS
　

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