認知行動療法・論理療法　5

[過去ﾛｸﾞ] 認知行動療法・論理療法　5 (964ﾚｽ)
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938: 2005/10/05(水) 10:54:37 ID:MqC5yN0E(1/2)調 AAS
「だめな人間だから」って最高に自分に甘い言葉だよね。

939: 2005/10/05(水) 11:20:58 ID:zPhkFu/a(1)調 AAS
＞「だめな人間だから」って最高に自分に甘い言葉だよね。

至言だ。

940: 2005/10/05(水) 22:26:20 ID:MqC5yN0E(2/2)調 AAS
自分を特別扱いするって意味では自己評価が高かろうが低かろうが
同じやもんね。
特別に劣るとか特別に傷つきやすいとか。

941(3): 2005/10/09(日) 11:35:52 ID:GYZXJy5x(1)調 AAS
以前、のスレッドを読み返していると以下のすちゃさんのコメントがありました。
>::認知・行動療法::
>>514 名前：すちゃ：02/08/20 00:35
>認知行動療法的には気分が改善しないから、認知が改善しないのではなく、認知が改善しないから
>いつまでも気分が改善しないと言う立場をとっています。

一方、鬱になりやすい職業のスレッドで以下の書き込みがありました。

>>472 ：優しい名無しさん：2005/10/08(土) 12:56:47 ID:TBCIIP1Y
>「合わない仕事」を金のために無理矢理やっている人は大体鬱になる。

>>473 ：優しい名無しさん：2005/10/08(土) 13:57:41 ID:eSPAylwa
>自分は子供大嫌いなのに、子供服の販売やってました。
>そのうち子供も好きになるだろうなんて思ってたけど
>嫌いなものは嫌い。
>最近のバカ親相手に愛想振りまくのも疲れる。
>親も、子育てストレスでメンヘルな人多かったし。

>それでも一生懸命頑張りたくても、全く頑張れない自分がいて
>どうして、頑張れないのかが分かりませんって医師に言うと、

>　「そりゃ、自分に合わない仕事はがんばれませんよ。
>　　モノを言葉巧みに売るのが得意な人もいるし、数字の管理が
>　　得意な人もいます。あなたに合った仕事を探すのがいいでしょう」

>当たり前と言えば、当たり前なんですが、はっとした言葉でした。

二つのスレッドで言っていることを比較すると、個人的には後半に説得力を感じます。
（合わない仕事を、今やっていて鬱々としているからかも知れませんが）
やっぱり、認知療法的には、職業選択の誤りより認知の歪の方の比重が大きいと考えるのでしょうか？

942(3): 2005/10/09(日) 14:19:26 ID:e5YerWPi(1/3)調 AAS
>>941
ちょうど初心者スレに仕事のことを書いてたので、横レスします。

まずおおざっぱに言うと、認知と行動と感情と生理状態の４つ、どれかを変えれば、他の３つも変わります。
行動を変えて認知を変える認知療法の技法もあれば、認知を変えて感情を変える技法もあります。
なので認知療法の親戚のおじさんにあたる論理療法は、いまでは論理情動行動療法（Rational emotional behavior therapy）を名乗ってます。

で、本題ですが、
＞職業選択の誤りより認知の歪の方の比重が大きいと考えるのでしょうか？
それは人によると思います。平凡な答えですみません。というか、それは一般的すぎて答えがない問いではないかと。
職業選択の段階で、認知の歪みがあったかどうかわかりませんが、
認知療法は「現在」に焦点を合わせるので、その話はパスするとして、
（ここからが本題です）
認知療法でいうなら、今の自分の考え「私はこの仕事に合っていない」
について、具体的な証拠（反証も含めて）をあつめますね。
その上で、職業を変える損と得をもれなく書き出して、最終的に結論を出します。
行動記録を付けて、どんな場合に、「自分はこの仕事に合ってない」と考えるのか、またどのくらいの強さでそう思うのか、も記録します。
誤解なきように申し添えますが、今いったのは、みんな認知療法の技法です。
「認知療法では～と考える」というより、認知療法は哲学でも世界観でもないので（むしろテクニックとノウハウなので、使ってナンボです）、
認知療法ではこういうことをやって問題を解決したり、感情を変える助けとしたりします。

943(1): 2005/10/09(日) 18:01:44 ID:e5YerWPi(2/3)調 AAS
>>941
職業選択の誤り、認知の歪み、どちらの比重が大きいか、

というのは、典型的な白黒思考（という認知の歪み）だと思います。

944(1): 2005/10/09(日) 19:04:53 ID:xQWBDwuN(1)調 AAS
>二つのスレッドで言っていることを比較すると、個人的には後半に説得力を感じます。
>（合わない仕事を、今やっていて鬱々としているからかも知れませんが）
>やっぱり、認知療法的には、職業選択の誤りより認知の歪の方の比重が大きいと考えるのでしょうか？

認知療法スレでも、仕事が合わないならやめればくらいの意見はでると思うけど。
というか、認知療法的には転職が否定されているなんて聞いたことがないです。

945(1): 941 2005/10/09(日) 21:23:32 ID:nL4lAISy(1)調 AAS
>>942 >>943 >>944
レスありがとうございます。
正直なところ、理解できて納得できる部分と、理解が十分に出来ない部分が
あります。
その原因は、自分の認知療法に対する知識が不十分であったことと、質問の
ポイントがあいまいだったので、レスに幅が出来てしまったと反省しています。
でもそれぞれの意見はとても参考にはなりました。
今一度各位のコメントを熟読して、認知療法等について考えてみます。

ありがとうございます。

追）>>942さん　初心者スレって認知療法のスレですか？
　　それならどこにありますか？

946: 2005/10/09(日) 21:27:32 ID:2FzhXY58(1)調 AAS
初めての認知・論理療法 Part4 ～質問回答歓迎～
2chｽﾚ:utu

947: 942 2005/10/09(日) 21:28:35 ID:e5YerWPi(3/3)調 AAS
>>945
はい、認知療法の初心者スレッドです。

初めての認知・論理療法 Part4 ～質問回答歓迎～
2chｽﾚ:utu

こちらです。

948(1): 名無しさん 2005/10/10(月) 02:28:22 ID:39FrUSA1(1)調 AAS
>>942
＞論理療法は、いまでは論理情動行動療法
＞（Rational emotional behavior therapy）を名乗ってます。

なんか違うぞ。
もとからREBTで、日本ではやらせる時に名前が長いので
論理療法という和名をつけただけ。エリスに許可は取ってあると
大野先生の本には書いてあった。

949: 2005/10/10(月) 09:11:02 ID:qHI5NQuh(1/2)調 AAS
>>948
いんや、論理療法は何遍も，名前を変えてるのです。

・1955年にRational　（psycho）therapy（ＲＴ）をエリスが提唱。これを國分が「論理療法」と訳した。
・1966年，Rational　Emotive　therapy（ＲＥＴ）
・1995年，Rational　Emotive　Behavior　therapy（ＲＥＢＴ）

・エリスの来日の折，名前が３度も変わっていて，それを正確に訳して伝えていくと日本では混乱するので，
最初の「論理療法」で通していいかと國分氏が確認したら，
「君が日本で普及してくれるなら，君の思うとおりにやってくれ」と言われ，以後も「論理療法」で通している。

行動療法畑の人等は、その辺の事情を知ってか知らずか、
ＲＥＴを合理情動療法、ＲＥＢＴを合理情動行動療法などと訳している。
「合理情動療法」「合理情動行動療法」とよろし。

950(1): 2005/10/10(月) 20:21:59 ID:qHI5NQuh(2/2)調 AAS
もう／ようやく９５０だけれど、次スレの相談しますか？

このスレから巣立った初心者スレがもうPart-4。
質問―回答だけでなく、いろいろ議論も行われるように成長しました。

このスレを読み返すと
（１）「～さんに認知療法カウンセリングを行うスレ」「物凄い勢いで合理思考が返ってくるスレ」は避けたい
（２）このスレとは別に「超初心者向けスレ」があってもイイかもしれない。
（３）初心者スレ誕生
（４）治療者専用スレ化の提案(治療者はコテハン、非＝治療者は「優しい名無しさん」)
（５）ときおり保守をつづけながら、まったりと展開
（６）exposerさんの成長と卒業
（７）ときおり初心者スレに初心者をふりながら、まったりと展開
（８）ほんの少しのあらし、小さな誤解、くりかえし認知療法の解説などを交えながら、まったりと展開

と言う感じで進んできてますが、「このまま」いきますか？やっぱり。

951: 2005/10/15(土) 01:01:28 ID:uxbhlx4A(1)調 AAS
>>950
まぁこのままこっちのスレも有ってもよいのではと思います。
認知・論理療法スレッドは少ないので、何も無くす必要もないと感じますが。

952: 2005/10/15(土) 12:05:14 ID:/+bdXpOX(1/3)調 AAS
一連の認知スレは、この板のなかでも良スレに育ったひとつだと思うけど、
そうなったのは、
（１）認知療法がよさそうだという話はあったが、日本には実施機関は少なく、やるなら自分でやるしかないという人が少なくなかった。
（２）また認知療法は、「いやな気分よさようなら」等のよいセルプヘルプ本があったり、コラム法などの『フォーマット』もあって、比較的、自分でやる場合にも取りかかりものだった。
（３）一方で、自分にとってはあまりに自然で見つけにくい自動思考や認知の歪みも、他人からは見えやすいので、このスレがセルフヘルパーの相互指摘、相互扶助の場として機能した。
（４）「いやな気分よさようなら」は、このスレでデファクト・スタンダードとなり、書き込みやセルフヘルプの前提になったので、すれ違いの少ないコミュニケーションが可能だった。

などなどの理由があると思う。
初心者スレが盛況なのはニーズがあるからで、
逆に非初心者スレの方は、認知療法をある程度やった人は、もうあまりコメントを求める必要がないので、
時々、勘違いした人がやってきて、他の人がたしなめるみたいな感じになったのだろうか。

個人的には、もう少し新しい（あるいは別の）認知療法の話とかもあってもいいと思うんだが。コラムの添削、みたいなものばっかりじゃなくてね。
それとも、板違いかな？

953: 2005/10/15(土) 13:22:20 ID:ZJFo+8lo(1)調 AAS
さあ、自殺したい香具師よ”！
自殺する前にお大口の保険契約汁。死亡保険の受取人は俺に汁。
自殺する場所時間を公開汁。俺が見守ってやる。喪舞らの腎臓や肝臓、
角膜も皮膚も、、血液も全部やみルートで売りさばいてやる。
逝ってよ～し。

954(2): 2005/10/15(土) 14:25:27 ID:ft5YVpiy(1)調 AAS
私はクライエント側なので、初心者ｽﾚのほうによく行くんですが、
このｽﾚはあまり実践の場としては考えていません。
こっちはどっちかというと、セラピスト側の情報交換の場というか、
セラピストじゃなくても、認知療法を学問的に考える場、みたいな感じがします。
そういう視点からすると、>>1の「実践の場です」というのは、ちょっとどうなのかな？

ところで、こっちも初心者ｽﾚもそうだけど、タイトルには「認知療法」というフレーズも入れたほうが、
検索にひっかかりやすくていいのでは？　まあ、「認知」と「療法」のあいだにスペース入れれば大丈夫だけど、
それに気付かない人もいると思います。
ちなみに、ぐぐると、「認知療法」は569,000件あるけど、「認知行動療法だ」と284,000件です。
ついでに、論理療法は169,000件。行動療法は152万件かぁ。

955(1): 2005/10/15(土) 14:32:18 ID:/+bdXpOX(2/3)調 AAS
>>954
このスレが立ったときは、まだ初心者スレがなかったので、「実践の場」だったのです。

初心者スレが立って、認知スレが果たしていた役割の多くが、そっちへ移っちゃったってことです。

専門家スレにしようっという呼びかけは何度か出てますが、ちょっと不発かな、と。
専門家がそもそも２chに（日本に？）あまりいない（いても、２chにはそういうスタンスではでて来ない）のと、
学会MLなんかが、知らないけど、あるんでしょうかね？

956(2): 2005/10/15(土) 18:42:18 ID:/+bdXpOX(3/3)調 AAS
>>954
そうすると、スレのタイトルやテンプレ、とくに１行紹介文は考え直した方がいいかね？

>■鬱や神経症､抑うつ等を自主的に治す方法の情報＆実践の場です■
　　↑
だれか、代替案ありますか？
個人的には「神経症」というのは、あんまりだと思うんだけど、
まだ使ってる人もいるし「わかりやすい」と考える人もいるらしい。

たしか前スレからこのスレにかけて、タイトルやスレの性格はいろいろ意見が出て、
まとまらないまま前スレがいっぱいになってしまって、
急遽立ったのが、このスレだった。
今は、かつてほどの人口がないようなので、大議論にならない気もするが。

957(1): 2005/10/16(日) 01:08:20 ID:mELniqOz(1)調 AAS
期間限定割引講座。　内気な性格を軽くすることができるかもね。
興味をもったら試してみてね。
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958: 2005/10/16(日) 05:41:13 ID:+gqkU0Jn(1)調 AAS
>>957
> 必ず、どの本にも載っていない特殊な心理療法です。

妙な日本語だな。

959(1): 2005/10/16(日) 07:42:08 ID:yaudUw4R(1)調 AAS
へぼい案でｽﾏｿ　あくまで叩き台ということでｗ
実践は初心者ｽﾚに任せてしまい、ここは認知療法「について」情報交換(?)するスレにする、
という前提です。その是非についてもまだまだご意見があるかもしれませんが。。。

タイトル案：
認知療法・認知行動療法・論理療法について語るｽﾚ
→ﾁｮﾄくどい？
「認知(ry ～論理療法　情報交換ｽﾚ」も可かと。

紹介文案：
■認知の歪みを変化・修正させることで、
鬱や不安、神経症、摂食障害などを自主的に治す「認知療法」について
情報交換する場です
→私はセラピストじゃないので、含めた病名が十分か余分かはいまいち不安です。
>>956さんのご意見も考慮に入れつつ、フィードバックよろしゅう。

960: 2005/10/16(日) 09:15:37 ID:xxb0j9vw(1)調 AAS
>>956
＞■鬱や神経症､抑うつ等を自主的に治す方法の情報＆実践の場です■

これはさ、当時は（数年前なんだけどね）「認知療法のスレです」といっても、
なんのことやら分からんだろう、ということで、こういうサブタイトルがついたんだ。

いまや認知療法は、当時に比べて遥かに認知度wがあがったけれどもね。

＞神経症
神経症という分類は、パニック障害や強迫性障害、不安障害などに分類しなおされたからねえ。

>>959
そうだね。情報交換スレが、背伸びせず妥当なところかと思う。

認知療法でも自分でもやれる場合と、やっぱり専門家にまかせた方がよい場合
（というか、自分からは認知療法しないだろうと思われる自殺祈念やある種の人格障害、それに病識がない場合）もあるから、
そういう話は、こっちのスレでやった方が、いいでしょう。

あとテンプレで気になってるのは、ブックリスト。古くなっているし、
しかし更新するには最近の本の増え方を追いかけるのは大変だし。
しぼるか、テンプレからは外すのも手かと思う。
リンク集は、初心者スレのが新しいので、それを活用させてもらおう。

961: 2005/10/16(日) 10:21:06 ID:nRhnWnSj(1)調 AAS
新しい本もどんどん出てきてますしねぇ。
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:cognosco.hp.infoseek.co.jp

初心者向けのが多いかもしれないけど、このあたりを参考になさるのがよろしいかと。

962(2): 2005/10/17(月) 03:40:47 ID:wy26UuuA(1)調 AAS
その情報交換ってのは、あくまでも専門家向けの情報交換なんでしょうか？
ならば敷居が高くて、近寄れないなぁ。ますます初心者スレのほうばかりに行ってしまう。

963: 2005/10/17(月) 09:59:10 ID:84OUnc9W(1)調 AAS
>>962
いや、専門家は（たぶん）そんなに数いないから、そうはならないとおもうな。

逆にそうなったら、そのときこそ専門家(治療者）スレを立てればよいと思う。

964: 2005/10/17(月) 11:00:25 ID:cqE/l3JD(1)調 AAS
959です。
>>962
>>955を参照してください。
959では、専門家向けとか初心者向けとか特に決めず、
認知療法「について」語る場、というところで
初心者スレと差異化しようとしたつもりだったんだけど、
やっぱり言葉足らずですか？
「情報交換ｽﾚ」だと専門家向けって感じ与える、ということなら、
「語るｽﾚ」ならいいでしょうか？
あるいは、紹介文で「初心者・専門家にかかわらず」ってことを強調するとか・・・

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