[過去ﾛｸﾞ] 認知行動療法・論理療法 5 (964ﾚｽ)
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545(2): 04/12/16 12:07:08 ID:ZP78GlSo(1)調 AAS
>>542さん。はじめまして。
不安神経症と診断されて当時通っていた大学病院の先生に分析を受けてみないか
と言われ25歳から30歳まで週1回通っていました。
いわゆるフロイトの精神分析だったと思います。
最終的に治療が終わる時医者からは
「あなたは見捨てられ感が強い、そしてこの関係は不自然なので終わりにしましょう」
と言われ何となく納得のいかないまま終わってしまいました。
そして、今年の春に鬱で入院し今は月に2回外来で診察を受けていますが、
認知療法に近いものだと思っています。
私の場合つい昔の分析のクセがついて見捨てられるとか、過去にこういうことが
あったからこうなるのだ等といった考えに逃げてしまい、前向きになれない
というか副作用的なものが出てきてしまう気がします。
それは両方持ち合わせていていいと思うのですが、542さんの言われるファンタジー
の中に住む事に抵抗という部分をもっとお聞きしたいと思います。
546: 04/12/18 06:18:53 ID:idjpQHF2(1/2)調 AAS
一旦書いたのですが、うまく説明できなかったので端的に例を挙げます。
ファンタジーが好きな人は、不登校を「充実した内的世界の中で自分をはぐくんでいる。むしろ現代社会に適応できないほうが健康だ。」と極端に言うとこう考えます。
で、「6年もセラピーを続けている」とか自慢になるし、セラピスト本人もファンタジーの住人というか現実の社会・会社では不適応かなと思う人が多い。
でも、患者さんは「学校を卒業できない。もう半年も通っているのに治らない」と焦ります。
そこで「傷がそれだけ深いのだから、治るのにも時間がかかる」とかになりますよね。
で、それでいいのかと。やはり現実に適応するというのはとても重要で、一生ファンタジーの中に住んで幸せでいられるのはセラピストだけじゃないかと思うんです。
学校は期限が決まっているし、普通といわれる方法で卒業できなかったら、高校入試やその後の就職などに関係する。そういった現実を生き延びる必要に迫られるわけですが、そもそもそんな過酷な状況を生き延びられるなら、病になったりはしない。
ファンタジーの世界を大切にするあまり、現実がおろそかになり、結局はひと時の心地いい関係やセラピストの個人的満足を得られたとしても、その後が辛い、とっても無責任じゃないかと思うんです。
私は、社会に生きる以上、学校や会社で自分の存在意義を感じながら生きていけることが幸せだと思うのです。
セラピストはいいですよ。ファンタジーの世界でずっとすんでいることが不可能ではないから。でも、患者さんは違うんじゃないかな。
そういった疑問に答えてくれたのが認知療法です。苦しみを抱えながらも自分で自分を守っていける。現実とも折り合いをつけて、社会の中で生きていける方法だと。
もちろん、ファンタジーも否定しない。好き。でも、セラピストが面白いとか好きだからってその方法に没頭してだけいていいのかと思うんです。
私は極論を言えば、患者さんが救われるなら（救われるにも色々あるけど）分析だろうと認知だろうと薬だろうといいと思います。
ファンタジーや心の現実と、外界の現実がバランスを取りながら上手くいかないと救われることって無いと思う。
それに、分析系は時間とお金のある人しか出来ない。実行力で言えば、認知かなと。
そういうことです。まとまらないんですが、一応の回答です。
547(1): 04/12/18 06:22:05 ID:idjpQHF2(2/2)調 AAS
極論で説明した上に、長文失礼しました。
こういう考えだから、やっていけないんですよね。はは。。。
548: 04/12/18 15:20:24 ID:BkfuA1bq(1)調 AAS
熱心な回答ありがとうございます。
ファンタジー=分析の世界の中に住むという捕らえ方でしょうか。
実際私も分析の初期はその世界に満足していました。
そのうち見捨てられ感が出てきて気がついたら打ちきりという流れでした。その先生は
「見捨てられるというのはファンタジーです」
というのが口癖でした。
その次がなかったのですね。
ですから今かかっている先生は
「だからどうするっていうところまで治療はしなかったの」
と言います。きっと分析がブームだったのだと思います。
私は、17年間医者にかかっていますがいろいろな先生に出会いました。
しかし、今回のようなひどい鬱には本当にかかりたくないですね・・・
ですから認知療法をされる先生に出会えて、ここの住人さんたちに出会えて
本にも出会えて良かったと思っています。
549: 04/12/18 16:44:04 ID:AyVfZv89(1)調 AAS
>>547 私も凄く参考になりました！これからも頑張ってください。
550: 04/12/18 20:00:13 ID:6aNh5tRG(1)調 AAS
>>545
＞大学病院の先生
＞25歳から30歳まで週1回通っていました。
＞フロイトの精神分析・・・
＞この関係は不自然なので終わりにしましょう・・・
って、君は、これで、何とも思わないの？
551(3): 04/12/18 20:41:58 ID:DLp2g96T(1)調 AAS
こういうものだと思っていました。（言い聞かせていました）
しがみつくのは良くないと思いました。
これから先の先生や人間関係もこんなものかなと思っています。
552(1): 04/12/18 22:06:33 ID:3CplPkfJ(1)調 AAS
>>545
というか、それは精神分析が悪いのではなく、単にその医者が無能だったというだけだよ。
なんか精神分析は批判されがちだが、精神分析をよく理解すれば批判されるものではない。
が、精神分析医自体が精神分析を曲解していることが多いし、
精神分析のことを理解することに生活の大きい一部を割くことは、
現代において現実的でないし、半端な理解と治療が害を生むことがしばしばある。
ので、やっぱ精神分析はやらないほうがいい。
認知療法は精神分析に比べて解り易い(もっとも大切なこと)。
医師に因る治療の良し悪しのばらつきが少ない。
精神分析意はこれからもっと少なくなっていって、天然記念物並になるね。
しかしそれより問題は、認知療法の訓練を受けた医師もまだ少ないことだ･･････。
553(3): すちゃ 04/12/18 23:42:02 ID:eSaaKys3(1)調 AAS
>>551
カウンセリングを受けている人のほとんど全てはそうだから、気にしないでも
良いと思います。
>>552
>精神分析のことを理解することに生活の大きい一部を割くことは、
>現代において現実的でないし、半端な理解と治療が害を生むことが
しばしばある
ええと、半端な理解であろうが、十全な理解であろうが、分析は有害です。
エビデンスの領域で、有害の指定を受ける心理療法って、精神分析ぐらい
ですから。
>認知療法は精神分析に比べて解り易い(もっとも大切なこと)。
分かりやすいとも思いますし、おそらく人が今までずーっとしてきた「学習」
という変化の枠組みがあって、それを使うからなじむんだと思います。
554: 04/12/19 04:38:04 ID:fuJ2Vpg9(1/4)調 AAS
>>553
＞ええと、半端な理解であろうが、十全な理解であろうが、分析は有害です。
いや、自分には全然無害なんですが。
それは決め付けだね。
挙げるであろう有害の理由は大方予想がつく。
精神分析嫌いが多いよね、認知療法クライアントは。
議論スレではないのでこれ以上話はしないけど。
555(1): 04/12/19 09:54:55 ID:9Gs9zaUd(1)調 AAS
>>551
どうして、医者のやる事には”真っ直ぐ”なのだろうね？
２５歳から３０歳まで、週一回、先生の診察を受けていたんでしょ？
擬似的にデートだと思っても良いと思うよ。医者だって人間なんだし。
医者だって、精神分析のために、週一回５年間というのは疑問だし、診察を名目に擬似デートを楽しんでいたと思われても、この場合、仕方ないと思うけどね。
556(1): 04/12/19 10:11:00 ID:fuJ2Vpg9(2/4)調 AAS
>>555
心理学板のとある過去ログより
＞413 名前：没個性化されたレス↓[sage] 投稿日：04/08/31 09:46
＞あと、これもいれとけ。
＞
＞６．精神分析の定義＝ 週4回以上、一回45分以上、カウチを使った自由連想（by国際精神分析学会）
欧米でも未だに自由連想法をやってるのか？ そこはちょっと疑問だけど。
ちなみに週一以上の精神分析セッションは保険適用外です。
ま、もともと欧州の経済的余裕がありつつ時間のある人やその子供で、
神経症な連中相手だからね。
日本では（治療効果の話とは別に）精神分析は根付かない。
557(1): 04/12/19 11:03:53 ID:YwObAOd7(1/2)調 AAS
551です。
何だか私すごいことしてたのでしょうか。
厳密に言うと6年間保険適応内でやっていました。
＞どうして、医者のやる事には”真っ直ぐ”なのだろうね？
自分でも治したい性格です。
終わる頃にはクスリも飲まなくて良いようになると言われていました。
やはり信じたくなりました。
>>551
カウンセリングを受けている人のほとんど全てはそうだから、気にしないでも
良いと思います
何だか救われました。
ちょっと動揺しているので(T_T)
今までの分析グセから抜け出せるでしょうか？
558: 04/12/19 11:12:18 ID:fuJ2Vpg9(3/4)調 AAS
あ、ゴメン、誤記があった。
>>557読んでから>>556読み返したら見事に誤記。
×週一以上の精神分析セッションは保険適用外
○週二以上の精神分析セッションは保険適用外
以上とより多くの勘違いといいう初歩的間違いでしたorz
>>557
分析における原因とされる｢過去｣や｢外傷｣などのものは、
事実ではなく問題の象徴的なかたちだから、その解釈を操作するのが分析。
決して事実だと思わないでね。
で、そういう精神分析のまどろっこしくてあいまいで直接的に治療的でないやりかたは
あまりよろしくないので、認知療法や論理療法的思考に切り替えた方がいいよ。
すっきりすると思うよ。
559(1): 04/12/19 11:22:22 ID:YwObAOd7(2/2)調 AAS
557です。
＞分析における原因とされる｢過去｣や｢外傷｣などのものは、
事実ではなく問題の象徴的なかたちだから、その解釈を操作するのが分析。
決して事実だと思わないでね
今の今まで事実ののように解釈していました。
事実というかそう言う過去があったのでもう立ち上がることができないと。
たしかに医者は
「ファンタジー」です。
と言っていましたけれど私の頭の中では事実として植付けられていました。
560: 04/12/19 12:01:31 ID:fuJ2Vpg9(4/4)調 AAS
>>559
自分は精神分析にも好意的な人間だから、
こういう医者（559さんの主治医だった医者）がいると困るしげんなりするんだよな･･････
こういうののせいで、精神分析がダメだとか有害だとか思われる。
自分は精神分析を色々学んだ（もちろん素人なり程度のレベルでだけど）あとに、
認知療法を知った（認知療法だと知らずに、それ以前にもいくらかソレ関係の本いたみたいだけど）んだけど
精神分析の知識を前提にもってるおかげで、それはもうすんなり大雑把な部分は理解できた。
一応、いらない誤解や反発を避けるために書いておくけど、
ベック自身、精神分析を学んだあと、精神分析の一部を流用し発展させたものとして、
認知療法を作った、という経緯がある。
そこで大事なのはベックが｢過去｣や｢原因｣を問題としない（大意）としたことだよね。
ということで、誰も訊いてない薀蓄をたれることで必要以上に精神分析が攻撃されないように
してみました。がその行為自体激しくウザいのでやっぱり精神分析は嫌われるオチ。
561: 04/12/20 03:06:08 ID:hlyPymeK(1)調 AAS
精神分析自体は否定しない。のめりこむほど魅力的で、だからこそ疑問や認知療法の良さが分かったわけで。
だから、何も知らずに批判するのは恥ずかしいこと。
560のような知識は大切。為になるから、私は聞きたい。
562(1): 04/12/20 11:36:27 ID:lSW42m2l(1)調 AAS
何処かのＨＰに”ロールシャッハテストは、有効か？”という問題について書いてありましたが、「血液検査などと同じように、”検査の限界を知る事”は、常識以前の問題で・・・」と結論付けていました。
つまり”分析”が”有害、無害”と言うよりも、むしろ”分析の限界”を知るという事が重要なようです。
563: 04/12/20 12:39:01 ID:cHJa4quz(1)調 AAS
>>562
それは認知療法に対しても言えるわけだよね。
564(1): 04/12/20 21:15:55 ID:xC+0oDKs(1/2)調 AAS
というか、おまえら、エビデンスって意味わかってる？
565: 04/12/20 21:58:10 ID:8RVXfQRy(1/3)調 AAS
>>564
それは>>553の奴から引きずっているレスなわけ？
心理療法に関してのエビデンスっていうのは、どういう立証のしかたなのかな？
米国率衛生研究所のアレは、英語読めないからアレだし。
566: 04/12/20 21:59:20 ID:8RVXfQRy(2/3)調 AAS
お、国率ってなんだ。＞565
国立ね。
567(1): 04/12/20 22:09:03 ID:xC+0oDKs(2/2)調 AAS
んじゃあ、まあ日本人が日本語で書いてるここでも読んでみ。
外部ﾘﾝｸ[htm]:homepage1.nifty.com
568: 04/12/20 22:29:37 ID:8RVXfQRy(3/3)調 AAS
>>567
いや違う。
エビデンスについては分かる。
基本的なことはね。
>>553の書き込みに関連していることだったら
NIH（米国立衛生研究所）の「不安神経症の治療ガイドライン」を元にした話だろうな、
と思ってね。
569: すちゃ 04/12/21 01:07:50 ID:vBVOEj4c(1)調 AAS
エビデンスというのはですね、まあ要は医療経済のことです。
アメリカなんかは保険が皆保険じゃなくて、グレードに分かれた私保険だから
支払い金額に応じて出来る治療が違うんですね。
で、保険会社ってのは基本的に支払いを渋るから、その疾患に対して有効な
治療法かどうかに関して、血眼な訳です。
私は宗教家じゃないから、それぞれの宗派の療法が「われこそ一番」とか
言ってるのは、全く興味ないです。行動療法とかも学会行くと宗教くさい。
信用してるのは、エビデンスのみ。金が絡むからシビアだし、保険会社の
支払いを渋る気持ちをこそ信じている。
570: [kanta-ff@melu.jp] 04/12/22 13:56:19 ID:aQ08dnoW(1)調 AAS
ＴＶの”ＥＲ”みたいだ。
571: 04/12/22 22:00:09 ID:jQXC0Cy6(1)調 AAS
私は「レインメーカー」を思い出した。
572: [kanta-ff@melu.jp] 04/12/24 11:44:44 ID:0Y7XCEzi(1)調 AAS
でもさ、現実は、「レナードの朝」でしょ？
医者・看護婦・一般大衆も、”治るという事”を、望んでいないような感じですよね。
573: 04/12/24 12:48:19 ID:0muTSRad(1)調 AAS
これはパニック障害や過敏性大腸に有効ですか？
574(1): [kanta-ff@melu.jp] 04/12/26 11:04:22 ID:Yqb0ZT/v(1)調 AAS
だから、”精神病”なんて”一般大衆”では、どれも同じ”とらえ方”なんだって。。。
575(1): 04/12/27 19:51:33 ID:sg40r3A/(1)調 AAS
>>574
「”」がお好きなんですね。
趣味ですか、それとも症状ですか？
576: 04/12/28 00:10:16 ID:WVzYcYcO(1)調 AAS
いやな気分よ、がどっかいっちゃった(´･ω･`)
577(1): [kanta-ff@melu.jp] 04/12/28 12:48:17 ID:+zQXxyw9(1)調 AAS
「”」入れた方が、意味が通じ易いかな？と思って。
文字だと、立体的に表現するのが難しいから、少しでも誤解を無くそうと思って。
（逆に、「それ誤解だよ。」とも言えるが。。。）
578: 04/12/28 16:32:56 ID:9YiLduei(1)調 AAS
>>577
>>575は出る杭は打つタイプなんだよ。
何かが目立ってたら｢普通にしなさい｣と言う。
579: 04/12/28 23:11:17 ID:jgeiXmBI(1)調 AAS
煽ってみたくてやった。
不自然な箇所ならどこでもよかった。
今は反省している。
580: 04/12/29 19:13:20 ID:qx5mFEEn(1)調 AAS
いやな気分よ、見つかりますた(´∀｀)
581: 04/12/30 15:22:23 ID:XkIdCcSQ(1/4)調 AAS
●親展「精神疾患」でお悩みの皆様へ①●
千葉県八街市の市議会議員を務め、千葉県民主党総支部連合会に所属する石
橋輝勝議員が「組織犯罪としてある見えないテクノロジーによる被害者の会」
（略称 被害者の会）を結成し精神病とされる症状の中には反社会的勢力によ
って物理的に引き起こされているため、それらの被害者に対する救済活動を行
っています。
例えば「幻覚」や「幻聴」、「顔面神経症」、「睡眠障害」、「耳鳴り」、「電磁波
過敏症」などの現象も今日の科学技術の発展によりそのような作用を様々な「
テクノロジー」を用いて物理的に引き起こすことが可能であり、精神病が原因
としてそのような症状が引き起こされると断言することは出来ません。
我々は新興宗教とは異なり、これらの現象が「超能力」や「未知の技術」
により引き起こされていると主張するのでなく、民主党の支援や私の親戚で
ある警察庁本庁にて会計課長を務めたＯＢの証言に基づいて、そのような技
術が存在するという確かなる「検証」を基に活動しています。
しかし、特別刑法や公務員に対して課された守秘義務の関係で全てを合法的
に開示する事は不可能であるため、現在のところその存在を裏付ける根拠として
合法的に開示できるものは特許や計測器のみです。
582: 04/12/30 15:23:30 ID:XkIdCcSQ(2/4)調 AAS
●親展「精神疾患」でお悩みの皆様へ②●
こうした主張は「精神障害者」による典型的な発言と誤解される方も
いるでしょうが、精神病は他の医科と比較して最も解明がなされていない
分野であり、多くの精神病が発病する原因やその治療方法も完全には確立
していません。
例えば２大精神病の一つである「統合失調症」をとってみても「原因は
なお不明」であり「発生頻度はあらゆる民族，あらゆる時代を通じ不変で
， 0.7 ～ 0.9％程度とされ，日本でも同様だが，1963 年の全国調査以後
は信頼できる統計がなく，近年の頻度に増減があるか否かは明らかで」あ
りません。
そうした事を裏付けるように精神科医が日常的に処方する「向精神薬」に関
しても「向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわか」っ
ておらず、「病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていな
い精神治療薬を与えて治そうというのには無理がある」（引用*世界大百科事
典 精神分裂病と向精神薬）とあるように「完治」を目的としたものでなく
、様々な障害を誘発します。
向精神薬が「麻薬中毒者や覚醒剤中毒者」のように身体的に重度の障害を
生み出す原因として向精神薬にはアンフェタミン、メタンフェタミン、コカ
イン、メチルフェニデートなど覚醒剤や麻薬と同様の成分を含む事があげら
れます。
583: 04/12/30 15:23:58 ID:XkIdCcSQ(3/4)調 AAS
●親展「精神疾患」でお悩みの皆様へ③●
そうした事から、国際条約である「向精神薬に関する条約」（１９７６年発
効）によってその販売・所持は規制されており、国内においても「麻薬及び向
精神薬取締法」の「第６６条の４」に基づき濫用者に対しては刑事罰を設けてい
ます。
よって、重病でもないにもかかわらず安易に「向精神薬」を服用した場合
、かえってその「向精神薬」の副作用によって症状が悪化する可能性があり、
ます。
「テクノロジー」を用いて様々な症状が物理的に引き起こされている可能性
もある中で、世の中の偏見から「精神疾患者」とされている皆様が民主党が
支援する「組織犯罪としてある見えないテクノロジーによる被害者の会」に
相談なされる事を奨励します。詳しくは以下のホームページ並びに、掲示板を
ご参照ください。
584: 04/12/30 15:25:11 ID:URrWkYAh(1)調 AAS
●親展「精神疾患」でお悩みの皆様へ④●
●被害者の会について●
組織犯罪としてある見えないテクノロジーによる被害者の会
外部ﾘﾝｸ[html]:www2u.biglobe.ne.jp
被害者の会 会長 石橋輝勝 市議会議員 民主やちまた
外部ﾘﾝｸ:www5f.biglobe.ne.jp
民主党千葉県総支部連合会
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.minshu-c.com
●掲示板●
「見えないテクノロジー」の一つとして考えられる「エシュロンの真実」
2chｽﾚ:seiji
585: 04/12/30 15:26:08 ID:XkIdCcSQ(4/4)調 AAS
●親展「精神疾患」でお悩みの皆様へ⑤●
●参考●
麻薬及び向精神薬取締法 第６６条の４
１ 向精神薬を、みだりに、譲り渡し、又は譲り渡す目的で所持した者
（第七十条第十七号又は第七十二条第六号に該当する者を除く。）は、
三年以下の懲役に処する。
２ 営利の目的で前項の罪を犯した者は、五年以下の懲役に処し、又は
情状により五年以下の懲役及び百万円以下の罰金に処する。
３ 前二項の未遂罪は、罰する。
覚醒剤 フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
586: [kanta-ff@melu.jp] 04/12/31 13:06:40 ID:fzBxZlQb(1)調 AAS
”親展”じゃなくても、イイよ。。。
587(1): 05/01/05 21:44:49 ID:CVDo6TtR(1)調 AAS
過去ログ保管庫をつくりました。よければお使いください
外部ﾘﾝｸ:cognosco.hp.infoseek.co.jp
588: すちゃ 05/01/06 18:53:17 ID:uhWXYZYw(1)調 AAS
>>587
おお、お疲れ様です。
さすがに沢山ありますねー、
本年も、ひとつよろしく
589(1): [kanta-ff@melu.jp] 05/01/08 09:33:51 ID:u3AqP0Du(1)調 AAS
差出人不明で、葉書が届きました。
「町内会の近隣の住人は、あなたの行動をチェックしています。
これ以上 奇行をしない様お願い申し上げます。
大家様が、電話及び、訪問し、調査にきています。（時々）
ひきこもりで、医大の精神科に通院し、安定剤をのんでいるとうわさがたっているんですよ。・・・」
心外です。
590(1): 05/01/08 23:18:15 ID:iQh575oy(1)調 AAS
>>589
・ひきこもりで
・医大の精神科に通院し
・安定剤をのんでいる
というのが万一事実だったとしても、
どれも悪いことではないので、心配不要！
そんな嫌がらせ手紙を匿名で送ることこそ、奇行だと思うのですが。
まぁ、世の中おかしな人もたくさんいますが、いちいち関わらずに放置しましょ。
591(2): [kanta-ff@melu.jp] 05/01/09 11:05:26 ID:AeIOcs7V(1)調 AAS
>>590
回答どうもありがとう。
全文はもっと凄くて、警察署に届けを出しました。（”脅迫事件”に成るか？と思ったのですが、成りませんでした。。。）
しかも、
「近隣の住人は、あなたの行動をチェックし・・・。」
これって、逆に、”ストーカー行為”では無いの？
＞＞そんな嫌がらせ手紙を匿名で送ることこそ、奇行だと思うのですが。
ボクも、そう思います。
しかも”脅迫文”の中には、「それは、立派な犯罪ですよ。」などと書いてあり、”犯人である事の自覚の無さ”で、こっちが、逆切れ状態です。
兎に角、火曜日に、主治医に良く相談してみます。
592: 05/01/09 16:28:12 ID:+i1NCP9S(1)調 AAS
都会じゃ考えられない話だな。 けっこう田舎のほうでしょ？
593: 05/01/09 17:12:59 ID:7/L72TzL(1)調 AAS
Kawasaki
594: 05/01/10 08:30:51 ID:cADm0Hdg(1)調 AAS
>>591
あなたマルチしまくりですね
595: 05/01/10 09:16:44 ID:AcGpTwza(1)調 AAS
非難を受けて、理由を聞いたら、「ネチケット」だそうなので止めました。
マルチポストは、今回だけです。
596(1): 05/01/10 11:04:49 ID:xSmv+UNw(1)調 AAS
マルチにレスする俺もどうかと思うが
>>591
> こっちが、逆切れ状態です。
> 兎に角、火曜日に、主治医に良く相談してみます。
おいおい、釣られてどうする。何のために2chやってんだよー。
ただの煽りなんだから、餌を与えず、放置がよろし。
597: 05/01/10 15:18:06 ID:ED+oxgnz(1)調 AAS
>>596
刑事さんにも、「病院へ行ってください。」と言われましたし、主治医にも、「大声で騒ぐから近所迷惑になっているハズです。」と、大分前から言っていたので放置できません。
しかも、無職だし、税金類は滞納だし。。。
もう、無理ぼ。
598: 05/01/12 12:22:15 ID:3bXZbdlT(1)調 AAS
昨日の診察では、主治医が、前回の診察の時の”アイスピック事件”を、自分からも熱心に話していたはずなのに、「ん？そうだったっけ？」と、ほとんど忘れている状態でした。
（こちらも、”連続して警察に届けている事”も話しているのに。）
ついでに、「ワシでは、もう、面倒みれん。」と言う事で、「精神科」を紹介されました。
（こっちも、そう、思っていたのですけれど。。。）
困るんですよ。
自分が治療できないと思う患者を、いつまでも、ズルズル引っ張っているのは。。。
（ＲＳＰＫばかり使っているし。しかも診察室と、ＲＳＰＫが正反対で、それで、名誉ばかり守っているんですから、更に困り者ですね。）
まあ、私も、「人間、”落ち着く所に落ち着くもの”。」と思っているから良いですが。。。
599: 05/01/12 13:52:40 ID:u/qKnnbF(1)調 AAS
最近気の滅入ることが重なって悶々としてました。
このスレ見て、コラムってのさっそくノートでやってみました。
ページを半分に分け、左に自動思考(嫌な考え)、右に合理的思考(替わりの考え)
を書いていきました。
解決したわけではありませんが、
頭の中で堂々巡りするよりも問題と対応法が見えてきたかな？
600: 05/01/13 18:07:13 ID:cLDlbqoV(1)調 AAS
600
601: 05/01/13 22:40:47 ID:3Eor0sWA(1)調 AAS
人が、首をぐるぐる回したり、左右に振ったり、しかめっ面したり
全部、自分のせいです。
助けてください。
602(5): 05/01/16 13:55:45 ID:zj76JAJ2(1)調 AAS
「フロイト先生のウソ」の第一章、どう読んだ？
外部ﾘﾝｸ:amazon.co.jp
否定的、というか、友人か自助グループの方が効く、
という書き方。
603(1): 05/01/16 14:39:00 ID:CwCD9cCJ(1)調 AAS
>>602
「どう読んだ」って、その本読んでることが前提なのかよ。
604(1): 602 05/01/16 15:10:55 ID:FjBa/Naw(1)調 AAS
>>603
う～ん、第一章まで読んだ前提で書いた。
自分も、やってみようかと思ってるところなので、
いろいろと気になって調べ始めたところ。
じゃ、もうちょっと本の内容を説明してみる。
まず、目次と見出し。
第一部 「影響力」のウソ
第一章 心理療法
心理療法で精神障害やノイローゼを治せる？
心理療法を受ければ、受けてない場合よりもよくなる？
心理療法にも効くものと効かないものがある？
心理療法の効果はプラセボ効果より長続きする？
専門家による治療は、素人や自助グループによるそれよりも効果が高い？
心理療法は医療費抑制に役立つ？
心理療法には副作用はない？
サイコセラピストは神経症や依存症とは無縁である？
重大な精神障害を抱えた人がサイコセラピストを要求している？
サイコセラピストは症状に合った治療法を処方してくれる？
心理療法が効かないとなると、心の病を治せる見込みはない？
どの見出しに対しても、答えは否定的。認知行動療法も含めて、
科学的な実験結果からは、有効性を確認できない、というのが
基本的な主張。
巻末の文献リストで紹介されているサイトのひとつが
「反精神医学連合」（表紙から先は英語）
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.antipsychiatry.org
605: 602 05/01/16 15:23:57 ID:WB5rJ7cz(1)調 AAS
>>604
のつづき。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.antipsychiatry.org
の中の、心理療法に対する批判は、こちら（英語）。
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.antipsychiatry.org
「セラピスト＝金の掛かる友人」という書き出し。
まだ全部読めてない。
（相談できる友人がいないなら、金で友人を買っても
いいんじゃないかな、と思ったりもする）
606(1): 05/01/16 15:28:27 ID:sPU7MDu3(1/2)調 AAS
>>602
キミがみちびきたい結論には興味がない。
もう通り過ぎたものだから。
そしてそれは有益ではない。
また、そもそも別の場所でやることだろう。
607(3): 602 05/01/16 15:50:09 ID:W/Xwc+H2(1)調 AAS
>>606
キミが通り過ぎることができたのなら、
どうやって通り過ぎたのかを教えて欲しい。
参考にさせて欲しい。
オレが導きたい結論は、
科学的に効果を確認できた心理療法もある、
というもの。願望と呼ぶべきかもしれないが。
608(1): 05/01/16 16:17:07 ID:sPU7MDu3(2/2)調 AAS
>>607
エビデンスでこのスレッドを検索してごらん。
609: 607 05/01/16 16:54:11 ID:8RVBdWU4(1)調 AAS
>>608
ありがとう。ドンピシャです。
エビデンス、治療法の有効性に関する証拠、という
タームだと考えればよいでしょうか。
ググってみたりもしたところ、認知療法に関しては
「エビデンス」を見つけれそうです。
はてなにも、こんなのが。
外部ﾘﾝｸ:www.hatena.ne.jp
認知療法に関しては「フロイト先生のウソ」に
反論できそう。
610: 607 05/01/16 21:10:20 ID:SIF8PICc(1)調 AAS
質問スレが分岐してたのれすね。失礼しますた。
一番古いのは下記のようですね。手に入るかな？
「フロイト先生のウソ」の原著は 2000年の出版なので、
見逃してることになりますね。
Elkin I, Shea MT, Watkins JT, et al. National Institute of Mental
Health Treatment of Depression Collaborative Research
Program: general effectiveness of treatments. Arch Gen
Psychiatry. 1989;46:971-982.
611: 05/01/19 10:46:18 ID:UOjw2H9s(1)調 AAS
でも、人間、最終的には”チンポ”と”マンコ”は本当なんじゃないかな？
612: 05/01/20 10:30:07 ID:c7Yfpvrt(1)調 AAS
保守
613(1): 05/01/20 21:29:25 ID:57ns1DSb(1)調 AAS
「なぜあなたはその仕事を先送りしてしまうのか？」
外部ﾘﾝｸ[cgi]:www.shuwasystem.co.jp
認知療法をベースにしているみたいです。
読んだ人いたら感想お願い。
614: [kanta-ff@melu.jp] 05/01/21 08:50:06 ID:Uhj0iWs4(1)調 AAS
普通は、”面倒くさいから”、”重要では無いから”、”急ぐ内容では無いから”、”早ければ良いというものでは無いから”。（優先順序は、いわゆる”順不同”です。）
615: 05/01/24 23:36:54 ID:PJVh1q/s(1)調 AAS
>>613
わかりやすくて読みやすかった
616: 05/01/28 23:10:34 ID:Z+GOPGas(1)調 AAS
保守
617: [kanta-ff@melu.jp] 05/01/29 10:34:24 ID:BPALJmxY(1)調 AAS
私は、モデリング療法中。
618: [kanta-ff@melu.jp] 05/02/05 14:08:05 ID:p/s5WA9D(1)調 AAS
何か、尾行されているような感じで、ちょっと、変？
だよな、”放し飼い”だもんね。。。
619(2): 05/02/07 17:53:27 ID:A9iYNnmh(1/4)調 AAS
リンチ殺人事件の犯人が、犯行前に交際相手にメールした。
↓
女性は彼氏を性格で選ぶと言われている。
↓
俺はリンチ殺人犯よりも性格の劣ったクズなのか・・・。
と書き込んだら「認知のゆがみ」があると言われました。
「認知のゆがみ」ってこのスレですよね？
620(2): ◆CXyRHe5El2 05/02/07 20:15:19 ID:OGlGQdFw(1)調 AAS
>>619
え～～っと・・・前後の文脈なしに「認知の歪み」があることまでは解りますが、
♂？
♀？
どちらの立場で語られているのでしょうか？
どこかのスレで書き込まれたものでしたら誘導してください。
621(1): 05/02/07 20:35:31 ID:ysY/0JEO(1)調 AAS
>>619
＞女性は彼氏を性格で選ぶと言われている。
この前提がそもそも間違ってる。
外見や収入で選ぶ女もいるし、
辛かった子供時代と同じ環境でも幸せな家庭を作れる
と証明したい気持ちが無意識にあって
あえて父親に似たろくでなしと結婚する女さえいる。
622(2): ('A`) 05/02/07 21:23:04 ID:A9iYNnmh(2/4)調 AAS
>>620
結構前の「凄い勢いで（ｒｙ」スレです。
>>621
俺もそう思いますが、周りに主張を受け入れてもらえません。
「（男は）やっぱ性格だよね！」とかいう言葉が嫌で嫌で仕方ありません。
周りに言っても、「いや、普通の会話じゃん」と言われてしまいます。
623(1): ('A`) 05/02/07 22:02:11 ID:A9iYNnmh(3/4)調 AAS
>>620
('A`)です。
あげておきますね。
624(1): 05/02/07 22:07:24 ID:XsGR+3G3(1)調 AAS
>>623
認知の歪みリストを貼っておきましょう
こういうのは自分で見つけたほうがいい
外部ﾘﾝｸ[html]:www.nakaoclinic.ne.jp
625: ('A`) 05/02/07 23:06:26 ID:A9iYNnmh(4/4)調 AAS
>>624
ありがとうございます。
うわ、全部当てはまってる。
626(2): 05/02/08 00:53:39 ID:s98KKxD9(1)調 AAS
>>622
実際は特に若い人は外見で選ぶ場合が圧倒的に多いそうです。でも女性のほうも、そんな不公平な事があってはいけないとか
そんな基準で人間を選ぶなんて公正じゃないとかいう意識が働いて、聞いても大抵それを認めたがりませんが、
現実にはその人もしっかり外見で選んでたりするそうです。社会心理学の本に書いてありました。
627: 次スレテンプレ【過去ログ読めるようにしました】 05/02/08 11:25:00 ID:Wgj/qbjJ(1/2)調 AAS
：：認知療法・行動療法について：： 2chｽﾚ:utu
【思考の】認知療法・論理療法 ２【筋トレ】 外部ﾘﾝｸ[html]:ruku.qp.tc
【不安・抑うつ】認知行動療法 ３【自己治療】外部ﾘﾝｸ[html]:ruku.qp.tc
認知行動療法・論理療法 4 外部ﾘﾝｸ[html]:ruku.qp.tc
認知行動療法・論理療法 5 2chｽﾚ:utu
初めての認知・論理療法１～質問回答歓迎～ 外部ﾘﾝｸ[html]:ruku.qp.tc
初めての認知・論理療法 Part2 ～質問回答歓迎～2chｽﾚ:utu
628(3): 05/02/08 12:03:13 ID:uYJOlIuO(1)調 AAS
>そんな不公平な事があってはいけないとか
>そんな基準で人間を選ぶなんて公正じゃないとかいう意識が働いて、聞いても大抵それを認めたがりませんが
自分は他人のこういう気持ちの流れが分かってしまいます。
口ではそう言ってるけど本心は違う、
本人はその本心を気づいていないか認めたくないんだろうなと考えます。
特に恋人に対しては、そういうのが分かると「ちゃんと本心を言って！」という気持ち
になります。
でも相手は口で言ってることが本心と言うので非常にストレスを感じてしまいます。
何か騙されてような嘘を言われてるような、そんな気分になってしまいます。
こういうのって何か改善する方法ってあるんでしょうか？
スレ違いの質問かもしれませんが、丁度話が出ていたのでこちらに書き込みさせてもらいました。
629(2): [kanta-ff@melu.jp] 05/02/08 12:35:36 ID:6qc90dNZ(1)調 AAS
>>622
＞「いや、普通の会話じゃん」
ウケてどうするｗｗｗ
>>626
ＮＨＫの「美しき日々」視ると、面白いよ。
630(1): 05/02/08 13:14:18 ID:Wgj/qbjJ(2/2)調 AAS
>>626
どんなところが面白いのか聞かせて？
631: [kanta-ff@melu.jp] 05/02/09 15:19:56 ID:lGyzl82u(1)調 AAS
>>630
ひょっとして、>>629の
＞ＮＨＫの「美しき日々」視ると、面白いよ。
の事？？？
だったら、いっぺん、見てみなよ。
違ってたら、ごめん。
632: 05/02/10 02:05:31 ID:O+gO341j(1)調 AAS
初心者向け新スレ立てました
初めての認知・論理療法 Part3 ～質問回答歓迎～
2chｽﾚ:utu
633(1): ('A`) 05/02/10 16:16:35 ID:6pQz7+7n(1)調 AAS
>>629
＞ウケてどうするｗｗｗ
「ウケて」とは？
634: [kanta-ff@melu.jp] 05/02/10 19:10:56 ID:PwoqTpRk(1)調 AAS
>>633
すみません。
ボク一人だけで”大笑い”してしまいました。
635: 05/02/12 17:09:21 ID:G00qvWvX(1)調 AAS
保守
636: 05/02/12 18:30:09 ID:ntZksNcm(1)調 AAS
この世は絶望的だな。
637: 05/02/12 19:47:34 ID:9WZq8Bpd(1)調 AAS
絶望している隙にこの本でも嫁
外部ﾘﾝｸ:amazon.co.jp
638: [kanta-ff@melu.jp] 05/02/13 10:05:24 ID:rucSiFlK(1)調 AAS
kanta-ff@melu.jpにメールが到着しなくなりました。
639: [kanta-ff@melu.jp] 05/02/13 19:01:22 ID:4Mj3YeJp(1)調 AAS
kanta-ff@melu.jpにメールが到着するようになりました。ありがとうございました。
640: 05/02/16 10:00:03 ID:hQbCpeEU(1)調 AAS
保守
641: ◆CXyRHe5El2 05/02/18 21:24:26 ID:3rxbpIfY(1)調 AAS
援軍求む
千葉県で一緒に死ねる人
2chｽﾚ:utu
642: 05/02/22 05:54:52 ID:Yw9H+FpP(1)調 AAS
保守
643: 05/02/26 08:16:22 ID:3b9TldVx(1)調 AAS
>>628
保守も兼ねてコメント
まず、「人間口にすることは本心であるべきだ」という思い込みがあったりしませんか。
人の心の働きは誰にも（本人にも）わからないけど、それをなんとか表現しようと
いろいろな手段を使いますが（例えば行動、身振り、表情など）、
言葉もその一つにすぎないのではないでしょうか。
意識的にしろ、無意識にしろ、その人なりの修飾が入るわけです。
美術館で絵画を見て、「これはあの景色と違う！」と文句を言ってもしかたないですよね。
それと同様、「本心と違う！」と文句を言ってもしかたない。絵画のように観賞しましょう。
そして、言葉の裏に隠れている真意をつかもうとする、これが理解するってことではないかと。
644(1): [kanta-ff@melu.jp] 05/02/26 10:41:06 ID:YlwXpE/f(1)調 AAS
>>628
”言葉”を”信用”すのが、そもそも”間違い”。
信用しなければならない事は、”書面”を通じて行いましょう。
増して、”言葉の真意を掴もうとする事”は、止めましょう。
645(1): 05/02/26 14:15:37 ID:WMixgUIx(1)調 AAS
>>644
ん？ 書面に書いてあるのも「言葉」なわけだが・・・
それに、恋人と筆談するわけにもいかないだろうしｗ
>>628
人間には、言葉を尽くすタイプとそうじゃないタイプがいて、
特に自分の心の中を積極的に言語化できる・しようとする意志がある人、
っていうのは、期待するほど多くはないのかもしれないね。
ﾒﾝﾍﾙになっちゃうような人でなければ、
言葉にしたこと以上は特に考えていないことも多いと思うよ。
646(1): [kanta-ff@melu.jp] 05/02/27 11:54:30 ID:2O+mEWEK(1)調 AAS
>>645
書面に書いてあるのは、文字。
メンタルヘルス板なので、これ以上の返答は出来ないかな～。。。
647: 05/02/27 14:43:55 ID:ATThhZZh(1)調 AAS
>>646
もうちょっと説明ｷﾎﾞﾝﾇ～
言葉っていうより、発話？
648: 05/02/27 19:59:03 ID:7wuXy+zJ(1)調 AAS
とりあえず、後でゆったのゆわないの、渡したの渡してないのと
もめることがないように書類や伝票のようなものはある‥てことかな？
649: 05/02/27 22:41:06 ID:QKr2dv4F(1)調 AAS
論理療法をおぼえたての頃、
「思考と行動における言語」って本読んで、滅茶苦茶面白くて夢中になって読んだの思い出した。
外部ﾘﾝｸ:www.amazon.co.jp
650: すちゃ 05/02/28 00:54:56 ID:IAGjnG/d(1)調 AAS
自分がラクになれる方便なら何でもいいじゃないですか。
そう書くとポストモダンな雰囲気ですが、案外モダンな療法だと思います。
651: [kanta-ff@melu.jp] 05/02/28 11:09:24 ID:8Kc9nANo(1)調 AAS
モデリング療法中。
652(1): 05/03/01 00:36:13 ID:t8eQdz8H(1)調 AAS
認知行動アプローチ その８外部ﾘﾝｸ[html]:www.town.tateshina.nagano.jp
653: 05/03/01 00:49:40 ID:NG9raNyb(1)調 AAS
お子様向け？というよりお母様向けですか？
654(1): 05/03/04 22:52:20 ID:Gki8pxFQ(1)調 AAS
認知行動？や認知心理学と、認知療法はあまり関係ないと思われ
655: 05/03/05 04:50:12 ID:R2E+kkRX(1)調 AAS
>>654
え？ 関係あるよ。
つか、>>652のサイトは、一般向けにかみくだいてるのと、
筆者独自の考えが多分に見られるから、
あまり認知療法と関係なさそうに見えるけど、
その１からずっと読んでみると、
認知行動療法に沿った考え方をしてると思うよ。
656: 05/03/05 08:25:10 ID:BUDRP3nN(1)調 AAS
認知行動療法。
その中は、更に、細分化されている。
657(4): 05/03/11 08:41:40 ID:7V829jMb(1)調 AAS
認知療法ばかりで飽きてきたので、
論理療法のエリス本「性格は変えられない、でも人生は変えられる」を読んでみた。
クライアント「俺ってもてないなぁー」
認知療法家「心のフィルタ。ラベリング。
10年前のバレンタインデーにチョコもらったことがあるだろ。もてないわけじゃない」
論理療法家「確かにお前はもてないが、それがどうした。死にはしないし。
もてない人生も味があるぞ。世界人口の何割かはもてない奴らだ。
お前はその何割かに入らない権利が生まれながらにあるとでも思ってたのか？
『ボクもてなきゃダメの歌』でも歌ってやろうか？」
って感じか？
強すぎる自尊心や楽観主義は危険、気晴らしはいけません、
恥の克服のためはバナナに紐をつけて散歩しろ、等々新しい発見があって
なかなか面白いです。認知療法好きな皆さんにもお勧め。
658(2): 05/03/11 11:28:52 ID:0lTIBhKm(1)調 AAS
「言論の自由」ってやつですかね～？
本を読むより、”病院行き”をお勧めするけど。。。
659: 05/03/11 20:57:16 ID:QRL9NVd2(1)調 AAS
合理思考：
ある本を読んで全ての人が同じように解釈するわけではないし、
そうしなければならない理由もまたない。
他人とは本質的に僕の意志とは無関係に振る舞うものである。
世の中には様々な考えを持っている人がいて楽しいな。
660(1): 05/03/12 00:27:56 ID:HywHeigp(1)調 AAS
>>658
あなたの論理療法の解釈が違うとしたら、ぜひ教えて欲しい。参考になるので。
661(1): 05/03/12 09:23:01 ID:lPcoXo7y(1/3)調 AAS
>>660
＞「性格は変えられない、でも人生は変えられる」
意図しなくても変わる。
＞それがどうした。死にはしないし。
常にどんな失敗でも”死”に結びつける。
＞・・・権利・・・。
法律の勉強の方が先かと。。。
＞強すぎる自尊心や楽観主義は危険、
その通りだと思います。
＞恥の克服のためはバナナに紐・・・
その行動は疑問かと。「恥じをかく事」にもいろいろあるわけだし。。。
ホモは、自分を”恥じ”とは考えていないし、美人な受付嬢がウンコしてくるわけだし、銀行の窓口のきれいなお姉さんもフェラだの、顔射だのしているわけだし、例を挙げるとキリが無い。。。
と思ふ。
662(1): 05/03/12 11:02:21 ID:NkkQQQzS(1)調 AAS
>>661の書き込みでふたつ、同意するし、また抑えておいた方がいいと思うのがあった。
＞＞「性格は変えられない、でも人生は変えられる」
＞意図しなくても変わる。
これ大事ね。
時間の経過によって人間の心なんて、自分がどうしたいこうしたいという意向に関わらず、
勝手に変わっていくもので、また「事故」的なものはコントロールの効きようがないし、
自分が大きく変わる要因の多くは事故的に発生する。
そういった環境の中で、出来得る限りのコントロールをしていく。
＞＞・・・権利・・・。
＞法律の勉強の方が先かと。。。
権利っていうのは自然界にはない。
自然界にはただ行為のみがあって、権利も義務もない。
もちろんこれは無法に生きることを推奨しているわけではなく、
経済的法律的社会的に不利なことさえしなければよいというのでもなく。
が、>>658には同意できるわけではない。
>>658の書き込みをわざわざするあたり、
その書き込みが有意味だと（無意識にでも）思っているところがある。
有意味－無意味、有害－無害、有益－無益、どの視点でとらえてもいいが。
663(1): 05/03/12 13:53:10 ID:lPcoXo7y(2/3)調 AAS
猿には猿のルール、キリンにはキリンの、ライオンにはライオンのルールがある。
後半は、一体何を言いたいのか？
スパルタ方式が認知行動療法の全てでは無く、全く正反対の治療方法も存在する。
というか、オタク、素人さん？
664(1): 05/03/12 18:04:05 ID:vxBo3ZQD(1/2)調 AAS
>>663
確信もって言うが、
あんたエリスの本、読んでないだろ？
665(2): 05/03/12 18:38:13 ID:lPcoXo7y(3/3)調 AAS
>>664
＞エリスの本
知らない。
私は、まだ、認知療法のレベルなので。。。
666(1): 05/03/12 19:23:17 ID:vxBo3ZQD(2/2)調 AAS
読んだコト無いんなら、その本の内容に基づいた話をしている人に
つっかかったってしょうがなかろーもん。
667: 05/03/12 21:27:08 ID:PIxwDG2J(1)調 AAS
>>662さん
＞＞＞「性格は変えられない、でも人生は変えられる」
＞意図しなくても変わる。
これ大事ね。
時間の経過によって人間の心なんて、自分がどうしたいこうしたいという意向に関わらず、
勝手に変わっていくもので、また「事故」的なものはコントロールの効きようがないし、
自分が大きく変わる要因の多くは事故的に発生する。
そういった環境の中で、出来得る限りのコントロールをしていく
このあたりの事「いやな気分よさようなら」
にはなかったのですが、どんな本に書いてありますか？
横レスで申し訳ないのですが教えて頂けないでしょうか。
668: 05/03/13 02:09:23 ID:n4yLEgW4(1/2)調 AAS
>>665->>666
ﾜﾛﾀ
669(1): 05/03/13 02:23:53 ID:Xc1nraD2(1)調 AAS
つか>>665の書き方だと、まるで認知療法がレベルの低い療法みたいだよね。
670: 05/03/13 11:16:16 ID:qIuSqXB/(1/2)調 AAS
>>669
>>657
＞認知療法ばかりで飽きてきたので・・・。
とあるので。。。
671: 05/03/13 11:21:45 ID:n4yLEgW4(2/2)調 AAS
つべこべ言わずにエリス読んでみろ
感想はそれから。
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