[過去ﾛｸﾞ] 境界例(ボーダー)被害者友の会 Part16 (1001ﾚｽ)
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560(1): 03/10/27 03:00 ID:rrt1FK+v(1)調 AAS
ボダの部下（女）と同僚（男）がいます。
女の方は超依存系で、依存相手探すにフロア中を
旅しています。男の方は攻撃系でターゲットは私です。
どちらも一見謙虚で気配り上手。言葉遣いも丁寧ですが、
「私を見捨てないで」「俺を否定するな」
という下心が見え見えで疲れます。こちらは何か
謝罪される度に「あなたのせいじゃないよ、私の教え方が
悪かったよ」と言うまで解放されません。
この二人、書き切れませんが何処から見てもボダです。
でも、自己愛性もかなり混じっています。よくボダは自己愛性と
混じっていることが多いと聞きますが、障害が発症する根拠を
思うと、そのつながりが私ではわかりません。それぞれの
症状が表面的に似ていることはわかるのですが。
ボダ＋自己愛性になる仕組みについて、ご存知の方
教えて頂けませんか？私は仕事をしにいっているわけで
あって、仕事の中には教育や引継ぎもありますが、
他人の人格を、自分の人格を否定してまで保ってあげる
義理は無い。。。
561: 03/10/27 03:53 ID:E+DCz95t(1)調 AAS
>>560
ここの人間は医師ではないので、発症メカニズムについては心理板に行かれた方が詳しく教えていただけると思います。
おそらくはボダの見捨てられ不安がベースで、それを「自分は最高だ」という根拠のない妄想でカバーしようとしてしきれなかったのがこのタイプではないかという気がしますが。
でも、大事なのは発症メカニズムではなく、あなたの精神の健康でしょう。
とても疲れていらっしゃるようですし。
あなたご自身、別の部署、あるいは他の担当に変わる予定はないですか。上司に「他の仕事にもチャレンジしてみたい」と意欲を見せればどうでしょう。
精神を病んで休職、という場合だってあります。可能性を探ってみて下さいね。
562: 03/10/27 05:56 ID:ztRYDIvg(1)調 AAS
ボダの被害にあってからというもの
対人関係が…
っていうかむしろトラウマです。
563(1): 03/10/27 08:12 ID:j9OfqrX0(1)調 AAS
>>554さん
504です。
ボダから身を守るためのポイントはここをロムれば分かって
くることだと思いますが、「ボダ（奥さん）を相手取って勝訴する
（面会権を獲得する）」となれば法律に詳しい方からアドバイスを
頂いた方がいいのでは？と思います。（例えば法律板、とか）
裁判関係の番組を見ると、つくづく「裁判=駆け引き」だと思います。
けれども、明らかに事実と異なる点については、一つずつそれを
崩していけたら、554さんが有利になるような気がします。
どうか頑張って下さい。
564(1): 03/10/27 09:10 ID:BwUBDTlM(1)調 AAS
サロンの30代板に30杉のボーダーオバちゃん降臨中…
誰かたすけてー！ｗ
●○●３０代無職うつ病の人のスレ−１０−●○●
2chｽﾚ:mental
レス番295〜香ばしいです。つーか気色悪いです。
565: 03/10/27 09:26 ID:dIKluHPv(1)調 AAS
>>564
香ばしい奴を久し振りに見た。
ありゃボーダー＆自己愛って感じだな。
超超超超ヒステリ〜ック！
釣り応えのある香具師と見た。釣りたい（*´Д｀）ｳｽﾞｳｽﾞ
566: ID:6gFtm/N+ ◆MNv/j7MSoM 03/10/27 12:11 ID:9+tN/Ntj(1/5)調 AAS
>>563
ありがとう。 ガンガルっす
567: ID:6gFtm/N+ ◆MNv/j7MSoM 03/10/27 12:12 ID:9+tN/Ntj(2/5)調 AAS
送った手紙 （文がチトおかしいのはスルーしてねｗ）
> はじめまして。
> 貴社の医療ルネッサンス、たいへん良かったとおもいます。
> 今まで人権がらみからタブーにちかいようなかんじで
> 覆い隠されていた人格障害について広く世間に知らしめられたとおもいます。
> 昨今のように凶悪で考えられないような事件の多発には
> 教育や社会環境のみでなく、やはりこのような側面に光を当てるべきだと思います
> それほど日本という国は病が進行しているのだと。
>
> ただ、残念な点がひとつあります。
> それは人格障害者から被害を受けPTSDになってしまう
> 名も無き被害者のほうが圧倒的に多いということです。
> （人格障害者も一般人として社会生活を送っている以上
> 複数の人間と接触しているのは言わずもがなでしょう）
> 私個人としては、その影響を受けずに入られない実子、子供たちの
> 行く末をとても案じております。
>
> 被害者たちへの視点をわすれないでください。
> 人格障害者は回りの人間の生活や、そして精神を破壊してまわっていることを。
>
> できれば2chｽﾚ:utuなどをにも
> 目を通してその現状をしってください。
>
568(2): ID:6gFtm/N+ ◆MNv/j7MSoM 03/10/27 12:17 ID:9+tN/Ntj(3/5)調 AAS
もらたメール
＊＊様
読売新聞の＊＊と申します。メールをありがとうございました。
ご指摘のように、８月と今回の連載を読むと、実際に被害を受けている方々にとっ
ては物足りない記事だったかと思います。
実は今回、家族や周囲の人たちが振り回される現状や対処の仕方は、もっときっち
り書きたかったのですが、休刊日で連載の回数が１回分減ったため、日本の精神医療
の問題と抱き合わせで一回分の記事になったのです。
もう１つの問題は、周りから人格障害と疑われていても、実際に診断を受けていな
い人の取り上げにくさがあることです。特に、「医療ルネサンス」という医療の記事
で「境界性人格障害」というタイトルで連載する以上、最低限、境界例との診断を受
けた事例でないと取り上げられません。精神科医の診断そのものに不確かな面はある
にせよ、自己愛性や反社会性の人格障害とは区別しないと、読者が混乱してしまいま
す（症状が重なっている人も多いと思いますが・・・）。ですから、連載で取り上げ
た事例はすべて、境界例との診断を受けた人に限っております。
569(2): ID:6gFtm/N+ ◆MNv/j7MSoM 03/10/27 12:18 ID:9+tN/Ntj(4/5)調 AAS
続
ところが実際は、自分を責めたり傷つけたりするタイプより、周りに迷惑をかける
タイプの人の方が、おそらく医療機関にかかっているケースは少ないと思われます。
８月の連載後、境界例の妻がいる兄がうつ状態になって自殺した、という女性から連
絡があり、続編で取り上げたいと考えましたが、詳しく聞くと、この妻も医療機関の
診察を受けていませんでした。つまり、「境界性人格障害の人による被害」の前提が
存在しないのです。結局、このケースについては掲載を断念しました。
これが社会面などで「困った人たち」として社会現象的に取り上げるのでしたら、
正確な診断名は必要ないのかもしれませんが、医療ルネサンスは病気の症状や治療法
の現状を取り上げる連載記事ですので、そうもいかないのです。この点をご理解いた
だきたいと思います。
ただ、確かに人格障害的な人たちが周りに与える被害は大きいと考えております。
＊＊様がおっしゃるように、特に「逃げられない」子供に与える影響は深刻で、世代
間に連鎖すると境界例患者はどんどん増えていくことになります。今回のシリーズは
ひとまずこれで終わりますが、いずれ機会がありましたら、こうした被害の問題も取
り上げたいと考えております。
この度は貴重なご意見をどうもありがとうございました。今後とも医療ルネサンス
をよろしくお願いいたします。
570: 03/10/27 12:25 ID:V/+DuAh7(1)調 AAS
私はボダじゃないけど、そういう人が周りにいると確かに病気だと分かってても
相手するの疲れてしまうしうんざりなるだろうなぁ。
ＰＴＳＤと診断されたけどどんどんひどくなっていって、鬱、自傷もはじまったけど
友達に話すと重たすぎて引かれるから話さない。元気なふりができるときにしか
会わないようにしてる。
急にパニックおこしたりして「怖い」て思われたくないし。まーパニックおこしても
暴れることはないけど。一緒にテレビとか見ててもトラウマを思い出すきっかけになるものが
うつった途端過呼吸になるから自分自身が爆弾をいつもかかえてる気分。
スレ違いか・・・はじめてのぞいたのでちょっと書き込んでみました。
571: 03/10/27 12:31 ID:y9/wW5nj(1)調 AAS
あのー ボダばっかりにほれる男友達がいるのですが、
そいつもも何か問題があるんでしょうか？
あれはなんなんだろうと思ってます。
そしてそいつからとばっちりをみんな食ってるんですよね。
”あいつはおれがいないと〜”とか いっつもみんなに言って来る
そして一ヶ月位ですぐ別れる。
その時は”なんであんな奴好きになったんだろう〜”
ってそれの繰り替えしです。
飲み会とかも、いつもこの調子で場を暗くしたり、
電話をみんなにかけてくるんですよ・・・
最近は仲間内で”あいつ抜かして飲み会とかやろうぜ〜” って言ってます。
572: 03/10/27 12:43 ID:PA8inxRo(1/2)調 AAS
昔、知り合いの小4の女の子が届け物を持ってきて、母親が離れた隙に私(中1だった)に
｢○○(私)ちゃん学校でｲｼﾞﾒられてるんだってぇ〜ぇ〜？ひっひっw｣
と舌舐めずりしそうな顔で言われ、鳥膚たった事がある。
ちなみに、ﾎﾞﾀﾞでｼｬﾌﾞ中になった揚げ句、20代後半、病院で自殺した。
小さい頃から傾向ってあるんだなぁ〜て思う。
長ﾚｽ、ごめん。
573(1): 03/10/27 12:44 ID:jP5PiSAn(1)調 AAS
境界例ってよく目にするけど何？
言葉からまったく想像できないんですが
574: 03/10/27 13:11 ID:PA8inxRo(2/2)調 AAS
>>573
既出だろうが。
境界性人格障害の略。精神病(統合失調症や躁鬱、うつ病など)と各種神経症の【境界】にあるとして、つけられた呼称。
今は｢不安定人格障害｣の方が適切。との意見もある。
病気というよりは性格(ﾊﾟ-ｿﾅﾘﾃｨ-)の障害。
理想化と価値下げに基づく極めて不安定な人間関係と衝動性、感情の不安定性、自己同一性の顕著な混乱etc…が特徴。
575(1): ID:6gFtm/N+ ◆MNv/j7MSoM 03/10/27 13:18 ID:9+tN/Ntj(5/5)調 AAS
しかし、虚しい。
な ん で 人 を 憎 ん で 生 き て い か な き ゃ い け な い ん だ ？
自分が理想としていたものと正反対のこの現実。
この苦しさはいったい俺に何を気づかせたいのだろうか・・・。
悔しすぎる。
でもその気持ちを乗り越えて行かなきゃいけないんだろうな・・・・
576(2): 03/10/27 14:01 ID:nv3ihHgh(1)調 AAS
新聞記者もいい加減な仕事しかしてないんだなと、>>568->569を読んで
改めて思ったよ・・・。
新聞記者なんて足で歩いて仕事稼いでなんぼの仕事だろうに、
境界例と診断された人を殆ど見付けられないってのは何？。
ボダ診断された奴なんてゴロゴロ居るつーの（現に知り合いがそうだし）。
で、境界例に振り回されてボロボロになった奴もごまんと居るだろうが。
私もそれで精神科送りになったし。
手近な所でボダを探そうとせずに歩いて歩いて探し回れっつーの。
境界例と診断されたボダなんざ、腐る程居るだろうさ。
しかも「この人境界例って診断された人なんですが」とか投書したって
取材にも来ないだろうね。
話ちょっと逸れるけど昔読売新聞社に、新聞販売店に奨学金生として
入って来た人に対する扱いが人間として扱ってないって電話しても無視されたし。
生ゴミ置き場に捨ててあった野菜を拾って来て配達員にまかない飯で出してんの。
所長や家族は別にご飯食ってっし。（そりゃ家族にはそんな飯食わせられないだろうな）
読売新聞社本部に電話したら「それはそこの販売所がごにょごにょ」でチョン。
読売に限らないと思うけど自分とこの記者とか庇いすぎ。
足でもっと取材かせいで来いっての。
ボダ確定された奴に、自殺に追い込まれた被害者くらい見つかるだろーがよ。
577: 03/10/27 14:10 ID:kI9CzJ0b(1)調 AAS
＞境界性人格障害の略。精神病(統合失調症や躁鬱、うつ病など)と各種神経症の【境界】にあるとして、つけられた呼称。
理解不能なのですが
578(2): 03/10/27 15:04 ID:M8VKBSim(1/3)調 AAS
>>568-569
記者サイドなりの考えは分かったけど、
記者は、読者サイドに与える影響を、
もっと深刻に考えてほしいというのが本音だ・・・
ネットとか２ちゃんとか(wに縁のないオバちゃんあたりの情報源なんて
新聞の文化欄とＴＶのワイドショーがほとんどなんだし
それだけ記者サイドの立場をはっきり言葉にできるんなら
もっと頑張って何とかして諸事情をクリアしてボーダー被害について
一般人に分かりやすく書いてほしい。早急に。
579: 578 03/10/27 15:11 ID:M8VKBSim(2/3)調 AAS
と、書いてはみたが
>>576を読んで、たしかにこの記者は怠慢だという考えにシフト
580(1): 578 03/10/27 15:15 ID:M8VKBSim(3/3)調 AAS
で、相手が、相手サイドの事情をこまごまと説明すると
つい、私サイドの事情は棚上げしてしまって
「ああなるほど、この人も大変なんだ」
と納得して同情してしまう
この性格がボーダーにつけこまれるのだと自己反省
581: 03/10/27 15:36 ID:QZ84mdkE(1/3)調 AAS
>>576
この２ちゃんねるｗに転載を許可して下さるんだから、良心的な方だということはわかる。
いいかげんというか、「いろいろな制約」で縛られてるんだな、とうっすら感じた。
だが、「ここでは書けない」というには、問題はあまりに激化している。ボダ親が新たなボダを生み出し、そのボダが新たな社会問題を生んでいく。援助交際もボダがからんでいるだろう。
そして、罪のない犠牲者が増えていく。「障害者」という名の下に隠れた非人道的な暴力が増えている。
ここをご覧になっていらっしゃると思うが、取材方法ならいくらでもある。問題は、新聞がメディアとしての責任を果たすかどうかだ。よく考えて下さい。お願いします。
6gFtm/N+ ◆MNv/j7MSoM 氏に感謝☆
582(5): 03/10/27 15:36 ID:3TG0NRH7(1)調 AAS
ボーダーの困るところは、自分が人格障害者だと認めないことなんだよね。
周囲の人間がボーダーに辟易して去っていっても、自分は悪くない、つーか
それさえも気が付かない。いつも自分が被害者気分。
精神科通ってても「あたしは欝病なのよ！」と逆切れするし。
医師も最初からはっきり人格障害者だって言ってやってよ…
欝病とボーダーじゃ、全然症状が違うじゃん。一緒にしないでよ。
583: 03/10/27 15:40 ID:QZ84mdkE(2/3)調 AAS
>>580
あんた、なんか、いい奴なｗ
そういう感性は持ってていいと思うよ。
でも、相手の言い分を受け入れるかどうかは、次の段階だから。
人間なら、倫理と、責任があるから、こちらが斟酌する必要ない。
584(2): 03/10/27 15:49 ID:QZ84mdkE(3/3)調 AAS
>>582
うん、今の問題の一つに「医師が患者にはっきりと人格障害だ、ということを告げない」ということがあるよね。
患者の治療に差し障るからと言って、鬱です、と言う医師も多いようだし、出された安定剤から患者が勝手に鬱だと推測する例も。
これ、周りの人にとっては困るんだよね。鬱の人にはできるだけ話を聞いてあげて、優しくしましょう、っていうのが社会通念になってるから。
そんなことしたら、ボダの餌食じゃんｗ
でも、餌食と気づいた時はもう遅い。だから、本人にははっきりした病名を告げて欲しい。はっきり言って、周りの人間に与える害毒は計り知れない。
585: 03/10/27 16:54 ID:enpuqPJi(1)調 AAS
ID:6gFtm/N+さん
>自分が理想としていたものと正反対のこの現実。
>この苦しさはいったい俺に何を気づかせたいのだろうか・・・。
本当に辛そうですね。１０数年前の私と同じです。
結局全ての財産等を取られ、何年もかかってやっと離婚しました。
DVとモラルハラスメントの事は、今でも思い出すと殺意が湧きます。
常に「自分が正義」「自分だけが被害者」「自分はとても可哀想な人」。
見るだけですが（男性は書き込み禁止なのです）、参考になるかもしれません。
モラルハラスメント被害者同盟
外部ﾘﾝｸ:www3.azaq.net
586(4): 03/10/27 18:20 ID:NsoI4Dyp(1)調 AAS
>>582
584さんも言ってますが、本当にそうですよね。
どこから見ても境界例で、親族からも「境界例では？」とまで言われてるのに
患者サイドの鬱や自殺を怖がって、現実を話さない。
でも大元の病にすら病識がもてない患者に、境界例って病名まで言っても
混乱するだけとドクターは考えたのかもしれません。
でもそれがいいことなのか否かは、今の自分には分かりません。
嘘を聞くたび冷めていく自分の心のほうが、自分を苦しめます。
587(1): 03/10/27 18:55 ID:cFzH4zzo(1/4)調 AAS
>582
そういう582は本当に鬱病の事をわかっているの?
鬱だって、怒るし、不愉快な事は不愉快。
鬱だから怒る元気もない時があるのも事実だけど、
「鬱だから怒る元気ない」とか言いながら、
激しい攻撃をしてくる自己愛性ボダもいる。
鬱は入っているのはわかるけれど、あれは鬱病の鬱だけじゃない。
そういう人格障害者に理不尽な攻撃をされて
「鬱」になる事だってある。鬱病、鬱状態、いろいろある。
人格障害者ほど、ネットだと「なりすまし」や「自作自演」はするくせに
自分にとって都合の悪い発言は全て「自作自演」扱い。
怒りがこみ上げてくる。
＞常に「自分が正義」「自分だけが被害者」「自分はとても可哀想な人」。
こうやって、攻撃を仕掛けてくる。
そうして、他人に恨まれるような事をしても、自分に都合の悪い事は無かったことにする集団がいる。
588: 03/10/27 18:59 ID:cFzH4zzo(2/4)調 AAS
>>575
>なんで 人 を 憎 ん で 生 き て い か な き ゃ い け な い ん だ ？
>自分が理想としていたものと正反対のこの現実。
>この苦しさはいったい俺に何を気づかせたいのだろうか・・・。
>悔しすぎる。
同感。
589(1): 03/10/27 19:04 ID:cFzH4zzo(3/4)調 AAS
>>586
私の親族は自己愛性傾向あり（叔母と母）とは縁を切ることに決めました。
この2人が災いの大元だと確信したので。
(従姉妹・従兄弟達も人格障害傾向ありの人が数人。
しかも、全て医療関係者ｗ）
認知のゆがみのある人達がもしも精神科医なら
みんな人格障害者に仕立て上げられるでしょうね。
精神科医でなかったことだけが救い。
親族でも切るべき時はきるべきでしょう。
590(1): 03/10/27 19:40 ID:Vqmk3ZxH(1/3)調 AAS
>>586
自分を責める必要はないよ。そういう人にあったら、誰でもそう思うよ。当然ｗ
あなたには、きちんと友情や愛情を返してくれる人が他にいるはずだ。そういう人を大事にしよう。あなたの優しい心は前のままだよ。安心して。
591: 03/10/27 19:49 ID:yRLQZX8V(1/2)調 AAS
時々覗いてたスレにボーダーが居付ちゃったよｗ
死にたい、リスカ、自殺未遂、助けて〜だって。
住人から批判されると「私はボーダーじゃない」
「同じ鬱病なら理解してくれると思ったのに、だから書き込みしたのに」
「本当は励ましてほしかったのに、アドバイスも欲しかったのに」
「一応同じ病気（鬱病）で苦しんでるんだから茶化さないで下さい」
「それ（ボダ女の主張）を受けとめるだけの心の余裕がない人多いですよ」だってさヽ(´ー`)ﾉ
２ちゃん初心者なのかねぇ…香ばしいよ。
592(2): 03/10/27 19:52 ID:cFzH4zzo(4/4)調 AAS
>>586
どうして、そういう人とつきあっているの？
そうして「被害者」としてここに書き込んでいる
あなたの方がよっぽど不可解。
あなたにはパートナースレの方が良いと思う。
>嘘を聞くたび冷めていく自分の心のほうが、自分を苦しめます。
なんだか、自分によっているところが窺えるのは気のせい?
ボダとは関係なく、嘘をつく人は信頼できないから
その関係は難しいと思う。
593(1): 03/10/27 19:53 ID:yRLQZX8V(2/2)調 AAS
ところで生活板にあった、アンチメンヘルスレ消えてるね。
難民にもなかったし、スレ自体があぼーんしたの？
594: 03/10/27 19:58 ID:Vqmk3ZxH(2/3)調 AAS
>>592
あの〜、ちと早とちりかと。
>>586さんは恋愛関係とか書いてないし・・・近所の奥さん同士の付き合いで逃げられないとか、家族ぐるみの昔からの幼なじみで切りにくいとか、いろいろあるじゃん。
>>582さんも、あなたと同じで、鬱の真似をするボダはいやだね〜、と言ってるだけだし。
ボダに疲れてるのはみんな同じだから、労わりあってもいいじゃん。
むしろ、あなたの体験を書いて、発散すれば。ここの人間でしか分かり合えないことってあるし。
595(1): 03/10/27 20:12 ID:rzeK/nfF(1/2)調 AAS
>>589
親族の場合、とても難しいとよくレスにありますよね。
589さん、大変でしょうが頑張ってください。
>>590
相手の動向に対して「なぜだろう」と考えていると、大なり小なり疲れてきて
抑うつのような状態になったりするんです。 疲れるのが嫌でなかったことに
自分の中でしてしまう。
それは自分の弱さの責任です。
>>592
人とのしがらみやなり染めは、ここで書ききれるものではないと思います。
よっていないのだけは分かってもらえると幸いです。
自分も安定剤を飲むようになって、よっているどころではないんです。
でも「死ぬ」と刃を向けられれば（ここが自分のいけないところですね）。
パートナースレのほうも、覗いてみますね。
どうもありがとう。
596: ５９５ 03/10/27 20:16 ID:rzeK/nfF(2/2)調 AAS
自分の説明も不足してました。ごめんなさい。
相手の方は同性で、恋愛とかではないです。
ある意味、男性だったら、離れやすいです。
597: 03/10/27 20:48 ID:Vqmk3ZxH(3/3)調 AAS
>>595
弱くはない、と思うけどな。察するに、とても責任感が強いんじゃない？
ボダと付き合うと、「自分の方が強いんだから、我慢しなくちゃ」って気になるけど、そんな必要はないからね。
あなたは自分をいたわる権利がある。そういう気にさせられることこそ、相手が病的な性格だ、という証明。対人操作だから、あなたには責任はないよ。気に病まないで。
598: 03/10/28 02:27 ID:kwsF0ma8(1)調 AAS
>>584
でも告げたら告げたで逆ギレして、鬱の診断付けてくれる医者に乗り換えるだけの罠。
>>593
あるよ。タイトル名が変わっただけ。
→【ｱﾗﾔﾀﾞ】病気、そろそろ飽きない？2【ﾒﾝﾍﾙ気取り】
599(1): 03/10/28 09:40 ID:9IMpY5he(1/4)調 AAS
プライベートだったら付き合わないのに
仕事上ボダと付き合わないといけなくなると厳しい
何であんなに歪んでるの？そして嫉妬深い。
人がすべて自分に慕わないと不機嫌。
人間少しはボダの特質もってるけどボダはその容量100位ある。だからウザイ。そして仕事仲間の足をひっぱる。とにかく自分が手柄をあげたいらしい。
自己愛も入ってると鏡好きで嘘つきで見栄っぱりでブランドで身を固めて自信のない自分を守る。女王蜂みたい。
600: 03/10/28 10:34 ID:zBZcsPu+(1)調 AAS
>>599
それは女王蜂に失礼だ（ｗ
601: 03/10/28 11:20 ID:5vIb2ttc(1)調 AAS
>>559
漏れの彼女が外でそんな感じだった。
家に帰ると突然無邪気になる。かわいかった・・・。
同棲して、別れて、今はなぜか正常だったはずの漏れが通院中。
602: 03/10/28 11:35 ID:9IMpY5he(2/4)調 AAS
↑一時期 ボダスレと被害者スレ毎日出没してた
俺のボダの元カノが、そんな感じで。。ボダ元カノが他の男に逃げた・・・とウジウジ引きずっていたキモイ男、白騎？さんですか？あなたの方がボダっぽかったよね〜笑
また復活ですかぁ
603: 03/10/28 15:10 ID:3IsUXoVb(1)調 AAS
妄想が酷いね、大丈夫か？
604(1): 03/10/28 15:31 ID:Hphtlydo(1/2)調 AAS
>>582
>医師も最初からはっきり人格障害者だって言ってやってよ…
>欝病とボーダーじゃ、全然症状が違うじゃん。一緒にしないでよ。
>>587と被ってしまうが、一般人である貴方が本当に気分障害の事を判っているのか疑問である
精神医学の専門家でさえ気分障害の判断は困難で、米国のある調査では、
鬱病と診断された３分の１の患者が実は他の病気だったという結果が出る始末
>>584
>だから、本人にははっきりした病名を告げて欲しい。
>はっきり言って、周りの人間に与える害毒は計り知れない。
気持ちは判るが、告げる際にはリスクがある事を忘れずに
このへんは「境界例の治療ポイント」という本が参考になるかもしれない
605(1): 03/10/28 16:30 ID:Ip02Y/aU(1)調 AAS
＞気持ちは判るが、告げる際にはリスクがある事を忘れずに
＞このへんは「境界例の治療ポイント」という本が参考になるかもしれない
なんで被害者がボダのこと気遣ってやらにゃいかんのよｗ
被害者の利益を優先させれ。
606: 03/10/28 16:43 ID:vFTlZGc0(1)調 AAS
人格障害であることを患者に伝えないのは日本の精神医療の悪い体質だよ
患者のことを考えてるんじゃなくて医者が面倒を避けてるだけ
607: 604 03/10/28 17:20 ID:Hphtlydo(2/2)調 AAS
>>605
そのリスクはボダ本人だけではなく、ボダ被害者を含めた周囲の人にもある
適確な診断をボダに告げたとしても、それでボダ被害が軽減するどころか、
むしろ酷くなる場合がる
ここでも診断後のボダが「私は病気なんだから配慮すべき」みたいな事を言って、
診断前よりいっそうボダ被害者に甘える例があったでしょ
608: 03/10/28 17:47 ID:uitNJcrK(1)調 AAS
>ここでも診断後のボダが「私は病気なんだから配慮すべき」みたいな事を言って、
>診断前よりいっそうボダ被害者に甘える例があったでしょ
アフォかｗ
ボダは甘やかすと直らん。その知識は読売の記者も書いていた。
職場や学校で、その知識が広まればいいというだけの話だろう。
依存させない。依存してきたらなんとしても逃げる。職場にこの知識が広がれば異動もたやすくなるはず。
配慮すべきは被害者の方でなく、ボダの方だ、訓練が足りない、という認識が定着し、被害者が減る。
これ、最強ｗ
609(1): 03/10/28 18:38 ID:9IMpY5he(3/4)調 AAS
女性のDV増えてるって今ニュースでやってた
モザイクででてたけどボダっぽかったよ
小さい頃親からダメな人間だと言われ続けられたからとか親にしつけで暴力奮われたから旦那に躾で暴力ふるうとか
610: 03/10/28 18:51 ID:JiNJrBTh(1)調 AAS
ここのﾎﾞｰﾀﾞｰどう？ 外部ﾘﾝｸ[asp]:ip.tosp.co.jp
611: 03/10/28 19:22 ID:xDzSHlLp(1/3)調 AAS
>>609
どこのチャンネルで？（ていうか、どのニュース番組？）
612(1): 03/10/28 19:31 ID:9IMpY5he(4/4)調 AAS
10チャンかな。
二組出てて最後は夫婦で出てたよ
旦那が問い掛けに同意してくれないと女が包丁出して殺してやる！おまえなんて死ねばいいんだ！って言うんだって。実際、包丁での傷も映ってた。
女は切れるときは訳わかんなくなるらしい。
アナウンサーが逃げることは出来ないのかという問いに旦那は切れる時以外は優しいから、離れられない。……だけどおまえなんてシネばいいと怒鳴られると、自分なんていなくていいんじゃないかと死のうと思うこともあるみたいなインタビューやってた。
共依存かな。
旦那が手震わせて猫背でヨワヨワしく答えてるのみて
ボダ？に振り回される男って皆こうなのかなぁと染々見てしまった。
613(1): 03/10/28 19:35 ID:V4HRky08(1)調 AAS
ボダの奥さんと離婚しました。
好きだったけど限界でした。
疲れました。
最近こちらは回復してきました。
あっちはどうなってるかちょっと心配です。
でも、恐怖心もあるし、関わらないことにしています。
難しい問題です。
614(2): 03/10/28 19:43 ID:xDzSHlLp(2/3)調 AAS
>>612
ありがとうございます。そういう状況、すごく懐かしいです。(w
>>613
私もボダ嫁と離婚しました。逃げ出しました。DVもひどかった
です。いつも顔のどこかに傷がついてるような状況で、
反撃すれば止められたのでしょうが、それよりも病院に行って
診断書をとる方を優先させてました。で、なんとか別れる
ことができました。それにしても「殴られる方が悪い」と
主張するボダ嫁＆その両親には本当に閉口しました。だったら
私も腹が立ったら殴ってもいいのか、と言いたいところでしたが
向こうは泥仕合に持ち込みたいだけだったようなのでほっておきました。
615(1): 03/10/28 19:50 ID:GHMIYXgz(1)調 AAS
あのさぁ、DVひどいとかって、
そんなボーダーと関わってるやつが
「自分を傷つけるぐらいなら俺を殴れ」
とか言ってしまったんじゃないのー？
616(1): 614 03/10/28 19:52 ID:xDzSHlLp(3/3)調 AAS
>>615
んなこたないです。ていうか、妙にリアルな話ですが、
もしかして経験者ですか？
617: 03/10/28 20:04 ID:Yu+psV/j(1)調 AAS
>>616
ボダがうらやましい人だそうです（cf.振り回しスレ）
618(3): 03/10/28 21:48 ID:aq8ACBbR(1)調 AAS
いつもみなさんのカキコROMして、癒されています。
2年間付き合ったボダカノと先週末別れました。
今日、俺の男友達とくっつきました。
男友達ごと、切るつもりです。
でも不思議ですね。
別れる前はあんなに顔をみるのも嫌だったのに、
今は、愛し方が足りなかったんじゃないだろうか、
仕事よりも彼女との生活を優先すべきだったんじゃないだろうか、
とかウジウジ考えて、夜眠れません。
共依存で上手く行っていた時の思い出が出てきて、
やるせなくなります。
619: 03/10/28 23:24 ID:9oCUfunM(1)調 AAS
お疲れ様
よく2年も頑張れたね 尊敬
冷静にボダと一緒に歩んでいった場合の未来を想像してみて！
不幸になるのは確実だよ
わざわざ自分を不幸にするなんてボダだけで十分ｗ
620(2): 03/10/28 23:57 ID:+nXuBVcH(1)調 AAS
ボダ嫁、ボダカノと別れた方々、どうやって別れたか教えて
いただけますか?
弟の彼女がボダさんだったらしく、今大変なことになっている
ようです。
ここと、ここの関連リンクみて調べているのですが、中々・・・。
差し支えなかったら、よろしくお願いいたします。
621(1): 03/10/29 00:16 ID:y5gTUUh8(1)調 AAS
>>620
絶対別れるという強い意志が必要
そのことによってボダがほんとに氏ぬとしても別れるぞくらいに思わないと
あとは強引に（といっても別れたい理由はいくらでもあるはず）
まず簡単にはいかないと思うけど乗り切るしかない
俺はそうした
622: 03/10/29 00:20 ID:K8SPrtPw(1)調 AAS
ボダには、豆腐の門で頭打って芯でもらいたいねｗｗｗ
623(1): 618 03/10/29 00:45 ID:9QypNFPZ(1/2)調 AAS
>>620
僕の場合は、男友達をスケープゴートとして利用してしまいました。
別れたいと前から僕が言っているのを知っている、その男友達は、
下心があるようだったので、ボダカノに電話番号教えて、
僕と一緒に会わせて3人で普通に何気なく遊んだりして、
その後、僕がボダカノとの連絡を絶ちました。
彼女が僕の家に押しかけてきたりしましたが、
喧嘩話しの仲介人として、その男友達を呼んだりしました。
その後も僕は連絡を拒絶し続けたので、
ボダカノは相談役として、男友達の方と連絡を取り出したので、
そのタイミングで、別れ話をして。。。
男友達の方にも、「ボダカノは任せるよ」とかその気にさせることを言ってました。
という風な感じで、依存先を男友達に振るような流れで行動しました。
ちょっと、僕はこう書いてて、酷過ぎる奴だな。。。。
未練があるのもおかしいですよね。
こんな打算で動くような奴なのに。
624: 618 03/10/29 00:48 ID:9QypNFPZ(2/2)調 AAS
日本語になってない。。。スマソ
625: 03/10/29 00:56 ID:TqgYqH5Y(1/2)調 AAS
>>623
その手は使えそうだ。覚えとくよ
626: 03/10/29 01:17 ID:JxGSqv0j(1/4)調 AAS
>>614
>向こうは泥仕合に持ち込みたいだけ
それ、ボーダー相手にしていてよく感じる。
連中は、泥沼状態の中に自他を巻き込むのに快楽を感じているのでないか。
漠然とだけど、一種の性的快楽に近いんでないかという気がする。
苦痛とうらはらの性的快楽、ヒステリックなＳＭ的快感。
そういえばネットでボーダーについて検索すると、
外部ﾘﾝｸ[html]:member.nifty.ne.jp
河合隼雄が言ってるらしい「コムニタス」という概念が出てくる。
>コムニタスとは、「身分序列、地位、財産さらには男女の
>性別や階級組織の次元、すなわち、構造ないし社会構造の
>次元を超えた、あるいは棄てた反構造の次元における自由
>で平等な実存的人間の相互関係のあり方である」のだそうだ。
しかし俺は、河合隼雄の説にはどれも納得いかないものを感じるし、
この説にしてもそう。
627(3): 03/10/29 01:18 ID:JxGSqv0j(2/4)調 AAS
さらに引用するけれど。
>境界例のコムニタスへの希求はきわめて強い、と河合隼雄は
>いう。つまり、境界例の人は、親子関係であるとか偽善的な
>決まりごとであるとか、そういう社会の序列や構造が極端に
>苦手（あるいは嫌い）で、身分も地位もない生身の関係を強
>烈に求めている、というのですね。また、精神科医の鈴木茂
>も、境界例には「構造的なものに対する徹底的な脆弱さとコ
>ムニタス的関係様式への絶対的帰依」があると書いてます。
>彼らの求めるコムニタス状況を提供することが必要だ（中略）
>コムニタスが治療効果をもたらす、というわけだ。
嘘だと思う。
ボーダーは、いったん泥沼状態に自他を巻き込むことで、
たしかにコムニタスをもたらす。ところが彼らは、
そのドサクサにまぎれて、自分が有利で相手が不利になる、
相手を操作できるようになる、そういう「構造」を作り出してしまう。
泥沼の中で心神耗弱して身動きとれなくなった相手を自分に縛り付けて、
自分に都合のよい「秩序」を作り出す。
そういうボーダーの手口を見抜けるほど、
この先生方はボーダーと深く付き合っていないんじゃないか。
628(1): 03/10/29 01:43 ID:DcQcGw6C(1/2)調 AAS
>>627
うん、鋭い。嘘だと俺も思う。
おそらくは何十年と支配されていた熟年夫婦で、性格丸くなったとかいう話って聞かないしな。
だいたいが、そんなコムニタス状況って、相手の負担が大きすぎる。
その先生が自ら人柱になる、というならご立派だけれどｗ
そういう、周囲に犠牲を強いるような記述は弊害が多いね。
629: 03/10/29 02:01 ID:JxGSqv0j(3/4)調 AAS
>>628
河合隼雄って、クライアントに刺されるぐらいの覚悟でやるべき、と
自分では言ってるわりに、なんか神話学とか文化人類学とかを援用して
現実遊離のした論ばかり主張するから、どうも苦手なんだ。
コムニタスの他にも、なんだったか、鬼子だったかな、古伝説にもとづいて、
あんまり役に立たないボーダー論を書いてたと思う。
それは河合ファンタジーとして、読み物として読むなら面白いんだけどね。
現実に対処するのには使えないというか、すごく使いにくいと思う。
630(1): 03/10/29 02:01 ID:JxGSqv0j(4/4)調 AAS
コムニタスについてつけたし。
俺の知ってるボーダーは、芸術オタだったのよ。
で、俺もいちおう芸術系なわけ。当初、奴は、
「自分は堅苦しい世間にはなじめないが、芸術系の人々は自由で、付き合いやすい」
といって近付いてきた。これ、表面的にはコムニタス理論と合ってる。
ところが、そのあと奴のやりだしたことは、
芸術系の仕事の妨害。自己表現できる人々への嫉妬、作り手の自尊心の破壊。
作り手の感性は屁理屈かまして否定しまくり、自分の感性を押し付ける。
反論すれば「自己表現できるあなたは幸福。それに比べて自分は不幸」と
幼年期からの不幸話を始める始末。そうやって相手に罪悪感を植えつける。
あげく自分で「私は鬱です」「私は境界例です」といって同情を買おうとする・・・
概して芸術系の者には、つい精神的な弱さに同情してしまう傾向があるからね。
で、奴に精神的に圧迫されて、仕事がしにくくなっていく。
つまり「創造者」と「非創造者」という秩序が消える、
能力の有無による社会的序列のない、平等な、生身の状態？になる。
コムニタス化が進んでいくともいえるわけだが、ここで新たに、
「創造力を破壊する者」と「創造力を破壊される者」という力の序列、
ボーダー側に有利な構造ができたともいえる。
まあ要するに連中にとっては、コムニタスとは「付け入る隙」のことだと思うよ。
河合の説明じゃ、まるでボーダーって自由を求める人間の魂の象徴みたいだ。
631: 03/10/29 02:13 ID:DcQcGw6C(2/2)調 AAS
>>630
うわ・・最低だな。仕事にまで口出しするとは。同情するよ・・・
確かに、ボダの「求める」ものはコムニタスかもしれない。
子宮の中の、母子一体感というか。
でも、現実としてすでに子宮の外に出てしまった人間がそれを経験することで回復するか？否。
ここにいる人間は、それを強制的にさせられてきた人間ばかりだけど、それで相手が回復したという話は皆無。
臨床的に考えられたものではないね。
おそらく、先に待っているのはお互いの死だけだと思うよ。実際、心中が理想だと言ってたボダがいた。
河合は、なんか変な具合に文学的にボダを理想化してるんじゃないかな。
いっぺん取り憑かれてみれや、といいたいｗ
632: 03/10/29 02:42 ID:jeX0CTEV(1)調 AAS
>>627
激しく同意
633: 03/10/29 03:38 ID:Xj88Uz+G(1)調 AAS
ボダの彼女がいました。
なんでも私の意見を聞いてしか行動できない女だったので、
ちょっとでもボダが治るようにと、
「いま、心の穴を埋めてるのは俺かもしれないけど、
いくら彼氏でも親でも、１人の人間だけで心の穴はすべて埋まらないんだよ。
相談があったら、友達にも話してみな？
○○君が相談に乗ってあげるって言ってたよ。」
と、話したところ、○○君に彼女は相談に行き、
結局、彼女を取られました。
ボダだったけど、好きだっただけにキツイです・・・。
今、別れてよかったのだと思いますが、本当にそう信じれるまで時間がかかりそうです。
634(2): 03/10/29 08:54 ID:3ydzZ1bg(1)調 AAS
境界例と欝ってどう違うの？
欝とどっちがつらいの？
635: 03/10/29 10:35 ID:gkMXVz4o(1)調 AAS
鬱は自己否定。
ボダは他者破戒。
どちらが辛いかは比べようがないが、
境界例の方が周囲に迷惑をかけまくり。
636: 03/10/29 13:09 ID:VNb5Fo1H(1)調 AAS
鬱の場合自分が鬱と気がつかないぐらいに落ち込む。ボダの場合自己嫌悪と自分のやってきたことに反省、後悔してしまう。
自分を責める。ボダの方が個人的に辛いと思う
637: 03/10/29 13:27 ID:UsAHbEUg(1/5)調 AAS
おお、鬱患者の反感を真っ向から買いそうな香ばしい書き込みがｗ
欝の場合は、自分の責任でないことまで自分の責任と考えて辛くなる。
誰かが失敗したことまで自分のせいではないか、と考えて悩み、悩み、この世にいてはいけないのでは、と絶望する。
ボダの場合は反省して謝罪して、それからの言動に気をつければすむこと。鬱の場合と違って全面的に自分に責任があるしね。
（つか、辛いかどうかでなく、反省したらそれを言動に反映させてくれ、迷惑なんだ。頼むから）
638: 03/10/29 13:51 ID:yvx0MfRD(1/2)調 AAS
昔、診断受けたわけではないけど鬱やった時
｢今誰かに訴えかけるとかなりウザイだろう。迷惑かける。
心配もさせてしまう｣
と誰にも言わずに部屋の隅で丸くなってたな。
良くなってから、あの時の状態ヤバイだろって気付いた。
ﾎﾞﾀﾞの場合正反対だよね。
自分がいかに辛いかを、周囲に吹聴して回る。
639: 03/10/29 13:55 ID:fcRIlcAe(1)調 AAS
私の友達の話
同棲している彼と「別れたい」と愚痴をこぼされ早１２年
「仕事をする」と言い出して１０年
いつも電話やメルは愚痴ばっか
薬はすぐODするし、メルで
「またODやっちゃった」とか「胃洗浄したの」とか
「救急車で運ばれて個室しか空いてなかったから二泊で７万とられた」とか
メンクリに通ってる事を知っていた私はてっきりただ鬱だと思ってた。
でも色々な彼女の行動を照らし合せてやっとボダだとわかった
本人に電話で「あんたボダじゃない？」って聞いたら
「そうだよ 治療法がないみたい」て言ってた
んでもって、今朝彼女からまたわけのわからぬメルがきた
もぉぉぉぉコリゴリ 勘弁してくれ
私は彼女にさよならメールをしました
本人から「バイバイ」って返ってきたけど。
ホントもうバイバイだよ
640(1): 03/10/29 14:03 ID:vHkbTOVH(1/5)調 AAS
>>634
もしかして、鬱とボダの区別付かないの？。
全く思考とか逆じゃん。
鬱は自分が悪いととことん落ち込んだ末、悪いと何も言わずいきなり自殺。
責任感の強い、頑張りすぎるタイプに鬱は発症しやすい。
鬱は「私はどうしようもない、何も出来ない社会にいらない人間だ」と自己嫌悪。
自分の責任じゃない事でも責任を感じ、四六時中自分を責め続けている。
ボダは計算尽くで「相手が悪い」「私は悪くない」と自己防衛しまくった上
「自殺する」と予告しておいて死なない。
自殺すると言うのはそう言うと相手が自分を心配したり構ったりしてくれると
「計算」してるから。
ボダは「周りが助けてくれるべき」でのうのうと生きて行ける。厚顔無恥。
自分の招いた事でも「私のせいじゃないもん」で、他人を責め続けてる。
ちょっと書いただけでもこんな具合。
鬱の方が辛いと思うけどね、自分を責め続けてるんだから。
ボダなんて自分は辛いってパフォーマンスしてるだけで自己憐憫に浸って
悲劇のヒロイン（ヒーロー）してるだけだし。
それに鬱は病気、ボダは性格。要は学習出来ないんだよ、ボダってのは。
641(8): 03/10/29 14:09 ID:DfmiMe/0(1/2)調 AAS
一緒に住んでる女性がボダなのかどうかわからない。
本人はボダとは認めないで鬱で精神科に通ってる、機嫌がいいと
「いっしょにいてくれるだけでいいよ」って
いう日もあれば、具合悪いと
「あんた偽善者なんだよ。」「役立たず」
などといってくる。誤ってもシカトされます。その後辛くて家をでていると
メールで「ごめんね」って言ってくるし･･･。そして許してしまう。
そんなことの繰り返し。最近限界みたいで、頭痛が治らないしだるい。
私がおかしくなりそう。でも普段はやさしいしんだよね。
離れようっていうと死ぬっていうし、このまえも２階から飛び降りようとしたとことめて
もう少し一緒に生きようっていって止めた。
どうしていいかわからないよ。
興奮して良くわからない文でごめんなさい。
642(1): 03/10/29 14:15 ID:TS+vkK5E(1/4)調 AAS
>640
でもね、そこまでいうと鬱板常駐も九割型ボーダーになってしまうぞ。
ボーダー被害者は被害を受けている分、においに過敏だしょ。
自然と見分けやすくなってんだと思うが。
最初からボーダーとわかってりゃ付き合わなかったんと違うか？
わしだったら逃げてるがな。
メンヘルに足突っ込むなりして多少知識が無いと、普通解らんのちゃう？
元超メンヘル（鬱藁）現在は神経症といわれてて健常人ヅラの俺様、
勤務中に書き込み。……今日ダメぽ（ry
643: 03/10/29 14:19 ID:TS+vkK5E(2/4)調 AAS
>641
もう少し一緒に生きようって、完全に飲まれてるぞ。
悪い事はいわん、鬼になって逃げなされ。（こういう言い方もおかしいが）
644: 03/10/29 14:23 ID:8mWBo7f9(1)調 AAS
>>641
逃げたら逃げたで自殺未遂とかストーカーしそうな感じだね。
645: 03/10/29 14:28 ID:DfmiMe/0(2/2)調 AAS
641です。
自殺未遂しそうです。でももう重い空気のあの部屋にかえるの怖い。
いつも顔色うかがってるのも嫌。
ちゃんと働けないし。これからどうすればいいかわからない。
離れても元気に暮らしていてほしい。
かえりたくないよ〜〜〜〜〜〜〜
646: 03/10/29 14:40 ID:asIwn1j5(1)調 AAS
>>634
欝はきのどくだと思う
境界例は市ねと思う
647: 03/10/29 14:42 ID:UsAHbEUg(2/5)調 AAS
>>641
あんた、だいぶ危ない状態だぞ。今離れないと、ホントに重度のメンヘラーになるぞ。
普段は優しいって、そういう、あんたを傷つける言葉を繰り返す言う人間が本当に優しいか？
はっきり言う。そういう、人格を傷つける言葉や、自殺をタテに脅すのは「暴力」なんだよ。あんた、通りでいきなり誰かにどつかれたら怒るだろう？それと同じ。怒っていいんだよ。
彼女は、おそらく一生あんた自身の人格を尊重して考えることはできないよ。
どっかの書き込みで、一生彼女の奴隷になる覚悟があればいいけど、と精神科医が言ったそうだ。
迷わず、逃げろ。あんたに責任はこれっぽっちもない。
元気に暮らすかどうかは、すべて彼女の責任。主治医がいるんだから、それに任せろ。
とりあえず、他に泊まれるところがあったら緊急避難したほうがいいよ。
「限界だ」ということを告げて。何があっても、引き戻されてはいけない。
648: 03/10/29 14:45 ID:TS+vkK5E(3/4)調 AAS
>641
わしも逃げた方がいいと思うぞ。
責任は無い、後味悪くなるのはわかるが。チャンスだ、逃げなはれ。
649: 03/10/29 15:13 ID:1A+AybmO(1)調 AAS
>>641
俺も縁切った方が、身のためだと思うぞ
そのままだと、間違いなく貴方の精神状態が持ちません
病院に通う羽目になるよ。
ここの住人は殆どが経験者だよ、絶対に戻らないで縁を完全に切ること
同情は禁物、絶対に同情や、自殺を臭わして、引き止めたり、引き戻そうとすると思うから
その手に、乗ったら駄目だよ。
君に何の責任も無いんだから、完全に離れて、冷静に振り返れば、必ずここの
住人の助言が理解できるよ。
650: 03/10/29 15:47 ID:D9L4meUn(1)調 AAS
620です。
>621さん、>618さん、ありがとうございます。
今日､弟に会う予定なので状況確認と意思確認をしてきます。
ただ、弟は再就職したてで一人不慣れな土地に暮らしている
ので、そのあたりが心配です。
うちのもまさしく、>641さんのような感じらしいです。
言動がおかしくなっています。（のまれてる）
とにかく自分の心と身体の安全を第一に考えるように話して
くるつもりです。641さんも自分の身を大事に考えましょう！
651: 03/10/29 16:17 ID:TqgYqH5Y(2/2)調 AAS
>>641自身は病院に行ってるの
その状態なら行った方がいい。もう遅いくらい
652: 03/10/29 16:24 ID:vHkbTOVH(2/5)調 AAS
>>642
そりゃ最初からボダなんてみんな気付かないよ、私もそう思う。
634がこのスレ読んでもボダと鬱の違いが分かってないのかと思って書いたんだよ。
現に私も同性ボダにくっつかれて、数ヶ月は訳分からない状態だったし。
ボダって言葉やそう言う人格障害があるなんて調べるまでわからなかったしさ。
私も最初からボダなんて分かったら今度は最初から逃げる。
>>641
ボダには優しくしたらいけませ〜ん、これ本当。
世間ってのは厳しいものだと教えないと。２階から飛び降りたって死なないから
今度飛び降りるって言い出したら、飛び降りさせたらいいの。
どうせ口だけで飛び降りない、飛び降りたって安全な高さを「計算」してっから。
ごめんと謝って来るから許してしまうんだろうけど、それも「計算」。
相手が逃げないように、心にもない謝罪してんの。だから逃げて。
それに鬱は相手を責めるような言葉は言いません。
自分が悪いんだと自分を責めてる人が、他人を責めるかっての。
何が鬱だ、お前は境界例だ、とハッキリ相手に伝えて一切の交際断った方が良いよ。
でないと今に>>641の精神の方が保たないと思う。
ボダに真剣に付き合って、精神病院送り（鬱になる）人多いよ、マジで。
653(5): 03/10/29 16:34 ID:EGlSTPbF(1/5)調 AAS
私も行ったほうがいいのでしょうか？
静かに本を読んだりしていると何度も言われたことを思いだしたりします。
全てが私のせいのように言われて罪悪感がひどくて。
お金も無心されて生活費だしていました。
断ると荒れるので我慢していたのですが自分が壊れそうな気がして離れました。
死ぬようなこと言ってるけどちゃんと生きてるみたいです。
私の方は死ぬことばかり考えていたけど。
早く自分の幸せ考えられるようになりたい。
654: 03/10/29 16:41 ID:vHkbTOVH(3/5)調 AAS
>>653
向こうは死なないよ、いくら死ぬ死ぬ言ってても。
てかもう相手の事は考えない！。
今完全に切れてる状態だといいんだけど。離れて正解。
自分自身がまだ辛いなら精神科行ってお医者さんに相談してみ。
655: 03/10/29 16:58 ID:kdtgqVz6(1)調 AAS
>>653
私はクリニックにかかっています。
安定剤や抗鬱剤がでているけど、そんな薬をもはねのけるパワーが
人格障害の人にはあると思います。
例えば、家族で笑い話をしてた。メールが来る。
自殺をとめなくちゃ。なぜか数日、自分のほうが元気がなくなる。
でも本人はケロリと旅行に行ってたりする。
要は私は、イベントまでの繋ぎなの？と涙がでたこともありました。
人格障害の人に対しては、凄いパワーの持ち主だという思いがあります。
普通の人ではかなうわけがないと思います。
656(4): 653 03/10/29 18:02 ID:EGlSTPbF(2/5)調 AAS
〉654
まだ完全に縁は切れていません。
でも正直、疲れました。
一日中変わる気分や激怒に疲れました。
死ねと言われて悲しかったです。
そんな言葉を思い出してしまったり
人が信じられなくて。
病院恐いけど過呼吸みたいなので行ったほうがいいですね。
アドバイスありがとう。
657(3): 653 03/10/29 18:11 ID:EGlSTPbF(3/5)調 AAS
〉655
ボダにはふりまわれますよね。
その分、こちらは疲れ切ります。
もう私も限界です。
ところで病院ではどう話しましたか？
具合が悪いことだけ言えばいいのでしょうか？ 教えてください。
658: 03/10/29 18:37 ID:vHkbTOVH(4/5)調 AAS
>>656
死ねなんて言って来る人間の相手をする必要はありません。
そんなの友達じゃないし。
思いやりのないボダにこっちが思いやりを持つ必要もない。
悲しい思いしなくていいよ、あんな人格の歪んだ化け物に言われた言葉なんて
いちいち真に受けなくていい。
ボダに対しては自分も悪魔にでもなったつもりで応対。
で、一気に、が無理なら徐々に距離置いてバッサリ縁切ってしまおう。
659: 03/10/29 18:41 ID:yvx0MfRD(2/2)調 AAS
>>657
私は医者にかかったわけではないけど
普通に｢境界例らしき人物と関わってこんな症状が出ている｣と
仰ればいいんじゃないでしょうか。
後出しするより、医者も対処が解り易いんじゃないかな。
660: 656 03/10/29 19:59 ID:EGlSTPbF(4/5)調 AAS
〉658
そうですよね。
少しずつでいいからやってみます。
相手の言葉に思った以上に傷ついてしまったけど
思いやりでしてあげたことを悪くとって罵られたことも辛かったです。
いまは自分のことを考えて休みます。
ありがとう。
優しい言葉にちょっと泣きそうになりました。
661: 657 03/10/29 20:06 ID:EGlSTPbF(5/5)調 AAS
〉659
ありがとう。
正直に話してみます。
やっぱりちょっと恐いけど。あは。
アドバイスありがとう！
662: 03/10/29 20:20 ID:05rngHuZ(1)調 AAS
ﾎﾞﾀﾞって正しく嫌な奴
人との付き合い方がわからない
嫌われることやって
離れてくとコキおろす
死ぬと脅す
体の不調持ち出して同情欲しがる
常に何かに依存
常にパートナー<餌食>が途切れない
パートナーの人生もめちゃめちゃにする
２ちゃんも多くない？荒らしてる奴や、
じえん自作して特定な人や店をネチネチ叩いてる奴ってﾎﾞﾀﾞっぽい
狙われた人かわいそうに。
663: 03/10/29 20:20 ID:vHkbTOVH(5/5)調 AAS
>>656・660
本当にね、あなたは全然悪くないの。
ボダは優しい人、構ってくれる人をかぎ分けて狙ってくるからむしろ
優しすぎるんだと思うよ。
酷い言葉投げつけられて辛かったのはとてもよく分かる。
優しいからボダをはねつけるのが大変なのも分かるけど
自分をまずは大事にしてね。
とにかくボダは無視。
何か言って来ても五月蠅い蝿が飛んでる、くらいに思って相手にしないようにね。
664: 03/10/29 20:35 ID:EQV3Xvnp(1)調 AAS
>>657
655です。
レスが遅くなってすみません。
私は担当医の先生に、すべてあった事を話して今もそうしてます。
最初は、身体の不調で内科や耳鼻科にまわされて、全部の検査がすんでから
自律神経失調症がまず診断名になって、それからPTSDの話しがでました。
そのことを相手の同性は知っています。
もちろんそのことだけが原因とは思っていません。
でも「もう限界なのか」、それとも「自分に堪え性がないのか」の部分で悩みます。
653さんも大変ですが、どうぞ頑張ってください。
私もなんとか、いろいろ考えてみますね。
665(4): 03/10/29 21:50 ID:RBuWiPCS(1/4)調 AAS
>>653=>>656
>早く自分の幸せ考えられるようになりたい。
被害を受けると、「自分が幸せになる」事が考えられなくなるのです。
でも、傷つけたほうの本人は、「どうしたら、自分が幸せになれるか？」と
考えているから、離れても、偶然の遭遇がない限り、傷つけられた方の不幸なんて完全に忘れてますよ。
「悲嘆」がある限り、抜け出せない。
２ｃｈでも、「死んで欲しい」と言える人はスゴイと思うけど、(私は言えない)
リアルで「死んでくれ」なんて平気で言える人は、人格障害傾向がかなり強いと思う。
「こんなひどい扱いを受ける言われはない！」と怒れる事が回復の第一歩だと思う。
私も今年に入ってやっと怒れるようになった。
それまでは、
>死ねと言われて悲しかったです。
>そんな言葉を思い出してしまったり
>人が信じられなくて。
全く同じでした。
666: 665 03/10/29 22:10 ID:RBuWiPCS(2/4)調 AAS
私の場合は、被害を受けた相手が自己愛性(ボダが少し入っている）ので
自己愛性とボダスレと両方見ていますが、被害を受けると、
>>627が言うように
>ボーダーは、いったん泥沼状態に自他を巻き込むことで、
>たしかにコムニタスをもたらす。ところが彼らは、
>そのドサクサにまぎれて、自分が有利で相手が不利になる、
>相手を操作できるようになる、そういう「構造」を作り出してしまう。
>泥沼の中で心神耗弱して身動きとれなくなった相手を自分に縛り付けて、
>自分に都合のよい「秩序」を作り出す。
という状態になる。これは自己愛性にも共通していると思う。
「泥沼の中で心身消耗」して判断能力が無くなったり、離れても、
何年も「感情の泥沼」から抜け出せない。
相手の責め言葉や脱価値化は忘れているようで、
どうも潜在意識が忘れていないみたい。
薬がこんなに役に立つとは
生まれてはじめて知った。被害直後に投薬治療を受けていたら
こんなに長期間苦しまなかったと思う。
あの頃は人格障害なんて知らなかったし、相手は高次機能型だったので
自己中の極端な人かと思っていた。だから、
「なぜ、自分がこんなに苦しいのか」、
「なぜ、離れても苦しみが延々と続くのか」
がわからなかった。
被害を受けた人は、心療内科で自分の症状に合った投薬を受けると、
回復が早まると思う。自己治癒力の手助けになると思うから。
迷わず、診療内科にいってください。
667(3): 03/10/29 22:20 ID:UsAHbEUg(3/5)調 AAS
>>665
うん、禿同。怒るって回復にいいよね。
漏れの事を書くと、被害直後は錯乱状態だったのね。
精神科医のところに逝った時、恥ずかしながら話しながら泣いたりしてさｗ
で、思考と行動が結びつかなくなった。
たとえば、掃除するには箒をもってこなくちゃいけない、ちりとりを持ってこなくちゃいけない、掃かなくちゃいけない・・・その一つ一つがばらばらだったのよ。
かなりヤヴァイと思た。
でも、怒ると動けるんだな、これが。
このスレにガンガン書き込んだのがよかった。医者とかは枕を叩け、とかよく言うけど、言葉にしたのがよかったっぽい。「言語化」ってやつ。
・・多分、ここに書いてるみんなも、スレを読んでいて、相手が自分のことなどこれっぽっちも考えてない人種だということがわかったと思う。
漏れはボダ関係の過去スレ、全部読んだ。そして、相手が自分に施したことが「洗脳」だったことに気づいて、より怒りが増した。
その怒りが、自分を救ってくれた。「自分は、尊厳を認められるべき一個の人格だ」ということに気づけた。
みんな、怒ろう。みんなは、一人一人大切な、大切な、一人の人間なんだから。
それから、「よく頑張った。立派だった。もう休んでいいんだよ」と言ってやろう。
668: 03/10/29 22:31 ID:TS+vkK5E(4/4)調 AAS
差別的な言い方なのは百も承知で書くが、
メンヘラー的には境界例に躁鬱を名乗ってほしくない。
躁鬱病で悩む皆さんに失礼だッ！
「無意識に姑息な計算」はボダ特有。
自己紹介の欄に「躁鬱病、リストカッター、境界型人格障害、（その他モロモロ）」
などと書いてる人は反省して下さい。過去の診断歴並べてるだけでしょが。
669: [age] 03/10/29 22:36 ID:o/6T4FCc(1)調 AAS
あなおそろしや、
最近知り合った女性はたぶんボダのようだ。
ここでの事柄がぴたりと一致するよ。
早々に撤退するとするが、もうロックオンされてたりするのかな？
670(2): 665 03/10/29 22:56 ID:RBuWiPCS(3/4)調 AAS
>怒るって回復にいいよね。
「怒れる」事が回復への一歩だと思う。
怖いのは、「怒れず、悲嘆から抜け出せない状態」
でも、偶然遭遇して、自己正当化のために周囲を巻き込んでの激しい攻撃をするのは
やめて欲しい。こちらだって怒る･･･というより、疲れ果てる。
健全な怒りじゃない。消耗する怒り。
気をつけましょう。
怒りには、「健全で回復に向かう怒り」と
「消耗して悪化させる怒り」があります。
消耗して悪化させる怒りを起こさせる人とは接触しないようにしたほうがいいですよ。
自分の中に、既に人格障害者による「理不尽な事をされた怒り」が存在するのですから。
671(1): 03/10/29 23:06 ID:UsAHbEUg(4/5)調 AAS
>>670
言葉が悪かったかな。
大事なのは、気持ちの発散ね。だから、意識的に怒ってるよ、漏れは。
怒りを溜め込まない。「恨み」にしない。治療のための怒りね。
正常な人間なら、怒りに飽きるんだよね。その時期は個人差と被害によるけど。
だから、ここで怒ってる人を抑制することはしない。
ただ、「意識的に」怒ってほしい。それは、自分で自分をコントロールできている、ということだから。
672(2): 665 03/10/29 23:16 ID:RBuWiPCS(4/4)調 AAS
>でも、偶然遭遇して、自己正当化のために周囲を巻き込んでの激しい攻撃をするのは
>やめて欲しい。こちらだって怒る･･･というより、疲れ果てる。
>健全な怒りじゃない。消耗する怒り。
この部分は、私が被害を受けた自己愛性の人に対して思っている事で
>>667に対してではないです。一応、念のために付け加えておきます。
>>671 よくわかります。
673: 03/10/29 23:21 ID:UsAHbEUg(5/5)調 AAS
>>672
人格障害者にはもう会いたかないね、お互いにｗ
（と言いつつ、今日それらしいのをネットで見かけてutuだたりするんだがｗ）
674(4): 03/10/30 00:25 ID:VVnZ7Hco(1/3)調 AAS
ボダ姉にいぢめられて大きくなった３０才主婦です。
うちは母子家庭で、母親はなぜかいつも家にいなかったので、
私一人、姉の怒りの捌け口として、小さい頃から内外ともに生傷がたえませんでした。
姉は早くに嫁いで、子供ももうけました。
しかし、嫁ぎ先ではいい子の仮面をかぶったまま、そのストレスは相変わらず私の方にはき出されました。
そんな生活が長く続くわけもなく、姉の境界例は嫁ぎ先の知るところとなり、
三行半をつきつけられた姉は、地元の精神病院をあらかた盥回しにされました。
診断結果はいずれも「境界例」でした。姉は初めはその事実を受け入れ、治療に専念するといっていました。
ところが私が結婚のため姉の元から去るやいなや「自分は病気ではない」「自分で治す」と勝手に判断し、
自己判断の元に一切の治療を中止してしまいました。
自分の娘が精神科にかかるのをいやがっていた母もこれに同調し、
いまでは姉の暴力に晒されながらも姉を庇い、二人でくらしているそうです。
私はどうすればいいのでしょうか。
私は母を大切におもっています。母をあんな鬼畜と二人にしておくのが不安です。
しかし姉の元を離れて初めて得た安息の日々をもう手放したくありません。
毎日胸が張り裂けそうで、辛いです。夫は「（姉のことを）もう忘れろ」といってくれます。
でも私の頭からは、姉と母のことが頭から離れません。最近では、
自分も姉と同じになるかもしれない。
そんな馬鹿げた考えが、始終襲ってきます。
誰か、助けてください。
675(1): sage 03/10/30 00:35 ID:IYydsuZp(1/3)調 AAS
やっと、このスレ見つけたのに荒れてんだ、、、
何か悲しい･･････。
詳しい方に相談したかったのに、、、ぐっすん。
676: 03/10/30 00:54 ID:IYydsuZp(2/3)調 AAS
ごめん
677: sage 03/10/30 01:06 ID:IYydsuZp(3/3)調 AAS
どうしたら、良いでしょうか？
弟の嫁さん。昼間4歳子、ネグレクト。
ごめんなさい。
678: 03/10/30 01:08 ID:XFpLjgZ1(1/9)調 AAS
別に荒れちゃいないが・・・。
それより>>675、sageってのはＥ−mailの所に入れないと
意味ないよ。名前の所に入れちゃってるけど。
679(1): 03/10/30 01:21 ID:VcSUkiF6(1/4)調 AAS
>>674
大変な状況ですね・・・お察しします。
難しい状況なので、一概には言えないのですが・・1つの意見としてお聞き下さい。
まず、あなた自身のことですが、お姉さんとのコンタクトはこれからも極力避けることをおすすめします。
幼い頃からお姉さんに虐待を受けてきたあなたは、お姉さんに対して恐怖を抱いていて、逆らうことができないのではありませんか？
特に、人格障害者は周りの人間を対人操作する性質がありますから、あなたはこれ以降もお姉さんと距離を置かれるのがいいと思います。
次に、お姉さんですが、境界例の治療は治療契約を結んでなされます。あくまで本人の意思が重要で、治療に非協力的な患者は治療できない、というところが多いようです。
厳しいトレーニングについていけず、患者が反抗的になって治療が困難になるからだそうです。
お姉さんの場合、その契約を守れなかったということなのでしょう。
お母さんのことですが、お母さんはお母さんの意思でお姉さんの面倒を見ていらっしゃる、ということですね。
おそらくは共依存の状態だと思いますが、お母さんが全てを知ってその状態を選ばれているというのであれば、周囲はその意志を尊重しなければなりません。
ですが、多分重傷の境界例が惹き起す深刻な暴力についてはあまりご存じないでしょう。
境界例は病気ではありません。衝動を抑え、依存を克服するトレーニングが必要なのです。
680(1): 03/10/30 01:23 ID:VcSUkiF6(2/4)調 AAS
679です。続きです。
あなたがこのスレやリンク先をお読みになって、専門家の監督下でのトレーニングなしには回復は難しいこと、トレーニングしていない境界例がひどいトラブルを起こしていることをお母さんに教えて差し上げたらいかがでしょうか。
そして、お母さんが納得してきたら、もう一回お姉さんにトレーニングを受けることをお母さんから勧めていただく、というのは。
お姉さんがそれでも納得しない、というようでしたら、最終手段として別居を勧めるのもいいと思います。
親子とはいえ、別の人間ですから。ただ、あくまで専門知識を与えた上で、お母さんの判断を尊重してあげて下さい。
ここまでしたら、あなたは家族としての義務を充分果たしたことになります。
お姉さんと接触しないよう、気をつけながらやってくださいね。
ご家族に対してなんですが、普通の人ではないのですから。
接触しないで、ご主人とのコミュニケーションをよくとり、ゆっくり睡眠をとり、そして時々笑う。
そうやって生活なさっていけば、お姉さんと同じになることはないですよ。
忘れないで下さい。あなたは幸せになる権利があります。そして、お母さんもまた、自らの選択で人生を選ぶ権利があるのです。
選ぶための情報を与えてあげて、あなたが負担にならない程度にお話を聞いてあげる。まず、ここまでなさってみるのはいかがでしょうか。
無理をしないで。あなたが幸せになるのが一番ですよ。
681: 674 03/10/30 01:26 ID:VVnZ7Hco(2/3)調 AAS
あの…私の相談が荒らしと受け取られたということでしょうか。
そうでしたら、675さん、ごめんなさい。
でも荒らすつもりではありませんでした。
ただの相談のつもりでした。
ごめんなさい。
ネグレクトは辛いですね…私の姉の子供もずっと放置されていました。
でもその不足分は、私やその子の父親の愛情で、なんとかカバーできたと思っています。
今は義兄の両親が面倒みています。
でも、おかあさんって、小さい子にとってはただ一人なんですね。
だから、お嫁さんは一日も早く自分の問題と向き合って、子育て復帰できればいいですよね…
専門医にはかかってないんでしょうか？
もしくはカウンセリングなど…
682(1): 674 03/10/30 01:43 ID:VVnZ7Hco(3/3)調 AAS
あっ！>679>680さん、ご意見ありがとうございます！
初心者なもので、かくのに時間がかかって…すみません。
なんだかちょっと泣いちゃいました。だって、私の幸せなんか、一番だなんて言われたの初めてなんです。
暖かい言葉、ありがとうございます。
でも、やっぱり自分の母親と姉のことを見捨てるの、すごく辛い…
矛盾してますね。
母は、私が意見するのを好みません。なので、説得は何度もしてみましたが無駄でした。
最初のうちは確かに母も前向きだったのですが、姉の頑固さと周囲の意見（精神病ではないというもの）に屈してしまいました。
昔から母は、そんな人でした。弱い、人でした。
母が頼りにならないことぐらい、姉にもわかっているはずなのです。
今の私にとって、主人が一番大事な人です。
でも、たまに電話で喋る母の語気がすごく弱かったりすると、もうだめなんです。
そんな日は一日外に出られないで、泣いてばっかりです。
主人のためにも、早くふっきらなくちゃとおもうんですが、その術がわからないまま、無駄に毎日を過ごしています。
683(1): 03/10/30 02:05 ID:VcSUkiF6(3/4)調 AAS
>>682さん
679です。そうでしたか・・すでに、お母さんには説得なさったのですね。
お姉さんの暴力はひどいのでしょうか。
これもまた1つの案ですが・・もしあまりに毎日ひどい暴力を振るうようなら、措置入院ということも1つの手です。
境界例は投薬治療で改善しないので、短期的措置ですが・・
希望的観測をとれば、その入院でお姉さんの考えが変わる、ということもあるかもしれません。
あと、お母さんですが、一定期間離してみると、以前の状況に戻りたくない、と言い出すかもしれません。
措置入院のことなど含め、現在の状況を地域の保健所に相談してご覧になるのもいいかもしれません。
でも、最初に申し上げたとおり、あなたは、あなた自身が幸せになる権利があるのです。
あなたは、客観的に見て、よくなさっていると思いますよ。もう、充分ではないですか？
お母さんはご自分で判断がなかなかできない方のようですが、でも、一人前の社会人のはずです。お母さんには、お母さんの人生に対する責任があるのです。
お姉さんも、お母さんも、幸せになる権利と、義務があります。
でも、それは大人として、彼女たちが探すことなのです。
あなたがご主人との幸せをご自分で築いてきたように、ね。
本当に、いいご主人にめぐり合えてよかったですね。
今度は、あなたご自身が幸せになる番ですよ。
小さい頃、辛い思いをなさってきたのでしょう？
たくさん、たくさん、幸せになってください。
あなたは、これ以上の責任を負う必要はないと、私は思います。
あなたは、愛される権利があるのです。幸せになる権利があるのです。それを、忘れないで。
684(6): 03/10/30 02:20 ID:VdI6sLOz(1/3)調 AAS
>怒りを溜め込まない。「恨み」にしない。治療のための怒りね。
お節介な人間が、治療と称して、わざわざ、怒らせて
「怒り」と「憎しみ」に変える人間がいる。
わざわざ、怒りを溜め込ませて、本人は「治療」しているつもりらしいが、
人格を壊している人がいる。
>それは、自分で自分をコントロールできている、ということだから。
自分で自分をコントロールするから、どうでも良い事で怒らないようにしいるのに
わざわざ、怒らせて、怒りを溜め込ませて、恨みや憎しみに変えていくのはどういう了見なんだろうか?
関わるなと何度も言っているのに。
685(6): 03/10/30 02:26 ID:VdI6sLOz(2/3)調 AAS
憎ませたり、恨ませたりするのはやめて欲しい
悪化させるだけ
あなた方に私の人生を潰す権利はない。
一切関わるな。
686(6): 03/10/30 02:30 ID:VdI6sLOz(3/3)調 AAS
>お姉さんも、お母さんも、幸せになる権利と、義務があります。
>でも、それは大人として、彼女たちが探すことなのです。
人それぞれに、幸せになる権利と義務がある。
それは自分の問題であり、他人がお節介ですることではない。
自分の言っている事とやっている事が
いかに矛盾しているか、わかってないらしい。
他人の人生に勝手に干渉したり
精神状態を潰す権利はない。
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