[過去ﾛｸﾞ] 信号・標識・保安設備について語るスレ22 [転載禁止]©2ch.net (1001ﾚｽ)
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312: 2015/06/20(土) 00:36:02.95 ID:Q0zelGD10(1)調 AAS
コンバーットッ タタタタッタタータタータタタタッタタータター スターリング ビッグ・モロー エーンド
313: 2015/06/20(土) 03:53:07.52 ID:qBywW9g30(1)調 AAS
東北〜仙石の連絡線だけど、この部分やたら信号が多くないですか？
314(1): 2015/06/22(月) 01:12:26.86 ID:bqpYE1b30(1/2)調 AAS
ATS-Psには、PsM地上子ってのがあるのを知ったのですが、
仙山線や磐越西線でも使われていますか？
315: 2015/06/22(月) 01:36:14.99 ID:IRdA9UKZ0(1)調 AAS
>>314
PsM地上子でググッてもBVE関連しか引っかからない件
それに相当するパターン種別認識用地上子自体は存在しているが
ATS-P導入区間や首都圏の貨物線などを除くJR東日本管内ではATS-Ps導入区間と
されていない区間でも曲線・分岐器・勾配などの速度照査にATS-Psを利用していて、
これらのパターン発生にはパターン種別認識用地上子の設置が必須なので、
仙山線や磐越西線に限らず該当する路線ならどこの路線にもあると考えてよい
316: 2015/06/22(月) 02:30:14.28 ID:bqpYE1b30(2/2)調 AAS
そうなんですか、ありがとうございます。
317(4): 2015/06/23(火) 21:51:20.32 ID:F2SZ3sBH0(1)調 AAS
大阪の地下鉄で赤信号冒進が相次いでいるので、ATCがあるのになぜかと交通局に聞いてみたら、前方R現示でも信号手前で停止させる機能はないとのこと、どこでもこんなもんでしょうか。
318: 2015/06/23(火) 22:25:08.77 ID:qntEVjVm0(1)調 AAS
>>317
パターン制御と直下地上子がなきゃそんなもんでしょ。
319: 2015/06/24(水) 00:47:50.49 ID:SGlVVPug0(1)調 AAS
>>317
大阪市交のWS-ATCってR現示が2つ連続するタイプじゃなかったっけか
それの1つ目を冒進するならそういう仕様で問題ないはずだが
320: 2015/06/24(水) 01:09:46.55 ID:wgRB7+L60(1)調 AAS
駅の出発のオーバーランですよ
321(1): 2015/06/24(水) 06:26:39.97 ID:zf1TgkRW0(1)調 AAS
>>317です、皆さんコメントありがとうございます、よくあるオーバーランも駅によっては出発越があるかも知れませんね、誤出発は防止出来る仕様とのことでした。
322(2): 2015/06/24(水) 11:44:13.13 ID:8DcODr+k0(1)調 AAS
>>321
新しいC-ATSなんかだと出発停止の間はノッチカットで力行出来なかったりするけど。
323: 2015/06/24(水) 17:22:42.51 ID:XKKLsH89O携(1/2)調 AAS
下高井戸の件は…バネ定数？
324: 2015/06/24(水) 19:16:00.82 ID:XKKLsH89O携(2/2)調 AAS
そう言えば、別所線の赤坂上だか下之郷の近辺で、列車が過ぎ去った後で一瞬だけ、踏切警報機が鳴動するんだよな。
325(1): 2015/06/24(水) 21:41:05.75 ID:2L7e/UIxO携(1)調 AAS
>>317
打子式ATSで使ってた重複制御の名残じゃないかな。
トリップアームと車上コックの位置関係でR現示を2閉塞分連続させないと機能しない。
326(1): 2015/06/24(水) 22:59:55.28 ID:f+PlZbxv0(1/2)調 AAS
>>322
補足。
?出発信号機の絶対停止パターンは、以下の2種類。
?停止目標〜出発信号機の距離がある場合。
車上装置が停止検知（5km/h以下）→7.5km/h照査。
冒進対策として、出発信号機の絶縁位置〜出発信号機外方の送着線間の10m程を無信号とし、
車上装置が無信号検知で非常ブレーキ動作。
?停止目標〜出発信号機の距離がない場合。
車上装置が停止検知（5km/h以下）→緑7.5km/h照査。
地上装置が停止を検知（時素で？）→赤NC（誤出発防止）→車上装置が常用最大ブレーキを指令。
327: 2015/06/24(水) 23:00:30.95 ID:f+PlZbxv0(2/2)調 AAS
>>322
?場内信号機の絶対停止パターン
車上装置が停止検知（5km/h以下）→赤NC（誤出発防止）
→5秒経過で車上装置が常用最大ブレーキを指令。
?閉塞信号機の絶対停止パターン
車上装置が停止検知（5km/h以下）→赤NC（誤出発防止）
→5秒経過で車上装置が常用最大ブレーキを指令
→停止検知20秒後に緑15km/h照査。
緑…フラット信号なので、制限速度抵触で常用最大ブレーキ動作。
ただし、緑15は非常ブレーキ動作。
328: 2015/06/25(木) 00:19:40.06 ID:ksCRvV0x0(1)調 AAS
>>326
基本的に停止検知から10か15、20秒で力行カットリレーが動作するから時素ではないかと。
また、過走余裕距離に変化が生じるときはA信号の電文が変化するためか、M7.5から力行カットリレーが動作となる。
前者においてはそれぞれの停車場である条件下でそのように動作するみたいだが、各停車場で比較すると全く異なっていたり。
329: 2015/06/25(木) 00:22:57.61 ID:v+7b2YbP0(1/3)調 AAS
>>325
打子式はああ見えて奥が深く、1番目のR現示は、その手前のYを踏んで
一定時間が経過する（速度超過がない）とYYに現示アップして打子も下がり、
先行列車との間隔を詰められるようにしていた（クロージングイン）。
今の都営浅草線C-ATSでは、1番目のR現示に対する速照は15km/hで
2番目のR現示に対する停止パターン発生という動作らしい。
旧型の1号型ATSではもともと絶対停止機能はなくR現示でも速照15で
当たると非常ブレーキという動作だけだった。しかも速照15の信号は
軌道回路の商用周波数3秒断だったから応答性がかなり･･･
地下鉄では全重複式は必須だっただろう。
330: 2015/06/25(木) 01:04:48.26 ID:YRESZBn80(1)調 AAS
なんか海外方面でもあるって聞いたことが＞時素で現示アップすることによる速度照査
331(2): 2015/06/25(木) 06:38:41.24 ID:9P6DWWs90(1)調 AAS
まず、停車場に於ける出発信号機と停車場ではない閉塞信号機では考え方が違うわな。
出発信号機は、越えたとしても事故に直結するわけではないし。事故になり得る所は、閉塞信号機と同じ考え方で作られてる。
332(1): [age] 2015/06/25(木) 08:05:29.07 ID:+QVVcmpX0(1)調 AAS
>>331
単線区間の出発信号機は、正面衝突に直結するな。
333: 2015/06/25(木) 11:54:01.68 ID:v+7b2YbP0(2/3)調 AAS
>>332
あくまでも複線区間で分岐駅以外に限った話だね。
他線との絡みとか平面交差なんかがあれば出発冒進でも致命的。
334: 2015/06/25(木) 18:03:54.19 ID:2OKHaQaeO携(1)調 AAS
閉塞信号機は運転士と指令のやり取りでR現示越えられるけど、場内・出発は旗の誘導に従わないとダメっしょ。
重みが全然違う。
335(2): 2015/06/25(木) 21:25:54.72 ID:8yA+6UEv0(1)調 AAS
逆説的ではあるが
フェールセーフの思想が根強いが為に
定量的なリスクマネジメントができていないんだよね
出発信号機の冒進するとどういうハザードに至りうるかは言えても
それがどのくらいのリスクなのか恐らく誰も答えられない
336(2): 2015/06/25(木) 22:29:48.17 ID:v+7b2YbP0(3/3)調 AAS
>>335
冒進してもリスクの低い出発信号機を閉塞信号機に置き換えてしまった
ATOSとかいうシステムも････
337: 元元西社社員 2015/06/25(木) 23:25:53.87 ID:RKDcJURN0(1)調 AAS
>>335
そういう、RAMSのような確率論的評価が果たして本当に意味があるのかどうか、
は議論の余地があると思うけど。
そもそも、鉄道事故は正規分布なのか、べき分布なのか?
338: 2015/06/25(木) 23:55:42.30 ID:tLVrEOku0(1/2)調 AAS
ハインリッヒの法則
339(1): 2015/06/25(木) 23:57:38.85 ID:tLVrEOku0(2/2)調 AAS
>>331
>>331
なんで絶対信号機許容信号機なんてウィキペディアにすら載ってそうな
概念も知らない人がこのスレに
340(2): 2015/06/26(金) 04:08:31.21 ID:SCT4R0beO携(1/2)調 AAS
いよいよ横浜線の出発案内が改悪か
341(1): 2015/06/26(金) 05:32:44.47 ID:Fcqyiic00(1)調 AAS
>>340
東神奈川の駅員がそんなこと
アナウンスしてたな
342: 2015/06/26(金) 05:47:49.79 ID:BE8soq0c0(1)調 AAS
>>336
Kwsk
343: [age] 2015/06/26(金) 07:30:21.78 ID:Akm+c++r0(1)調 AAS
>>336
そりゃ、棒線駅の出発信号機はねぇ。
344: 2015/06/26(金) 12:22:32.36 ID:Jom0/etO0(1)調 AAS
副本線があって列車の順序が入れ替わる可能性がある駅だと
待避列車の出発信号機冒進は重大事故になるよね。
特に中線が上下共用の国鉄型の場合。
支線の分岐などがなくても冒進してよい絶対信号機ってのは
そうはない。
345(1): 2015/06/26(金) 12:36:17.49 ID:E4SR/FeQ0(1)調 AAS
そもそも運転整理時に抑止かけることだけが目的だったんだろ、あれ。
346: 2015/06/26(金) 17:35:00.60 ID:D8O1/j0v0(1)調 AAS
>>345
抑止に付随して、駅隣接の踏切を降下させない目的もある
347: 2015/06/26(金) 18:43:57.72 ID:y5a8RrBS0(1)調 AAS
>>340
>>341
なんていっていたの?
348: 2015/06/26(金) 18:52:51.68 ID:SCT4R0beO携(2/2)調 AAS
2番か3番か、それが問題だ！
349: 2015/06/26(金) 19:34:55.34 ID:Tx4JVsYZO携(1)調 AAS
>>339
今の省令解釈基準では「絶対信号」と「許容信号」って分類は無くなったんじゃなかったっけ。
JRには無いけど民鉄の「第3種連動」ってのを有りにするために。
350(3): 2015/06/26(金) 23:59:51.24 ID:nPHop7lT0(1)調 AAS
こんなところで聞くのもアレなんですけど
鉄電恊の継電連動の講習会って大阪と東京と、どちらがいいですかね
当方、民鉄系の電設で、どちらにせよ泊まりなんですが
大阪はJRの方が講師で日替り、東京は中3日を一人で担当されてるけど、
メーカーの方ということで決めかねてます
さすがに両方受講された方はいないと思いますが
どちらか受講された方がいれば感想など教えてもらえますか？
351(1): 2015/06/27(土) 01:29:38.98 ID:fIs/gJ3A0(1)調 AAS
>>350
> 大阪はJRの方が講師で日替り、東京は中3日を一人で担当されてるけどメーカーの方ということで決めかねてます
基礎的な整理はメーカーの方がきちんとしてるんじゃないの？
古くはATS-Bと一号型ATS、多変周ATSといったトコトン応用力の違い。
継電器が逆になる特別の要素はありますか？
１講師で系統的にしゃべって貰える方が（良い講師なら）ずっと分かりやすくなる。
個々バラバラの知識を拾いたい場合には多数講師が良いこともあるけど、
メーカーの信用に賭けて送り込んでいる講師のまとまった話ってのは魅力だなぁ。
352(1): 2015/06/27(土) 13:24:32.20 ID:oWqRTttM0(1)調 AAS
キキキキキキ、鬼印警報確認！ キッキッキッキッキッ････
353: 350 2015/06/27(土) 19:40:06.76 ID:GAlOBCh30(1)調 AAS
ありがとうございます
確かにほかの講座でもメーカーの方が講師をされてるわけですし、問題なさそうですね。
むしろメーカーの方の方が民鉄の事情も知っていそうなので、東京で受講します。
354(1): 2015/06/27(土) 21:09:25.41 ID:DtybORiv0(1)調 AAS
アーバンネットワークのフルP路線が少ないのは設置コストが高いエンコーダ方式しか採用していないからなの？
355: 2015/06/28(日) 10:51:23.42 ID:l10ASQh00(1)調 AAS
束労∠○は、国労や千葉動労系が振ってくる技術的話題には対応できないの？>>352 ？
356: 2015/06/28(日) 14:36:23.76 ID:eU1Y/m2o0(1)調 AAS
こちらからもキ印警報
357(1): 2015/06/29(月) 10:38:33.35 ID:u9nNt+Ch0(1)調 AAS
>>354
単に「高いから」じゃないの？ 東や海に比べると西はかなり貧乏でしょ。
三島会社ほりはマシだけど。鬼さんが好きな都営1号関連だと、
京成子会社の北総がまるでJR西の「拠点P」と同様に、連動駅構内のみ
デジタルのC-ATSになっていてそれ以外は旧来の1号型ATSのままだな。
「成田スカイアクセス」と重複している路線でスカイライナーの130km/h運転も
あるが駅間が長くて時隔も長いから問題ないんだろう。
358: 2015/06/30(火) 07:07:14.95 ID:UbcqpkDVO携(1)調 AAS
その昔、山手線で東北各線を養う事は出来るが、大阪環状線で山陰各線を養う事は出来ないって聞いた。
359: 2015/06/30(火) 09:34:15.43 ID:pIhPgusD0(1)調 AAS
>>357
> 都営1号関連だと、
> 京成子会社の北総がまるでJR西の「拠点P」と同様に、連動駅構内のみ
> デジタルのC-ATSになっていてそれ以外は旧来の1号型ATSのままだな。
拠点Ｐでの閉塞信号はS型ATSの「目覚まし時計仕様」で最高速度冒進可能。
1号型ＡＴＳは私鉄ＡＴＳ通達に適合する安全な仕様。
ＡＴＳ−Ｂも1号型も京三製作所製ながら、時素リレーを1基使って目覚まし時計のＢ型に対して、同じ時素リレーの設定を変えた
2基使用で∞、45km/h、0(15)km/hの速度照査を行う方式を1960年から採用していて、ATS通達で小改造で済んだ優れた1号型と、
拠点Ｐ閉塞信号Ｓ型の目覚まし時計仕様を同列に扱ってはいけない。全く別物。
この辺が「トコトン応用力の違い（>>351）」とされてる部分。
※皆さん主役登場を待ってたみたいだけど代役で（w
360: 2015/06/30(火) 10:13:20.58 ID:aLXptOpi0(1)調 AAS
馬鹿が呼んだから来ちゃったじゃないか
361: 2015/06/30(火) 12:21:03.43 ID:6mdlzKpJ0(1)調 AAS
新幹線、責任事故なんだろうか
362(1): 2015/06/30(火) 12:32:22.96 ID:0NLDQiN50(1)調 AAS
自爆テロのもより
363: 2015/06/30(火) 12:53:27.81 ID:B7miC4/50(1)調 AAS
というかとんでもないタイミングな訳で。
本日は民族大移動の日なんで、エロい人たちも含めかなりの人たちが移動休暇や年休とってるはず。
旧職場に呼び出しだされて、旧職場で異動の日を迎える人多数の悪寒…
364: 2015/06/30(火) 18:18:41.06 ID:CcEe+g+/0(1)調 AAS
倒壊も無意味な指定席のみ検札してるくらいなら、荷物検査でもすればいいのに
危険物検知ゲートとか開発されてたよね
365(1): [age] 2015/06/30(火) 19:27:24.24 ID:D2zw96240(1)調 AAS
>>362
原因が焼身自殺でも、乗客が死んじゃったらねぇ。
避難誘導に問題ありで違う意味の責任が発生するでしょ。
北と違って、東海のこの区間だと運転士と車掌と売り子併せてかなり乗っているはずだから…。
366: 2015/06/30(火) 20:13:28.79 ID:2iU+zSOr0(1)調 AAS
売り子=2人 車掌=３人だっけ
367(1): 2015/06/30(火) 20:31:54.16 ID:wS4ye9a30(1/5)調 AAS
>>365
自分もそう思った。
今までの新幹線の他の事故（通過列車飛び込み人身事故やDコックを扱っての飛び降り自殺、よじ登っての感電自殺、など）と決定的に異なるのは、事故を起こした本人とは無関係の乗客がお亡くなりになられたこと。
そういった意味では、三島の事故よりも重い出来事。
防ぎようがない事件だったとは思うけれども、どうにかできないものかとも思う。
かといって、乗客全員の手荷物検査の実施を行うようになるのは勘弁してほしい（宰相が宰相なだけに、心配）。
鉄道では土台無理な話だし、そもそも日本の鉄道で、今後もこういった事件が起こるか？といわれると、ないと断言してもいい。あの手の異常者は、そうそう現れないよ。
この手の事件・事故は、思い出す限り、東横線車内での催涙スプレー噴霧事件と、銀座線車内での容器爆発事故（塩酸が化学反応を起こした）があるけれども、こういうのは未然に防ぐことは困難でしょ。
石勝線・清風山（信）の事故のときよりも酷い要素は、火元が車内であることと、ガソリン（とみられる）を撒かれたこと、車体長が長いこと、乗客が多いこと、（状況的に）よりパニックに陥った人が多くいたこと、だと思う。
スレ違いをダラダラとすまない。
368(1): 2015/06/30(火) 20:44:49.23 ID:9xvb2PA60(1)調 AAS
>>367
最悪のを忘れてるぞ、サリン。
それから、路線バスなら新宿のガソリン放火。
369: 2015/06/30(火) 20:46:49.44 ID:9dJOzPpg0(1)調 AAS
本人が死んでても放火っていう犯罪だけれど、
自爆テロと同罪程度には変更できないかねえ？
370(1): 2015/06/30(火) 20:52:41.37 ID:kptyPd/L0(1/2)調 AAS
こういうの見るたびに鉄道とか関係なくテロって絶対防げないって思うわ
371(1): 2015/06/30(火) 21:00:33.29 ID:wS4ye9a30(2/5)調 AAS
>>368
そうだった。うっかり………。
まあ、この手の事件・事故を絶対に防ぐのは無理だよ。
起こりにくい世の中、起こりにくい環境にしていくしかない。それでも起きれば、それはしょうがない。人間は神様ではないのだもの。
>>370
人間がありとあらゆる行動をやめない限りは無理だろうね。
372(1): 2015/06/30(火) 21:33:50.60 ID:VYNME6x70(1/2)調 AAS
>>371
新幹線では乗客による殺人事件が起きたこともあるぞ。
しかも2回も。
373(1): 2015/06/30(火) 21:43:24.87 ID:wS4ye9a30(3/5)調 AAS
>>372
マスコミによっては、安全神話崩壊、安全神話崩壊、と壊れたように騒いでいるけれども、新幹線の根幹に関わる事故ではないものね。もちろん、市民からの安心感は一時的に失われるだろうけれども。
在来線も含めると、列車内での殺人事件や自殺も結構あるし、ついこないだも、自分が定期利用している京王線で、女子学生がアイスピックで足を刺される事件もあった。
374: 2015/06/30(火) 21:57:12.35 ID:A9Py+9u00(1)調 AAS
すれちがいだがバスジャックもLED表示機にSOSが出るようにしたりの対策はしたけど荷物検査はさすがに無理だしな。
375: 2015/06/30(火) 21:59:12.19 ID:ip5aOTQj0(1)調 AAS
鉄道とかバスは逃げ場がある(と思われてる)交通機関だからね、仕方ないね
376: 2015/06/30(火) 22:01:37.88 ID:VYNME6x70(2/2)調 AAS
>>373
…ゴミだな＞マスコミ
377(1): 2015/06/30(火) 22:08:06.17 ID:dJV13PYV0(1)調 AAS
事件後、自走して三島に納まってて笑ったｗｗ
すごいぞわれらの新幹線って感じ
モノコックボディー＆耐候設計が役に立ったのかなぁ
378: 2015/06/30(火) 22:19:25.10 ID:i8u9DMcW0(1)調 AAS
先頭車は内装リニューアルされるのかん？
379(2): 2015/06/30(火) 23:07:47.11 ID:wS4ye9a30(4/5)調 AAS
こう言っては亡くなられた方や怪我をされた方に非常に失礼だが、テロの手段と考えると、犠牲者の数的にテロリストにとって有効な手段ではないね。
多数の人々に迷惑を掛けることはできるけれども………。
なので、本格的な（？）テロリストのテロの対象にはなりにくいと思う。
ところで、素人の自分なりの考えだけれども、今後、こういった事件・事故があった場合の対応として、
発煙後、直ちに停止手配→防護発報・隣接線停止手配→停止後、線路が隣接していない側を総括一斉開扉→隣接線側も安全が確認できれば、総括一斉開扉
※上記をモニタ装置のワンタッチ操作で実施できるようにし、橋梁上やトンネル内の停止はATCの車上DBで避けるようにする。
というふうにできないのかな？
380(1): 2015/06/30(火) 23:11:00.88 ID:uoxatW3F0(1)調 AAS
新幹線の場合隣接線の安全を確認できるまで何分かかるかな
381(1): 広い世界を見るのだ！ 2015/06/30(火) 23:15:39.82 ID:CIQDOxTt0(1/2)調 AAS
新幹線の隣接線の安全を確認するとなると停車2分、当該と対向の位置関係
、対向の後続を確認する、架線系はオフするとして最低12〜15分はかかるでしょうね。
382(1): 2015/06/30(火) 23:15:43.02 ID:JNrXsu2O0(1/2)調 AAS
いやいやオウムの事件をお忘れか
焼身自殺だったからこの程度で済んだけど、換気の良くない空間で薬品だったら恐ろしい話ですよ
383(1): 2015/06/30(火) 23:18:14.29 ID:kptyPd/L0(2/2)調 AAS
>>379
テロは犠牲者を多く殺すのが目的じゃなくていかに強烈に世間に主張や示威を訴えるかの手段でしかないから
（結果的に多くの人を殺すのが強烈さを示す一指標になるんだけど）
日本の新幹線でもそれはそれで目標を達する手段の一つにはなりえると思うよ
もちろん今回の行動がテロかどうかは別にしての話ね
スレ違い続けて失礼、これで黙るとする
384(2): 2015/06/30(火) 23:20:45.85 ID:CIQDOxTt0(2/2)調 AAS
ちょっと取引先に行くつもりで小瓶忍ばせてる中小社長さんやら営業さん
かなりの数いるんじゃないの？静岡の沿線って工場多いでしょ。
385(1): 2015/06/30(火) 23:25:19.52 ID:JNrXsu2O0(2/2)調 AAS
>>384
その手の騒ぎは数年に一度ありますね
ビンを落っことしたり容器が耐えられずに漏れて異臭が発生したり
どう考えてもスレチなのでこれで失礼
386: 2015/06/30(火) 23:37:22.19 ID:wS4ye9a30(5/5)調 AAS
私もスレ違い、申し訳ございませんでした。私も最後にします。
>>380-381
なるほど、避難どころではないですね。
>>382
確かに。混雑している時期に、トンネル内で混雑している号車に撒かれたら、2桁はいくかもしれませんね。
>>383
確かにそうですね。日本の事情をよく知られるほど、標的にされやすくなってくる可能性が上がりますよね。
>>384-385
銀座線だかでの容器缶爆発事故も、清掃用の塩酸容器だったと記憶しております。
387: 2015/07/01(水) 01:34:02.35 ID:N63NrjTo0(1)調 AAS
・丸ノ内線本郷三丁目(12/10/19)：アルカリ洗剤を入れたアルミ缶が爆発
・銀座線日本橋(09/11/18)：塩酸を入れたポリ容器を落としてこぼれた
388: 2015/07/01(水) 02:39:46.35 ID:BLkEmbpc0(1)調 AAS
>>379
火災はトンネルと橋上での停止を避ける鉄則を忘れるなと
389: 2015/07/01(水) 03:53:06.37 ID:kh+TjpMa0(1)調 AAS
そいやこの事件で、下りの当該が止まっている傍らの上りの線路上に板状の物体が置いて
あるように空撮の映像で見て取れたんだが、これって軌道短絡器だったのかな？
てっきり、ケーブルになってるんだと思ったが・・・
390: 2015/07/01(水) 08:32:54.52 ID:L4ekYshr0(1)調 AAS
軌道短絡器はブースターケーブルみたいなやつ。
391: 2015/07/01(水) 08:48:21.40 ID:0Q1qgoaR0(1)調 AAS
東海道新幹線の事故はどうしようもないよ。超極稀にしか起こりえない事故だし、ああいうのに出くわしたら、あきらめるしかない。
この件は簡単に議論できないし、大体スレ違いの話題だ。
少なくともいえることは、トンネル内停車はさけることと、走行中にＤコックを扱うのは論外ということ、換気を行うのだって、必ずしもいいとは言えないこと。
あと、荷物検査は実施する必要はないこと。これだけは絶対に阻止しなければならない。
392: 2015/07/01(水) 12:51:02.22 ID:/OmP2usU0(1/2)調 AAS
石油系燃料を撒かれたのに延焼していないのは、韓国地下鉄火災を教訓に
難燃性を高めたおかげかも知れない、との国交省の見解。
外国の列車だったら何両も丸焼けになってて不思議ない、と俺も感じてた。
393(1): 2015/07/01(水) 14:18:08.38 ID:jiMdKef00(1)調 AAS
まだ続けてるのか。
394(1): 2015/07/01(水) 15:43:30.98 ID:/OmP2usU0(2/2)調 AAS
>>393
じゃあ、火災でで緊急停車した後、他列車の抑止をどうしたとか
換気のためにドア開放する前にどんな手配をしたかとか、語るか？
他の列車も停電して大変だったという報道があるから、普通に送電停止で
一斉抑止を掛けたらしいことはわかるけど。
395(1): 2015/07/01(水) 17:37:00.13 ID:fYf4dFAN0(1)調 AAS
ん？今回は電源短絡で抑止かけたの？
396(3): 2015/07/01(水) 20:02:07.71 ID:sY5W8/zR0(1)調 AAS
もしこういう事故で長時間停電になった
場合はどのように救援するのでしょうか
浜松から911が出動するんでしょうか？
397: 2015/07/01(水) 20:08:30.33 ID:uu/2b2s90(1)調 AAS
>>377
自走ってそりゃ、基本が不燃性なんだから、車内が燃えても床下は大丈夫だろうし、
仮に壊れたとしても、4両のユニットが4つあるわけで。
398(1): 元元西社社員 2015/07/01(水) 20:09:06.38 ID:iAlxFXAW0(1)調 AAS
>>395
新幹線は車両から止める場合はEGS。
地上からは、ATCが使われている場合は列防スイッチ。
ATCが使われていない場合も想定して防護無線を携帯する。
中央臨速では70までしか落とせない。
>>396
反対側の線路に救援列車を着けて、渡り板が基本
399: 2015/07/01(水) 21:26:14.18 ID:nunUTSnE0(1)調 AAS
>>396
911って、だいぶ前に廃車解体になってなかったっけ。除籍して機械あつかいにしただけ？
400(1): 2015/07/01(水) 21:42:56.48 ID:dt4EqEMW0(1)調 AAS
>>396
現在の列車密度ではディーゼル機関車が1台や2台あっても
停電で立ち往生している列車を救援することは不可能なので、
そういう事態は想定されていないと思う。
401: 2015/07/02(木) 00:02:58.58 ID:o35czk5F0(1/2)調 AAS
>>398
> 新幹線は車両から止める場合はEGS。
走行電圧25kVを地絡させて電源を停電させ、周辺の列車も止める。
という理解でOK？
>>400
その通り。ユニットカットで動かせない場合は他の列車で押し引きして移動させる。
毎時13本で東京−新大阪2時間半ってことは最大時片線に32本走ってる。
どうやって救援機関車を故障列車に派遣するかを考えたら毎時2本の開業当初からあり得ない想定で、
大失敗作救援機関車911の主な役割は、初代の電気試験車の牽引だった。
402: 2015/07/02(木) 01:41:33.31 ID:s6UWOYyn0(1)調 AAS
今回の事件では停電したことを問題にしている一部マスゴミが
あるようだけど、火災で架線が切れる可能性を考えても
鎮火するまでは饋電停止しかあり得なかったんだよねえ。
403(1): 2015/07/02(木) 04:31:34.90 ID:r2vHusQ10(1)調 AAS
保護接地で隣接線防護をやったため自車の換気まで止まってしまったのは痛手でしたね
404: 元元西社社員 2015/07/02(木) 07:06:32.02 ID:066bD0+A0(1)調 AAS
ちょうど先々月のJREAのらくがき帖が、架線停電による列車防護がいかに
優れているか、という話だったので、今回の事例を機に車上にも防護無線
送信機を置く、というのもどうなのかな、と思ってる。
405: 2015/07/02(木) 08:38:11.06 ID:2ZtvRnie0(1/2)調 AAS
対向まで電波届くのかしら…
406(1): 2015/07/02(木) 09:20:07.06 ID:P339Kwj/0(1/2)調 AAS
>>403
鉄道工学にはあまり馴染みのない話だけれども
火災の時は避難を優先しつつむしろ燃えている場所の空気を遮断すべきなんじゃないか
407(2): 2015/07/02(木) 09:21:23.45 ID:gAqQP3Dn0(1)調 AAS
き電停止とATC非常ってどっちが早く停車できるんだろう？
408(2): 2015/07/02(木) 10:41:28.06 ID:IURRllPC0(1/2)調 AAS
元々アナログATCの周波数の基準が、架線からの交流60Hzで、
停電で比較対象がなくなるイコール非常停止だったはずだけど。
地震対策で、効果が同じなら数が少ない方が費用がかからないって、
送電を止める方を選んだはずだけど。
車両側から送電を止めるのなら、地絡だけれど、
JR九州がグリスの量が足りずに溶着してたね。
409(1): 2015/07/02(木) 10:52:14.23 ID:yodM4pRP0(1)調 AAS
>>407
とりあえず、新幹線は地震計が架線電力を止める形で停車させているらしい。
410: 2015/07/02(木) 11:18:16.80 ID:o35czk5F0(2/2)調 AAS
>>407
シンプルなのが一番早いってことで、時間遅れの無い停電主体。(>>409)
それをＡＴＣ受信でキャリア無し非常制動だった（>>408の通り）のが、
もっと応答を早めるとして停電検知機能を追加し更に非常制動応答を1秒ほど早くした。
411: 2015/07/02(木) 12:01:55.56 ID:2ZtvRnie0(2/2)調 AAS
キ印警報
412: 2015/07/02(木) 15:04:31.76 ID:JPxUuNwVO携(1)調 AAS
ｻｲｺｶﾞﾝﾀﾞﾑが馬鹿デカかったのはｱﾅﾛｸﾞATCを積んでたからだよな(違
413: 2015/07/02(木) 16:03:40.03 ID:v389weKo0(1)調 AAS
次元の違う話だけど、トンネルを避けて停車ってのはどうなるんだろう
414(1): 2015/07/02(木) 16:55:11.33 ID:h6Pu6Tvb0(1)調 AAS
防護無線の悪条件時の最低ラインが半径1km以上なことを考えると、
非常ブレーキ距離が約4kmの新幹線では難しいのでは？
415: 2015/07/02(木) 18:06:20.68 ID:KpiVolTD0(1)調 AAS
結局ＥＧＳ最強ってことかｗ
416: 2015/07/02(木) 21:27:49.28 ID:IURRllPC0(2/2)調 AAS
>>414
周波数の問題ではなく出力の問題みたいだから、
カーブの少ない新幹線は大丈夫じゃね？
東京タワーの地震用の防護無線って、かなりの距離の出力だったと思うけど。
417: 2015/07/02(木) 21:36:52.23 ID:+IP9HowB0(1)調 AAS
東京タワーで使用する前提のサイズのものを新幹線で使えるとは思わんかった
418(4): 元元西社社員 2015/07/02(木) 21:42:49.47 ID:FXttZGbR0(1/2)調 AAS
JREAのらくがき帖では、ATC未使用で代用閉そく実施時の防護方法も考えると、
架線停電が確実と言う話と、車上から防護をする場合、架線停電以外では
どうしても無線系のシステムが入らざるを得ず、これをフェイルセーフに
構築することは困難、という話でした。
で、この大胆かつシンプルで確実な列防方法は、ヘリコプターが線路に落下
した場合やクレーン横転なんかの自体でも検知できる可能性が高く、路線の
異常検知センサーとしても使えるという、新幹線にしかない特徴だとまとめてる。
ただ、この思想は欧米のコンサルには受け入れられないらしく、台湾新幹線は
非常ブレーキとは連動していない。
419: 2015/07/02(木) 21:45:58.10 ID:GMhpUT+x0(1)調 AAS
>>418
遮断機の信頼性が無い国だと無理でしょうねえ。火災になっちゃうかも？
420(1): 元元西社社員 2015/07/02(木) 21:46:13.04 ID:FXttZGbR0(2/2)調 AAS
>>408
EGSの溶着というのは時々発生してて、これが起きると乗務員が屋根の上に上って
ハンマーでEGSを叩かないといけないという、困ったものだったので、東は確か
解離力を増した新型EGSを開発したはず。
復帰できないのが怖くて、EGSを気軽に押しづらいという問題もあったらしい。
ちなみに、N700は全周ホロがあるので、乗務員室の中に屋根上へのハッチがある。
421(1): 2015/07/02(木) 22:01:47.34 ID:P339Kwj/0(2/2)調 AAS
新型EGSというのはこれか
外部ﾘﾝｸ[html]:www.atokkyo.com
422: 2015/07/02(木) 23:17:57.47 ID:s0NJse0+0(1)調 AAS
>>418
ラブホの屋根事件から、もう11年か…
423(1): 2015/07/03(金) 00:23:05.25 ID:V0bjZ87m0(1/2)調 AAS
>>418
台湾の話、どこかで読んだ気がする。
EGSの説明をヨーロッパのコンサルにしたら、
信じられない、わざと地絡させるなんて何て野蛮なシステムなんだ、
それで変電所の機器は大丈夫なのか、
と散々言われて、議論は堂々巡りで結局受け入れられなかったとか何とか。
424(1): 2015/07/03(金) 00:59:50.33 ID:G0/C4K/P0(1/4)調 AAS
>>418
> ただ、この思想は欧米のコンサルには受け入れられないらしく、台湾新幹線は
> 非常ブレーキとは連動していない。
ATCが日本型のはず。停電するとキャリアを作れなくなって非常停止になるんじゃありません？
地震対策がヨーロッパ案で、「信号で安全な場所に止める」方式が採用されて、
地震で信号が壊れたらどうするんだ！自身の高速走行エネルギーが最も危険だから一刻も早く放出させる必要が有るのに！
という日本側の批判を浴びていて、しかもその信号方式は開業に間に合わなかったって、たしか齋藤氏が書いてた気がする。
425(1): 2015/07/03(金) 01:32:21.82 ID:Zy5tvlsV0(1/2)調 AAS
>>406
それもそうなんですが、酸素供給が遮断されると火勢の抑制よりも先に
まず人間が避難前に酸欠で倒れてしまいます
火災で恐ろしいのは火そのものより煙ですから
ですので一定の建築物では火災のための緊急排煙設備がありますし
426(1): 2015/07/03(金) 01:39:55.82 ID:JMOCC+7c0(1)調 AAS
それって新幹線車両の何倍の大きさの建物よｗ
427(1): 2015/07/03(金) 01:45:24.97 ID:QxF5m/qM0(1)調 AAS
>>424
列車防護スイッチをいくら押しても停電しないしATCの信号も変化しないというだけの話だろ
日本の在来線のATC区間と同じようなシステムだわな
日本と欧米での高速鉄道に関する考え方の違い（日本＝新幹線は在来線とは異なる特別な鉄道、
欧米＝在来線と同じで速度が速いだけ）を考えれば、欧米式ならそうなるわなぁという話にもなる
428(2): 2015/07/03(金) 01:48:30.63 ID:Zy5tvlsV0(2/2)調 AAS
>>426
今回、その新幹線車両の中でさえ発生した唯一の死亡被害者の死因が気道熱傷だったわけですが。
429(1): 2015/07/03(金) 02:18:12.20 ID:V0bjZ87m0(2/2)調 AAS
台湾新幹線はATC-NSベースなんじゃないの?
電源同期式を維持したDS-ATCと違って、
ATC-NSは電源非同期になったと聞いたけど。
430: [age] 2015/07/03(金) 06:47:46.18 ID:0bTZ3mO00(1)調 AAS
>>428
今回の事件の問題は、事件が起きたことよりも、お客様を守りきれなかったことと、守りきれなかったお客様を焼身自殺があった1号車に取り残したことだね。
こればっかりは、ハードだけで何とかできるものではなく…。
431: 2015/07/03(金) 07:14:16.05 ID:dOGp8xNa0(1)調 AAS
もうスレチ
432(2): 2015/07/03(金) 09:56:47.33 ID:G0/C4K/P0(2/4)調 AAS
>>429
> 台湾新幹線はATC-NSベースなんじゃないの?
> ATC-NSは電源非同期になったと聞いたけど。
東海道新幹線ATC-NSも架線停電で非常制動なんでしょう。
あれはATCとは別の停電検知装置で非常制動にしているんですか？
>>427
非常停止操作で「電源地絡させない」と。了解。
433(1): 2015/07/03(金) 10:13:31.92 ID:PKF7+FbZ0(1/2)調 AAS
>>425
揚げ足を取ると、一般に「酸欠」といわれる「息切れ」の現象は、
酸素欠乏じゃなくて二酸化炭素濃度の上昇でおこる症状。
本当の酸素欠乏は、自覚なく、いきなり体の自由がきかなくなり、
その後意識を失って、最終的には死にいたる。
>>428
要するに熱い空気を吸って肺に繋がる気道が火傷になってってことだよね。
434(1): 2015/07/03(金) 10:25:53.06 ID:VeYhZJjV0(1)調 AAS
>>432
電源同期ってのは搬送波に商用周波を使ってるってだけで、
別に非同期でもEGSで電源カットされるなら一緒じゃない？
435: 2015/07/03(金) 11:05:18.08 ID:G0/C4K/P0(3/4)調 AAS
>>434
ATC電源はバックアップされていて停電しないから、もしキャリアを自励発振してると停電しても関係なく動作を続けてしまう。
だからATCとは別に停電検知装置で非常制動を掛ける必要が出てくる。
異相セクションでの0.3秒停電では動作してはいけないわけで、なかなか微妙な装置。
電源同期は逓倍方式だから停電でキャリアが無くなり速度信号を復調できず無信号となって非常制動となる。
東日本大震災を経た今は、応答を1秒早くするために停電検知を導入しているニュースは見てるから、
おそらく東海も導入したんじゃないかとは思うんだけど、確認できません。
436: 2015/07/03(金) 12:53:22.18 ID:InMudf6Y0(1)調 AAS
>>433
そのまた揚げ足を取ると、前半のは過換気症候群であって酸欠とは真逆。
でも、本物の酸素欠乏でも「息切れ」はもちろん起こる。心肺系の病気などでは
ごく普通のことだし、健康な人でも高い山に登った場合などは同じ。
いきなり身体の自由がきかなくなるのは酸素分圧が極端に低い空気を一気に吸った
場合だろう。特に一酸化炭素なんかが含まれていればあっという間に逝く。
狭い空間で大量の燃料が燃えれば、当然そういう状況はあり得る。
437: 2015/07/03(金) 13:49:50.42 ID:G0/C4K/P0(4/4)調 AAS
CNガス（青酸ガス）発生素材ってのも多くあって、難燃材ではあるが、これはイチコロで特に怖い。全く傷の無い眠るような焼死体になる。
COガス（一酸化炭素）は酸素を送る血中ヘモグロビンに強く結びついて酸素を送れなくして実質窒息死に到る恐ろしいガス。
様々場合があって、どちらも煙は怖いのに、対立的に捉えてお互い「揚げ足を取」り合わないように(w。
「排煙」はそうした毒煙を人に触れさせない適切な手段だが、同時に酸素を供給して炎を勢いづける措置でも有り、
酸欠以前の早急な避難が特に求められる。人の居る場所が酸欠なんて北陸トンネル惨事匹敵の末期的重大事態。
温度の高い煙は上から充満するから、火元に近い場所ほど低い姿勢で這って逃げた方が助かる率が高まるのと、
天井側には煙の拡がるのを防ぐ防煙パネルが有った方がよさそう。
438(1): 2015/07/03(金) 14:45:58.00 ID:PKF7+FbZ0(2/2)調 AAS
建物以外で乗り物では、船でスプリンクラーをつけてる例はあるね。
海水くみ上げてで、くみ上げすぎて沈没した例もあるけど。
今じゃ霧状に散布らしいけれど。
無害で場所をとらずメンテが面倒じゃなくて、初期消火に効果のあるやつって、
なんかいろいろめんどくさそう。
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