[過去ﾛｸﾞ] 圏央道は必要か？ (901ﾚｽ)
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519: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
あぼーん
520: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
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521: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
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527: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
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528(1): 04/02/03 08:11 ID:c/KfGDJt(1)調 AA×
529: あぼーん [あぼーん] あぼーん AAS
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あぼーん
540: 04/02/07 22:47 ID:X0iz/mT4(1)調 AAS
>>528
元ネタ
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.co.jp
541(1): 04/02/08 18:14 ID:tkgN6gF0(1/2)調 AAS
さがみ縦貫道路はもう着工してるのですか
542(1): 04/02/08 18:18 ID:NdavCjC6(1)調 AAS
してる
543(1): 04/02/08 18:30 ID:tkgN6gF0(2/2)調 AAS
１２８号か東名までと 八王子はいつつながりますか
544: 04/02/08 18:33 ID:XCQajb7f(1)調 AAS
さっき原ﾁｬﾘで松屋逝ったんだけど
すげーデブの客からチケット渡された店員が奥に向かって「ブタ一丁」と叫んだ時
店内客全員が笑いをグッとこらえる重苦しい雰囲気に包まれたのを感じて
口の中の牛めしを吹き出しそうになってしまった
545: 04/02/08 19:15 ID:9gH4GeRm(1)調 AAS
>>541-543
ここで道路の話は禁止です
546(1): 04/02/09 08:48 ID:paTiMJ6U(1)調 AAS
１２８号か東名までと 八王子はいつつながりますか
547: 04/02/09 18:28 ID:brVEBqxZ(1)調 AAS
★★★★★★★★★★★誘導★★★★★★★★★★★★★★★
まともな圏央道の話は下のスレで
【渋滞緩和の】東京外環＆圏央道 12【ドーナッツ】
2chｽﾚ:traf
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
548: ニャーオ 04/02/09 21:54 ID:nGa2yt58(1)調 AAS
>>546
一般にあと10年といわれているけど、工事さえ進行してしまえば案外早いよ。
鶴ヶ島～青梅なんてあっという間にできたし。
549: 東京環状 04/02/16 01:50 ID:HSfAkiAt(1)調 AAS
みんなひどいよ、せっかく圏央道スレなのに話し合いになっていないじゃない。
ちゃんと道路を語ろうよ
550: 04/02/21 19:28 ID:8Lc/4UJ1(1)調 AAS
【渋滞緩和の】東京外環＆圏央道 12【ドーナッツ】
2chｽﾚ:traf
551: 東京環状 04/03/09 11:57 ID:a1ZvoFcX(1)調 AAS
そーいえば日の出～八王子は平成17年開通だっけ？
552: 04/03/15 01:13 ID:kf9+zFX3(1)調 AAS
東京環状にお勧めＨＰ
外部ﾘﾝｸ:www32.ocn.ne.jp
553: 04/03/18 00:11 ID:S5ABCTL+(1)調 AAS
>>1
神奈川県にとっても必要。
554: 東京環状 04/03/19 01:10 ID:iA7xV538(1)調 AAS
首都高スレなどで、わたしがあまりに高度な理論を展開する為に、理解力の無さを棚に上げて
逆キレするバカが多い。まあわたしの態度が悪い為に反感を買ってしまった事実は
謝罪しようではないか。
しかし、このスレだけは話が別だ。このスレでわたしは終始一貫、マジメに圏央道を
語ろうとしているのに一方的な荒しで明らかに意図的なものだ。断固として許さない。
まあ個人的な荒しでは無い事は確かだな恐らくは。
もしも組織的な荒しが存在したと仮定したらどうだろうか？
悪質だと言わざるを得ない。
わたしが達観したレスを連発するものだから、それに対して心良く思わない輩達が
いるのだろう（裏を返せばまともに議論、または反論出来ない自分へのイラだちから来るのだろう）
555: 04/03/20 01:35 ID:FO1FQ+gQ(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[swf]:www.geocities.co.jp
見てよ
556: 04/03/27 01:38 ID:qV8qs8rB(1)調 AAS
>>1
オメーはattractive東武で、めちゃくちゃ嫌われてたヤツだろ？
557: 04/04/03 14:57 ID:uMmVTzwP(1)調 AAS
>>3
辺鄙だから、各高速を連結する意味が出ると思ってるやないの？
16号として作ってしまうと、16号の需要と、高速連結の需要で
面倒になるから。
558: 04/04/11 19:40 ID:ankBosxb(1)調 AAS
下記に通報されてます！
運輸交通板専用通報スレッド
2chｽﾚ:sec2chd
559: 04/04/22 13:15 ID:4M5SFc2p(1)調 AAS
土地収用裁決取り消しを命令、圏央道訴訟、住民側が勝訴
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.asahi.com
…全く、ナニやってんだか（--;;;
560: 当然！ 04/04/22 13:26 ID:ugIZZaRC(1)調 AAS
早く中央道まで開通しないかなー！
便利になり最高です。
反対している人の気持ちがわからないね！。
561(1): 04/04/22 13:58 ID:Ckw8hVn/(1)調 AAS
頭の逝かれた裁判官、藤山を死刑にすべき。
562: 04/04/22 15:04 ID:A9jKivXS(1)調 AAS
圏央道、あれば便利だろうけど、すごく欲しいとも思わない。
今日収容取取り消し判決で住人が勝訴したから、このまま
取り壊して立ち退かせたまま、建設もしないで、用地をや
造りかけの施設を放置プレイにそて、未成道路晒しageで
住人を楽しませてやってください。
563(1): 04/04/22 15:38 ID:NbKriBHc(1/2)調 AAS
>>561
藤山は4/1付けで医療訴訟部に左遷?済みです
だから今回の判決は代読なんだよね～
ってか
>首都高速中央環状線と外環道さえ建設されるならば、圏央道までは必要がない
って、外環なんてそれこそいつ出来るのかと小一時間・・・
564: 04/04/22 15:39 ID:5vbxQkbU(1/3)調 AAS
裁判官は「首都高中央環状線や東京外環道路が建設されれば、圏央道までは必要
ない」っていっているけど、関越道～中央道間外環なんていつ出来るんでしょう
ね？圏央道の東側はもう外環がある程度出来ているから中止もあるかもしれない
けど、日の出まで出来ているんだから、圏央道を中央道につなげるのが一番早道
で、一番効果があると思うけど。あとで判決文を読んでみないと・・・。
565(1): 04/04/22 15:42 ID:5vbxQkbU(2/3)調 AAS
>>563
かぶったね・・・。でも、そうなんだ、藤山氏は移動したんだ。
今回の判決には異議ありだけど、道路族から変な力がかかって移動したら、
それはそれで問題かな。
566(1): 04/04/22 16:39 ID:NbKriBHc(2/2)調 AAS
>>565
道路族からの変な力・・・というより
藤山はその手のプロ市民には有名な裁判官で
彼の担当に当たるまで何度も訴訟と取り下げを繰り返すプロ市民も多かったという
567: 564＆565 04/04/22 17:26 ID:5vbxQkbU(3/3)調 AAS
>>566
ご教示有難うございます。
そういう人だったんですね。
とても勉強になりました。
568: 04/04/22 21:30 ID:Hnx41zss(1)調 AAS
判決の内容の一部に
「他に道路ができれば、圏央道は必要なくなる」
とあったが、自分たちのところにさえ道路ができなければいいのか？
569: 04/04/23 08:50 ID:feFrdu5s(1)調 AAS
必要だろ！
なに考えてんだか・・・
早期の全線開通を望む！
まあ、高裁ないし最高裁で逆転できるから問題はない！
570: 04/04/23 08:52 ID:VVUZUk/P(1)調 AAS
おちんちんが小さいのはだあれ？
571: 誘導 04/04/23 16:27 ID:hpn9r3f5(1)調 AAS
【渋滞緩和の】東京外環＆圏央道 12【ドーナッツ】
2chｽﾚ:traf
572(1): 04/04/23 21:39 ID:jU4NJYJz(1)調 AAS
圏央道を早く作れ！関越、東北道から中央道、東名高速に行くのが不便すぎ。ありえなーい。
573: 04/04/24 14:11 ID:FtD2cBDv(1)調 AAS
また藤山か！
574: 04/04/24 15:24 ID:9YBnXNbN(1)調 AAS
>>572
禿同。東北道、関越道から中央道、東名方面に直通するルートが首都高だけ、
というのはあまりに不便。圏央道、外環道、中環どれでもいいからサッサと
作ってホスイ。それにしても高度経済成長時代に東名から環状するルートを
建設しなかったのはﾏｽﾞｰだな。。。
575(1): 04/04/24 18:03 ID:ZkFE4lUV(1)調 AAS
原告に立ったあきる野市民は他の全ての高速道路インターチェンジの利用を禁止する法律を立法しよう。
576: 04/04/24 18:09 ID:n5Nc/llC(1)調 AA×
577(1): 04/04/24 19:08 ID:V8FBFHYr(1)調 AAS
アンケート結果
「都内都心部で５００円のロードプライシングを
したとしたら」（自家用乗用車の場合・東京都環境局）
車利用を継続する６６％
車利用をやめる３４％
「車利用継続する」６６％のうち
「課金されない時刻に出発する」７％（全体比・以下同）
「迂回する」８％
「目的地を変える」１％
「何も変更しない」５０％
「車利用をやめる」３４％のうち
「電話ＦＡＸ利用に変える」１％
「徒歩自転車に転換」２％
「鉄道に転換」２２％
「バスに転換」２％
「業務効率化で対応」３％
「課金されない曜日に変更」４％
578: 04/04/24 19:08 ID:+qgK4GJy(1)調 AA×
579: 04/04/25 04:24 ID:Rhhmd7cc(1)調 AAS
>>577
車利用をやめる＝３４％ が実現したら、それだけで完全に渋滞が解消
しそうだな。。。シンガポールができたことを東京ができないワケないな
実験的にでもやってみたらどうだろうね、慎太郎くん。
580(4): ’E& ◆4YgJDWfKKM 04/04/25 04:43 ID:d8Z1vJ+n(1)調 AAS
だれか、この香具師に反論してみ。
外部ﾘﾝｸ:bbs2.otd.co.jp
まったく不要な首都圏中央連絡自動車道（圏央道）の土地収用をめぐる裁判で、東京地裁藤山雅行裁判長は「事業の必要性は低く、収容は違法」という当然ながら画期的な判決を下した。
政府・東京都は、控訴して問題を長引かせるのをやめ、ただちに収容中止・工事中止にふみきるべきだ。
政府は圏央道建設の理由として、「首都圏の道路交通の円滑化や混雑緩和」を掲げている。しかし道路が混雑しているのはクルマの数が多すぎるからである。自動車保有に重税をかけ、
高速道路通行料を大幅に引き上げ、また都心部への乗り入れを規制すれば、混雑などなくなるではないか。
高速道路建設はまったく不要である。圏央道建設に限らず、すべての高速道路建設を即時中止せよ。また、既存の高速道路に関しては、通行料を１０倍から２５倍程度に引き上げるべきである。
圏央道に関しては、せっかく大部分を作ったのだから、これを鉄道に転用できないだろうか。
かつては日本は喫煙天国であり、嫌煙者は沈黙を強いられていた。しかし嫌煙運動が広まり、嫌煙者の権利が拡大してきた。これと同じように、「嫌車権」を確立する運動を進めるべきである。
喫煙が医療費を増大させるのだから、その負担をタバコ税でまかなうべきだという至極当然の主張が力を得るようになってきたのだから、クルマの社会的費用をクルマ保有者が支払うべきであるという主張も当然認められるべきであろう。
また、生活道路へのクルマ進入を拒否することは、基本的人権として確立されるべきであろう。ある企業は、「喫煙者を採用しない」という方針を掲げているが、「自家用車保有者は採用しない」という企業があってもいいのではないか。
道路を作るな、クルマに重税を、公共交通を無料に－－このような政策こそ必要とされている。
581: 04/04/25 06:14 ID:vUtlf5cD(1)調 AAS
東京環状が逝ってしまうことこそ必要とされている。
582: 04/04/25 10:30 ID:r+NEm2Gx(1/2)調 AAS
>>580
嫌車権、いいねえ。
583: 04/04/25 10:34 ID:/98ksXPW(1/2)調 AAS
東京環状マジうざい
さっさと逝け。マジで。
584: 04/04/25 12:22 ID:r+NEm2Gx(2/2)調 AAS
駐車違反取り締まりを強化した上で
駐車場税を創設すべき
585: 04/04/25 12:53 ID:/98ksXPW(2/2)調 AAS
ところで東京環状マジうざい
さっさと逝け。マジで。
586: 04/04/25 18:54 ID:MWdOj8nC(1)調 AAS
ところで東京環状マジうざい
さっさと逝け。マジで。
が、マジうざい
さっさと逝け。マジで。(w
587: 04/04/26 18:23 ID:JxbUL+Mu(1)調 AAS
>>575
禿堂
588: 04/04/26 18:53 ID:7Exo5fSM(1)調 AAS
ところで東京環状マジうざい
さっさと逝け。マジで。
589(1): 04/04/27 00:50 ID:59it/Ck6(1)調 AAS
>>580
実名出して反論するには稚拙なんで。
道路が国の発展の中心になっていることは過去を振り返っても明らかかと。
モータリゼーションを迎える前の、鉄道と手押し車な時代では
物流というものが成り立っていない。この辺はプロジェクトＸでもやってたかと。
自動車に諸税や重加算手数料などを課すと、それは物流コストとして即跳ね返る。
これは即ち、消費者における可処分所得を目減りさせる事を意味し、
景気の衰退に直結するんじゃないかと強い懸念を抱く。
各公共交通機関は独立採算で経営している以上、利用者増からの価格下落は
あっても、無料ということはありえないし、税金負担や公営化が競争原理からも
健全とは思えない。てゆか共産主義的考え方の基本じゃないかと。
えっと、あとは、
・単純な乗り入れ規制では、迂回となる路線の混雑は必至。
圏央道は迂回となる路線の混雑緩和をになう路線となる。
・道路が混雑しているのは、車の数が「道路の規模に対し」多すぎるからである。
・タバコは嗜好品。吸っても吸わなくても生活が激変する事は無い。
そんなものと生活の礎となる物流とを同列で語るとは…。
こんなところかなぁ。
590: 04/04/27 10:24 ID:IMSRYK5g(1)調 AAS
まあ、反論するまでもないだろう。
誰でも食べているものの半分以上は結局は海外から運ばれたものだし、着ているものも住んでいる家も。
で、道路はネットワークだから、ネットワークが未完だと困る。
環状高速のない大都市はありえない。
だから外郭環状を今の何倍かの車線数でつくることが誰がシミュレーションしても必要だ。
目黒川の地下をほるくらいなら、多摩川の地下をほって湾岸から大泉までつなげる。
料金でペイしなくても、経済効果は毎年１兆円に近いから必ず社会的にはぺいする。
そういう必要なことをしないで、山奥や農村部に圏央道を通すのは、順番は逆だな。
関東地方は全世界のＧＮＰの数％を生産する地球上でもまれに見るエリアだ。そこの域内交通網をおろそかにすることはできない。
圏央道は、外郭環状と違って域内交通にほとんど寄与しない。通過交通の迂回には西側だけは寄与する。
東側は単なる開発道路だ。
国幹道の建設を放棄し、国道で効果の劣る圏央道でお茶を濁そうとする政治家は犯罪者だと思う。
591: 04/04/27 11:07 ID:T2P45V+n(1)調 AAS
592: [0] 04/04/27 12:41 ID:JZH0V8k0(1)調 AAS
多摩川掘っていくと圏央道につながっても、大泉にはつながらんと思うが。。
593: 04/04/27 15:04 ID:Ot9h3rCN(1)調 AAS
>>580
電波ゆんゆんな書き込みだな。鉄オタでも、普通こんなことは言わない。
「自家用車保有者は採用しない」なんて、「都心の駅前在住者以外は採用しない」と言っているのと同じ事。
これは居住地による差別であり、到底認められない。
594: 04/04/27 18:58 ID:B1sF0s2l(1)調 AAS
595(1): a [ge] 04/04/28 02:01 ID:3l/jKlnb(1)調 AAS
>>589
>各公共交通機関は独立採算で経営している以上、利用者増からの価格下落は
>あっても、無料ということはありえないし、税金負担や公営化が競争原理からも
>健全とは思えない。てゆか共産主義的考え方の基本じゃないかと。
じゃ、どうして高速以外の道路は無料なの？
道路が無料なら、鉄道やバスも無料にしてよ。社会的公共財なんだから。
そもそも鉄道に競争原理なんてナンセンス。ブルジョア経済学者すら市場失敗領域を認めている。
596: 04/04/28 20:16 ID:TIFjPuyd(1)調 AAS
におうぞ、おまえ（ｗ
597: 04/04/29 03:12 ID:nttxlOJW(1/2)調 AAS
おまえもにおうぞ
598: 04/04/29 09:14 ID:W8FJAesZ(1/2)調 AAS
>>595
>道路が無料なら、鉄道やバスも無料にしてよ。社会的公共財なんだから。
一般道は一見無料のように思えるが、ガソリン税は道路整備に使われている目的税なので、
実はガソリン税が実質上の通行料となっている。だから、無料ではないのだ。
>そもそも鉄道に競争原理なんてナンセンス。
不採算路線が維持される代わり、毎年のような値上げが行われてきた国鉄がいいとでも？
競争原理が働かず、サービスが悪かった国鉄の方が良かったとでも？
重要幹線は国策として管理しておくべきだろうが、それ以外は今の方がいいのでは？
599: ５番街の鞠糸会 ◆FHMFbamcTc 04/04/29 10:14 ID:EhqvEDPc(1)調 AAS
茨城の供用区間、利用者を馬鹿にしているような…。
ジャンクション入って、「もう終わりかよっ！！」
600: 04/04/29 11:28 ID:W8FJAesZ(2/2)調 AAS
600（σ´・ω・｀）σｹﾞｯｼｮﾎﾞｰﾝ
601: 04/04/29 15:34 ID:cR7y/HW9(1)調 AAS
東京環状は不必要、指ね
602: 04/04/29 17:14 ID:nttxlOJW(2/2)調 AAS
東京環状って国道１６号のことだろ？
603(1): 04/04/30 04:11 ID:pwHzDeGw(1/5)調 AAS
ちょっと遅いけど580に反論してみましょう。
１）「車の数を減少させるための政策をすべきだ」→「圏央道は建設中止すべきだ」
は論理的に大きな飛躍を含みます。上の理由・結論をみると、
明らかに、次元の違う話（前者は、国の施策方針について、後者は個々の事案について）をしている、
という印象を受けることからそのことはよくわかるかと思います。
たとえば、僕は賛成派ですが、
たしかに「車の数を減少させる政策をとるべきだ」
しかし、「圏央道については現状高度な必要性があるので、推進すべきだ」
という理由づけをとりますので、その後の「嫌車権」など、
前提の政策についての理由づけは、圏央道についての結論をまったく左右しません。
ただしい議論は、「車の数を減少させるべき」
→「高速道の建設は抑制すべきある」
→よって「建設するためには高度な必要性がないといけない」
→では「圏央道は高度な必要性があるのか」
と「具体的」に圏央道自体への議論に入るはずです
（しかも、これなら地方の採算性の低い高速道の建設は否定される可能性があります）。
いずれにしても「嫌車権」「税金」の問題は、「圏央道」とは別の話なのです。
580は「車の数を減らすべき」→「高速道は「すべて」建設中止にすべきだ」
とならないと成立しませんが、政策はAll or Nothingで決められるわけではないので、
この理由づけに賛成できる人は皆無のはずです。
604: 04/04/30 04:27 ID:pwHzDeGw(2/5)調 AAS
長くてごめんなさい。
２）「すべて」の高速道路の建設中止は非現実的です。
１）まず、たとえば圏央道の該当部分に関してはR16の混雑の緩和が主目的
でしょうが、これに何の手当も施さないことは、現状の問題点の追認になります。
２）さらに、高速道路の極端な値上げ、車の保有に対する強い規制
（保有を禁止する目的で重税をかけることも含む）は、
経済界からの猛反対（もっとも市民のコンセンサスもまったく得られないであろう）
により政治的に不可能であり、
強い経済規制は、現実に経済に大きな悪影響をもたらすので、経済的に不可能であり、
また、後者は経済活動の自由に対する強い規制であり、法的にも大きな問題点を
含むことになります
いずれにせよ「すべて」の道路建設中止、という極端な意見に対する
反論はいくらでも挙げられるのであり、
結局、圏央道自体の妥当性をまったく検討せず、
「すべて」で話をまとめるのは無理なことです。
605(1): 04/04/30 04:41 ID:pwHzDeGw(3/5)調 AAS
これで最後です。
一般に「素晴らしい理想・理念を掲げる」→「極端な結論を持ち出す」
という論理は、そもそも間違っていると考えた方がいいです。
580もそうですが、このとき前提としては
「ただちに反論することが難しい素晴らしい理念」が選ばれ、その上で
「素晴らしい理念についての理由」ばかり強調するのです。
ここで、この理由づけを相手にしては、論点がずれてしまうのです。
あくまで「極端な結論」（この場合「すべての高速道路の即時中止」）のみ
を相手にすべきです。
僕も「車は減少すべきだ」という意見には反対していません
（もっとも技術革新で、排ガスの問題がなくなれば、車の利用に問題は小さくなりますし、
圏央道は鉄道にして開通させろ、ということは、結局インフラを建設するので、
居住の利益、トンネル開通による環境破壊は問題としない、という意見ですよね）
圏央道については、現状R16は日常的に混雑が激しいが、それでも圏央道は必要ないのか
（裁判では「外環ができれば圏央道は必要ない」と言っているみたいですね）。
圏央道の建設によって、環境への影響はどの程度なのか
が問題なのであり、「日本国内の車を抑制すべきかどうか」は大きな問題ではないのです
（基準を緩くすべきか、厳しくすべきか、という程度には影響するかもしれませんが）。
606(1): 04/04/30 04:55 ID:pwHzDeGw(4/5)調 AAS
ちなみに、
３）車の減少→すべての高速道路の建設中止
ということが言えるのなら、
同じ理由で、どのみち車が減少するのだから、現状利用されている
東名、中央、関越、東北
その他の高速道路の廃止をうたっても良いはずだが、それを認める人はいない。
つまり、この論理は誤り。
また、生活道路への車の進入を禁止すべき、というのは確かにそうで、
実際、通過交通排除などは、都市交通計画の基本ではあるが、
高速道路はそもそも生活道路ではなく、これを理由にあげるのは筋違い。
むしろ、生活道路からの通過交通の排除をいうのなら、
バイパス・高速道路の建設の推進になるのではないか。
（この理由など、わかってて悪意で主張しているのではないか、と疑ってしまいます。）
また、もちろん、現在でも企業は私企業であり、採用に際して
「自家用車を保有していない」
という基準をたてても問題はありません。
そんな必要がないから、そんな基準をたてないだけで、
この部分の理由づけはまったく問題外です。
580が自分で起業する時に、そのような基準をたてればよいだけです。
という様々な批判も用意したので、書くだけ書いておきますね。
長文を４つも連続で書いて申し訳ありませんでした。
読むのが面倒な人は、是非読み飛ばしてください。
607: 脱クルマ 04/04/30 06:02 ID:TZt+PzkH(1/3)調 AAS
>>606
>同じ理由で、どのみち車が減少するのだから、現状利用されている
>東名、中央、関越、東北
>その他の高速道路の廃止をうたっても良いはずだが、それを認める人はいない。
意味不明。不要な高速道路を廃止することに賛成する人は多いだろう。
私自信は、既存の高速道路の大部分は、せっかくあるのだから、わざわざ廃止する必要はないと考える。クルマが減るといっても一気に減るわけではないし、一定の高速道路は必要だろう。
東京湾横断道路のように、まったく不要だが維持費がかかるものは、廃止すべきだ。
>むしろ、生活道路からの通過交通の排除をいうのなら、バイパス・高速道路の建設の推進になるのではないか。
ならない。なぜそんなことになるのか理解不能。
生活道路から排除するために、別の道路を作るのではなく、クルマ自体を減らせと言っているのである。
もちろん、部分的な整理が必要な場合はあるだろうが。
608: 脱クルマ 04/04/30 06:06 ID:TZt+PzkH(2/3)調 AAS
>>605
>圏央道は鉄道にして開通させろ、ということは、結局インフラを建設するので、
>居住の利益、トンネル開通による環境破壊は問題としない、という意見ですよね
鉄道は公共性が高いから、
鉄道の利益 > 居住者の立ち退き、自然破壊等のコスト
となるが、道路だと、
道路の利益 < 居住者の立ち退き、自然破壊等のコスト
となる。
>圏央道については、現状R16は日常的に混雑が激しいが、それでも圏央道は必要ないのか
（裁判では「外環ができれば圏央道は必要ない」と言っているみたいですね）。
>圏央道の建設によって、環境への影響はどの程度なのかが問題なのであり、「日本国内の車を抑制すべきかどうか」は大きな問題ではないのです
裁判においては、「クルマ社会は是か非か」などというテーマは扱えず、あくまで圏央道のみの問題に争点を絞らざるをえない。
だが裁判の外の議論の場では、クルマ社会批判を議論の対象とするのは当然である。
609(1): 脱クルマ 04/04/30 06:09 ID:TZt+PzkH(3/3)調 AAS
>>603
>580は「車の数を減らすべき」→「高速道は「すべて」建設中止にすべきだ」
>とならないと成立しませんが、政策はAll or Nothingで決められるわけではないので、
>この理由づけに賛成できる人は皆無のはずです。
途中を飛ばして読んでいる。>>580は、
>政府は圏央道建設の理由として、「首都圏の道路交通の円滑化や混雑緩和」を掲げている。しかし道路が混雑しているのはクルマの数が多すぎるからである。自動車保有に重税をかけ、
>高速道路通行料を大幅に引き上げ、また都心部への乗り入れを規制すれば、混雑などなくなるではないか。
>高速道路建設はまったく不要である。
と述べている。クルマの数を減らせば、混雑はなくなるから、道路建設は不要になる－－という筋の通った主張をしているのである。
610(1): 04/04/30 13:08 ID:pwHzDeGw(5/5)調 AAS
>>609
いいえ。「車の数を減らす」→「混雑がなくなる」は分かりますが、
「道路建設を「すべて」中止しろ」がいけない、と言っているのです。
特にこのなぜ「すべて」なのかに答えないと、何ら反論になりません。つまり、
１）なぜ「全て」の高速道路の即時中止になるのか。
（「一旦中断して、再度検討すべき」と言う人はいますが、
「全部の即時中止」いう専門家がなぜいないのか、という点がわかっていないのでしょう。
必要性が高度でも諸処の事情で建設できていないものも数多いのです。
いずれにしろ、この点は脱クルマとは何ら関係のないことです）
それと、東京都は裁判で不真面目にせよ、圏央道の必要性を主張したのですから、
当然、裁判でも「車を減らせば圏央道はいらない」とも主張できます。
ですから、この点は誤りです。
まぁ、相手がたとえ藤山でも相手にされないでしょうから、主張しないのは正解ですが。
しかも、604に対する反論は何一つありませんね。
「政治的」「経済的」「法的」（国民の同意が得られないので「社会的」）問題を
一つでもクリアできないと、実現不可能、という結論になりますが、
現実には一つもクリアできないでしょう。
いずれにせよ。脱クルマなどという主張は、
「圏央道の建設の是非」などというスレではなく、
「30年後の車社会の理想を語る」というスレを作って主張すべきことです。
>関越、東北道から中央道、東名高速に行くのが不便すぎ。ありえなーい。
という意見の方が、よっぽど検討に値します。
611(2): 04/04/30 18:08 ID:o6C0dWXs(1)調 AAS
首都圏を関西と置き換えて考えてみまひょ。
現在の首都圏は、「京都～神戸」や「滋賀～和歌山」へ移動したいようなときに、
必ず阪神高速環状線を通らなければならないような状態である。
明らかに異常。経済損失は計り知れない。
圏央道は１２０％必要。ド田舎の高速道路を中止しろという話とは次元が違う。
>関越、東北道から中央道、東名高速に行くのが不便すぎ。ありえなーい。
そのとーり。
ただしチバラギの圏央道の必要性は漏れには全くわからんので地元民の意見ｷﾎﾞﾝ
612: 東 京 環 状 04/04/30 22:03 ID:3tpX5f5+(1)調 AAS
圏央道(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
613: 04/04/30 23:23 ID:uvCbW/Nd(1)調 AAS
東京環状こそ廃線にしろ
614: 04/04/30 23:35 ID:aOvPKb4Q(1)調 AAS
圏央道が早く全線開通することを切望します
615: 脱クルマ 04/05/01 03:20 ID:yBlLiBir(1/2)調 AAS
>>611
>現在の首都圏は、「京都～神戸」や「滋賀～和歌山」へ移動したいようなときに、必ず阪神高速環状線を通らなければならないような状態である。
JR新快速に乗れよ。
616: ’E& ◆4YgJDWfKKM 04/05/01 03:24 ID:yBlLiBir(2/2)調 AAS
>>610
>（「一旦中断して、再度検討すべき」と言う人はいますが、
>「全部の即時中止」いう専門家がなぜいないのか、という点がわかっていないのでしょう。
これ見ろよ。
外部ﾘﾝｸ[HTML]:www.pluto.dti.ne.jp
>これは以前にも書いたことだが、私は、首相官邸に勤務している幹部職員から直接「高速道路建設はすべて中断する。工事途中のものもそのまま永久に凍結する。
>片付けることも国費の無駄遣いになる。部分的に完成するところまで工事するのも無駄だ。高速道路建設そのものがすべて無駄だ」と言われたことがある。
>2003年秋のことだった。このとき私は相手にこう質問した。「あなたのこの言葉は冗談ではないのですね。真面目な話ですね」。相手は「本心です。無駄なことに予算をつけることはできません」と答えた。
>小泉首相の周辺で高速道路建設に反対していた人たちは本気だったのである。
617: 04/05/01 07:02 ID:f56cNGGb(1)調 AAS
東京環状が逝くことを熱望します
618: 04/05/01 10:04 ID:qzkgsCCD(1/3)調 AAS
圏央道の存在価値って結局外環東京区間がてこずっているからこそであって、
もし外環が順調ならば、ここまでクローズアップされていないだろう。
というよりも糞扱いされていたに違いない。
619(1): 04/05/01 12:38 ID:6rtkhp/s(1/3)調 AAS
東京環状がにおうぞ、( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
620: 04/05/01 12:58 ID:qzkgsCCD(2/3)調 AAS
>>619
泣かされてーのか、テメー！！
621(1): 04/05/01 12:59 ID:6rtkhp/s(2/3)調 AAS
東京環状がにおうぞ、( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
622: 04/05/01 13:01 ID:7wPJBwAw(1)調 AAS
関越から中央道に直接入れる部分だけ作ってくれればＯＫ
623(1): 04/05/01 13:01 ID:qzkgsCCD(3/3)調 AAS
>>621
氏ねよクソバカが。バカはバカなりにしてろや
624: 04/05/01 13:02 ID:6rtkhp/s(3/3)調 AAS
>>623
氏ねよクソバカが。バカはバカなりにしてろや。くせえよ
625: 04/05/01 15:16 ID:1YpP1OKD(1)調 AAS
このスレ見て、ウンコ板で鉄オタが嫌われる理由がよくわかった。
あまりにも痛々しすぎる発言が目立つ。
>>611
イメージとしては、近畿自動車道がない状態と言えばいいのかな。
626(3): 04/05/02 06:42 ID:HkPGfGSo(1)調 AAS
東名の厚木から関越の鶴ヶ島まで行くのに、全部高速を使うと
現状では首都高～外環を通って3500円もかかるんだよね。
しかもどうでもいい３号線の渋滞にハマらなきゃいけない。
627: 04/05/04 10:14 ID:Jpz9gnoW(1)調 AAS
０１５３０１３１４５３
628: 04/05/04 10:37 ID:yFmKbp3w(1)調 AAS
東京環状がにおうぞ、( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!
629: 04/05/05 02:41 ID:Z0ctjt+U(1)調 AAS
>>626
大体、関越が首都高に直繋ぎされてないことが痛すぎ。
それに外環終了地点の為、ある意味袋小路、同時に環八を使うのも
あまりにも時間のロス多すぎ、、
やっぱ中央線沿線に縦に抜けるﾗｲﾝがないのが痛い。
630: 04/05/05 08:17 ID:HUpsXC1M(1)調 AAS
大体、東京環状は痛すぎ。
631: 04/05/05 08:36 ID:10vb9DI/(1)調 AAS
東京環状って１６号のこと？
632: あんたはこちら 04/05/05 11:06 ID:XiUr4f/J(1)調 AAS
2chｽﾚ:tubo
633(2): 04/05/05 12:29 ID:sXQ6tttw(1)調 AAS
>>626
素直にR129～R16～入間から圏央道でいいだろ
小荷田がネックだが滝山街道を回ればそれも回避できるし
634: 04/05/06 11:22 ID:HpNkx4i0(1)調 AAS
>>633
平日走ってみな。動かないから。
635: 04/05/07 23:52 ID:v6/1LtsD(1)調 AAS
>>633
滝山街道を行くなら
そのまま日の出から圏央道に上がっていいような
>>626の遠回りは馬鹿馬鹿しいが、圏央道と八王子ＢＰの通行料をケチらない方がいいな
636: 04/05/08 06:00 ID:02DrZK2q(1)調 AAS
八王子ＢＰっていつまでカネ取るんだ？
もう２０年位経ってるだろ。
637: 04/05/08 10:23 ID:kDmXPZoB(1)調 AAS
東京環状sage
638: 04/05/08 14:09 ID:nOJZI4jf(1)調 AAS
東京環状って１６号のこと？
639: 04/05/08 18:45 ID:XoQvZgbq(1)調 AAS
東京環状sage
640: 04/05/08 22:29 ID:iTbDsKL7(1)調 AAS
道路ヲタ刺ね
641: 04/05/16 19:50 ID:QhyH8ZxN(1)調 AAS
期待あげ
642: 04/05/16 21:42 ID:2XUvsQic(1)調 AAS
圏央道は東名～東北区間
外環道は関越～千葉区間
じゃダメ？
あとはいろいろな経路が組めると思うけど、首都高経由より
安くなるようにすればいいんじゃないかな？
でもそうすると関越と東北が混むかな？
そうすると関越道ユーザの漏れはちょっと困る。
643: 04/05/18 15:20 ID:GFbxt/+P(1)調 AAS
圏央道八王子ＪＣＴの未買収地、都収用委が収用裁決
外部ﾘﾝｸ:headlines.yahoo.co.jp
644: 04/05/20 14:41 ID:VQD3E/yL(1)調 AAS
こっちの掲示板、反対派がみんな逃げちゃった。どうしよ?
外部ﾘﾝｸ:6628.teacup.com
645(1): 04/05/22 20:32 ID:aFmJb8/T(1)調 AAS
関越の先も本格的に作り始めてるよ。鶴ヶ島の辺り。
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