運営議論スレ6

運営議論スレ6 (1000ﾚｽ)
上下前次 1-新

589(1): 2015/09/24(木) 00:33:10 ID:R4Vq0oqU0(1/4)調 AAS
>>588
ゲーム評価についてはどう思ってる？
ゲーム紹介さえできてれば、評価はなくても別にいい？

590: 2015/09/24(木) 00:51:12 ID:gooHlCME0(1)調 AAS
>>584 >>586
回答の「性的表現が単語や“リンク先”にも含まれていないこと」で思ったんだけど
これつまり、卑猥な内容のエロゲを隔離して記載した抜きゲーwiki（仮）に
ゲームカタログからアクセスできるようなリンクは張れないって事だよね

@wikiの方もそれなりの態度でまた出張ってくるだろうし

591(2): 2015/09/24(木) 01:02:39 ID:tLZHI7mE0(2/3)調 AAS
>>589
質問の意味がよくわからないけど、それは記事に概要しか書かれてないとか？ってこと？
それは明らかに足りてない旨を依頼で指摘すればいいんじゃないかな？
ゲーム紹介はあるけど、評価がないっていうのが実際どんなのか想像がつかないです

記事内容と評価とのズレなら、基本的には修正もしくは判定変更が妥当だと思うよ
ただシンプルなゲームの記事だと評価点と概要、特徴が密接すぎて
分けて書くと同じことの繰り返しになって、それよりかはまとめてしまった方が見やすいなんてこともあるだろうから
なんでもかんでもかくあるべしってのはないんじゃないかな

その辺は細かい問題だから
こう書いた方がいいし、読みやすいぜ～→意見箱で実際に改良案張って賛同募る
ここの部分だけど、もっといい書き方ないかな？って疑問→修正
ここだけど、こういった点で明らか記事として足りてない、これは知らない人が見たら誤解する→要強化
ってやり方もあるし、個々人のスタンスによるとは思うけど

592(1): 2015/09/24(木) 01:06:22 ID:R4Vq0oqU0(2/4)調 AAS
>>591
ちょっと前にアーケードコーナーに大量に増えたのが大体「紹介だけで評価点・問題点ともになし」
内容を吟味して切り出せば作れるのもありそうだけど。

593(1): 2015/09/24(木) 01:20:25 ID:tLZHI7mE0(3/3)調 AAS
>>592
実際にどの記事指しているのかもわからないし
レトロすぎてマイナーゲームみたいに比較検討も難しいのもあるだろうし
ここで十把一絡げに処理すべきものではないだろうね
それぞれ、記事として問題あるならその旨挙げて議論の俎上に挙げていった方がいいんじゃない？

そういった現在の個々の記事の問題については本来の修正or要強化の線引きあたりから脱線していると思われる
現状のルールで修正依頼出すなり、要強化依頼だすなりしてもらうか
こういった記事を処理するために今後の修正or要強化の線引きにどういった方法があるか提案してもらわんとこちらとしては上に述べてきたこと以上になんともいえない

594(1): 2015/09/24(木) 01:23:34 ID:P3cQUTBg0(1/2)調 AAS
>>591
>記事内容と評価とのズレなら、基本的には修正もしくは判定変更が妥当だと思うよ

それで修正依頼や判定依頼を出したとしても、
既プレイの人が動かなければ状況が全く改善されない、という問題はどうしたものか。

595: 2015/09/24(木) 01:29:51 ID:R4Vq0oqU0(3/4)調 AAS
>>593
想像がつかないって言うから、あそこ見れば大量にあるよって言っただけで、細かいこと言ってほしいなら、
アラビアン
歌舞伎Z
カルテット
キックライダー
コラムス
サーカスチャーリー
スイマー
スーパーパックマン

こういう基本情報表、システム紹介、概要、（あれば総評）くらいの記事の扱い。

596: 2015/09/24(木) 01:51:34 ID:R4Vq0oqU0(4/4)調 AAS
>>594
ついでに言うと、既プレイの人が初稿者くらいしかいないマイナーゲーだと、「判定と記事内容合ってなくね？」って言われても、
黙ってりゃ判定維持できるんだよね。

>>588で
＞未プレイヤーだとその意見の真偽の把握も難しいし、内容をまとめきれない可能性が大きい
＞既プレイ騙ってレスする人もいるかもしれないし、議論のまとめ役が未プレイは違う方向へ誘導されてもわからない危うい感じがする
って危惧があるけど、そもそもこれを危惧するなら最初に記事作った段階で誰かに確認して貰わないと同じ危険がある。
だからもしやるならこの点は諦めるしかない。

既プレイヤーが来て判定の方が正しいって言うようなら、その時点で記事直して貰う。
既プレイヤーが複数来て意見が割れるようなら、変更議論提案者は第三者視点でのまとめ役のみに徹する。
これで良いんじゃない？

597: 2015/09/24(木) 02:31:50 ID:P3cQUTBg0(2/2)調 AAS
それほどマイナーゲーというわけでもなく判定変更に賛同する人も多いのに
議論が始まらず判定が維持されちゃってるケースもあったりする。
判定変更議論の手続きが結構面倒でやりたがらない人が多いせいだろうけど。

598: 2015/09/24(木) 09:42:15 ID:hkpGChT60(1)調 AAS
元々クソゲーwikiから始まったんだし、ゲーム評価は最低限入れてほしいな。
そもそもただのシステム説明だけならWikipedia見に行くし、このwiki見に来る理由って言ったら評価部分だしなぁ。

599: 2015/09/25(金) 21:42:56 ID:yJKyuaD20(1)調 AAS
管理人はたぶん、問題は直ちに対応すべき、じゃなくてもっと緩い感じで運営していきたいんだろうな。
解説よりも読みもの的意味合いの方が強い感じかな。

600: 2015/09/25(金) 23:22:50 ID:GSeT.99g0(1)調 AAS
雑でいい加減な運営と、緩い運営は別物だけどね。

601: 2015/09/26(土) 14:52:42 ID:5fQUmpYQ0(1)調 AAS
どのみち、管理人さんから正式にこれは含めないという考えを示された以上、もう現状維持という選択肢は無くなった
どんな形であっても削除された記事の復活処理はしなければいけないと感じるね
冤罪じみた理由で削除された可能性があるというのは、wikiとしての信用をひっくり返しかねない大問題だし

問題は、全部復活させて新スタートを切るか、それともどれを復活させるかを別個に議論するかだが・・・

602: 2015/09/26(土) 15:06:32 ID:wkkjBlwM0(1)調 AAS
マジでろくに何も書いてないようなのもあったから全復活は反対。
復活させたのを一個一個再議論するくらいなら、そもそも復活させる時に議論すればいい。

結局は微妙なラインの管理人判断待ち。
前にも言ったけど、そこがはっきりすれば復活させるかどうかの判断もつくし。

603(1): [age] 2015/10/04(日) 11:46:44 ID:enSNd8O.0(1/2)調 AAS
今日管理人が来るし、管理人向けにまとめでも。

１．>>489のRSSエラーについて。
２．ポケモンORASの管理人裁定結果
３．要強化と修正依頼の境目。
　（現在の依頼の振り分け及び以前削除された記事の復活基準。）
４．記事内容に沿った未プレイヤーによる判定変更議論の可否。
　（判定と記事内容が違っている場合に、今の運営方針では3ヶ月で判定変更依頼が削除されてしまう。）
５．修正依頼、要強化依頼について、記事冒頭の告知文に一行に収まる程度に軽く依頼内容を書くべきではないか
６．作成が行われようとしている抜きゲー専用wikiは誰が管理するのか。
　（作ろうという人はいるが、ここと管理人を同一にすべきかどうか）

604: 2015/10/04(日) 17:12:10 ID:8pqkIjlw0(1/5)調 AAS
記事内容を根拠に判定変更議論やるのって、実は現行ルールでもはっきりダメとは書かれてないんだよね
だからと言って遠慮なくやってもいいのかというと微妙なところで、
やはり管理人さん次第としか言いようがないのが今の状況

605(3): Wikihero＠管理人★ 2015/10/04(日) 18:54:49 ID:???0 AAS
少し早いですが、議論を始めたいと思います。

「ポケットモンスターオメガルビー・アルファサファイア」は黒歴史＋劣化移植判定です。

理由
・シナリオはシリーズ間に矛盾が出ており、単品としてみてもエピソードデルタやサブイベントなど不快な表現が目立つ。（現実を突きつけられるような感じ）
・システムも不適切・調整不足・再現不足な点が目立ち、劣化リメイクと言わざるを得ない。
・ただし、BGM・演出の強化・ライバル戦の追加など評価できる点もあるためクソゲーというほどではない。

…株式会社ポケモン及びゲームフリークへ言いたい事がひとつあります。
子供と若者の夢を壊すのはやめてください。

606: 2015/10/04(日) 19:05:51 ID:S49S/AOc0(1/6)調 AAS
>>605
一応確認しますが、メイン判定が黒歴史、サブ判定が劣化ゲーですか?

議論中はメイン判定劣化ゲー、サブ判定黒歴史の意見が多かったので
こちらの方が良いように思えます

607: 2015/10/04(日) 19:08:23 ID:FbM8aV/E0(1)調 AAS
私としてはどうも反対ですな
したらばｽﾚ:game_51440
のような議論を面倒くさがるあたりが気になりますね
これは提案者の性格ですが
結論ありきで進めてるような

608: Wikihero＠管理人★ 2015/10/04(日) 19:10:18 ID:???0 AAS
>>605
「ポケットモンスターオメガルビー・アルファサファイア」のメイン判定は劣化ゲー・サブ判定は黒歴史です。
自分からもわかりにくいと感じたので、次回の裁定結果からそのようにして裁定を書きたいと思います。

609: 2015/10/04(日) 19:11:13 ID:c40h.5po0(1)調 AAS
>>605
最後の余計な一文を見ていますと
ちょっと気に障るような書き方に思えるのですが…

上の方が言うとおり、上記のような議論を交わすべきでは？

610: 2015/10/04(日) 19:11:59 ID:8pqkIjlw0(2/5)調 AAS
エピソードデルタはあらゆる部分が問題点の塊みたいな感じだったし
ポケモンは多くの小学生がやるシリーズと踏まえるならば、恒例の黒いネタには度が過ぎたものが見受けられ、その点で不適切な部分がある
良い所の大部分はXYから受け継いだものであるため、単体で見るならそう悪い作品でもないとなれば、
やはり判定としてはそうなる

いずれにせよ、管理人さんから裁定が出たのだからこれ以上の議論は不要

611(1): 2015/10/04(日) 19:17:19 ID:S49S/AOc0(2/6)調 AAS
今回の議論結果は劣化ゲー/不安定で確定
議論自体は新たに行えるから、再議論したい人は日を改めるということで

612: 2015/10/04(日) 19:17:51 ID:S49S/AOc0(3/6)調 AAS
>>611
劣化ゲー/黒歴史ね

613(4): Wikihero＠管理人★ 2015/10/04(日) 19:38:29 ID:???0 AAS
記事内容に沿った未プレイヤーによる判定変更議論も可能にしたいと思いますがどうでしょうか？

614: 2015/10/04(日) 19:42:12 ID:ZtQTC6S20(1)調 AAS
さすがにまずくないか

615: 2015/10/04(日) 19:50:42 ID:MwO7tGe.0(1)調 AAS
これでやっと疑惑の良作判定が覆るわけか
よかったよかった

616: 2015/10/04(日) 19:55:04 ID:8pqkIjlw0(3/5)調 AAS
>>613
自分としては、動画評論家のような方が提案してくるのではないかと心配していますが、
そもそも提案をする人自体が少ない現状、そんな危惧をしても仕方ないのではないかとも同時に思っています
マイナーゲームになればなるほどプレイ済みの人で提案者になれる人を探すのは難しくなってしまうという事情もあり
自分としてはどっちとも取れないという意見でした。
今回、管理人さんが可能にしたいというのであればそれに従いたいと思います

617(1): 2015/10/04(日) 20:09:47 ID:8pqkIjlw0(4/5)調 AAS
それで、現在重要案件とされている要強化記事のあれこれですが、
管理人さん的には、現在避けられないとされている記事の復活についてはどのようにするべきと思われますか？
参考までに考えられる2通りの方法のメリットとデメリットを書きます。長くなりますがすいません

１、要強化記事の削除議論によって削除された記事を片っ端から全て復活させる
[メリット]
・リストアップしてどんどん復活させればいいだけなので簡単
・手順が簡単なので気軽に多くの人が協力でき、素早く終わらせることができる
[デメリット]
・結果的とはいえ、1年間かけて行ってきた議論は無意味なものだったという事になる

２、どの記事を復活させるか個別に議論する
[メリット]
・1年間の議論の結果を考慮した上で記事の復活が行える
[デメリット]
・議論専用のスレを立てたうえで誰かがまとめ役、処理役として責任を負ってもらわなければいけない
・一つ一つに十分な議論期間を要するため、完了までには１の手順と比べて数十倍の時間がかかると予想される

個人的には、議論が無駄になることを踏まえてもなお1の方法が現実的ではないかと感じています
議論の結果を考慮したいというのであれば2ですが、ボランティア前提の方法であり非現実的な部分が目立つため実現は難しいと考えます。
ちなみに、自分はあまりここに来れない人間なのでまとめ役と処理役はできないと予め断っておきます

618: 2015/10/04(日) 20:10:26 ID:WvHOCUDM0(1/2)調 AAS
その場合未プレイの人間が｢いや、今の判定で正しい｣と言うのはありなのです？

619: 2015/10/04(日) 20:12:28 ID:WvHOCUDM0(2/2)調 AAS
618は>613にです

620: 2015/10/04(日) 20:20:48 ID:.rHFbxpo0(1)調 AAS
予想はしてたが議論尽くされてるっつってんのに管理人裁定にまで食い下がるとは見苦しいにもほどがある。

議論が足りないって言うならなぜ議論進行中に真面目に反対しなかったって話になるだろうに。
十分に時間はあった。
言いがかりはよしていただこう。

621: 2015/10/04(日) 20:24:26 ID:S49S/AOc0(4/6)調 AAS
>>617
復活させたい記事がある人が、『要強化記事の削除議論スレ』で提案して議論
というのが良いと思う
復活させたい人が責任を負えば良い

要強化スレでも言われていたが、削除されても仕方がないであろう記事が大半をしめていて
削除するには惜しい記事はほとんど執筆依頼戻しなどで対処されている

俺が削除が惜しいのに消されたと思うのは『与作とゴン平』くらいしかない

622: 2015/10/04(日) 20:26:35 ID:dfNSvYEk0(1/3)調 AAS
>>613
そういう対象が話の内容についていけなくてもちゃんと音頭取れるならいいと思うよ
先導者に必要な資質は現場レベルの話で必要なそれとはまた違う品
もっとも、内容を知らんと知っている奴に比べて途中で音頭取りを投げ出す可能性は激増するとは思うがな
もちろん何の根拠もない個人の考えではあるがな

623: 2015/10/04(日) 20:30:29 ID:dfNSvYEk0(2/3)調 AAS
書き忘れ

ただ、可能にするにしても未プレイであるとわざわざ宣言させることは
明確に禁止にしたほうがいいだろうな
そんな宣言されたところで無駄な軋轢を生む火種にしかならんと思うし

624(1): 2015/10/04(日) 20:31:08 ID:7o7UX58E0(1)調 AAS
未プレイヤーが議論取りまとめ行うと
・記事内容の是非の判断が困難
・議論中に既プレイとして意見が出てきてもその意見が妥当か判断が困難
なので議論が泥沼化する恐れがあるから基本的には反対かなあ

ただマイナーゲームで誰も提案できないみたいなものは未プレイでも提案できるよう検討する価値はあると思うけど
全作品に未プレイでも可ってのはやり過ぎな感じがする

625: 2015/10/04(日) 20:36:14 ID:dfNSvYEk0(3/3)調 AAS
>>624
それだとそもそもマイナーゲームってもんの定義どうなのよって話になるわな
そういうあいまいすぎるものを分水嶺にするくらいなら1か0かのほうがまだめんどくさくないわ

626: 2015/10/04(日) 20:37:01 ID:U7zxzbps0(1)調 AAS
この間FF9の判定変更依頼を提案してたのが明らかにゲームに関する知識が全く足りてなかった人だったが
一向に話が噛み合わなくてほとんど議論にならなかったぞ
もちろん全員が全員あそこまで話の噛み合わない提案者ばかりではないだろうと思うが、正直あまり上手く行くイメージはないな

627(1): Wikihero＠管理人★ 2015/10/04(日) 20:52:52 ID:???0 AAS
議論が泥沼化・平行線になる恐れがあるなどデメリットが多いと判断したので>>613は取り下げます。

628: Wikihero＠管理人★ 2015/10/04(日) 20:55:46 ID:???0 AAS
次回の議論は2015/10/11の19：00～22：00を予定しています。

629(1): 2015/10/04(日) 20:57:45 ID:S49S/AOc0(5/6)調 AAS
最後に抜きゲーWikiを誰が立てるかだけ聴いていい?
管理人が立てる気ないなら立てるが

630: Wikihero＠管理人★ 2015/10/04(日) 21:26:49 ID:???0 AAS
>>629
私は立てる気はないです。

631(1): 2015/10/04(日) 21:35:17 ID:S49S/AOc0(6/6)調 AAS
それじゃ立てちゃっていい?
とりあえず現状凍結されたページの避難所として作る

632: Wikihero＠管理人★ 2015/10/04(日) 21:40:05 ID:???0 AAS
>>631
立てても問題ないです。

633(1): 2015/10/04(日) 22:28:13 ID:yACiCHwI0(1/2)調 AAS
記事のバックアップが、2014年3月27日以降ないのですが。

634: 2015/10/04(日) 22:31:14 ID:Aei74Fyc0(1)調 AAS
>>633
@Wikiのトラブルでできないみたいだよ。

外部ﾘﾝｸ[html]:www26.atwiki.jp
@Wiki側の不都合でバックアップ機能が停止しているため現在バックアップできない状況です。
外部ﾘﾝｸ[php]:www26.atwiki.jp

635: 2015/10/04(日) 22:34:46 ID:yACiCHwI0(2/2)調 AAS
そうなんですか。それじゃあ、仕方ないですね。
しかし、1年以上経つのに対応しない@wiki側もなんとも…。

636: 2015/10/04(日) 22:34:55 ID:8pqkIjlw0(5/5)調 AAS
なんと、それでは記事の復活はできないんだな
こりゃ参った

637: [age] 2015/10/04(日) 23:49:13 ID:enSNd8O.0(2/2)調 AAS
記事の復活は同じページ名でページ作れば履歴残ってるよ。
分かりやすい例が最近復活したシュタゲとかの科学シリーズ。

638(1): yosioka◆b.THUwLT/o 2015/10/05(月) 00:11:35 ID:nDhw8yEo0(1/3)調 AAS
抜きゲー避難所として
「抜きゲームカタログ (仮)」を作成しました
外部ﾘﾝｸ:seesaawiki.jp

とりあえず@Wikiに凍結された
『学園迷宮エロはぷにんぐ! ～イクぜ!性技のダンジョン攻略～』
『華麗に悩殺♪ くのいちがイク! ～桃色ハレンチ忍法帳～』
『世界に男は自分だけ、全世界の女性を妊娠させて人類を救え!』の3記事をサルページしました

他にも@Wikiから凍結されたページがあれば移転させるので
凍結確認ができるメンバーの方は連絡お願いします。

639(1): [age] 2015/10/05(月) 00:18:37 ID:eQ8CMwd.0(1/2)調 AAS
>>638
乙。
PC18禁一覧のリンク先はそっちにする？

640(1): yosioka◆b.THUwLT/o 2015/10/05(月) 00:31:28 ID:nDhw8yEo0(2/3)調 AAS
>>639
その必要はないかと
ミラー先のWIKIWIKIで性的要素が薄いエロゲは扱えることになっています(>>533を参照)
そのため18禁全体ではなく、@Wikiで凍結されたページのみ避難させています。
またゲームカタログの執筆依頼からも、タイトルが引っかかるであろう『レイプレイ』等も避難させました。

641(1): [age] 2015/10/05(月) 00:55:31 ID:eQ8CMwd.0(2/2)調 AAS
>>640
エロゲWikiの方にあるタイトルもこっちの一覧に載ったままで、そのリンク先は凍結ページなんだけどそれはそのまま放置？

642: 2015/10/05(月) 01:02:18 ID:nDhw8yEo0(3/3)調 AAS
>>641
一応管理人かメンバーの許可取ってから削除すれば良いかと

643(1): 2015/10/05(月) 02:05:00 ID:NTmC9L860(1)調 AAS
ゲームカタログに抜きカタログのリンク貼ったら
またatwiki側から怒られるんだろうか？

アダルト内容のあるサイトへのリンク厳禁だったけ

644: 2015/10/05(月) 09:57:26 ID:lExzrkWI0(1)調 AAS
>>643
多分怒られると思う

645: 2015/10/07(水) 10:09:41 ID:nM7849GI0(1)調 AAS
管理人様へ
判定変更議論のルールにおける結論決定手順が曖昧すぎます
＞意見が割れて結論が出なかった場合は、期限を一週間延長する。
この部分です
RPGツクール4の議論で提案者が頑なに変更を要求しレスバトルとなっています
一人でも異なる意見があれば議論続行可能と解釈できるような現在のルールを改める必要があると思います
具体的な流れは「判定変更議論スレ避難所3」をご参照ください

646: 2015/10/07(水) 19:28:57 ID:KLrY46dI0(1)調 AAS
今起こってるトラブルに合わせてルール変えようなんて愚の骨頂だろ
大事なのは主張を行ってる人数じゃなくて主張に説得力があるかないかだし
そのへんがケースバイケースな以上ルールを明確になんてできない

647(2): [age] 2015/10/09(金) 14:47:18 ID:ZjYCos7g0(1)調 AAS
>管理人orメンバー

「抜きゲームカタログ (仮)」に記事を移動したので
『学園迷宮エロはぷにんぐ! ～イクぜ!性技のダンジョン攻略～』
『華麗に悩殺♪ くのいちがイク! ～桃色ハレンチ忍法帳～』
『世界に男は自分だけ、全世界の女性を妊娠させて人類を救え! 』へのリンクを削除してよいでしょうか?

ページの削除はできないので管理人かメンバーにお任せします

また、ほかに@Wikiから凍結されたページがないかの確認をお願いします

648(2): メンバー◆rl/.r4FVKc 2015/10/09(金) 18:41:00 ID:jza7ZTgg0(1)調 AAS
メンバーです。
@Wikiによる凍結ページは、メンバー権限では操作できないようです。
管理者の対応をお待ちください。

649: 2015/10/09(金) 18:43:19 ID:PbjLY7/M0(1/2)調 AAS
>>648
依頼の方に書き込みました件の対応をよろしくお願いいたします

650: 2015/10/09(金) 21:52:21 ID:PbjLY7/M0(2/2)調 AAS
ageます

651: 2015/10/09(金) 23:49:26 ID:24dcrSeA0(1)調 AAS
>>648
前に管理人も対応できないって言ってた気が。

652: 2015/10/10(土) 10:46:07 ID:t5C0nKxM0(1)調 AAS
管理者って@wikiの管理者ってことでないの
648の文脈だと管理人とも取れるけど

653(1): 2015/10/10(土) 13:31:30 ID:SEy0TEsg0(1)調 AAS
>>647
今のところはその3つ以外に@Wikiから凍結されたページはないみたい
外部ﾘﾝｸ:www.google.co.jp

654: 2015/10/10(土) 18:49:19 ID:j/Br7q/w0(1)調 AAS
>>653
ありがとうございます
調べる方法あったんですね

『魂響～陵辱side～』も凍結されそうなので
抜きゲームカタログ (仮)の方にバックアップを取っておきました

655(1): [age] 2015/10/11(日) 18:54:31 ID:9CeM.T.Y0(1/7)調 AAS
>>603から管理人への確認事項の再まとめ

■前回取り上げられなかった物
１．>>489のRSSエラーについて。
２．要強化と修正依頼の境目。
　（現在の依頼の振り分け及び以前削除された記事の復活基準。）
３．修正依頼、要強化依頼について、記事冒頭の告知文に一行に収まる程度に軽く依頼内容を書くべきではないか。

■前回まとめ忘れられていたものと追加
４．改善判定の扱い変更で『カルドセプトサーガ』は対象外ではないのか
　（対象外となる場合、単なるクソゲー判定への変更）
５．『てんたま』が鬱ゲー一覧ページの「鬱・トラウマ要素を含むゲーム」への変更意見が出ているが、これにも正式な判定変更議論が必要か
　（変わっても変わらなくても鬱ゲー判定扱いには変わりないため。　また、その変更自体にはプレイヤーから賛同意見が出ている）

656: Wikihero＠管理人★ 2015/10/11(日) 19:00:01 ID:???0 AAS
議論を始めたいと思います。

657(1): [age] 2015/10/11(日) 19:00:26 ID:9CeM.T.Y0(2/7)調 AAS
それと２．について要強化議論スレで相談されている事。
・ゲーム評価が完全に欠けている物（評価点も問題点もない）はさすがに要強化対象ではないか？
・上記に従い、何かしらのゲーム評価が必要とする場合、付ける判定に沿った評価は必要ではないか？
　（問題点しか書いてない良作判定はありかどうか）
　これについて、判定を付ける事が必須である事も、必要である理由として挙げられています。
　記事内で判定の根拠が説明されていれば、評価点や問題点といった項目に分かれている必要はないとも言われています。

658(1): [age] 2015/10/11(日) 19:02:08 ID:9CeM.T.Y0(3/7)調 AAS
確認事項に>>647のこっちのwikiからリンクを消していいのかどうかが抜けてた。

659(1): Wikihero＠管理人★ 2015/10/11(日) 19:04:33 ID:???0 AAS
>>658
リンクは消してもかまいません。

660: [age] 2015/10/11(日) 19:09:55 ID:9CeM.T.Y0(4/7)調 AAS
>>659
了解です。

>>655の内、１．は管理人さんではどうしようもない事ですかね？
それと要強化の境目については難しい判断もあるかと思いますが、
３．については反対意見もないので確認を取りたいだけです。

661(1): Wikihero＠管理人★ 2015/10/11(日) 19:16:15 ID:???0 AAS
>>660
1については@Wikiの問題なので現在問い合わせしているところです。
3については私も同意です。

662: [age] 2015/10/11(日) 19:19:08 ID:9CeM.T.Y0(5/7)調 AAS
>>661
了解です。

他の事についても、管理人さんで判断が難しいようであれば、こちらで煮詰めが必要か、次回まで答えを保留するかは言っていっていただけると助かります。

663(4): Wikihero＠管理人★ 2015/10/11(日) 19:26:33 ID:???0 AAS
>>657
＞ゲーム評価が完全に欠けている物（評価点も問題点もない）はさすがに要強化対象ではないか？
ゲーム評価が完全に欠けている物は要強化対象です。

＞上記に従い、何かしらのゲーム評価が必要とする場合、付ける判定に沿った評価は必要ではないか？
確かに必要だと思っています。
問題点しか書いてない良作判定などはさすがにありえないと考えています。

664: 2015/10/11(日) 19:28:24 ID:pRT2zg3w0(1)調 AAS
付ける判定に沿った評価がされていない場合ですが、
このケースだと要強化とするべきなのか、それとも判定変更依頼が適切とするべきなのか、
ここが分かれどころのように感じます

665: Wikihero＠管理人★ 2015/10/11(日) 19:29:15 ID:???0 AAS
>>662
4については現時点での判断は難しいです。煮詰めがほしいです。

5については「鬱・トラウマ要素を含むゲーム」は判定ではないため正式な判定変更議論は不要と考えています。

666(1): [age] 2015/10/11(日) 19:39:46 ID:9CeM.T.Y0(6/7)調 AAS
では『てんたま』についてはプレイヤーの意見が出ていましたので、場所を移しますね。
確認ですが、「鬱ゲー一覧内での移動については、判定変更議論の対象外で通常編集の範囲内。意見がぶつかるようであれば要相談」という事でいいですか？

それと『カルドセプトサーガ』については、改善判定の運用変更に伴う議論が必要な記事として別枠においてプレイヤーの意見を待つ形で良いでしょうか？

667: Wikihero＠管理人★ 2015/10/11(日) 20:07:13 ID:???0 AAS
>>666
どちらも、それでよいです。

668: Wikihero＠管理人★ 2015/10/11(日) 20:23:00 ID:???0 AAS
次回の議論は2015/10/23の19：00～22：00を予定しています。

669: 2015/10/11(日) 20:35:22 ID:9CeM.T.Y0(7/7)調 AAS
お疲れ様です。

670: Wikihero＠管理人★ 2015/10/11(日) 20:39:48 ID:???0 AAS
予定より早く終わりましたので、今回の議論はここまでにしたいと思います。

671(1): 2015/10/15(木) 23:37:57 ID:/9gLPXxI0(1)調 AAS
ここって、2chと関係のあるサイトではないですよね？
PSO2やスーパーロボット大戦、ファイアーエムブレムのように
2chの特定の場所を持ち込んで叩こうとしてる人がいるんですが…

672: 2015/10/16(金) 00:00:55 ID:hJtX7fSg0(1)調 AAS
>>671
元をたどれば2chのクソゲーオブザイアーの派生だから無関係ではない

2chの評価=ここの評価ではないが
2chの個別スレを参考にしてるページとかもなくはない

673(1): [age] 2015/10/16(金) 02:16:49 ID:fGplMyVQ0(1/2)調 AAS
要強化記事の削除処理、及び、削除記事の復帰作業について確認不足だと言われていますので、管理人さんに作業進行について確認します。

１．要強化記事の削除処理の再開について
１－１．以前、要強化か修正依頼かの判断については管理人さんに判断いただきましたが、作業を再開しても良いでしょうか？
１－２．上記作業の方法について
　　　　これ以上の細かい点で依頼が妥当かについては、期限を切った後削除までの期間に話し合うという形でいいでしょうか？

２．削除記事の復帰について
２－１．要強化の基準が変わったので、以前削除した記事で現在の基準で問題ない記事は復帰しても良いでしょうか？
　　　　また、以後削除した記事についても、削除が間違いとなれば同様に復帰という形でいいでしょうか？
２－２．復帰手順について
　　　　以下の手順で進めようかと思っていますが、これでいいでしょうか？

①．復帰させたい記事がある人が議論を開始する。
②．記事内容の確認の為、一時的に記事を復帰させる。
（同名で記事を作成し、履歴から過去の記事内容を復帰）
③．議論の結果、復帰に問題がないと判断、または一時復帰中に問題ない記事に修正されればそのまま存続。

674: 2015/10/16(金) 04:05:54 ID:fGplMyVQ0(2/2)調 AAS
追加で質問です。
＞謝った判断で記事を削除した場合、あなたの担当者としての資質が疑われる可能性が高い
と、削除スレで言われました。
資質が疑われるとまで言うという事は、間違えればまとめ役を降りろ、意見を出すな、と言った形での責任を取れと言う事なのでしょうが、ここまで言われるほどの事なのでしょうか？
そもそも削除処理に関しては要強化依頼が放置され続けてる事から始まった事ですし、削除処理自体もあくまで皆さんの意見を聞いています。
前述の通り、間違った削除があればきちんと復帰させる手順についても考えています。
削除した記事は二度と復帰できないわけでもないので、はっきり言ってしまえば処理内容としては削除と言うより非表示にしているだけに近いです。
出来るだけ慎重にという事も分かりますが、ID:SIPR/ZPA0は必要以上に大事にしようとしているとしか思えません。
管理人さんやメンバーさんはどうお考えでしょうか？

675(1): 2015/10/16(金) 10:23:56 ID:SIPR/ZPA0(1/6)調 AAS
ID:fGplMyVQ0さんの提案についてだが、しばらく寝た後に一つ気づいたことがある。

２－２.復帰手順について　の項に書かれている、
「同名で記事を作成し、履歴から過去の記事内容を復帰」という方法、
調べてみたところ、公式ページでは特に見当たらず、非公式な方法ではないだろうか

もし非公式な方法であるならば、当然ながら復帰できない場合もあると考えた方が自然
前提条件にできるほど信頼できる方法ではないと感じるのだが・・・

676(3): メンバー◆rl/.r4FVKc 2015/10/16(金) 11:11:35 ID:fENiDJ4A0(1/3)調 AAS
Wiki上に管理ページを用意してはどうでしょう。

要強化記事の削除処理の中で
今まで削除された記事名をリスト化し、
一時復帰として扱われる記事をリンクする場所です。

正式記事としては認められずゲーム一覧等にリンクを張らない、
保留記事の逆のような存在ですね。

また、要強化経由で削除が決まった記事は見出しを分け、
白紙化はせず管理ページの方で「削除依頼中」と表示します。

実際のページ削除処理を多少溜められるので、
過去の決定を振り返りつつ慎重に、かつ円滑に、
議論を進める事ができるかもしれません。

677: 2015/10/16(金) 11:21:14 ID:SIPR/ZPA0(2/6)調 AAS
>>676
個人的に賛成です。
過去の前例を元に記事の処遇について議論できるようになるのは良いことだと思いますし、
議論の場での削除相当かそうでないかのような揉め事も減って良いと感じます。

678: 2015/10/16(金) 11:27:00 ID:M53.c27.0(1/7)調 AAS
>>676
>>675で問題にしているのは、そもそも同じページ名で作れば過去の履歴が残ってること自体が非正規の仕様じゃないかって事じゃない？
@wikiの仕様を見てみないと詳しくは分からないけど、非正規仕様ならいつ消えてもおかしくない仕様だし、仕様が変わったら同じページ名で作っても復帰できない。
まぁ、もしどうしてもそれが不安なら、管理人に削除前の中身の文章をどこかに保存してもらうとかで解決できなくはないけど。

679: 2015/10/16(金) 12:00:12 ID:M53.c27.0(2/7)調 AAS
削除時の編集履歴について、公式のサポート内で情報を探していたところ、下記のようなものが見つかりました。

・ページ名を変更しても旧ページ名時に作成された編集履歴を表示されるよう修正いたしました。

■元の仕様
＞ページ名を変更すると編集履歴がなくなりました。
＞元のページ名に戻すと編集履歴は表示されました。

この書き方では削除ページの履歴を残しているのをきちんとした仕様にしていると断定はできませんが、
少なくとも編集履歴は残す方針で動いているようには思えます。
これでもまだ不安でしたら ID:SIPR/ZPA0さんの方で@wikiに問い合わせてみてはどうでしょうか？

680: メンバー◆rl/.r4FVKc 2015/10/16(金) 12:42:23 ID:fENiDJ4A0(2/3)調 AAS
もし>>676の方向でいくなら、
「薄い」「整理されてない」等の原因で消された記事が大半ですし
管理ページに直接置いておくのも手ですね
それで本格的に不要とされたものは消し、
残ったものについて検討する感じで

681: 2015/10/16(金) 12:56:21 ID:M53.c27.0(3/7)調 AAS
とすると一度要強化で削除された全記事を復帰させる方針という事でしょうか？
wikiスレの方でそもそも復帰作業自体に必要を感じないという意見も出ていますが。

682: メンバー◆rl/.r4FVKc 2015/10/16(金) 13:08:57 ID:fENiDJ4A0(3/3)調 AAS
私個人としては、消された記事の名前一覧と
提案によって個別に復帰したページへのリンクだけでも良いかと思っています。

一旦全部復帰させて一つのページにまとめる案の方は、
ログを取り出したらまたページを消す流れになりますね。

683: 2015/10/16(金) 13:20:08 ID:SIPR/ZPA0(3/6)調 AAS
・・・よく考えたら、上にもあるけど判定変更議論みたいに個人が復活させたい記事を提案すればいいのかもしれんな
自分としては削除を担当する人がそのまま復活も担当するのかと思っていた
それならば提案者が責任負って議論を纏めてねってなるし、その形が一番いいかもしれん

なんにせよ、自分としては当wikiに対するいらない風評被害を避けるためにも記事の復活自体は必要だと考えているし
たとえ必要性が薄くとも、やらないで変な風評被害を受けるよりはした方が絶対いい

それと、記事の復活処理についてだが、
こればっかりは実際にやってみないと分からんし、実際に駄目なケースが出た時に考えればいいんかな

684: 2015/10/16(金) 13:27:32 ID:M53.c27.0(4/7)調 AAS
どんな風評被害を考えているんでしょうか？
今までの削除作業で何か風評被害が出ていたのでしょうか？
私は見た覚えがありませんし、削除処理関係でそんな風評被害が出るとは思っていませんが。

685: 2015/10/16(金) 13:34:31 ID:SIPR/ZPA0(4/6)調 AAS
「冤罪じみた理由で削除された記事がある」と指摘されてwikiの信用を損なう可能性があるってだけだよ
可能性の話だから実際にそうなるのかは知らんけど、
たとえちょっとしたものでも、風評被害みたいなのが出る要因は今後平穏な運営を行うためにも潰しておくべき

だからこそ、自分としては記事復活議論みたいな仕組みがあってもいいんじゃないかと考え直した。
もし当人が本当に冤罪じみた理由で削除された記事があると思うなら、実際に責任もって復活を提案すればいいし、
提案しないならば結局それまででしかないということだ

686: 2015/10/16(金) 13:39:47 ID:M53.c27.0(5/7)調 AAS
気にしすぎかと。
一部の人が過大評価しているだけで、別に何の権威とかもありませんよ、このwikiは。

687: 2015/10/16(金) 14:00:30 ID:SIPR/ZPA0(5/6)調 AAS
そんなもんなのかな・・・？
自分としても、何の権威もないサイトであることが当wikiにとって望ましいと思っている。

しかし、色んな所でここでの評価が取り上げられたり、メディアでも参考資料として引用されたりしていたのを見て
果たして今は何の権威もないサイトであると言い切れるのだろうか？と考えるに至った
実際観覧数を見ても、ここが大規模なサイトに発展したことは事実だし。

688: 2015/10/16(金) 14:10:37 ID:vibjabYY0(1)調 AAS
色んなところってどこかしら……メディアってどのメディアかしら

どっちにしろ「現状そういうサイト」であることと
「そういうサイトを目指さないといけないこと」は別問題ですぞ

689(1): 2015/10/16(金) 14:16:16 ID:SIPR/ZPA0(6/6)調 AAS
一応、当wikiの記事を参考資料として扱っているメディアについては、リンクも用意できている
必要ならばここにリンクを張るが、
それも含めて自分の行動が気にしすぎによる行動であるなら一旦引くとしよう

690: 2015/10/16(金) 14:37:25 ID:Oz6Zw2x20(1)調 AAS
メディアって、プロのライターが書いた記事にリンクされてるってこと？
そりゃあかんな…

691: 2015/10/16(金) 14:59:12 ID:M53.c27.0(6/7)調 AAS
そもそも注意事項に「管理人は当Wiki内で生じた如何なる損害についても責任を負いません。」って書いてあるから、
転載して問題が起きてもこのwikiに責任はないよ。
注意事項の第一文に太字で「当Wikiの判定及び評価は絶対的なものではありません。」とも書いてあるしね。
他所がここをどう扱おうと、ここのスタンスは変わらないよ。

692: 2015/10/16(金) 15:11:36 ID:M53.c27.0(7/7)調 AAS
何はともあれ復帰処理は復帰処理、削除処理は削除処理という事で良さそうですので、
要強化依頼の削除処理については再開しようと思います。
個別に判断を行っていき、もし修正依頼かどうか管理人判断を仰がなければならないものが出たら、
その時には保留すればそれで良さそうですし。

693: 2015/10/16(金) 15:12:10 ID:0rHSVDUc0(1)調 AAS
そこで変な風評被害とかいう発想が出ること自体おかしいというか
そんな変な事考えたこともなかったわ

そこまで捻じ曲がった考えを持ってる人間なら有る事無い事勝手に噂流すし、考えるだけ意味ない気がする

694: 2015/10/16(金) 15:43:33 ID:D4Dl2B0Q0(1)調 AAS
まあ、率直に言えば疑心暗鬼にとらわれているように感じるな

確かにこのwikiは知名度も上がってきた。観覧数も多くここの評価を参考にして購入する人だって確かにいる
でも、それこそ今のKOTYみたいに「権威はない」ってのが建前でしかない状態にはなってないと思う
あくまで参考資料としての価値はあるってぐらいにとどまってる

一応、>>689が挙げているようなメディア(アフィブログとかではない)が参考資料にしているというリンクがこっちでも見つかったのは気になるが、
「大手wikiのゲームカタログで高評価を受けた！」みたいな大げさな見出しではなかったからまあいいかって感じ

695: 2015/10/16(金) 21:25:46 ID:RnzW3bGM0(1)調 AAS
そのメディアって具体的にどこよ?

696: 2015/10/17(土) 09:36:38 ID:cn9CEkVg0(1)調 AAS
>>673の依頼について、削除処理は1件1件の確認を取れば問題なさそうですので確認を撤回します。
復帰処理については方針が変わりそうですので、そちらを煮詰めてからになりそうですので撤回します。

697(2): 2015/10/18(日) 13:43:49 ID:KhEBGuPg0(1)調 AAS
＞黒歴史ゲーであると同時に良作でもあるものは、「賛否両論」判定とする
という一文があり、同時に賛否両論の項では以下の場合賛否両論になりにくいとしている
＞否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合

これってちょっとまずくない？
シリーズ経験者をあまりにも優遇しすぎてる気がする

698: 2015/10/18(日) 15:05:49 ID:vXyWqxuM0(1)調 AAS
>>697
賛否両論は良作とクソゲーに大きく意見が割れてる判定
否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合に
賛否両論になりにくいならそれはつまり良作になりやすいということ
シリーズ経験者優遇どころかむしろ未経験者優遇なルールなんだが？

699: 2015/10/22(木) 21:09:25 ID:W1lZR7xQ0(1)調 AAS
>>697
黒歴史判定って、（新規からは判定無し程度だが）シリーズファンの総意としてはクソゲー、位の説得力がいると思うんだけど。

ファンからすれば、シリーズの中でも劣っている点が多い（数として挙げられる）＝即黒歴史ではないでしょう。

＞否定側の意見がシリーズファン主体で、新規からは概ね好評、という場合
の"シリーズファン主体の否定側の意見"は後者（ファンから劣化点が指摘されるが、クソゲー＝黒歴史扱いされてはいない）程度のものを指すのでは？
（そしてその場合は良作判定）

後者の場合でも黒歴史判定が適応されて、（ファンからすれば劣化点があるからという理由での）黒歴史＋新規からは良作＝賛否両論はまずいと思うけど、
ファンの総意としてクソゲー＋新規からは良作＝賛否両論は妥当でしょう。

700: 2015/10/22(木) 21:22:40 ID:NPysnucQ0(1)調 AAS
多分、賛否の方はポップンみたいなヤツを指してるんだと思う。
シリーズファンで賛否（良作から黒歴史まで）、新規目線で良作で管理人裁定で良作になった。
黒歴史はシリーズファンのほとんどがクソゲー、なかった事にしたいと思うレベルだろう。

701(3): [age] 2015/10/23(金) 00:17:04 ID:HZFqekx.0(1/2)調 AAS
今日管理人が来る日なので、確認用にage
要強化に関して、判定に沿った必要な評価の大まかな基準はこれでいいのかどうかの確認です。
もちろん最終判断は個別に判断が必須だと思うので、記事を作成・補強する際の目安のつもりです。

◆メインの判定
良作：評価点
クソゲー：問題点
賛否両論：大きく評価が分かれている点の説明
（大きく評価されている点と大きく非難されている点、もしくは大きく賛否の分かれる要素）
判定なし（※サブ判定のみも含む）：上記判定に当てはまらない理由を説明したゲーム評価。
（目立った評価がないだけではクソゲーとまではならない事が多いので、賛否両論点や問題点辺りが必要かと。）

◆サブ判定
劣化：元のゲームからどう劣化したか
黒歴史：シリーズ作品として大きく評価を落とした点の説明
不安定：ゲームバランスの酷さの説明
スルメ：大きく評価を落としている理由、理解できれば評価を上げる点の説明
改善（改悪）：改善（改悪）前からどう変わったか。
バカゲー：どこがどうバカなのか
怪作：どこがどう怪作なのか
鬱ゲー：鬱になる要素

あまり意見が出ていないので、何か意見のある方は言っていただけると助かります。

702: 2015/10/23(金) 08:50:52 ID:hto8j0dI0(1/2)調 AAS
そろそろWIKIWIKIへの移転の件も進めていただきたい
名作まとめやクソゲーまとめを統一した時と同じように
1日に少しずつページを移して、@Wiki側はWIKIWIKIへの誘導を張る形でいいと思う

703: 2015/10/23(金) 10:36:58 ID:uByfHokg0(1/5)調 AAS
移転じゃなくて予備を作るだけじゃなかったか？
あくまでメインはここだと思ってたが。

704: 2015/10/23(金) 11:46:18 ID:.sBHDpAE0(1)調 AAS
ミラー作成だね。今のところ移転するという話にはなっていない。

705: 2015/10/23(金) 11:49:33 ID:Q.jubBTw0(1)調 AAS
前に勘違いしてた人と同じ人かな？＞移転じゃなくてミラー

706: 2015/10/23(金) 14:00:05 ID:Esr5TdDQ0(1)調 AAS
閲覧数のバグもいつの間にか直ったしね。

707(3): 2015/10/23(金) 14:57:44 ID:LkfTvMKE0(1/2)調 AAS
>>701
>>515
＞判定の根拠が記事に示されていない物も要強化ではなく修正依頼または判定変更依頼で十分だと思っています。
>>663
＞ゲーム評価が完全に欠けている物は要強化対象です。
＞問題点しか書いてない良作判定などはさすがにありえないと考えています。
って管理人さんも言ってるし

メイン判定に関してはそれぞれの判定について必要なもの（良作では評価点、クソゲーでは問題点）が欠けていれば要強化相当ではあるが
足りない等の指摘なら、修正、変更依頼等で扱うのが妥当

サブ判定についてはサブ判定の基準のみで要強化扱いにするってのは、そのサブの判定を外せば記事として問題ないってことになるから
サブ判定に合うよう記事を修正→修正依頼、記事内容に合うようサブ判定を修正→判定変更
の扱いの方が妥当じゃないかな

708: 2015/10/23(金) 14:58:52 ID:LkfTvMKE0(2/2)調 AAS
>>707
>>515じゃなくて>>545だった

709(1): 2015/10/23(金) 15:02:22 ID:uByfHokg0(2/5)調 AAS
>>707
判定の根拠についてはその後に>>663が来てる。
問題点しか書いてない良作はあり得ないとはっきり言ってる。

710: 2015/10/23(金) 15:14:59 ID:uByfHokg0(3/5)調 AAS
>>709はなしで。
>>663を見ずに言ったと勘違いした、すまん。

ただ単に管理人の勘違いか考え不足だっただけで、細かい事確認したらそういう答えになっただけだと思うけどね。
まぁ、それも俺がそう思うだけだし、>>707の考えで決めつけるんでなく、管理人に確認する事じゃない？

711: 2015/10/23(金) 15:19:37 ID:uByfHokg0(4/5)調 AAS
っていうか、メイン判定の説明が欠けてたら要強化なのに、それを指摘するのは修正依頼って意味不明。
要強化ページは要強化対象を指摘するための場所でしょうに。

712(1): 2015/10/23(金) 15:43:47 ID:uByfHokg0(5/5)調 AAS
連投になって申し訳ない。
>>701の提案者だけど、管理人の来る時間にPCの前にいられないので、今の内に確認項目をまとめておく。（PC違うのでIDは別）
多分、9時過ぎには来れるんじゃないかと思うけど、管理人が早めに上がるようだと確認取れないままになるので。

１．判定の根拠について>>515と>>663で意見が変わったのは、細かい点を詰めた結果>>663という意見に変わったという事でいいのか。
（>>515の時点では問題点だけの良作判定記事の是非について未確認だった結果という事でいいのか）

２．判定の根拠がないものは要強化というのはこちらであげたメイン判定・サブ判定関係なしでいいのか
（バカゲー根拠を示さないバカゲー判定、どこを劣化したのか説明しない劣化判定等はありか）

３．上記について要強化で問題ない場合、>>701の方針でいいのかどうか。

713: Wikihero＠管理人★ 2015/10/23(金) 18:59:47 ID:???0 AAS
議論を始めたいと思います。

714(1): Wikihero＠管理人★ 2015/10/23(金) 19:05:36 ID:???0 AAS
>>712
1.そういうことです。
2.今のところはメイン判定・サブ判定関係なしに要強化でいいと思っています。
3.>>701の方針で問題ないと思います。

715: 2015/10/23(金) 21:29:05 ID:hto8j0dI0(2/2)調 AAS
念のため早めにミラーWIKIの作成に取り掛かったほうが良いと思いますがどうでしょうか?

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