[過去ﾛｸﾞ] SF・ﾌｧﾝﾀｼﾞｰ・ﾎﾗｰ板BBS_SLIP(ワッチョイ)導入議論スレ [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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670: 2016/08/25(木) 08:00:27.40 ID:3xDBw+Z2(1)調 AAS
根拠のない断定なんて今でもしょっちゅうあるから変わりませんね
無問題
671(1): 2016/08/25(木) 08:06:26.13 ID:g4b4/2ch(1/5)調 AAS
無知なんだけど、ワッチョイなると書き込んだ場所把握されるの？
それなら、それは"根拠のない断定"ではないんでないの？
672(1): 2016/08/25(木) 08:09:45.24 ID:xSbrZE77(1)調 AAS
結局のところ「匿名性」と「荒れやすさ」はトレードオフの関係にあるんだよな
現状の荒れ具合で問題ないなら匿名性はそのまま
現状の荒れ具合を改善したいならある程度匿名性を犠牲にしなきゃいけない
それを踏まえた各々の判断での投票
673: 2016/08/25(木) 08:14:31.95 ID:+rJFANSd(1)調 AAS
まあ事実として>>666はアニメ板から来たキモオタなんだよな
住人面するとか厚かましいにもほどがある
SF系アニメを語る 第85話 [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:sf
674: 2016/08/25(木) 08:39:26.89 ID:vx+LtmU1(1)調 AAS
>>348
サメを殴れ！
675(3): 2016/08/25(木) 09:16:44.89 ID:iWaatEiw(2/2)調 AAS
>>671
うん、把握される
ていうかSLIP変換が全板共通ってのがﾜｯﾁｮｲの売りだし
匿名性より個人特定を重んじる人がﾜｯﾁｮｲ導入を推進してる理由でもある
676(2): 2016/08/25(木) 09:35:11.54 ID:H0AGGDcZ(1)調 AAS
全板共通ではありませんとりあえず取り急ぎ
677(1): 2016/08/25(木) 10:32:59.17 ID:g4b4/2ch(2/5)調 AAS
>>675
ゴメン、"書き込んだ場所"ってのは"今まで書き込んだスレッド"ってことね
678: 2016/08/25(木) 12:14:42.89 ID:ZOIS6GIs(1/3)調 AAS
>>675
>>676
全板共通ではないが、いくつかのサーバがグループ化（4つぐらいか）されていてその中で共通
尚、18禁板のbbspinkも一緒くたにグルーピングされてる
679: 2016/08/25(木) 12:56:57.19 ID:H13oMGuN(1/5)調 AAS
>>677
されません
680(2): 2016/08/25(木) 13:00:09.18 ID:ZOIS6GIs(2/3)調 AAS
IPとワッチョイ表示のスレに書き込んだら場合によっては
場所特定されるな
681: 2016/08/25(木) 13:16:50.26 ID:H13oMGuN(2/5)調 AAS
>>680
ほーん？
kwsk
682(1): 2016/08/25(木) 13:55:16.03 ID:KJ556hvG(1)調 AAS
学校か会社の回線から書き込んでたらIPで検索したらどこから書き込んだかは特定されるな
683: 2016/08/25(木) 14:00:55.46 ID:vsw5xP2g(1)調 AAS
>>675-676
SLIP変換は
固定回線系では、一部(AA,CCCC)は全板共通、一部(BB)は板のあるサーバごと
モバイル系では全板共通
SLIP 強制コテハンについて勉強するスレ Part.2
2chｽﾚ:operatex
>3 ：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる：2016/02/22(月) 15:17:02.09 ID:Dr7LVEr7
> ワッチョイ（正式にはSLIP）とはどんなものか、
> 2ch内で様々な説明がありますが、私がこれまで見たものを元に以下にまとめます。
> 間違っている点などがありましたら指摘、修正していただき、
> 今後、ワッチョイに関する正しい情報が共有できればと思います。
>
> ＜ワッチョイの仕様＞
> 仕様は公開されておらず、これまでの振る舞いから次のようにまとめられています。
>
> 固定回線系：ﾜｯﾁｮｲ,ｳﾗｳﾗ……………AABB-CCCC
> モバイル系：ｽﾌﾟｰ,ｱｳｱｳ,ｻｻｸｯﾃﾛ他…DEFF-CCCC
>
> ﾜｯﾁｮｲ,ｽﾌﾟｰ…回線種別
> AA…IPの第1オクテット（＝頭３桁）のみから生成、16進数、毎週木曜に３ずつ減る
> BB…プロバイダのドメイン名から生成、16進数、板のあるサーバ単位で変わる
> CCCC…UA（ブラウザ）から生成、毎週木曜に変わる
> D …BBS_SLIP=featureのID末尾
> E …BBS_SLIP=verboseのID末尾
> FF…IPの第1オクテットのみから生成、16進数、毎週木曜に５ずつ減る
>
> 回線種別、D、Eの詳細は
> 外部ﾘﾝｸ:info.2ch.netの
> 「新方式でのID末尾表示と名前欄内ニックネーム表示」を参照
684: 2016/08/25(木) 14:09:55.59 ID:DdEIHH6K(1)調 AAS
荒らしが酷くなけりゃipまで表示しようとするスレはありません
ま、当然のこと
685: 2016/08/25(木) 14:15:13.38 ID:H13oMGuN(3/5)調 AAS
>>682
うん 事業者ごとに割り当てられたipアドレス帯から逆引きすれば事業者の所在地(およびその他whois情報等)を検索できるのは俺も知ってるしその他の大勢も知ってるだろうね
ただ一部の情弱にとっては知らない・分からない知識かも知れない
それを>>680のように言われちゃうと萎縮すると思われる
まとめておくと
この板(を問わずipアドレスが表示される設定のスレ)に会社や学校の回線を使って書き込んだ場合自分の所属組織がバレる
といったところかね
686: 2016/08/25(木) 15:19:02.53 ID:g4b4/2ch(3/5)調 AAS
その一部の情弱であるが、IP云々を大半の人間が知ってる一般常識として語られると、萎縮して質問できなくなるんじゃが
687: 2016/08/25(木) 15:53:43.71 ID:H13oMGuN(4/5)調 AAS
しらんがな
わからんものや疑念を感じるものは他人に聞くなり自分で調べるなりしろよ
それもできんなら口つぐんで与えられるものを甘受しとけ
688: 2016/08/25(木) 15:55:13.66 ID:uEWlffXK(1/3)調 AAS
調べるとすぐに分かることじゃないか
自分の無知を棚にあげるのは良くない
689: 2016/08/25(木) 15:59:43.21 ID:7v95B0HO(1)調 AAS
情弱は自殺しろよ
690: 2016/08/25(木) 16:01:51.05 ID:g4b4/2ch(4/5)調 AAS
せやな、調べてみるわ
691: 2016/08/25(木) 16:11:13.18 ID:VL7LzlRR(2/4)調 AAS
IPは2ch外との紐付けで盛大な身バレにもなりうるけど
そんな間抜けはここにはいないか。あとは2ch含む利用サイトのお漏らしが引き金になるくらいかいな
692: 2016/08/25(木) 16:20:30.81 ID:uEWlffXK(2/3)調 AAS
IPで分かるのは大まかな地域ぐらい
会社や学校から書き込んだ場合はそれも分かる
そもそもそんな所から書き込む奴がアホだが
それ以上のことは普通はまず分からない
IP表示・利用してる外部サイトからの危険性があるぐらいか
ご丁寧にそんなサイトに個人情報とかを記載していなければ問題ない
693: 2016/08/25(木) 16:25:06.91 ID:uEWlffXK(3/3)調 AAS
あとIPから分かるのはプロバイダもか
問題無いって知っててもIPを表示したく無いって気持ちは分からなくもないけどね
694: 2016/08/25(木) 16:46:52.27 ID:VL7LzlRR(3/4)調 AAS
俺も家の回線はわざわざ晒したくはないけどね(笑)
進んでIP表示化してそれが定着するような板という認識が俺にはないので
どうもIP云々には実感がともなわない。困ったもんだ
695(2): 2016/08/25(木) 16:53:43.22 ID:g4b4/2ch(5/5)調 AAS
調べてきたけど、会社や学校は市町村みたいな地域扱いって解釈で桶？
自宅で書込み→市町村がバレる
会社で書込み→会社がバレる
696: 2016/08/25(木) 17:26:51.52 ID:H13oMGuN(5/5)調 AAS
>>695
その解釈はよくわからんが結論の
〉自宅で書込み→市町村がバレる
〉会社で書込み→会社がバレる
は概ねあってる
そもそもワッチョイ関係なしに会社では2chに書き込まないほうが身の為だけどなw
うちの会社では情シスが2chとかポルノサイトのログとって閾値越えた社員のを人事部に提供してると聞いた
どこでも似たようなことはしてるだろね
697(1): 2016/08/25(木) 19:23:35.69 ID:l9aCIfF0(1/6)調 AAS
デメリットとして板またぎの粘着の話が出てるけど
そこまで執拗な粘着はよっぽどのことがないと現れないんじゃないか？
698: 2016/08/25(木) 20:12:51.12 ID:VL7LzlRR(4/4)調 AAS
追っかけてってまで粘着するようなのはどうなんだろうな
必死チェッカーもどきもどき(だっけ？)のようなワッチョイお手軽検索が充実して普及したら
ID検索して煽り入れる奴と同様に「こいつ○○スレの住人だぜーくせー」とかなんとか書き込む奴は見られるようになるだろうけど
699(2): 2016/08/25(木) 20:13:33.57 ID:9Y1dwZp0(5/19)調 AAS
>>697
ID議論の時もIDストーカー出るぞと主張したがスルーされた
今ではIDで検索されて粘着されてますが？
もちろん荒らしも積極的に利用する場合もある。
荒らしには理屈は通用しない。
700(2): 2016/08/25(木) 20:14:33.02 ID:9Y1dwZp0(6/19)調 AAS
それでそろそろ
最終案を8/25(木)の21:30だから最終案とかみんな出すのかね？
701(2): 2016/08/25(木) 20:17:04.34 ID:l9aCIfF0(2/6)調 AAS
>>699
お前がやられてるのはお前があからさまな話題誘導荒らしだからじゃない？
702(2): 2016/08/25(木) 20:41:51.64 ID:8FX6xAM/(1)調 AAS
ワッチョイなんて同スレ内でも被りまくるのが当たり前なのに、珍しいプロバイダやブラウザ使ってるのでもない限り他板まで追跡なんて出来ないでしょ
でなけりゃよっぽど文体や行動に特徴があるかだな。
同じリンク貼りまくるとか、特定のヘイトキーワードを連呼するとか。
703: 2016/08/25(木) 20:46:37.58 ID:KtvmOle+(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:goo.gl
外部ﾘﾝｸ:goo.gl
704: 2016/08/25(木) 20:51:00.97 ID:GYdrB8vy(1)調 AAS
>>700
勝手に期限とか決められてその後黙りの奴に従うのはなぁ
705: 2016/08/25(木) 20:54:01.82 ID:9Y1dwZp0(7/19)調 AAS
■提案
なら期限をどれくらいまで延長するか議論しよう
706(1): 2016/08/25(木) 20:56:30.46 ID:9Y1dwZp0(8/19)調 AAS
>>701
君が言いたい事は判るが俺が叩かれてるのはSF小説家を批判したのが直接の原因だろうな
707: 2016/08/25(木) 20:56:53.71 ID:1we6kzUQ(1)調 AAS
書き込みやすい土日でええやろ
スレ見ても同じような問題提起ばっかだしグダグダ付き合うのもバカらしい
708: 2016/08/25(木) 21:02:18.55 ID:fsAcFI/k(2/2)調 AAS
>>699
>>701も言ってるけど、自業自得じゃないかな
>>598-599は俺だけど、あれを受けて>>666みたいなレス返されたら「あ、話の通じない人だ」とは判断するわ
当然荒らしではないかと疑われもするだろうし、傍証を得るためにID追跡されることもあるだろう
その程度には「理屈が通用しない」って思われてるんだよ、お前さん
709: 2016/08/25(木) 21:02:40.22 ID:JCwC+mxb(1)調 AAS
デメリット出てこないしもう投票でいいよ
710: 2016/08/25(木) 21:04:09.42 ID:l9aCIfF0(3/6)調 AAS
>>706
今その話関係ある？
711: 2016/08/25(木) 21:06:39.25 ID:7CLouVRB(1)調 AAS
なんか見えないけどスレが伸びてんなあ
投票はワッチョイとipつきでやるんか？
712: 2016/08/25(木) 21:14:53.61 ID:9Y1dwZp0(9/19)調 AAS
IP付きで投票とかするのか？ならパスします
数ヶ月議論しても終わらない経験があるワッチョイ系の話
賛成派は自分の利便性が優先だから、他の奴らが不便だろうが関係ない
ゴリ推しで投票して変更してしまうだろう
不要と考えてる人もヘタに批判すると自分のスレを荒らされたりする
ので積極的に反対意見は出せない。
反対と書くと荒らしだと罵られる。
それがワッチョイ厨のやり方
713(1): 2016/08/25(木) 21:15:30.95 ID:l9aCIfF0(4/6)調 AAS
反対派が「そんなことしたら導入された後『ワッチョイに反対した荒らし』って言われる」って言い出しそうだな
714: 2016/08/25(木) 21:17:02.70 ID:NlvCY9p7(1/3)調 AAS
>>695
2chｽﾚ:am ← IP表示スレに書き込む
2chｽﾚ:am ← 同一ID
2chｽﾚ:am ← 晒し
219.118.248.72 を 外部ﾘﾝｸ:www.iphiroba.jp に入れるだけでもいろいろ出てくる
>>540 のリンク先のIPは 153.205.176.243 だけど、
このIPを入れると marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp とかがわかる
他にもIPがバレると、そのIPに攻撃したりもできる
715: 2016/08/25(木) 21:27:13.06 ID:9Y1dwZp0(10/19)調 AAS
>>713
俺はIDに反対したけど「IDに反対した荒らし」とは言われないから大丈夫
ちなみに他にも反対している人も居たが、ID強行派のゴリ推しでSF板から
卒業してるかもしれない。
ワッチョイも同じで嫌な人は出て行く感じなのだろう
ワッチョイ導入後は、穏やかに？なると思うだろうがそうでもない
でもワッチョイあるからNGに出来るので、多分もう気にならないと
思う。
ワッチョイにより質が変化するわけでもないのは注意しといた方が良い
716(1): 2016/08/25(木) 21:28:05.97 ID:AJC29Jrr(1)調 AAS
不正投票防ぐのにワッチョイは必要と思うなー
717(1): 2016/08/25(木) 21:31:09.55 ID:9Y1dwZp0(11/19)調 AAS
ならフシアナして投票すれば良いんでは？
だいたい携帯の場合どうすんのよ？
全部却下でもするのか
718(1): 2016/08/25(木) 21:50:08.74 ID:2TJMeaTr(3/8)調 AAS
【投票方法】
<手順1>
○月○日0時～20時までにこのスレに「投票予約」と書き込む。
<手順2>
投票予約と書き込んだIDで20時～23:59までの間に「賛成」/「反対」と書き込み集計を行います。結果として賛成が多ければこのスレを根拠としてワッチョイの導入を申請します。
(投票予約をすることにより安易な自演は排除されるのである程度の公平性は担保できると思われます。)
だからワッチョイつけなくて問題ないのでは？
IDコロコロして自演しようとしても固定グローバルIP割り当てられてないかぎり出来ないわけよね？
719: 2016/08/25(木) 21:56:11.54 ID:2TJMeaTr(4/8)調 AAS
んで暗黙の了解/自明な事だと思うけど一応確認しとくと投票予約及び投票結果ってユニークIDでカウントでいいんよね？
>>1
条件は明確にしとかないとゴネられたら面倒だからさ
720: 2016/08/25(木) 21:56:43.25 ID:9Y1dwZp0(12/19)調 AAS
投票所を使えば良いのでは？
さすがにこのスレでやるのは駄目だろ
721(2): 2016/08/25(木) 22:09:18.89 ID:2TJMeaTr(5/8)調 AAS
ほー投票所という便利な板があったのね知らんかった
見てきたけど普通にワッチョイ入れて投票してるな フシアナまでしてるのもある やるねぇｗ
参考までに引用しとく
1 名前：清き一票＠名無しさん 転載ダメc2ch.net (ｱｳｱｳ Sa45-m8l5 [106.161.194.248]) 2016/08/25(木) 21:44:59.51 ID:1CgL6kqka
8月28日(日)に突発オフ＠2ch掲示板へ任意ワッチョイ導入の是非を問う投票を行います。
投票の結果、賛成多数であればそのまま任意ワッチョイ導入の要望を出し、SETTING.TXTにBBS_USE_VIPQ2=2を追加します。
導入された場合はスレごとに任意でワッチョイの有無が指定出来、それによって強制的にコテハンが付くようになり荒らしの抑制効果があります。
■投票方法
・名前欄メール欄には何も記入せず、本文に下記のどちらかのみを記入する
ﾜｯﾁｮｲ導入に賛成の場合→賛成
ﾜｯﾁｮｲ導入に反対の場合→反対
■投票期間
8月28日(日) 0:00～23:59
固定回線でもルーターの再起動でIPが変わる恐れがあり、それによる自演の対策のため、約1日間とします。
■投票注意事項
・名前欄メール欄に文字、本文に賛成または反対以外の内容が記入された場合、意図が明確であっても無効とします。
・ﾜｯﾁｮｲ左4個が同一かつIPアドレスの第2オクテットまでが同一の場合、自演として無効とします。
・プロキシを使用した場合、無効とします。
・国内プロバイダからの投票のみを有効とします。
・投票期間中の同一IDやIPからの複数投票の場合は、最後の投票のみを有効とします。
■関連リンク
ここは投票スレですので、投票に関する意見や質問等がありましたら下記の議論スレを利用して下さい。
2chｽﾚ:offevent
722(1): 2016/08/25(木) 22:10:40.51 ID:2TJMeaTr(6/8)調 AAS
こっちはフシアナあり
なんにせよ投票方法は早めにフィックスしといたほうが良さそうね
映画作品・人板の任意ワッチョイ導入の投票スレ修正 [無断転載禁止]c2ch.net
1 : ◆c9Lsn1h9Lo 転載ダメc2ch.net (ﾜｯﾁｮｲ 0bb4-eQ6f)2016/07/23(土) 09:13:24.61 ID:cRW6ZQRK0
7月24日(日)に映画作品・人板の任意ワッチョイ導入の是非を問う投票を行います。
このスレは映画作品・人板に任意ワッチョイを導入するかの是非を問う投票スレッドです。(SETTING.TXTのBBS_USE_VIPQ2=をBBS_USE_VIPQ2=2に変更する)
投票の結果、導入に賛成が多数であれば、Jimに導入希望の旨を直訴します。導入された場合はスレ毎に任意でワッチョイの有無を設定することが出来るようになります。
投票期間:2016/7/24 0:00～23:59
【投票の方法】
名前欄にfusianasanと入れて以下から選択して記入。
ワッチョイ導入に賛成の場合→ 賛成 とだけ記入
ワッチョイ導入に反対の場合→ 反対 とだけ記入
【投票に関する注意事項】
1)投票時間は必ず守って下さい。時間外の投票は全て無効です。
2)投票の方法は必ず守って下さい。
a)名前欄に必ずfusianasanを入れてください。fusianasanが無い、IPが確認できない投票は無効です。
b)賛成または反対のみ記入して下さい。理由や賛成反対以外の文言が書きこまれていた場合無効になります。
3)自演の可能性を考慮し携帯やスマホなどのモバイル系回線からの投票は無効とします。固定系回線からの投票のみ有効とします。
4)投票期間中に同一ID、IPから複数の投票があった場合、基本的に最初の投票以外は全て無効です。尚投票の方法を間違えてしまった場合は一度申し出てから再度投票してください。
723: 2016/08/25(木) 22:24:21.63 ID:9Y1dwZp0(13/19)調 AAS
ここでID導入で投票所使ってるよ
そこでやれ
あと>>1はどうしたんだ？
まだ来ないのか
724(2): 2016/08/25(木) 22:26:14.19 ID:9Y1dwZp0(14/19)調 AAS
>>721
あと投票は参考にしかならんぞ
まぁワッチョイは導入を運営が勧めてるから投票も糞もないんだけどね
それにどこに申請するのか決めてくれよ
Jimか？
運用板か？
運用臨時か？
どこで申請するのか判らんと話にならん
725: 2016/08/25(木) 22:27:52.82 ID:I+TGxBd1(1/2)調 AAS
>>700？
>>515
726(1): 2016/08/25(木) 22:27:54.41 ID:2TJMeaTr(7/8)調 AAS
>>724
＞あと投票は参考にしかならんぞ
は？
727(2): 2016/08/25(木) 22:28:15.79 ID:l9aCIfF0(5/6)調 AAS
■ 板設定変更依頼スレッド16
2chｽﾚ:operate
ここじゃない？
728(1): 2016/08/25(木) 22:28:39.93 ID:9Y1dwZp0(15/19)調 AAS
>>726
は？じゃねええよ
参考だよ参考
SF・FT・ホラー板 ID強制表示に関する投票スレ [転載禁止](c)2ch.net
2chｽﾚ:vote
SF・FT・ホラー板の投票スレッドです
以下の注意事項をよく読んで投票してください
■ 投票期間
10/31 00:00:00～11/01 23:59:59
特に開始終了の合図は行いません
書き込み時点の時刻表示を基準に集計します
■ 投票方法
名前欄にfusianasanを入力の上、
ID強制表示に賛成であれば【賛成】
ID強制表示に反対(現状維持)であれば【反対】と記入して投票してください
投票期間中に同一ホストから複数の投票があった場合はすべて無効票となります
(二重書き込み等、意図しない場合は申し出てください)
■ 議論スレッド
ＳＦ板にもＩＤ制を導入するかどうか議論するスレ2
2chｽﾚ:sf
前の投票内容だ
今回も同じでやれ
729: 2016/08/25(木) 22:30:06.69 ID:9Y1dwZp0(16/19)調 AAS
>>727
そこでやるならJack管轄だけど、しばらくは設定変更しないと言ってるぞ
ワッチョイ系は別窓口を作ると言って数ヶ月放置だ
>>1はどうやって申請するのかと聞いてる
730: 2016/08/25(木) 22:32:27.23 ID:l9aCIfF0(6/6)調 AAS
注意勧告も荒らしが言うとデマやイチャモンみたいに見えるな
731: 2016/08/25(木) 23:01:15.48 ID:ZOIS6GIs(3/3)調 AAS
投票するなら2Wか3W後ぐらいで良いんじゃね
数回、各スレへの投票の呼びかけも必要だろうな
あの投票日の選挙管理委員会の｢本日はxxの投票日です、投票に行きましょう｣みたいな感じ
732(1): 2016/08/25(木) 23:03:06.15 ID:9Y1dwZp0(17/19)調 AAS
前回は１日だよ投票期間
それでも前のコテはきちんと対応してたのに
今回の糞コテは出てこないで何してんねん
酷すぎる
733: 2016/08/25(木) 23:17:50.02 ID:2TJMeaTr(8/8)調 AAS
>>728
なるほ過去にフシアナありで投票した経緯があるのか
なら特に異議がなければそれで良さようやな
モバイルを弾くかどうかで若干ｇｄってたように見受けられるからそこらへんも最初から詰めといたほうがいいな
それにしても俺の一番の懸念は>>1がちゃんと対応できるかどうかだわ
とりあえず流れ見てるよだけでもいいから書き込んだほうがいいかと思うけど
734(1): 2016/08/25(木) 23:25:19.81 ID:ECUGoWvQ(1)調 AAS
>>732
土日で丸2日とったよ
735: 2016/08/25(木) 23:26:23.56 ID:NlvCY9p7(2/3)調 AAS
>>721 2chｽﾚ:vote
>>722 2chｽﾚ:vote
> こっちはフシアナあり
>>721 は、vvvvvv設定だし、「IPアドレスの第2オクテットまでが同一の場合」
とあるから、>>721 もIP表示してる
IP表示必須だと、IP表示してもいい人しか投票に参加しないから、参加者が偏る
>>718 の方法だと、浪人＋串で大量に票を入れることもできる
>>716>>717
> だいたい携帯の場合どうすんのよ？
> 全部却下でもするのか
>>722 の cinema の例では「携帯やスマホなどのモバイル系回線からの投票は無効」
(＝ﾜｯﾁｮｲ以外は無効)としてる
736: 2016/08/25(木) 23:28:19.25 ID:NlvCY9p7(3/3)調 AAS
>>724>>727
↓のように、Jack は投票を参考にしかしないけど、そもそも変更を受け付けない
2chｽﾚ:operate
> 21 ：Jack ★：2016/04/22(金) 22:45:58.46 ID:???0
> それと、投票があったとしてもわたしは見ずに議論を重視しています。
2chｽﾚ:operate
> 388 ：Jack ★：2016/05/11(水) 21:48:40.22 ID:???0
> それと再スタート後も、とりあえずはBBS_USE_VIPQ2については受付しません。
だから、Jim にもっていってる↓
Twitterﾘﾝｸ:xerxeswatkins
2chｽﾚ:english
2chｽﾚ:erobbs
2chｽﾚ:operate
>>327
> 運営側が「投票結果」を全く考慮しないらしいのは多分それが理由
それは昔の設定変更人や Jack の場合で、
Jim は、むしろ「投票結果」しか見てないように思う
>>341
> 匿名掲示板での投票結果なんて意味のないデータじゃ運営は動いちゃくれないから
上の例のように運営は動いてるよ
737: 2016/08/25(木) 23:28:25.93 ID:I+TGxBd1(2/2)調 AAS
>>672
荒らしに効果あるかはまだペンディングにさせて貰うけど、
良い面をあげるとするとスレの可読性を上げる選別支援機能なんかな。
ツイのフォロー外しの2ch版みたいな。PCよりスマフォでネットになってきてるみたいだし。
（板またぎにip抱き合わせにした運営の意図は違うかもだが）
スレスピード的にまあそういう需要があるかもって感じの…SCF財団スレ
2chｽﾚ:sf
ワッチョイ推進派か反対派かしらないけど工作員うざいというか納涼2chゲーム大会だな……若いなー（棒）
悪意を持った自演とか情報操作に対して
ワッチョイに胡座をかいていると複数回線とか手書きとやらに欺されるってこともあるだろうから
そこらへんは要注意。まあ2chは2chか。
時代の波間に黒い歴史が透けている。痛々しすぎるぜ。霧にむせぶ。溜まった（子どもの）宿題にひでぶ。追憶の日々。
↑ワッチョイ入ると真っ先にこういう逸脱が自主規制されるんかな。ぽえま～ピ～ンチ！ｗ
738: 2016/08/25(木) 23:29:08.84 ID:9Y1dwZp0(18/19)調 AAS
>>734
ああ悪かった２日だな
10/31 00:00:00～11/01 23:59:59
だからな
なら今回も２日でいいよ
前回と同じ形で投票行動をしてくれ
739: 2016/08/25(木) 23:30:49.04 ID:9Y1dwZp0(19/19)調 AAS
＞Jim は、むしろ「投票結果」しか見てないように思う
そらJimは外人だからな
そうだろうな
工作すれば通る事になる
ワッチョイの利便性が欲しい奴は必死だろう
740: 2016/08/25(木) 23:39:39.98 ID:P4fNbbg8(1)調 AAS
レッテル貼りに必死で草生える
741: 2016/08/25(木) 23:43:29.75 ID:Bp8INgJF(1)調 AAS
つーか前回いなかった人ばっかなんか
>>324
> 投票結果が何人だったら、それがこの板の意志だと判断するのか
こういうデータがあって、IDベースで見ると1日にだいたい200人前後が書き込んでる
外部ﾘﾝｸ:merge.geo.jp
このうちどのくらいの人が参加したら納得すんのかって判断材料にはなると思うよ
ちなみに前回の有効投票数は52票でした
742(1): (ﾜｯﾁｮｲ b719-gQqU) 2016/08/25(木) 23:45:56.42 ID:za24FxgB0(1)調 AAS
JIMとかMANGOあたりは
ワッチョイどころかIPが導入されようが好き勝手書き込んでいる人はいる
ぐらいなのかもね 個人の感想です
743(1): 2016/08/26(金) 02:10:45.31 ID:nU8NEbbn(1/3)調 AAS
投票に対する態度はJackやdrunkerが正しいと思うしこのスレの内容的にもどうなんだって感じがするんで
投票の結果をもってJimに直訴ってことになるんかねえ
744: 2016/08/26(金) 06:12:57.98 ID:gRN6k5+9(1)調 AAS
またいつもの人が暴走していたようだけど
◆qV2.Swg6iE は既に期限変更している
>>515
>515 : ◆qV2.Swg6iE 2016/08/23(火) 21:07:50.63 ID:qOFxRGa0
> >>481
> 反対意見があったため締切を変更します
> 仮案を8/27(土)24:00までに、最終案を8/31(水)21:00までに出してください
745: 2016/08/26(金) 07:21:02.61 ID:n4ECwkfq(1/14)調 AAS
だから◆qV2.Swg6iEのその期限の設定の妥当性を元から議論してない
その上にSCPスレの連中は被害者とも語ってるならば、◆qV2.Swg6iE
の主張の妥当性の話をしてる
荒れてるならurlを出せ
ちなみにSFアニメスレは、この騒動の後にAA荒らしが来てるけどな
746: 2016/08/26(金) 07:22:49.81 ID:n4ECwkfq(2/14)調 AAS
>>742
＞ワッチョイどころかIPが導入されようが好き勝手書き込んでいる人はいる
書く奴は書くよ
NGに出来るから平気とか言っても荒らしは居なくならない
他人から見れば荒れてるスレなので書き込みに躊躇するかもね
747: 2016/08/26(金) 07:23:58.03 ID:n4ECwkfq(3/14)調 AAS
>>743
JimはJackに丸投げしてるレスを見た事あるな
Jackは窓口をまだ用意してない
ならば今回の話は投票しても意味が無くなる可能性がある
748: 2016/08/26(金) 08:34:11.92 ID:iAXtr4iw(1)調 AAS
荒らしを自演しといてワッチョイ厨の仕業とか何言ってんだこいつ
749: 2016/08/26(金) 08:57:04.91 ID:qRBrkj0k(1)調 AAS
普通は自演だらけのスレにレスするのを躊躇するんだよなあ
750: 2016/08/26(金) 11:48:28.50 ID:zP/uObZq(1)調 AAS
>>702
映画総合板ではちょくちょくこういうﾜｯﾁｮｲ追跡を貼る煽りが居る
自分のIP丸出しのスレでよくやると呆れるが
341 : 名無シネマさん(中部地方) (ﾜｯﾁｮｲ d613-t1qj [211.131.32.150])2016/08/25(木) 23:50:10.78 ID:ztp8GWGv0
>>292
227 名無シネマさん(catv?) (ﾜｯﾁｮｲ 1138-EqZm [14.193.222.19]) sage 2016/08/25(木) 22:30:30.14 ID:P0wuLDpZ0
>>225
ゴジラとかこれもオタクやそれに近いのが持ち上げてるだけで
名作にはほど遠いだろ
オタクを差別する気はないけど勢いも沈静化して結局終わりかけてるしｗ
933 作者の都合により名無しです (ﾜｯﾁｮｲ 1145-EqZm) 2016/08/25(木) 23:37:52.91 ID:pH/I4Y5B0
ゴジラも失速してきたしもうだめだなあれ
コナンスレでも何か言ってるw
751: 2016/08/26(金) 12:21:40.30 ID:nU8NEbbn(2/3)調 AAS
まあ>>702の前半は裏を返せば
ISPや端末によって追跡性の格差があるってことではあるよな
752: 2016/08/26(金) 18:38:39.38 ID:RktdnQ7+(1/7)調 AAS
導入議論がはじまる原因になったSCPスレの荒らしは
SCP財団サイトメンバーの個人を執拗に叩きにきてて
「（その攻撃対象が）そもそもここにいそうだしな」とか
おまえ本人だろ的な発言とかも見かけたけど
こういう人って、もう十分にﾜｯﾁｮｲ使ってストーキングしそうじゃない？
目を付けたﾜｯﾁｮｲの発言集めて攻撃対象だと特定しようとしたりとか
攻撃対象を褒めたり擁護したりした人のﾜｯﾁｮｲ控えておいて
見つけるたびにつっかかってみたりとか
753: 2016/08/26(金) 18:58:09.87 ID:Q4cpp/xe(1)調 AAS
NGして終わり
754: 2016/08/26(金) 19:02:50.86 ID:RktdnQ7+(2/7)調 AAS
その荒らしにﾜｯﾁｮｲが通用するといいねえ
755(1): 2016/08/26(金) 19:06:34.78 ID:4rSoWNwn(1)調 AAS
アニメ板からのお客様はアニメ板は無論、映画板や歴史ゲーム板で乱立して暴れ回ってる荒らしなのか
はよアク禁にならねーかな
756: 2016/08/26(金) 19:33:37.86 ID:n4ECwkfq(4/14)調 AAS
＞仮案を8/27(土)24:00までに、最終案を8/31(水)21:00までに出してください
だからまだ時間あるな
ここまででまとめるか
メリット
NGが長期間もつ
・ID変更による荒らしや自演を抑制できる
・日付が変わっても荒らし常習犯を見分けられるため、対処しやすくなる
・スレ立て時に設定しない限りそのスレではワッチョイは表示されないので、荒れていないスレなら導入されても特に変化はない
757(1): 2016/08/26(金) 19:34:34.23 ID:n4ECwkfq(5/14)調 AAS
デメリットその１
・NGされるかもしれないおかげでレスし辛くなる
・作品アンチが増える
・アンチスレ増加
・荒らしがdat落ち狙いしに来る
・分裂して見辛くなる
ﾜｯﾁｮｲ叩きや個人晒し等不快なレスが増える
・ﾜｯﾁｮｲ表示が違うことを免罪符にして自演工作がしやすくなる
筋金入りにはﾜｯﾁｮｲ全く通用しないのに、情弱は勝手に別人と思いこんでくれる
疑う者がいても指摘しずらい。指摘されても免罪符で言い逃れしやすい
・ﾜｯﾁｮｲはIP表示にもできる。IP晒しの罠も張れる
・ﾜｯﾁｮｲ至上主義者がﾜｯﾁｮｲ無しのスレを荒らす
ﾜｯﾁｮｲ導入派が荒らし化し、スレ住み分けを阻害することも多かった
当スレでも実によくみかける「反対派＝荒らし」という決め付けの危険性
・ワッチョイは一週間変わらないため、ワッチョイ有りのスレでは匿名性が低下する
・ワッチョイ無しのスレを「自演」などと荒らす者が現れる可能性がある
・「ワッチョイが違えば別人」という印象を逆手に取って、ワッチョイ有りのスレで
複数端末を用いた自演が行われる可能性がある
・書き込めば書き込むほど個人を特定されやすい
板またぎで一週間変わらないため、まとめればそれなりの情報量になる
SNSやブログやTwitterなどある程度個人情報が開示されてるところの発言内容を元に
2ch側とつきあわせれば容易に個人が特定される
・一週間分の書き込み傾向がわかるので、ﾜｯﾁｮｲが変わっても継続追跡可能
過去方向へも追跡可能
758(1): 2016/08/26(金) 19:34:50.83 ID:n4ECwkfq(6/14)調 AAS
デメリットその２
・ﾜｯﾁｮｲスレでﾜｯﾁｮｲで対処できない荒らしがわくと、しばしばﾜｯﾁｮｲIP導入へと向かう
ﾜｯﾁｮｲを危険視しない者でもさすがにIP晒すは危ないと思うのか
、ﾜｯﾁｮｲIPスレはよく（荒らしの思惑どおり）過疎化する
行き場の無くなったﾜｯﾁｮｲ導入派がﾜｯﾁｮｲ無しスレを荒らす
またﾜｯﾁｮｲスレが立って不毛なループとなるor全滅する
・名前欄が長くなって見づらい。改行が増えて見づらい
・NG機能（専ブラ）を持たない者にはメリットがない
・ﾜｯﾁｮｲ導入派とﾜｯﾁｮｲ反対派の対立から新たな荒らしが自然に生まれやすい
「それを作れば、彼が来る」
・荒らしの工作で新たな荒らしをより多く生み出しやすい
ﾜｯﾁｮｲ導入派とﾜｯﾁｮｲ反対派の対立を煽るだけの簡単なお仕事
・荒らしも利用できるためメリット案が相殺されて無効になる
・重複スレが発生する
・半コテ化し、自尊心や自己顕示欲のために自演が増える
・CATVやマンション回線等巻き添えNGがある
・機種や使用ブラウザが特定され脆弱性を狙った偽装ｊｐｇが投稿される恐れがある
759: 2016/08/26(金) 19:37:38.71 ID:n4ECwkfq(7/14)調 AAS
>>755
【規制議論板】質問でも雑談でもOKのスレッド★459
2chｽﾚ:sec2chd
↑
俺はここに居るから、運営からは俺のしてる事は丸見えだ。
だから荒らし行為等は出来ない。
すればすぐばれるし規制される。
760(1): 2016/08/26(金) 19:59:33.96 ID:LerVj7e0(1)調 AAS
デメリットとして挙がってるのはどれも現状で生じうる問題点だしNGすりゃいいから問題にならないし、メリットが残るだけだよね
761: 2016/08/26(金) 20:02:39.57 ID:RktdnQ7+(3/7)調 AAS
そういえば専プラのNG機能って
あぼーんされてるレスにカーソルもっていくと文面見れたりするし
逆に見つけたいﾜｯﾁｮｲだけをNGNameに入れおけば粘着ストーキングに利用できるな
と今気が付いた
762(1): (ﾜｯﾁｮｲ b719-gQqU) 2016/08/26(金) 20:19:11.37 ID:AWMuNE1u0(1/3)調 AAS
現時点でワッチョイが必要な程荒れてるかどうかは見解不一致
将来的に役立てることが出来るという先の話はおいておいて
アニメスレの爆撃は実際に直面している現実問題なので
BBS_USE_VIPQ2=8 書き杉浦まで導入するかどうか二次投票要望
特に反論なければ
VIPQ2=8の一発投票でも良いと思いますが
763(1): 2016/08/26(金) 20:51:29.16 ID:n4ECwkfq(8/14)調 AAS
俺の案は
４、変更内容
①変更
BBS_NO_ID=
↓
BBS_NO_ID=checked
BBS_FORCE_ID=checked
↓
BBS_FORCE_ID=
②追加
BBS_USE_VIPQ2=2
これでOK
764: 2016/08/26(金) 20:52:21.30 ID:n4ECwkfq(9/14)調 AAS
>>762
＞アニメスレの爆撃は実際に直面している現実問題なので
それはNGで対策するから気にしなくていいよ
別スレも立てられるし
765(1): 2016/08/26(金) 20:53:52.24 ID:n4ECwkfq(10/14)調 AAS
>>760
重複は現在は起きてないが
荒らしが利用できる点に注意した方が良い
荒らしがIPを出すスレを立てるかもしれない
罠をしかけるかもしれない
メリットしか残らないと言うなら
現状維持で問題は無い
766: 2016/08/26(金) 21:16:24.31 ID:nU8NEbbn(3/3)調 AAS
印象操作を狙った論理に欠ける単発はいちいち相手にしなくていいかと
賛成の人からみても邪魔だろう
767(1): 2016/08/26(金) 21:19:57.41 ID:osMzq6kT(1/2)調 AAS
>>763
BBS_USE_VIPQ2=2にすればID無しでスレを建てることも出来るからデフォルトでIDなしにする必要はなくない？
768: 2016/08/26(金) 21:37:00.36 ID:n4ECwkfq(11/14)調 AAS
>>767
いやIDなしに戻したい
ワッチョイ厨の言い分は判るんだよ
NGにしないと精神が持たないのも判る
それは認めよう
だからこそ
IDなしをディフォルトに戻して欲しい
769(2): 2016/08/26(金) 21:49:14.47 ID:RktdnQ7+(4/7)調 AAS
IDなしデフォルトは反対
もしこれを話し合うにしても、ﾜｯﾁｮｲとは完全に切り離し別申請てほしい
770(1): 2016/08/26(金) 21:49:50.57 ID:iTnlv6hw(1)調 AAS
ここ、あくまでﾜｯﾁｮｲについてのみのスレだから
IDの有る無しはまた別のスレでやるべきかと
771(2): 2016/08/26(金) 22:00:51.22 ID:6I61y6ly(1)調 AAS
>>765
今だって重複は生じ得ます
したがって重複リスクはslip固有の問題ではありません
772(1): 2016/08/26(金) 22:07:48.59 ID:ZU9J4QcO(1)調 AAS
重複ガーとか繰り返してるバカがいるけど、アニメ板やゲーム板と違ってまとめサイトがいるわけでもないんだから重複スレ立てがそんな起きるわけねーだろ
773(1): (ﾜｯﾁｮｲ b719-gQqU) 2016/08/26(金) 22:07:52.00 ID:AWMuNE1u0(2/3)調 AAS
重複は増えるだろうけど
現状スレ保持数(減ってなければ)に余裕があるんで圧縮の心配は無さそう
分散による過疎は、方向性の違う人間が棲み分けして争い減らすメリットと天秤
774(1): 2016/08/26(金) 22:14:10.89 ID:hxjXvK4N(1)調 AAS
「メリットにならないかも知れない」をデメリットにカウントするのはなんか違うくね？
>757-758はブレインストーミング的に意見をフィルターせず列挙したんだろうけど、
結果として反対派にのみ反論、意見否定の機会を与えてるように見える
一時的に他板から荒らしが流入して荒らしが増えるのはおおいにあり得ると思うけど
長期的にみれば「SF板を荒らすために頑張っちゃう人」の数は大きく変わることは無いと思うんだよな
そうなると「○○なやり口で荒らされる！」なんてのは荒らしに特別な手法を強いてるだけで、対処困難な荒らしが今より増える事にはならないと思うんだけど
775(1): 2016/08/26(金) 22:16:04.89 ID:n4ECwkfq(12/14)調 AAS
ワッチョイの良い部分をどんどん付け足せば良いのでは？
元は賛成派が賛成のメリットを書けとか書いてたな
俺はなんとなくまとめただけ
776(1): 2016/08/26(金) 22:16:44.44 ID:n4ECwkfq(13/14)調 AAS
>>769
なんで？ワッチョイ付けられるんだからIDなしでいいだろうに？
777: 2016/08/26(金) 22:23:41.53 ID:osMzq6kT(2/2)調 AAS
現状でワッチョイの利点は出尽くしてる感もあって屁理屈のようなメリットを足す意味があるかどうかは微妙である
778: 2016/08/26(金) 22:37:21.51 ID:n4ECwkfq(14/14)調 AAS
>>771
SLIPの問題はSLIPごとにスレを立てる事が可能
つまり当然の権利として立てられるし重複による削除はケースバイケースな上に
削除されるかどうかすら判らない
普通の重複と同じには考えない方が良い
779(2): 2016/08/26(金) 22:38:29.27 ID:sTKTOmmz(1)調 AAS
>>775
あなたのやり方を批判するつもりはないよ
勝手に検閲するわけにはいかないものな
例えば
757の筆頭にある
・作品アンチが増える
・アンチスレ増加
に対して、
「ワッチョイ無くてもアンチ意見書けるしアンチスレ立てられるのだからワッチョイのデメリットとしては的はずれではないか？」という意見は「ワッチョイのメリット」じゃないでしょ
780: 2016/08/26(金) 22:55:16.40 ID:ADJvtSdX(1)調 AAS
是非を問うディベートならメリットやデメリットに反論が加わるのは議論が進んでいるという意味で自然のこと
781(1): 2016/08/26(金) 22:58:00.34 ID:b6qj5e0h(1)調 AAS
現状でもスレは立て放題な上に削除されるとは限らねーだろ
お客様はレスのたびにこの板の実状を知らないのがわかるな
782(1): (ﾜｯﾁｮｲ b719-gQqU) 2016/08/26(金) 23:01:05.08 ID:AWMuNE1u0(3/3)調 AAS
ワッチョイあると批評オチ系統のスレは悪口を書かれていると思い込んで荒らす信者
悪口スレと勘違いして雑な叩きをするアンチ
両者が殴り合いしてるのを面白がって対立自演煽りをする愉快犯
とかを締め出せるかもしれない
この辺はスレ住民の民度とスキルと初動の対応でどっちに転ぶか分からん
783(1): 2016/08/26(金) 23:21:30.85 ID:RktdnQ7+(5/7)調 AAS
>>776
ﾜｯﾁｮｲ有りのスレだけに書くならね
ﾜｯﾁｮｲ無しのスレではIDがなくなるだけだろうに
784: 2016/08/26(金) 23:32:10.76 ID:x+E2YDvM(1/2)調 AAS
ワッチョイ無しのスレと
ワッチョイ有りのスレの両方に書き込むと
IDでワッチョイが紐付いてしまうのはあるか
785(1): 2016/08/26(金) 23:38:21.13 ID:x+E2YDvM(2/2)調 AAS
>>782
去年後半頃、藤田直哉スレとか次々立って
外部からは真偽不明の私怨がきっかけでフィーバーしてたとき（リアル人間関係と昔の創作文芸板絡み）
マグナとかコテハン付けてひっかき回し状態だった
ディープな人達に対してはあまり期待はしない方が無難かな
ライトな潜伏とか自演は減るとは思う。
786: 2016/08/26(金) 23:42:02.84 ID:RktdnQ7+(6/7)調 AAS
>774
特別な手法というか、ﾜｯﾁｮｲ導入環境だと使えようになる荒らし手口だね
荒らしが減るか増えるかで漠然とした予想を言い合ってもらちがあきそもないので
導入派にはメリットとして、「ﾜｯﾁｮｲで抑制される荒らしの攻撃手段」を挙げてもらい
反対派にはデメリットとして、「ﾜｯﾁｮｲで加わる荒らしの攻撃手段」を挙げてもらい
あとは各自で、それぞれの攻撃手段の危険度、影響規模、発生頻度、対処困難性等
予想してもあり、双方を比較して、荒らし増減の判断材料にしてもらってはどう？
787(1): 2016/08/26(金) 23:52:36.47 ID:tZ3RZeJz(1)調 AAS
増えようがNGすりゃいいから無問題なんだよなあ
788: 2016/08/26(金) 23:59:30.32 ID:RktdnQ7+(7/7)調 AAS
>>785
そうそう、藤田スレの件があって
組織内での私怨絡みで複数人が徒党を組んでとんでもない嫌がらせを
長期間2chで繰り広げてるの見てるもんだから
ああいうは恨みのためだけにいくらでも困難かまわず攻撃してくるだろうなと
789: 2016/08/27(土) 03:42:13.13 ID:1qK+g+y5(1)調 AAS
こんな過疎板にﾜｯﾁｮｲ入れてどーすんだアホか
790(1): 2016/08/27(土) 04:39:38.35 ID:QsmGC08k(1/2)調 AAS
>>771>>772>>773
BBS_USE_VIPQ2=2 が導入されると、
同じスレタイでも、設定が違うから「重複ではない」ということが起こり得るんだよ
設定が気に入らなければ、自分の好きな設定で立てて、そのスレに書き込め
というのが BBS_USE_VIPQ2=2 だから
791: 2016/08/27(土) 06:36:12.80 ID:Gzd39bg9(1/24)調 AAS
>>787
過疎板だとまず混乱から始まって
落ち着くまでどうなるか予測不可能
荒らしも利用可能な事を忘れないように
ヘタすると
ワッチョイがあるんだがNGにしろと荒らされまくる
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
可能性は否定は出来ない
792: 2016/08/27(土) 08:05:25.63 ID:Gzd39bg9(2/24)調 AAS
>>781
俺はSFも好きだからる自粛もしてた
雰囲気を壊さないように気も配ってた
ただワッチョイ入ればかなり自由にできるし
SCPも受け入れるなら創作系やゲーム等のスレ立ても出来そうだね
作家や作品が中心の板でなければ
かなり雑然とした板になるのではないのか？
荒れやすい板に化けそうだけどね
勢い厨とかこれから活発になるのだろう
IDなしスレでガンガン自演で伸ばす事も可能だから雑談系のスレは分裂を繰り返して
板を埋める可能性がある
793: 2016/08/27(土) 08:06:41.46 ID:Gzd39bg9(3/24)調 AAS
>>783
ここは「ID強制派により変更された」板なんだよ
だから戻したいだけ
ワッチョイあるのだからIDありも立てられる
戻しても問題は無い筈だ
794(1): 2016/08/27(土) 09:27:04.36 ID:944HnQ5o(1)調 AAS
>>790
スレ乱立なんて珍しくもないでしょ
好きなの使うだけだし、ワッチョイ固有の問題ではない
795(1): 2016/08/27(土) 09:52:15.18 ID:fslKV6tO(1)調 AAS
id導入のときもストーカーだの過疎化だの言ってた奴居たけど、結局そんな荒らしは現れなかったし書き込み量みると過疎化してもいないのがわかる
的はずれな意見でしたね
796(1): 2016/08/27(土) 10:46:12.17 ID:vxFvGzRX(1/2)調 AAS
ソースも示さない雑な単発はなんなんだ
外部ﾘﾝｸ:merge.geo.jp
今や我が板のエースとなったSCPが移住してきてくれてもこの体たらく
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 206 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.288s*