[過去ﾛｸﾞ] 【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？その4 (674ﾚｽ)
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330(1): 2014/05/05(月) 14:35:13.30 ID:/gRcAO9G(7/8)調 AAS
オレは、投影する「思い」はひとそれぞれだと言ったよね？
>>319は>>1でした、に対する反論なんだが？？？
331: 2014/05/05(月) 14:37:54.11 ID:wB59Ql5Y(14/25)調 AAS
>>330
>オレは、投影する「思い」はひとそれぞれだと言ったよね？
そうした考えに私も同意見だということです。
332: 2014/05/05(月) 14:42:23.28 ID:/gRcAO9G(8/8)調 AAS
あ、同意してくれてたのね。勘違い失礼。
333: 2014/05/05(月) 15:32:34.80 ID:wB59Ql5Y(15/25)調 AAS
>>318 ”１”（=ロンパーくんへ）
>権利を求めるならば、・・・
首相や国民が靖国に参拝することは国際法上の制約が課せられていないのでから、
権利を求める必要はなく、人権上の権利は既に存在するわけです。
まるでそうした権利がないような主張は、誤解を招くものだと言えるでしょう。
334(2): >>1でした 2014/05/05(月) 19:18:01.12 ID:lraxaL1K(1)調 AAS
>>319
>全く違う。人権は現在世界でもっとも普及した権利で、そういった基本的
>権利を行使するのに説明する必要も許可を求める必要もない。それを
制限したいという者こそ説得力ある説明をすべきだね。
多分、ここで大きな誤解があったと思うので確認しておきます。
あなたの言う「人権」とは、「自分の思想を理解して貰い、それに対して思いやりを持ってもらう権利」のことなのか、「自分の思想が如何なるものであれ、それは他者から干渉されたり、妨害されたりしない権利」のことなのか、どちらですか？
私はあなたの言う人権とは、前者を指すと思っていました。それは、『理解されないのはされない方に問題があるのではなく、思いやりのない(もしくは悪意のある)干渉が問題』という発言から解釈したものです。
しかし、あなたの発言を読み返すと、『自分にとって大切じゃないから止めろと強制するのも干渉、すなわち人権の侵害なんだよ。』ということも書かれており、正しくは後者の意味で、私の解釈は誤りだったのではないかと思います。そうであれば訂正をお願いします。
さて、もう一度私の意見をまとめると、後者の権利はあなたの言うように人権の範疇として一般的に理解され、それは守られるべきです。
しかし、前者については必ずしも権利として認められるものではなく、もし相手に自分の思想を理解して貰いたいなら、十分に説明を重ね、論理的な解説を行う努力を続けるべきです。
(つづく)
335(1): >>1でした 2014/05/05(月) 19:43:25.90 ID:9U9pwqaj(1/2)調 AAS
>>319
(>334つづき)
もちろん、相手の理解を求めずとも、何人にも後者の権利はあるわけですから、首相がどれほど危険な思想を持っていようが問題ありません。
しかし、グローバルの今の時代、第三者の存在を無視し、信教の自由に甘んじて、自分の思いを相手に理解されずに行動を起こすことは、国家の長としては大問題です。日本の信用を失います。
ですから、基本的に首相の行動に対して、第三者からのある程度の理解が必要になる訳ですが、思想を理解をしてもらうというのは権利とは言えませんから、自らアクションを起こし、努力しないといけないのです。
そして、その努力が今の日本には足りないのではないか、何故なら、少なくとも今現在、日本側の言い分は十分に理解して貰えていないから(過去に様々な海外のメディア、政府が靖国参拝批判をしています)。
この状況で靖国参拝を行えば、日本の信用は落ちてしまう。
だから、今靖国参拝するのはやっぱりダメじゃない？と言いたいんです。
>説明してる。理解できないのは君の能力の限界なんだろうね。こちらの
せいにされては迷惑だよ。
理解力が無くて申し訳ないです。どの部分であなたは私の２つの質問の回答をされているのでしょうか？
336(1): >>1でした 2014/05/05(月) 19:49:53.89 ID:9U9pwqaj(2/2)調 AAS
>>322
>現状変更を望む上で、対立が起きないと考えることはナンセンスです。
>前者の状況をなるべく最小限の影響に留め、自らの望むのような秩序を作っていく、それが外交だと言えるでしょう。
前にも伺いましたが、靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？
>また上記の言葉が示され時の評価と呼べるものは、将来の日本にとってよくない事が起きるかもしれないとする恐怖が含まれた上での評価でしょう。
>しかし、そうした恐怖と呼べるものが実体化しない状況が続くの中にあって、『厳しい』という評価も最小限の方向に捉え直す必要があると言えるでしょう。
「良くないこと」はまだ起きていないということですが、私は、それは既に起きていて、しかも肥大化しているように感じます。
アメリカの「失望」の真意のように、東アジアの関係は明らかに悪化しました。
もちろん、もし、世界第二の経済大国で、資源、人口、領土で(そしていずれ、軍事力で)日本を遥かに凌ぐ国との関係が悪化していることが恐怖でないなら、
そして、世界各国から、国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。
337(3): 2014/05/05(月) 20:13:21.34 ID:wB59Ql5Y(16/25)調 AAS
>>336
>靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？
望んでる段階なので、未だに広げられていません。
上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。
>アメリカの「失望」の真意のように、東アジアの関係は明らかに悪化しました。
中韓に関しては、靖国参拝以前から首相同士の交流もなく、最低の状況であった以上、
中韓という立場にしても、日本に深刻な影響を及ぼすような悪化という状況に至ってるとは思わない。
特に中国の場合は、歴史認識と呼べるものは政治的道具に過ぎない為、
靖国参拝という問題がなくても、尖閣や中国慰安婦とか戦前の民事賠償等、日本に対する圧力のさじ加減が変わったとは思わない。
>国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。
恐怖が現実化していない以上、私の言い分は日々説得力のあるものに推移することでしょう。
338(1): 2014/05/05(月) 20:14:59.67 ID:wB59Ql5Y(17/25)調 AAS
○ ”１”における能力的な限界について、-シンボル編－
われわれはみな、特定の社会的アイデンティティの担い手として自分の置かれた状況に対処する。
私はある人の息子や娘であり、別の人の従兄弟や叔父である。私はこの都市、あるいはあの都市の市民であり、
ある同業組合や業界の一員だ。私のこの部族、あの民族、その国民に属する。
従って、私にとって善いことはそうした役割を生きるひとにとっての善であるはずだ。
そのようなものとして、私は自分の家族や、自分の都市や、
自分の部族や、自分の国家の過去から負債、遺産、正当な期待、責務を引き継いである。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
それは私の人生の特性であり、私の道徳的出発点となる。それが私自身の人生に道徳的特性を与えてる部分もある。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
マッキンタイア 『美徳なき時代』 （これから正義の話しをしよう マイケル・サンデル P287より 波線は私が記述）
----------------
自分の道徳的出発点を考える時に、自分が属する国家の過去からどのように汲み上げるかによって、
それぞれの道徳的特性と呼ばれるものも形作られる。
様々な度合いと組み合わせがある以上、型に嵌った主張は適切だとは思ってはいないが、
戦前日本が起こした行為を負債と意識するならば、靖国参拝というニュアンスは道徳的特性として否定的に傾くし、
死んだら靖国で大切してもらえるという正当な期待やその責務を意識することになれば、そのニュアンスは肯定的にもなる。
『靖国神社』という存在をシンボリックに捉えるなら、そのシンボルを見る人の間では、同じシンボルであっても善悪すらも共存する。
事実を起点にする以上、ある一定の枠組みがある一方で、その事実をどのように取得選択や評価するかによって、
千差万別な形で、人それぞれにシンボルに向き合うことで意識される具体的な中身も変わってくる。
そうしたことがわかってないと思われることが、”１”（=ロンパーくん）の能力的な限界だと言えるでしょう。
339: 2014/05/05(月) 20:28:39.06 ID:wB59Ql5Y(18/25)調 AAS
>>337 追記
>恐怖が現実化していない以上、
ちなみに現実化とは、日本の実態して悪影響を与える現実だって、
現実を意識することができないような、批判的な言葉の存在じゃない。
340(2): 2014/05/05(月) 20:39:50.04 ID:wB59Ql5Y(19/25)調 AAS
○ 2013年12月26日 安倍総理による靖国参拝、そしてアメリカから失望発言。 日経平均は上昇して終るｗ
国益というのは間主観的な好みであって、それは先ずもって国家の指導層が思い描くものが中心的な命題とし据え置かれ、常に論争の渦中に晒される。
そして靖国参拝における論争を巡っては、多くの人が『国際社会からの批判』という指摘を足場にして論じる人が多い。
しかし日頃のニュースをみていると、多くの国が中国の人権状況がオカシイと指摘しながら経済関係を拡大させてるし、、
繰り返し、国際法違反をしている北朝鮮がミサイルを飛ばすこにとなっても、アメリカによって空爆されると考えられることもなくなった。
つまり、国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、
別の思惑によって計られる。
外国人投資家の資金が中心となって変動する日経平均での株価の動きは、こうした指摘に対する本気度合いを客観的に理解する上では参考になる指標だと思う。
2013年12月26日、安倍総理が靖国参拝し同日アメリカから失望発言が示されたが、
その日の日経平均はプラスに終わり、その年の大引け30日まで株価は上昇しておわった。
これから言えることは、アメリカからの批判があったしても、先々日本が置かれる状況が不利益になるとは思われていなかったということだ。
株式市場で見られた反応は、今から振り返りと実際その通りだった。
反靖国が足場とする『国際社会からの批判』というのは、不利益が顕在化する可能性が含まれるとする考えが前提としてあるじゃないだろうか。
しかし株式市場からすれば、当初からそのような可能性を意識することもなかったし、実際にそのような可能性に到ることもなかった。
こうし現実に目を背ける一方で、未だに国際社会の批判に恐れ慄けとする主張には説得力があるとは言えないだろう。
341(1): >>1でした 2014/05/05(月) 21:43:46.97 ID:8AfP5NH6(1/2)調 AAS
>>337
> >靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？
> 望んでる段階なので、未だに広げられていません。
結局、その秩序とは何ですか？
> >国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。
> 恐怖が現実化していない以上、私の言い分は日々説得力のあるものに推移することでしょう。
非難は既にされていますが？「日本は世界の安定を望まない国ではないか」とレッテル張りされていますよ？新聞報道などを見れば分かることです。
その上で、
>ちなみに現実化とは、日本の実態して悪影響を与える現実だって、
>現実を意識することができないような、批判的な言葉の存在じゃない。
と仰っているのだと思いますが、批判の次のレベル、日本にハッキリと分かる形で実害の出るレベルに突入したら、日本は終わりですよ。
例えば、日本の満州事変。
この時日本は国際連盟を脱退しました。ここから日本は孤立の道を歩むわけですが、当時３３年で、８年後の４１年、太平洋戦争が始まります。この時日本が国連脱退せず、対話の道を残しておけば、１２年後に廃墟の列島にならずに済んだかもしれません。
言ってみれば、国際社会の忠告を無視したツケが、８年後に回ってきた訳です。
また、例えばドイツのチェコスロバキア進軍。
この際、英仏は宥和政策で、独の要求を、批判こそすれど、黙認します。
味をしめたヒットラーはポーランドの領土割譲を要求。流石に見逃せないと批判した英仏をドイツは無視。ポーランドに進軍します。
とうとう一線を超えた独に英仏は宣戦布告。WW2の始まりです。
英仏は実力行使しないだろうと見くびり、調子に乗ったために、ドイツはこの後、長いこと国家の分裂という悲劇を経験します。
口頭での批判の段階で独が手を引けば、(ひょっとしたら、)この悲劇は起きなかったかも知れません。
今大丈夫だから、これからも大丈夫、というのは、慰めに過ぎません。
342(2): 2014/05/05(月) 21:56:49.68 ID:wB59Ql5Y(20/25)調 AAS
>>341
>結局、その秩序とは何ですか？
海外からすれば靖国を参拝するということは、自分達国民を死に追いやった侵略戦争だとされていた行為を美化することであり、
そのような許されない行為を防ぐ為に国民を動員した政府や国民にとっては、その正統性の拠り所を否定することにも繋がる。
しかし、日本国民の多くは『他国が侵略戦争だと思ってはならない！』とする制約を課す為の意志表示が、参拝の意義にあるのではなく、
戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、
そうした秩序を長い年月を掛けて我慢強く作っていくということである。
>非難は既にされていますが？
国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、別の思惑によって計られる。
（>340）の内容を踏まえてください。
>批判の次のレベル、日本にハッキリと分かる形で実害の出るレベルに突入したら、日本は終わりですよ。
靖国参拝以降のこれまでの日本についてはあなたが危惧するような状況になっていない。
日々の蓄積は、私の言い分が説得力あるものとして寄与することに繋がっている。
343(2): 2014/05/05(月) 22:07:39.88 ID:wB59Ql5Y(21/25)調 AAS
しかし、ほんと”１”の書き込みはショボイな。
インドやオーストラリア、アメリカとも国家関係が密に至る状況にある中で、
今の状況は、満州事変やチェコ侵攻後で見られた批判の渦中と同じである！
アホだろう。
344(2): >>1でした 2014/05/05(月) 22:25:21.70 ID:8AfP5NH6(2/2)調 AAS
>>342
> 戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
> そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、
靖国参拝したことで、「戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しい」という思いが外国人に伝わったとお思いですか？靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？
その秩序を広めたいがために靖国参拝するのなら、より効果的で、誤解を生まないより安全な手段はいくらでもあると思いますよ(国際的な場で、政府の人間がその趣旨の演説をするなり、ロビー活動で協力を仰ぐなり)。
> 国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、別の思惑によって計られる。
> （>340）の内容を踏まえてください。
> 靖国参拝以降のこれまでの日本についてはあなたが危惧するような状況になっていない。
> 日々の蓄積は、私の言い分が説得力あるものとして寄与することに繋がっている。
株価の話ですか？
政治と経済は切っても切れない関係にありますが、それが同値であるという訳ではありません。
しかも、半年にも満たない非常に短い期間で「影響はない」と結論付けるのは時期尚早です。
さっきの話ではありませんが、日本が太平洋戦争という目に見える形で国際社会からの孤立を実感したのは、国連脱退の８年の後の話ですし、
ヒットラーにしても、オーストラリア併合の際は多くの国民が「ハイルヒットラー！」を叫ぶ状態で、後の悲劇など誰も予想だにしていませんでした。
靖国参拝が日本という国家とその国民にどのような負担を負わせるのか、それは歴史が決めることです。我々に出来るのは、現状に甘んじて安堵することではなく、後のリスクを出来るだけ軽減させることです。
345(1): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/05(月) 22:50:51.55 ID:0Dg4CLFu(1/3)調 AAS
>>343
「靖国参拝ってやっぱりダメじゃない？その２」より
>42 名無しさん＠３周年 [sage] 2014/03/27(木) 19:37:00.05 ID:NuNH3Git Be:
>それから政治学（社会学・哲学か？？）コミュニケーション理論において、もっとも有名な人物がハーバーマスです。
>彼はコミュニケーションで必要は振る舞いは以下の三点だとしています。
>１．客観的真理性（発言は客観的事実に照らして正しい）
>２．規範的正統性（発言は社会規範に照らして正しい）
>３．主観的誠実性（発言は嘘や冗談でななく本心を表現してる）
>上記指摘は一般社会に向けてであって、より娯楽性が高い２ｃｈのような場ではないのですが、
>ざっくりとした形でそれを守ることは、連帯性を取り戻す議論に寄与するでしょう。
>162 名無しさん＠３周年 [sage] 2014/03/28(金) 08:38:29.93 ID:qpPw+07U Be:
>ハーバーマスは真理なき時代の中で、人々の間での同意が重要になった。
>その同意に必要な討論のあり方について論じてるわけです。
>上記の枠組みは対話的理性と呼ばれるものですが、そのような対話的理性によって
>合意による社会を作り上げることができると考えた。
>私のロジックとは違いますが、優先云々の問題ではなく、それは対話があれば十分可能であることを主張してるわけです。
「対話的理性」とは人格攻撃まで堕ちていくことを言うのですか？
>>344 >>1でしたさん
これまで通りあくまで理詰めで対処してください。
人格攻撃は華麗にスルーで。
相手のレベルにまで堕ちてはダメです。
346(3): 2014/05/05(月) 22:51:49.12 ID:wB59Ql5Y(22/25)調 AAS
>>344
>外国人に伝わったとお思いですか？
また同じようなことを聞いてる。
望んでる段階なので、未だに広げられていません。
上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。
>靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？
悪影響を最小限にとどめながら、自分達の思いを示しておくことは、
様々な国際関係の思惑が交差する中で、受け入れられる布石にもなる。
（>194）でも書きましたが、例えば安全保障という環境が変わることによって、
歴史認識の違いは問われないという状況をキャッチアップする上で、より効果的な布石になる。
>さっきの話ではありませんが、日本が太平洋戦争という目に見える形で国際社会からの孤立を実感したのは、国連脱退の８年の後の話ですし、
国際法にも抵触してるとされた国家主権を脅かすような秩序変更を認める要求にたいする批判と、
『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』ことになった靖国参拝に対する批判を同列に扱い、
８年後になってもわからない！といって述べるセンスを私は疑います。ｗｗｗ
347(1): 2014/05/05(月) 23:06:42.59 ID:wB59Ql5Y(23/25)調 AAS
俺が掲示板の書き込む内容について、必ずしもストックとして準備してるわけではなく、
他者からの主張を受けて、自分で新しく組み上げることになった内容も含まれる。
そうした刺激がある相手には、議論していても頭の回転がフルパワーに要求され、
向上心も書き立てられる。
しかし、”１”はダメだ。 どうにもショボイ。
既に書いたことの繰り返しでしかない反論しかできないし、（>343）（>346）でも書いたが論拠と呼べるものも、
あまりにも状況がかけ離れたものでしか示すことができなくなってる。
何か立派な事を書ける予兆も書いてる内容を見ると思えなし、
放置していても自分が恥じることになるような内容でもない。
適当に見繕ったものしか述べることがない場合が多々でてくると思いますが、ご了承ください。
あなたも私に対しそのように思い、同じ扱いをすることも否定しません。ｗ
348: ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/05(月) 23:25:53.19 ID:0Dg4CLFu(2/3)調 AAS
>>347
まるで今までのあなたの書き込みがショボくないような言い方ですね。
>何か立派な事を書ける予兆も書いてる内容を見ると思えなし、
>放置していても自分が恥じることになるような内容でもない。
ご自身の過去スレを読み返して頂くことをオススメします。
>あなたも私に対しそのように思い、同じ扱いをすることも否定しません。ｗ
結構です。
どんなに批判されようが自身の持つ哲学的視点から物事を捉える姿勢と
ものの見方には一面的ではなく別の見方があることも忘れてはならないと
教えてくれたのはあなたでした。
だからこそ意見が対立していてもあなたに敬意を抱いていたのですが。
>「哲学者の言葉を真に受けて何かに役立てようとすると大抵は間違った結論しか出てこない」
この言葉に対するあなたの台詞は心に響くものがありました。
>現代哲学では、基礎的主義あるいは本質主義（まとめて形而上学的認識としておきましょう）と呼ばれるものを否定するものです。
>例えば、様々な選択肢があるなかで『優先的だと言える正しい答えは準備されてる。』とする認識を否定することです。
哲学を学ぶ者の挟持を垣間見た気がしたのですが本当に残念です。
349: 2014/05/05(月) 23:29:48.77 ID:wB59Ql5Y(24/25)調 AAS
無視してるような奴に、残念がられてもピンとこないだけどね。
350: 2014/05/05(月) 23:41:22.48 ID:wB59Ql5Y(25/25)調 AAS
まあー、いろんな人が自由な発想する妨げになっているかもしれないし、
むしろ社会とは哲学が語るような綺麗な理屈の上で成り立っているとも思わない。
１週間ロム専にもどります。お菓子食べながら、コイツ馬鹿だな～とぼやく自分も愛おしいのでｗ
351(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/05(月) 23:58:08.23 ID:0Dg4CLFu(3/3)調 AAS
>>337
>>靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？
>望んでる段階なので、未だに広げられていません。
>上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
>そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。
対外的に努力するのも良いですが対内的にはどうなんでしょうね？
英霊たちが誰よりも望んでいるであろう天皇が二代続けて親拝していない事実から
日本人自身が目を背けている気がするのですが。
>>338
>そのようなものとして、私は自分の家族や、自分の都市や、
>自分の部族や、自分の国家の過去から負債、遺産、正当な期待、責務を引き継いである。
>それは私の人生の特性であり、私の道徳的出発点となる。それが私自身の人生に道徳的特性を与えてる部分もある。
まさに象徴（シンボル）天皇のご意見を伺いたい内容ですね。
352: ぱぱ 2014/05/06(火) 00:14:51.84 ID:bEiJrSCS(1/9)調 AAS
憲法学者が言う、日本にＡ級戦犯はいない。
A級戦犯とは？極悪人だった？「東京裁判は国際法上めちゃくちゃ
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
日本は法治国家である。
裁判中は容疑者であり、
有罪判決が出たら犯罪者
罪を償い釈放されたら犯罪者ではない。元犯罪者であり前科者であり、現在犯罪者ではなく現在戦犯でもない。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、Ａ級戦犯と言うのも名誉毀損である。
353(1): >>1でした 2014/05/06(火) 00:30:06.41 ID:aWOUMEUe(1/3)調 AAS
>>346
> >外国人に伝わったとお思いですか？
> >靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？
> そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。
> 悪影響を最小限にとどめながら、自分達の思いを示しておくことは、
> 様々な国際関係の思惑が交差する中で、受け入れられる布石にもなる。
そういう事ではありません。靖国参拝でなくてはあなたの言う「秩序を押し広げる」ことが出来ないのですか？靖国参拝は誤解を受ける危険性を内包した行為なのに、それでないと、自分の意見の主張は出来ないんですか？
「そうした端緒に至る努力」として靖国参拝するというのは回りくどく、分かりにくいわけですが、どうして靖国参拝に固執するのか、と聞いているんです。
> 国際法にも抵触してるとされた国家主権を脅かすような秩序変更を認める要求にたいする批判と、
> 『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』ことになった靖国参拝に対する批判を同列に扱い、
> ８年後になってもわからない！といって述べるセンスを私は疑います。ｗｗｗ
分かりやすい例だと思ったんですが、理解されていないようで残念です。
もっと卑近な例を出しましょう。題して、「Ｎ氏の後悔」
Ｎ氏は重要な会議に遅刻し、上司に怒られました。上司は「遅刻されると困るんだよ」と言います。
次の日も、そのまた次の日も、Ｎ氏は遅刻してしまいました。もちろん上司に怒られました。
Ｎ氏はこの時点で減給もクビにもされていません。遅刻を非難されただけで、明確な実害はありません。
(後半へつづく)
354(3): ぱぱ 2014/05/06(火) 00:33:25.39 ID:bEiJrSCS(2/9)調 AAS
>>351 >>ふじさん へ
東京裁判は誤りだった。とマッカーサー元帥が発言した解説ですが
いろいろのビデオを視聴した結果私の解説に誤りがありましたので、下記のように訂正します。
【東京裁判は戦争抑止ではなかった】とマッカーサーが言った本来の意味は、東京裁判の
ようなデタラメ裁判をすると、日本の報復戦争抑止に成るどころか、むしろ逆に日本国民に
アメリカに対する報復戦争を将来しようとする怨念を植え付ける事になるとマッカーサーが
思慮し、マッカーサー元帥自身が日本のマスコミに東京裁判は誤りだったとリークさせ
さらに、日本は侵略戦争ではなく自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言し、日本国民
の怨念を取り除くことに、努力したと解説するのが正しいと解りました。
そう言う理由で、上記のように解説を訂正させて頂きます。
出来れば、ふじさんの解説も聞いてみたいです。
355: >>1でした 2014/05/06(火) 00:36:48.94 ID:aWOUMEUe(2/3)調 AAS
>>346
(>353)
数週間後、Ｎ氏の部署に重要な仕事が回されてきました。Ｎ氏は部の中でも優秀で、もちろん自分が担当するだろうと思っていましたが、その仕事を担当することになったのは彼よりずっと若い社員でした。
Ｎ氏はその理由が分かりませんでした。悩んだ挙句彼は上司に聞きました。
「どうして自分じゃないんですか！？」
上司は答えます。
「しかしね、君。君は以前３度も連続遅刻したことがあるじゃないか。私は遅刻するのはやめろと言ったのに。」
「し、しかし...」
「この仕事は非常に重要なのだよ。確かに君は仕事はできるが、正直言って信用できない。彼女の仕事は遅いが、問題なくやってくれる。信用出来るんだ」
この仕事を任せられた社員は、見事大役を果たし、出世していきました。
数年後、気づけばＮ氏と彼女との間には、とても超えることのできない壁がありました。
あの日、遅刻さえしなければこんなことにはならなかったのに...(完)
ということで、Ｎ氏は遅刻した時点ではなんの害も受けず、何の後悔もしていなかった訳ですが、数年後、その影響は思わぬところから出てきて、既に取り返しのつかないことになってしまいました。
後のリスクを防ぐためにも、Ｎ氏は一度目に注意された時点で我が身を振り返り、改めておけば良かったのに、というお話です。
またスレチっぽくなって、申し訳ないです。
356(1): >>1でした 2014/05/06(火) 00:50:34.81 ID:aWOUMEUe(3/3)調 AAS
>>345
忠告ありがとうございます。気をつけます。
357(2): 2014/05/06(火) 00:55:45.07 ID:fYRa1LJt(1/2)調 AAS
東京裁判の是非はどうであれサンフランシスコ講和条約において
裁判の結果を日本政府が受け入れた以上、Ａ級戦犯と言われている人達を
合祀している状況で内閣総理大臣や閣僚として参拝するのは中韓に対し日本叩きの
口実を与えることになり得策ではないと思う。
日本側の対応としてはＡ級戦犯と言われている方々の霊を分祀した上で私人として
内閣総理大臣、閣僚の方々に参拝して頂くことが望ましいと思う。
但しそこまでしても中韓は我が国を批判してくるでしょう。
その時点で日本国憲法に対する否定であり内政干渉に当たり毅然と反論すればよいと
考えます。
358(2): ぱぱ 2014/05/06(火) 01:22:26.06 ID:bEiJrSCS(3/9)調 AAS
ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】
私は、ダグラス・マッカーサー大将と、1946年5月4日の夕方に3時間、5日の夕方に3時間、
5日の夕方に1時間、そして6日の朝に1時間、サシで話した。・・・・・私が、日本との戦争の
全てが、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であったと述べたところ、マッカ
ーサーも同意して、また、1941年7月の金融制裁は、挑発的であったばかりでなく、その制
裁が解除されなければ、自殺行為になったとしても戦争をせざるを得ない状態に日本を追
い込んだ。 制裁は、殺戮と破壊以外の全ての戦争行為を実行するものであり、いかなる
国と雖も、品格を重んじる国であれば、我慢できることではなかったと述べた。・・・・・・・・・・
ルーズベルトが犯した壮大な誤りは、1941年7月、つまり、スターリンとの隠然たる同盟関係
となったその１ｶ月後に、日本に対して全面的な経済制裁を行ったことである。その経済制裁
は、弾こそ撃っていなかったが本質的には戦争であった。ルーズベルトは、自分の腹心の
部下からも再三にわたって、そんな挑発をすれば遅かれ早かれ（日本が）報復のための
戦争を引き起こすことになると警告を受けていた。
引用：世界が語る大東亜戦争と東京裁判１８２頁
359(2): ぱぱ 2014/05/06(火) 01:35:14.41 ID:bEiJrSCS(4/9)調 AAS
>>357
> 裁判の結果を日本政府が受け入れた以上、Ａ級戦犯と言われている人達を
Ａ級戦犯と言われる人達は、日本には存在しません。
いわゆるＡ級戦犯は、罪の償いを終えており、さらに赦免されました。
赦免＝無実が証明され許された・罪そのものがゆるされた・過ちそのものが許されたのです。
それゆえ、日本にＡ級戦犯は存在しないのです。
ですから、日本国民は堂々と胸を張って、靖国参拝をいたしましょう。
もちろん、強制ではありません。
360(1): 2014/05/06(火) 01:52:24.72 ID:fYRa1LJt(2/2)調 AAS
>>359
同意見です。
しかし現状は東京裁判史観が世界的に幅を利かしており
その状況で内閣総理大臣などが公人として参拝すれば
我が国を貶めようとする勢力にとって利益となる。
ここは自重し対外宣伝能力を強化しつつ時機が来るのを
待つべきだと考えます。
361(3): ぱぱ 2014/05/06(火) 04:07:51.55 ID:bEiJrSCS(5/9)調 AAS
>>360
> >>359
> 同意見です。
ありがとう。
> しかし現状は東京裁判史観が世界的に幅を利かしており
東京裁判史観なるものは世界にありません。
中韓が不当な内政干渉しているだけですよ。
日本は、国際法に基づき、国際社会が法治社会に成るように、世界に範を示し説得するためにも
総理が参拝し、説得の機会を積極的に作ることが大切と考えます。
靖国参拝を控えることは、中韓の主張を暗に認める社会を作り、日本国民にとって百害あって
一利も有りません。
中韓とは、距離を置いて彼らの経済繁栄を阻止することが、国際社会を国際法の支配する
法治社会にする、最良で最短の方法だと思います。
362(1): 2014/05/06(火) 07:01:03.70 ID:2XABvRTA(1/5)調 AAS
>>312
>なぜ、そうした違いが生じるのか
靖国は、千鳥ヶ淵こそが国家による慰霊の場となり靖国を脅かす存在になる事を恐れ
公的な訪問において要人などを招かない事を求めていたからね
>>312 >>315 >>316 >>322 >>342
>自分が大切に思ってる
>それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える
歴史修正主義を認めて欲しいといった主張は認められない、という話でしかない
安倍が個人的にどんな思想を抱えるのも自由ではあるが
歴史修正主義と見なされる主張を、首相という公的な立場で語れば批判される
靖国は、東京裁判否定のためにA級戦犯を合祀し、大東亜戦争を賛美する歴史修正主義を隠そうともしていない
そんな場に、首相が参拝する事が何を意味すると受け取られるのか
安倍が理解出来なかったのであるなら、安倍の知識と認識の不足による落ち度でしかなく
解ってやったと言うのであるなら、歴史修正主義者として国際社会が批判するのは当然だという話になる
靖国の抱えてしまった歴史修正主義に目を瞑ったまま
>自分達の文化的価値
だなどと言い出しても、それは歴史修正主義を認め広めようとする主張としかみなされない
>長い年月を掛け
靖国が、東京裁判否定のためにA級戦犯を合祀し、靖国そのものが歴史認識問題と化し
日本の一部による、大戦後の国際社会の歴史認識を、せめて国内では覆したいという
>現状変更
の試みは既に何十年も為され続けているが、靖国の抱える東京裁判否定と大東亜戦争賛美という歴史認識問題への批判は
弱まるどころか、厳しさを増し続けている
敗戦を経た日本が、大戦を省み新たな平和国家として今現在も国際社会の枠組みの中にあり
日本が、国際社会との連携、外交政策を模索する限り、今現在の国際社会の枠組みの基本を否定するに等しい靖国の歴史修正主義が
認められる事態にはならない事は、既に何十年という歳月が証明しているからね
363: ぱぱ 2014/05/06(火) 08:48:17.50 ID:bEiJrSCS(6/9)調 AAS
>>351 >>ふじさん へ
>>356 >>1でした さんへ
昨日お友達から凄い本を頂きました。それは、標題も何と【大東亜解放戦争上・下】です。
外部ﾘﾝｸ:www.kinokuniya.co.jp
この本の上巻表紙に【靖国の英霊に捧ぐ 戦争目的を達成したのであり、真相は日本が勝ったのである。】
と書いてます。そして上巻表紙の裏に【オランダ アムステルダム市長の挨拶】の原文が載っています。
下巻表紙に、【大東亜解放戦争 真相は日本が勝ったのだ】
下・日本国の隆昇へ
まだ少ししか読んでいませんが、日本国民として心躍る気持ちにさせてくれる本です。
いままでももクロの一生懸命に、心おどってましたが、ひょっとしてももクロ以上かもしれません。
以上ですので、以後読書に専念いたします。
364(2): 2014/05/06(火) 09:50:30.26 ID:dh2GSgJF(1)調 AAS
>>361
お説のとおり、賛成です。日本のマスコミは一部を除き、常に受身で報道して
おり、外国からこんな評価をされたととても気にしています。しかし中国・韓
国の日本に対する物言いは明らかに内政干渉です。お前達こそ他国に内政干渉
という国際法違反をしていると声高に主張すべきでしょう。
365: ぱぱ 2014/05/06(火) 09:58:17.84 ID:bEiJrSCS(7/9)調 AAS
>>364
> >>361
> お説のとおり、賛成です。日本のマスコミは一部を除き、常に受身で報道して
> おり、外国からこんな評価をされたととても気にしています。しかし中国・韓
> 国の日本に対する物言いは明らかに内政干渉です。お前達こそ他国に内政干渉
> という国際法違反をしていると声高に主張すべきでしょう。
賛同ありがとうございます。
>>362 ←こういう人を白い共産党と言うのだそうです。
どういう事かと言うと、国家の中枢に入り込み中から共産革命を企む悪しき人ですね。
具体的には、自民党幹事長石破茂のような人でしょうね。
366: 2014/05/06(火) 10:00:44.16 ID:1i7NyvZe(1)調 AAS
>>357
そもそも私人として参拝する行為を内政とは言わない
もっとも政治と無関係な靖国参拝を選挙公約に掲げる方もどうかしているが
367: ぱぱ 2014/05/06(火) 10:01:42.95 ID:bEiJrSCS(8/9)調 AAS
石破茂は、
１．【靖国神社を参拝したことなどないし、これからも絶対に参拝しません】
２．【大東亜戦争は日本の侵略戦争でした】
３．【従軍慰安婦もありました】
４．【南京大虐殺もありました】
中国共産党系の新聞の中に、石破茂のインタビュー記事が有った。
これを見つけた人が売国奴が此処にもいたか？と石破茂事務所に確認したら事実でしたね。
石破茂は隠れ白い共産党大物と言うのは事実ですかね。
368(1): 2014/05/06(火) 10:10:12.76 ID:2XABvRTA(2/5)調 AAS
>>364
靖国自身が抱え込んでしまった大東亜戦争賛美と東京裁判否定という歴史修正主義
そのイデオロギー故に靖国は批判され
靖国のイデオロギーを明確に否定しない安倍の参拝もまた批判される
歴史認識問題は政治問題であり外交問題でもある
即ち、国際問題でもあるという事だからね
369(1): ぱぱ 2014/05/06(火) 10:55:47.07 ID:bEiJrSCS(9/9)調 AAS
>>368
君は、赤い共産党＝日本共産党、白い共産党＝政権内部にはびこった隠れ共産党に騙されているだけだ。
目を覚ますために下記の本を購読することを、お勧めします。
大東亜解放戦争上下
外部ﾘﾝｸ:www.kinokuniya.co.jp
日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
世界が裁く東京裁判
外部ﾘﾝｸ:www.kinokuniya.co.jp
85人の外国人識者が語る東京裁判批判です。
370: 2014/05/06(火) 11:08:59.58 ID:QOWeHkSO(1)調 AAS
>>361
>靖国参拝を控えることは、中韓の主張を暗に認める社会を作り、日本国民にとって百害あって
>一利も有りません。
そうなら「参拝は自由」ではなく首相の義務となる。お前の主張は矛盾まみれ。
371: 2014/05/06(火) 11:39:04.19 ID:2XABvRTA(3/5)調 AAS
>>369
今現在の日本も理解し参加している国際社会の認識と枠組み、その基本となっている歴史認識を
>騙されている
結果だと判断してしまう事こそが問題なんだろうね
372(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/06(火) 13:25:31.65 ID:0OOl5F9F(1/2)調 AAS
>>354 パパさん
パパさんのいう動画を観ていないのでそれに関しては何とも言えませんが
パパさん解説の大部分はこのサイトに書かれてることですね。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.810.co.jp
「考えられる」や「思われる」などの筆者の「意見」と「事実」とを区別することは大切です。
それでは一つひとつ検証していきましょう。
（１）【東京裁判は戦争抑止ではなかった】とマッカーサーが言った本来の意味は、
（２）東京裁判のようなデタラメ裁判をすると、
（３）日本の報復戦争抑止に成るどころか、
（４）むしろ逆に日本国民にアメリカに対する報復戦争を将来しようとする怨念を植え付ける事になる
（５）とマッカーサーが思慮し、
（６）マッカーサー元帥自身が日本のマスコミに東京裁判は誤りだったとリークさせ
（７）さらに、日本は侵略戦争ではなく自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言し、
（８）日本国民の怨念を取り除くことに、努力したと解説するのが正しいと解りました。
373(4): 2014/05/06(火) 13:30:34.95 ID:0OOl5F9F(2/2)調 AAS
>>354 パパさん
（１）にある「東京裁判は戦争抑止ではなかった」という言葉はどこからきたのでしょうか？
「ウェーキ島会議議事録」では「抑止力として機能しなかった」とあります。
下記pdfの12ページ、６行目からがマッカーサーの発言。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.trumanlibrary.org
（２）「「デタラメ」裁判」もマッカーサーの言葉でしょうか？
（３）「日本の報復戦争抑止」をマッカーサーは危惧していたのでしょうか？
「ウェーキ島会議議事録」でマッカーサーは"The Nurnberg trials and Tokyo trials were no deterrent. "と語ってます。
「ニュルンベルクも東京裁判も抑止には全くならなかった」と過去形で書いてます。
つまり抑止として機能しなかった事例が「存在した」ことになります。
従ってそれは「将来の日本による報復戦争」ではありません。
朝鮮戦争は1950年6月25日からで「ウェーキ島会議議事録」は1950年10月15日です。
会議の内容も朝鮮戦争に関することです。
従って抑止として機能しなかった事例としてマッカーサーは「朝鮮戦争」を挙げていることに議論の余地はないです。
（４）「ウェーキ島会議議事録」以外での発言や記録でマッカーサーが日本の報復戦争を恐れてる個所があるのでしょうか？
（５）「思慮」したのはマッカーサーでしょうか？それとも誰かが「マッカーサーはそう考えたのだろう」と思慮したのでしょうか？
（６）「マッカーサーがリークした」というのは事実なのでしょうか？推測なのでしょうか？
（７）これまでのスレから「自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言」は「誤り」ですよね？
（８）「…と解説するのが正しいと解りました」とパパさんが思うのは自由です。
ただし>>372冒頭の話に戻りますが「意見」と「事実」とを区別することは大切です。
374: 2014/05/06(火) 13:45:21.06 ID:3wL8AYTm(1)調 AAS
靖国を参拝出来ない国は、エンペラー（国王、皇帝）のいない国でしょう。
フランス革命やロシア革命はご承知の通り。
アメリカや中国にもエンペラーはいない。
エンペラーが政治の実権を握っていた過去とは違い今は民主国家です。
だから、靖国がうらやましくて仕方がないのです。
歴史を見れば明らかでしょう。
江戸幕府から、天皇制への移行の象徴が靖国神社だからです。
375(2): 2014/05/06(火) 13:51:03.57 ID:bKbgaghS(1/2)調 AAS
>>334
言論の自由を考えれば一目瞭然。「君の意見には反対だが、君が君の意見を
表明する権利は尊重する」…。「靖国へ参拝することは反対だが、参拝する
権利は尊重する」…。同じ意味だろ。
>>335
先ず、反対してる側は「正当な権利の制限」を要求してるってことを理解して
るか？ 説明責任は権利者にあるのではなく、特殊な要求をしている側にある
のは必定だろ。
まして靖国の場合は、政治的事情で突然始まった「ためにする批判」なんだ
からね。説明責任を権利者に押しつけようとする詭弁には呆れるね。
正当な権利の行使を説明するのと正当な権利の制限を説明するのと、どちら
が不可欠か、よく考えてみなさい。
> 過去に様々な海外のメディア、政府が靖国参拝批判をしています
具体的に挙げてもらるかな？
> だから、今靖国参拝するのはやっぱりダメじゃない？と言いたいんです。
つまり、正当な権利の行使を「許可制」にしたいってことだね。なんだか
とっても怖い考え方だね。でも参拝しなければ批判は起こらないし、批判が
起こらなければ説明にも注目が集まらないよね。
376(2): 2014/05/06(火) 17:07:14.47 ID:2XABvRTA(4/5)調 AAS
>>375
安倍が日本の首相でなければ
>靖国へ参拝することは反対だが、参拝する権利は尊重する
と言ってもらえただろうが、安倍は現時点において日本の首相という公人だからね
>靖国の場合は
松平が宮司となって以降、靖国はA級戦犯を合祀する事で東京裁判の否定と大東亜戦争の賛美という
イデオロギーを前面に押し出し、主張するようになった
靖国は自ら歴史認識問題の舞台となる事を選びとり、今に至っている
その結果としての批判は、靖国の責に帰すものであり、他者のせいではないからね
政教分離という観点からも、歴史認識問題という視点からも
日本の首相である以上、公人としての安倍の靖国参拝には制限が伴う
公人ではない一個人の問題であるかのようにすり替える事こそ、欺瞞だからね
377(1): >>1でした 2014/05/06(火) 17:13:14.67 ID:H+CrwlDS(1)調 AAS
>>375
> 言論の自由を考えれば一目瞭然。「君の意見には反対だが、君が君の意見を
> 表明する権利は尊重する」…。「靖国へ参拝することは反対だが、参拝する
> 権利は尊重する」…。同じ意味だろ。
話が噛み合いませんね。私は、 言論の自由はもちろん認められるが、そのことはその言論の正当性を保証するものではないと言っているのです。
例えば、怪しい宗教にハマっているAさんがいるとします。その人には信教の自由があり、国家権力がそれを止めさせる事は出来ませんし、その知り合いの我々も、Aさんの思想にあれこれ口出しするのは良くありません。言論や信教の自由といった権利は尊重されます。
しかし、その権利が認められたからといって、私達はAさんの考えは受け入れられないし、場合によってはAさんを信用出来ないと思う状況になることもあります。
Aさんを信用出来ない訳ですから、人間関係は希薄になりますし、仲違いも起きるかもしれません。だからといって、Aさんが「私には信教の自由があるのに、どうして仲良くしてくれないの！？」と主張しても、それは権利として認められません。
Aさんが何を思い、何をしようが勝手ですが、同様に、私達がそのことに対して、何を思おうが勝手です。
信教の自由が認められたからといって、その信教自体が理解された訳ではありません。「理解されなくても、どうでもいい」と開き直っても構いませんが、失った信用はなかなか取り戻せません。
特に国際関係において、信用を失うとはどれほどの損害か、そのことを考えれば、他国から靖国参拝が理解されることは非常に重要です。
理解されていないのに、信教の自由があるからと安心して、靖国参拝をしてしまうと、痛い目を見ますよ、と言っているのです。
378(3): 2014/05/06(火) 17:44:59.74 ID:bKbgaghS(2/2)調 AAS
>>376
オマエはどこにでもチョロチョロ湧いて出るなw
>>377
国家でも個人でも、総ての言動に対して同意なり理解なりが成立するのは
奇跡だよ。まずあり得ないね。だからといって孤立することもない。対立点
がひとつもあってはならないと考えてるなら、破滅的な教条主義だね。
まして、この問題は政治の具として振り回されてるもので、双方にとって
死活問題ではないのだから、必ずしも解決する必要はない。
小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しいだろ。外交や内政の
状況を見ながらカードを出したり引っ込めたり。その程度のものなんだよ。
それから、少なくとも靖国問題で対立してる中共や韓国より、日本の方が
国際的信用が高いと思うが、いかが？
379(2): 2014/05/06(火) 19:13:52.69 ID:2XABvRTA(5/5)調 AAS
>>378
日本の保守の根底に、大東亜戦争を賛美し東京裁判を否定するといった
歴史修正主義が存在するという認識が国際社会に広まった結果
中国や韓国が主張している、日本の中にある軍国主義といった懸念こそに一理ある
という認識が共有されてしまう事は、日本外交において大きすぎる失点だからね
>小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しい
暴動が起こった事で、中国こそが過剰反応だという欧米の批判を招いた
安倍の参拝に対し暴動に至らせなかった事で、欧米からの批判の矛先は安倍と日本の歴史認識問題へと集中した
靖国のイデオロギー、日本の中にある歴史修正主義こそが問題であると欧米からも認識され
対中国や対韓国との間だけに存在する問題などではなくなってしまった
歴史認識問題など解決する必要はなく、幾度繰り返しても構わないと言うのも自由だが
その度毎に、平和国家として培ってきた高い信用に綻びを生じさせ
謝罪の一歩からまた積み直していくという繰り返しとなる
繰り返せば繰り返すだけ、長引かせれば長引かせるだけ
日本の対外政策能力が劣っているという証しにしかならず、国際的な信用の凋落を招くだけだからね
380(3): ぱぱ 2014/05/07(水) 01:41:31.34 ID:uiyA3UlG(1/9)調 AAS
>>372 >>373
ふじさんの言わんとする事は解りました。しかし、それは木を見て森を見ずと言えるでしょう。
パパは、総合的に判断してマッカーサー元帥が何故東京裁判は誤りだったとリークさせたのか？
議会で、何故東京裁判犯罪者全員無罪の証言をしたのかを総合的に思慮した結果の私の解説ですよ。
>>358 ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】との会談のときに既に米国が日本を挑発して戦争
に引きずり込んだのは、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であるとマッカーサーは同意
しているし、ルーズベルトが日本に仕掛けた戦争と言う認識で東京裁判を冷静に見ていたのです。
ところが東京裁判は、戦争を仕掛けた戦犯者【ルーズベルト】を放置し、戦争を仕掛けられ自衛の戦争をした
日本を裁くというとんでもない方向に東京裁判が進行したことに不快感をもち東京裁判批判をしたと解説する。
その流れから、東京裁判犯罪者全員無罪の証言である、日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと証言
した行為も、アメリカが仕掛けた戦争であり、日本が自存自衛の為の戦争に赴いたと言う証言もすっきりと
説明がつくのです。
この流れから、東京裁判Ａ級戦犯釈放要求勧告がいの一番に認められたのも説明がつくのです。
Ｂ・Ｃ級戦犯の釈放にはだいぶ手間取ってますからね。
日米国家の関係は永久ですが戦争勝利は歴史の中の一瞬でしかないのです。
その永久の関係の中に一瞬の戦争勝利で永久に日本国の怨念を引き受ける愚かさを絶対に回避すること
がマッカーサーに取って大切なことだったのです。
以上の理由からの総合的な判断でパパの解説をしていることで、一カ所の言葉尻で解説したのでは有りません。
木を見て、森を見ずをパパは一番戒めたいと考えるからですよ。
381(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/07(水) 08:11:48.33 ID:tv48zb8U(1)調 AAS
>>380 パパさん
パパさんの姿勢がよく分かりました。
ただそれは拙者と相容れるものではないです。
「木を見て森を見ず」はもちろん注意しなければならないことです。
ですが一本一本の木を見ようとしなければ
パパさんにとって都合の良い森しか見えないでしょう。
それは「木を見ず森を見る」になってませんか？
>>373で浮かんだ質問にどれも答えられないのでしたら
少なくとも拙者にはパパさん見える森が立派なものには見えないです。
自分の世界だけで見つけ続けるならそれも良いですが
こうして色々な人たちとのやりとりをする場に参加するということは
自分にとって都合の悪い事実をも直視しなければなりません。
そうした過程を積み重ねてこそ他人からみても立派な「森」が見えてくるのではないでしょうか？
「木を見て森を見る」
言うほど簡単なことでは無いですが
この過程を繰り返すことが何よりも大切かと思います。
もちろんこれは自戒を込めてです。
382(1): 2014/05/07(水) 09:17:58.78 ID:f82F7KwW(1)調 AAS
>>379
君は徹底した日本悪玉論だからね。なんでも日本のせいになるよねw
383(3): ぱぱ 2014/05/07(水) 11:03:05.51 ID:uiyA3UlG(2/9)調 AAS
>>381
> >>380 パパさん
> それは「木を見ず森を見る」になってませんか？
> >>373で浮かんだ質問にどれも答えられないのでしたら
> 少なくとも拙者にはパパさん見える森が立派なものには見えないです。
成る程了解です。
>>373 の回答をおろそかにしましたね。
遅ればせながら、回答します。
> （１）にある「東京裁判は戦争抑止ではなかった」という言葉はどこからきたのでしょうか？
それは、ウエーク島で大統領顧問ハリマンの【北鮮の戦犯をどうするか】の質問に対するマッカーサー元帥の下記の回答から来てますよ。
「戦犯に手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。ニュールンベルグ裁判と東京裁判は全く抑止力はなかった。
残虐行為を行った者は現地司令官の判断で対応する。私は、拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。」ふじさんのＨＰ読めないので
東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実、ＧＨＱの検閲下で報じられた東京裁判は誤りの真相：１７８頁
> （２）「「デタラメ」裁判」もマッカーサーの言葉でしょうか？
それは、>>358 でのハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】との会話から本質的に戦争を仕掛けたルーズベルトのに対抗し
日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと上院で証言した、事を総合的に見ての、パパの解説ですよ。
> （３）「日本の報復戦争抑止」をマッカーサーは危惧していたのでしょうか？
危惧していたからウエーク島で東京裁判は全く抑止力はなかったと言っている。
東京裁判に抑止力が無ければ、別の手段で米国に対する日本の怨念を避ける手法をとるべきであり、それが東京裁判は誤りと
日本マスコミにリークさせ、米国上院で日本はＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖に対して自存自衛の為に戦争に赴いたと証言し日本の
立場を理解し擁護することで、日本国の戦後米国に対する怨みを取り除いたと言うべきです。こればパパの解説です。
つまり、木を見て森を見ることです。
384(3): ぱぱ 2014/05/07(水) 11:18:00.96 ID:uiyA3UlG(3/9)調 AAS
>>381
> >>380 パパさん
>>373
> >>354 パパさん
> （４）「ウェーキ島会議議事録」以外での発言や記録でマッカーサーが日本の報復戦争を恐れてる個所があるのでしょうか？
有ります。それが【東京裁判は抑止力で無かった】と言う発言であり、そうであるならば他の手段が必要と
マッカーサー元帥は考えた結果が、東京裁判は誤りだったと日本マスコミにリークさせ、それでも不十分と判断して
米国上院で、日本は米国などのＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖により自存自衛の為に戦争に赴いたと証言した。
と木を見て森を見る解説をぱぱは心がけましたよ。
> （５）「思慮」したのはマッカーサーでしょうか？それとも誰かが「マッカーサーはそう考えたのだろう」と思慮したのでしょうか？
抑止力で無かったと認識したマッカーサー自身のが考えた、抑止力にする対策が東京裁判は誤りとリークさせた。
それでも不十分と判断して、日本の戦争は侵略戦争ではなく、ＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖に対抗する、自存自衛の為に
戦争に赴いたと米国上院で証言して、日本国の怨みを取り除いた。
これがぱぱの木を見て森を見る思考法ですよ。
> （６）「マッカーサーがリークした」というのは事実なのでしょうか？推測なのでしょうか？
ＧＨＱの政策を批判する報道は禁じられおり、さらに真相はこうだとＧＨＱが示した判断での報道を強制されていたのです。
ところが、東京裁判だけは最初から正当な理由さえあれば許されていた。これは最初から東京裁判否定の態度だ。
とぱぱの推測ですよ。
> （７）これまでのスレから「自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言」は「誤り」ですよね？
何故ですか？まさか言葉尻だけで判断したのでは有りませんか？
私のは、あくまでも木を見て森を見る解説をしているのですよ。
> （８）「…と解説するのが正しいと解りました」とパパさんが思うのは自由です。
ありがとう。もちろん解説に対する正当な理由で反論も自由ですよ。
385: 2014/05/07(水) 16:55:11.72 ID:xIxd1GUz(1/5)調 AAS
>>378
>総ての言動に対して同意なり理解なりが成立するのは
>奇跡だよ
奇跡、と言うのが確率論上のものなら、
人類史は、まさに『奇跡の反復』の上に紡ぎだされたモノ、
と言えるね。
>対立点がひとつもあってはならないと考えてる
>なら、破滅的な教条主義
誰も言っていない、一つもあってはならない、なんていう極論を仮定して、
それを否定しても、ただの壁打ちでしかないよね。
>小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しいだろ。外交や内政の
>状況を見ながらカードを出したり引っ込めたり。その程度のもの
現在の中国での暴動、デモが官製ですべて国家がコントロールしている、
と思い込んでいるのは愚か、としか言いようがないね。
>少なくとも靖国問題で対立してる中共や韓国より、日本の方が
>国際的信用が高いと思うが
この手の文脈を得意気に振り回してる人のお約束だけど、
既に価値観が中韓が標準で、それに対して日本はどうか、評価は、
中韓より勝ってるから日本は問題なし、日本人は自民党政治に感謝すべき、
とか言ってる嘆かわしい論者と重複しているよね。
386(1): 2014/05/07(水) 16:59:40.90 ID:xIxd1GUz(2/5)調 AAS
>>382
>君は徹底した日本悪玉論だからね
悪玉ではなく、是是非非、自省的なだけではないのかな。
そもそも、自省的な意見に対して、死に物狂いで噛み付いてる人々を見ると、
自己偏愛的な国粋主義の焼き直しでしかないよね。
日本の欠点、短所を指摘する意見を見ると、
自分が非難されたと脳内変換をしてすぐ噛みつくか、
その論者の人格攻撃に出る、ってのもお約束だよね。
382クンはその手の人ではないといいね。
387: 2014/05/07(水) 17:18:29.75 ID:xIxd1GUz(3/5)調 AAS
今の時点での安倍の靖国参拝の総括。
【(安倍にとっての)メリット】
前政権時に約束を果たせなかった、参拝を強行したことで、
神道信者、右系有権者に媚を売れた
【（日本国家にとっての）メリット】
な に も な し
【(安倍にとっての）デメリット】
政治には禁じ手であった宗教勢力に政治的影響力を持たせたため、
今後、重要な局面で神道（自己批判、反省は絶対しない)の
意見を聞かざるを得なくなった
宗教原理主義を採るイスラム諸国のように
何があっても、日本が自分の誤り、失敗は認めることは無い、
という先入観を世界に与えてしまった
388(1): >>1でした 2014/05/07(水) 18:10:59.60 ID:vdNtS3VQ(1)調 AAS
>>378
>379さんのおっしゃることがまさに私の言いたいことです。私の方から特に付け加えるべきことはありませんが、一つだけ。
> >>376
> オマエはどこにでもチョロチョロ湧いて出るなw
というのはあまりにも相手への礼節と配慮を欠いた発言です。あなたの名誉のためにも、撤回されることをお勧めします。
389(3): ぱぱ 2014/05/07(水) 22:12:32.63 ID:uiyA3UlG(4/9)調 AAS
日本は誇り取り戻し「富徳強心」へ進め
そもそも、通称・東京裁判には違法性・非妥当性の問題があります。近代国際法の精神では許され
ていなかった「事後法」による「平和に対する罪」という事後設定根拠に基づく蛮行裁判でした。また、
戦勝国側が一方的に戦敗国を断罪することが禁じられていたにもかかわらず、不公平で主観的な軍
事裁判が強行され、パール判事の「無罪主張」を無視して結審しました。
なお、パール判事は「これは裁判の名を借りた復讐であり、占領政策のプロパガンダにすぎない。
十分な法的根拠もないのに２５人という多くの被告を処刑する（全員有罪、文人まで含む内７人もが死
刑判決）は２０世紀文明の恥辱である。時が熱狂と偏見を和らげたとき、また理性が虚偽から仮面を剥
ぎ取った時、正義の女神が過去の賞罰の所を逆転させることを求めるであろう」と後世の再審を予言す
る名句を残されました。
的中したパール判事の“予言”
その後の史実をひもとくと、１９５２年４月のサンフランシスコ講和条約で日本は独立を回復しますが、
その際、「東京裁判の諸判決を受諾するが、その裁判そのものを受諾したわけではなかった」ことが明
記され、同年６月参議院本会議において戦犯釈放の国会決議と４千万国民の署名を提示し、戦勝関係
諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だったＡ級戦犯全員が釈放されたのでした。
つまり、１９４８年の東京裁判は、パール判事の予言が的中して８年後に覆され、それが国際的現実
となったのです。この「日本に戦犯が居なくなった史実」を弁えず、東京裁判に縛られた外務官僚やマ
スコミ、多くの国民が自虐史観に陥っているのは、困った問題です。
外部ﾘﾝｸ[htm]:sankei.jp.msn.com 引用
390(4): ぱぱ 2014/05/07(水) 22:54:26.13 ID:uiyA3UlG(5/9)調 AAS
>>389 つづき
憲法学者が言う、日本にＡ級戦犯はいない。
A級戦犯とは？極悪人だった？「東京裁判は国際法上めちゃくちゃ
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
日本は法治国家である。
裁判中は容疑者であり、
有罪判決が出たら犯罪者
罪を償い釈放されたら犯罪者ではない。元犯罪者であり前科者であり、現在犯罪者ではなく現在戦犯でもない。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、前科者でもない。
元Ａ級戦犯でもありません。
いわゆるＡ級戦犯とは言えるでしょう。過去Ａ級戦犯と間違えていた。そんな罪は許されて既に罪では無いのです。
これにより、Ａ級戦犯と言うのも名誉毀損である。
391(3): ぱぱ 2014/05/07(水) 23:16:49.46 ID:uiyA3UlG(6/9)調 AAS
>>390 つづき
１９５２年６月参議院本会議において戦犯釈放の国会決議と４千万国民の署名を提示し、戦勝関係
諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だったＡ級戦犯全員が釈放されたのでした。
これにより、Ａ級戦犯は一人もいなくなり元Ａ級戦犯と成りました。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、元Ａ級戦犯でもありません。
いわゆるＡ級戦犯とは言えるでしょう。
何故なら、
疑いが晴れて赦免されたから元戦犯でもないのです。
罪だと言われたことが許されて現在では罪では無くなったからです。
過ちが許されて現在では過ちでは無くなったからです。
故に、靖国神社にはＡ級戦犯は一切いません。
392(1): ぱぱ 2014/05/07(水) 23:25:00.18 ID:uiyA3UlG(7/9)調 AAS
>>391 つづき
パール判事の正義の女神が過去の賞罰の所を逆転させることを求めるであろう
と予言したことが、見事に的中したのです。
現在は、Ａ級戦犯の濡れ衣が晴れて、名誉回復し堂々と靖国の祭神として奉られ日本国の守護神として
日本国民に参拝され、平和の守り神として、日本繁栄を日本国民にお願いされ適える神様と成ったのです。
393: ぱぱ 2014/05/07(水) 23:36:17.08 ID:uiyA3UlG(8/9)調 AAS
>>389 >>390 >>391 >>392
以上のレスに、反論の有る方はどうぞ、歓迎します。
喜んで、回答します。
394(1): 2014/05/07(水) 23:37:58.82 ID:xIxd1GUz(4/5)調 AAS
>>219
>アメリカ人でも靖国神社に公式参拝
靖国が戦後は”ただの”一宗教法人であり、
神道と言う、戦前の天皇制全体主義の思想統制を担った
国家機関としての官製宗教でもあったことを、
僕らは忘れられないんだよ、どうしても。
誰が、公式だろうと、非公式だろうと、
「参拝」したか、なんていうことは国内的には誰誰が「創価」会員でした、
オウムの元会員でした、と全く同レベルの与太話でしかないんだよ。
意味があるのは、国内ではそのレベルの話だが、国外的には、
そんな牧歌的な話じゃないんだな。
神道、とりわけ「ヤスクニ」はいわば、ナチスの神たる「ヒトラー」と
同じ文脈なんだよ。
それを参拝するということは、ヒトラー崇拝を公言するのと同じ。
日本的には、神社に仏教徒である安倍、キリスト教徒である麻生が参拝することは
特に違和感がないが、日本以外のほぼすべての国では「異教徒が、
異教の礼拝施設に立ち入る、と言うことはその宗教への冒涜、
または自身の棄教と改宗を意味する」
と考えられても仕方がない。
安倍や麻生のやってることはまさにそれで、国外からいかなる攻撃や、
批判を受けてもやむを得ない。
なぜなら、彼らは自分の行為が、外国からどう見られるか、
日本の国益を著しく害するものであること、
を十二分に事前に警告されているのだからね。
395: ぱぱ 2014/05/07(水) 23:40:31.63 ID:uiyA3UlG(9/9)調 AAS
竹田恒泰氏、自称従軍慰安婦を完全論破!
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
売春婦が生きていることが強制連行の証拠だと言うが、生きていようが
死んでいようが、強制連行の証拠にはなりません。
396: 2014/05/07(水) 23:57:34.60 ID:xIxd1GUz(5/5)調 AAS
竹田（宗教的神話を否定するものは殺されても仕方ない、
と自由言論を恫喝）
とか八木（内紛の渦中で失脚。統一教会の関係者）とか
右系の学者、ってほとんどネタ化してるが、なんでこんなんばっかりなのかな。
まともに、旧憲法の現代的価値を平易にかつ
「まじめに」説ける学者はいないのだろうか。
旧憲法が「神道的宗教憲法」だ、
ということを前提に認めつつ、現代における価値、
なぜ、どこがダメなのか、
逆に「旧憲法的価値の復権」を唱えている人々の思想、宗教的背景、
民主主義に対する背信ではないのか、等、
いろいと探ったら面白いよね。
397: ぱぱ 2014/05/08(木) 00:32:35.97 ID:s8RvazX2(1/8)調 AAS
【１発納得】従軍慰安婦は大ウソ！池田信夫～バカでもわかる動画～
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
398: 2014/05/08(木) 00:43:59.81 ID:8uk1/EAy(1/7)調 AAS
右系の人が牧歌的に信じ込んでることに、
『ナチスは民主選挙によって選ばれた→民主主義も暴走し得るから、
君主主権でもいいではないか』
ってのがあるよね。
でも、内容を見るとナチスはワイマール憲法の不備を巧みに衝いて、
議会での反対勢力（共産党）をテロ行為の主犯に仕立て上げて追放し、
ヒトラーが政権に就いた途端、権力の集中を防ぐとした
首相と大統領の兼任禁止規定の裏を掻いて、実質、
首相と大統領の権能を統合した、総統職を新設して自分が就いた。
立派な憲法や、議会があってもそれを遵守する気が無く、
さらに国民が「法の支配の死守」に鈍感であることが重なれば、
いとも容易く、民主主義が骨抜きにされ、真逆のファシスト体制に
変わってしまう、と言う見本。
ここからは誰でも知ってる通り、ファシスト枢軸国として独は日本、イタリアと
軍事同盟を結んで、「悪は滅びる」の文字通り、破滅したわけだよね。
399: 2014/05/08(木) 01:49:14.33 ID:33m5Ownv(1)調 AAS
明治神宮の秋の大祭には、去年であればアメリカ大使を含め49国の要人が参加。
明治天皇や教育勅語をみんな崇めてるだな。
400: 2014/05/08(木) 01:56:22.00 ID:8uk1/EAy(2/7)調 AAS
南京虐殺事件、朝鮮慰安婦問題とも、現代の日本に居て、
現地を調査したわけでもなく、当時の文献を精査したわけでもない
人（僕らを含む）がどうこう言っても、
伝聞と憶測でしかないわけだよね。
そこが、日本に落とされた2発の原爆の被爆者数との違いなんだが、
これも日本政府は「実際よりも少なく、極力少なく数えよう」と
実際に具体的な被害が生じてるのに、
公害病の認定患者と同じく、数を操作しているんだよね。
もちろん、被爆（害）者補償の範囲を狭めたいからだけれども、
こういう政府の基本的な姿勢を考えると、
南京虐殺とか、慰安婦問題も日本政府の言ってることは
少なくても人数に関しては信用は出来ないよね。
ただ、右系の言ってる、「中韓がデタラメの数を言ってるなら、
こっちは事件自体を認めない、ってことで」というのは、
国際的に見れば、ホロコースト（ナチスのユダヤ人虐殺）は無かった、
と言っているネオ・ナチと全く同じ文脈で捉えられるわけで、
日本の公人が発言したなら、それこそ歴史修正主義者どころか、
「ネオ・ファシスト主義者」と言う悪魔に等しい評価を受けることは、
憶えておくべきだろうね。
401: 2014/05/08(木) 03:17:00.63 ID:8uk1/EAy(3/7)調 AAS
教育勅語を自民党右派、神道の人たちが昭和30年代から、
「教育現場で、子供に教えろ」と騒いでいるけれど、
教育勅語、って今の日本の国是に沿うものなのかな。
勅語、って言うんだから「天皇が、臣民に対して下す、命令」のことで、
その内容が、天皇に隷属する臣民としての心構えと、
天皇や国家に対して忠誠を尽くせ、いざというときは、
天皇や国家のために死ね、
その次に親を大切にしろ、
女性は男性に尽くせ、ってところ。
果たして、内容も呆れる他は無いけれど、
「天皇が臣民に対して下す命令」をどういう文脈で子供に教えろ、
っていうんだろう？
なんで、天皇は国民に命令するの？、天皇が国民より偉いの？、
天皇は何の努力をして天皇になったの？、
天皇の子供や孫と言うだけで、なんで広い家に住んで、
国からお金がもらえるの？、こどもに
きかれてなんてこたえるのかな。
みんなで考えてみよう。
402: 2014/05/08(木) 04:20:30.22 ID:gz2aM7hY(1/2)調 AAS
南京大虐殺のでたらめを、作りだしたのは、
イギリスの新聞社（マンチテェスター・ガーデイアン）の記事であって、
「中国における日本軍の残逆行為」を編集発表。（１９３８年７月）
その資料を、中国からイギリスに持ち込んだのは、同記者、ＴＪティンパレー。
その、でたらめな資料を作成したのは、フィッチ神父であるとされる。
フィッチ神父は、現場確認もせず、中国人の言うがままタイプしていたとうこと。
（一億人の昭和史の記述より）
戦後の東京裁判（極東国際軍事裁判）で、ジョン・Ｇ・マギー神父は、
南京城の城外に出たおりに、死体の固まりを見たと証言。
その数は、３００から５００と証言している。
403: 2014/05/08(木) 05:29:24.75 ID:8uk1/EAy(4/7)調 AAS
そもそも中国タブー、韓国（民団）タブー、北朝鮮（総連）タブーを
作り出したのは自民党なんだよ。
これらと自民党が、金でズブズブになっていて持ちつ持たれつの
蜜月時代は敗戦から2000年くらいまで続いてきた。
自民党は尖閣問題を日中国交回復時に、
中国政府と無期限で棚上げに合意していたのは既報の通りだし、
民団、総連の全国各地の支部、建物を「地域交流の場として公益性が強い」
とかワケの分からん理由を通達して非課税にしたり、万景峰号を税関フリーにしていたわけだね。
マスコミが、事実であってもこれらにとって不都合なことを報道しようものなら、
それは凄い嫌がらせ電話、FAXがエンドレスで送られてきて、
業務が完全麻痺。
警察に言っても取り合ってくれない（なんでだろうか。もちろん、
自民党が指示していたから）。
そのうち、マスコミも「あー、（理由は何でも）これらに都合の悪いことは
報道するのは止めとこう」というタブーが出来たわけだね。
戦前も、新聞社に検閲担当の駐在武官がいて、記事を事前に検閲して、
差替えや空白にしろ、と指示していた。
逆らえば、新聞用紙を配給停止、記者を激戦地の最前線送り、
中高年の新聞社幹部をいきなり徴兵、と繰り返し、新聞社は軍の言いなりになり、
読者ではなく、軍の広報紙に成り下がってしまった。
挙げ句、現在、右の人が故意か無知なのか「マスコミは戦争を煽った、マスゴミだ！」とか言われてしまって、
言論統制の恐ろしさを見せつけられる思いだよね。
今は、これらのタブーは北の拉致事件をきっかけに瓦解した。
しかし、マスコミには未だにいくつかタブーがあるんだよ。
「天皇」「日本赤十字」「宗教全般」「部落問題」「ユダヤ人」
「右翼団体」とかね。他にももっと怖いのがあるけど書けない。
これらを面と向かって批判、非難してテロ、嫌がらせにあっても
警察は相手にしないんだよね（なんでかなー？）。
404: 2014/05/08(木) 08:35:55.04 ID:AsBfEY6T(1/3)調 AAS
>>386
嘘つきw
405(1): 2014/05/08(木) 08:37:22.58 ID:AsBfEY6T(2/3)調 AAS
>>388
> 379さんのおっしゃることがまさに私の言いたいことです。
靖国参拝が修正主義であるという政治宣伝に対抗すべきだと言うなら解るが、
迎合して参拝を取りやめろと言うのは、修正主義であったという偽りを肯定
することになり、理不尽な宣伝が功を奏したという誤ったメッセージとなる。
それに中韓の目的は参拝を止めさせることにあるわけではなく、参拝を止め
ても他の問題を創作して宣伝が続くことは容易に想像できる。そしてそれは
政治宣伝の効果(参拝停止)を得ることで、むしろ勢いを増す。
小泉が参拝を止めなかったら中国は見事にトーンダウンした。逆に、慰安婦
問題で迎合し談話を発表したら消えかけていた火が大炎上した。これが現実。
> あまりにも相手への礼節と配慮を欠いた発言です
差し出がましいよ。相手に相応しい対応をしてるだけ。
406(1): 2014/05/08(木) 08:49:27.20 ID:AsBfEY6T(3/3)調 AAS
強者に逆らってはならないと言う者がいる。誤解を正すのではなく、誤解には
首をすくめ(消極的肯定を示せ)てろと言う者がいる。
もし、戦勝国に絶対の恭順を示さないことが「修正主義」なら、それは称える
べき事ではないのか。ましてや、中韓は戦勝国ですらない。戦勝国でない者が
戦勝国の威光を笠に着て恭順を要求してるのが、反日プロパガンダの正体な
のてはないか。
ナチスは反ユダヤ主義を煽り立て求心力を得た。中韓は反日主義を国民統合
に利用している。国内の反体制派はその尻馬に乗って声高に叫び続けている。
黒人は白人より劣った人種であるというのが、強者の常識(正しい秩序)だった
時代、それに逆らった者達は、確かに多くの犠牲を払ったが、それは間違った
ことだったのだろうか？
407: 2014/05/08(木) 09:38:22.01 ID:qT+fnTs/(1)調 AAS
2chｽﾚ:eco
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
408: ぱぱ 2014/05/08(木) 09:49:04.64 ID:s8RvazX2(2/8)調 AAS
日本はすごい国！【必見】青山繁晴が暴露する「中韓が崩壊に怯える
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
409: ぱぱ 2014/05/08(木) 10:13:19.23 ID:s8RvazX2(3/8)調 AAS
日本再生の鍵はあの親日国！青山繁晴が明かす日本以上にすごい
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
フィンランドは、親日国で元枢軸国であり敗戦国であるが自国で戦争を総括した。
ソ連に占領されることは無かった。
410(1): 2014/05/08(木) 10:26:39.96 ID:qSlgSgCw(1/2)調 AAS
>>394
国内的には与太話でしかないと切り捨てるほど軽い話じゃないんだが。
何の公式手続きも踏まないで参拝に賛同させられることは
いつの間にかサービス残業を良しとする風潮が出来たことと似ているんだよね。
411: 2014/05/08(木) 10:40:23.09 ID:U3/Yq+RM(1/2)調 AAS
>>405-406
安倍は第一内閣の時点で、アメリカにおいて慰安婦問題で失言している
安倍はナショナリスト的傾向が強い事、靖国参拝に固執する危険な歴史観の持ち主であるとの指摘も当時からなされていた
第一内閣の時点より、更にアジア情勢が複雑化しているにも関わらず靖国参拝を強行した事で
安倍はその内面に
>修正主義
を抱えており、アジア情勢よりその個人的な発露を優先させた結果を理解出来ない人物だという評価を確定させてしまった
安倍が歴史修正主義者であるという欧米の懸念を、確信に変えさせたのは
他でもない安倍自身のこれまで重ねてきた主張と、靖国参拝故だからね
小泉は、A級戦犯は戦争犯罪人であると明言し、靖国の歴史修正主義と相容れない事を明確に示し
批判を受けて後、昇殿参拝を取りやめ、お賽銭を投げ入れるという極めて私的なスタイルへと変えていった
靖国のイデオロギーと顕彰を認めず、個人的慰霊である事を明確にしていった小泉の参拝と
欧米から歴史修正主義を懸念され、靖国のイデオロギーを批判しないどころか迎合と受け取られる発言を重ねてきた
安倍の参拝を同列に語ろうと言うのは、あまりに知識が欠けているよね
日本の保守の中に存在する歴史修正主義への批判は
>中韓
だけだとといった主張こそ、歴史認識問題を矮小化させ見誤らせるものでしかない
連合国対枢軸国による大戦の結果として、今現在の国際認識と国際秩序が存在し
敗戦を経て、平和国家として再生した日本もその認識と枠組みの中で国際社会に存在している
その認識と枠組みを覆したいと望むなら、世界を相手に再度の無謀な大戦を仕掛ける他なく
その認識と枠組みから日本だけでも外れたいと望むなら、世界経済に背を向けた孤立化しかない
どちらを選ぶべきだと言いたいのかな
根本的に錯誤しているのではないかな
>中韓は戦勝国ですらない
大日本帝国による侵略と支配を受けた側が、日本が過去の加害の責を誤魔化すことなく認め
歴史修正主義を台頭させない事を望むという範囲の主張をする限り、国際社会はこれを支持するからね
412(2): 2014/05/08(木) 11:45:01.12 ID:U3/Yq+RM(2/2)調 AAS
>>389-391
日本は東京裁判を受諾している
第162回国会 参議院 外交防衛委員会 13号 平成17年06月02日
○政府参考人（林景一君） お答えいたします。
先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で行われました
軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いますけれども、こ
れは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうものとして受け止めるしかない
かと思います。
ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の
方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そ
のジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、
管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわ
ゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに
考えております。
したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極的にこ
れを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、少なくともこの裁判について不法、
不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。
A級戦犯は誰も赦免されていない
第121回国会（臨時会）答弁書第12号 内閣参質121第12号 平成3年10月29日
A級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は10名（いずれも終身禁錮の判決を受けた者である。）であり、
いずれも昭和33年4月7日付けで、同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑に減刑された。なお、赦免された者はいない。
413(3): ぱぱ 2014/05/08(木) 12:13:33.37 ID:s8RvazX2(4/8)調 AAS
>>412
反論をありがとう。
日本は法治国家です。
憲法 第四章 国会 第四十一条 国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
国会の決議が内閣の答弁より優先されます。
内閣の閣議決定でも何でもない国会答弁は、野党との政治的駆け引きで早急に法案などの案件を通す
為には野党と妥協する答弁も有るだけで何の拘束も国民に与えません。
日本国民が真に従うべきは、国会答弁ではなく、国会決議ですよ。それが、法治国家です。
Ａ級戦犯は、国際法に基づいて戦勝関係諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だった
Ａ級戦犯全員が釈放されたのでした。
この時点で日本にＡ級戦犯はいません。元Ａ級戦犯と成ります。
Ａ級戦犯を赦免し名誉回復するのは日本国の責任であり義務であり権利です。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これは国際法違反では有りませんよ。
414(4): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/08(木) 13:10:29.94 ID:0IhJDxTb(1/2)調 AAS
>>413 ぱぱさん
>>383->>384に関してですが
「日本の報復戦争」もぱぱさんの想像であってマッカーサーによる発言は存在しないのですね。
残念ながらこちらが納得できるような「事実」は無さそうです。
それはさておき「Ａ級戦犯を赦免」に関してぱぱさんは何度も言及してますね。
日本国憲法第73条によると「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権」の決定権は内閣にあります。
したがって国会は内閣に対してそれらを「要請」する決議は出せますが国会にそれらを「決定」する権限は無さそうです。
もし国会にそれらの「決定」権限があると言うのでしたら憲法の条文または法律を教えてもらえますか？
そしてぱぱさんのいう1953年8月3日決議はこちらですね。
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
決議文の最後の方に「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する」とあります。
これからも分かるように国会は政府に対して「要望」したのであって「決定」したのではないです。
そして今現在において内閣が赦免を「決定」したという事実は知らないです。
あったら教えて下さい。
415(2): ぱぱ 2014/05/08(木) 13:37:53.49 ID:s8RvazX2(5/8)調 AAS
>>414
> >>413 ぱぱさん
> >>383->>384に関してですが
反論レスありがとう。
> 「日本の報復戦争」もぱぱさんの想像であってマッカーサーによる発言は存在しないのですね。
> 残念ながらこちらが納得できるような「事実」は無さそうです。
それはね、【東京裁判は抑止力でなかったとマッカーサー元帥は言っている】つまり日本の報復戦争を
抑止力として東京裁判をしたがその効果がないので、憲法に非武装をいれて戦争抑止としたと解説も出来る。
さらにデタラメ東京裁判と憲法学者が言うように、>>390 日本の怨みを買う東京裁判を否定し、ＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖
により日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと米国上院で証言して、東京裁判全員無罪の証言者に成り、
日本国民の怨みを取り除いたと解説出来るのですよ。これをパパは木を見て森を見ると表現します。
416(3): ぱぱ 2014/05/08(木) 13:54:19.77 ID:s8RvazX2(6/8)調 AAS
>>414
> >>413 ぱぱさん
> >>383->>384に関してですが
> それはさておき「Ａ級戦犯を赦免」に関してぱぱさんは何度も言及してますね。
> 日本国憲法第73条によると「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権」の決定権は内閣にあります。
> したがって国会は内閣に対してそれらを「要請」する決議は出せますが国会にそれらを「決定」する権限は無さそうです。
> もし国会にそれらの「決定」権限があると言うのでしたら憲法の条文または法律を教えてもらえますか？
確信に触れたとても良い疑問ですね。それでは憲法解釈から回答しますよ。
日本国憲法第73条によると「大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権」の決定権は内閣にあります。
それは、国会の議決した法に対して、例えば大赦＝裁判で確定した刑罰の内容を、なくしたり軽くしたりすることが内閣にあります。
国会は、その上の赦免＝疑いが晴れて許す。罪そのものを許す。過ちそのものを許。と言う事ですよ。
この赦免は、内閣には権限がなく国会のみに有る権限です。
> 決議文の最後の方に「よつて政府は、全面赦免の実施を促進するため、強力にして適切且つ急速な措置を要望する」とあります。
> これからも分かるように国会は政府に対して「要望」したのであって「決定」したのではないです。
これは、国会は赦免するから、内閣は外交権を行使して早急に釈放されるようにせよと言う事ですよ。
つまり、国会の決議で内閣は動くのです。
> そして今現在において内閣が赦免を「決定」したという事実は知らないです。
内閣に赦免の権限はない。
国会にのみ赦免の権限がある。
417(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/08(木) 14:24:21.15 ID:0IhJDxTb(2/2)調 AAS
>>416
>この赦免は、内閣には権限がなく国会のみに有る権限です。
この法的根拠はどこにあるのでしょうか？
日本国憲法には無さそうです。
揚げ足を取るようで申し訳ないです。
418(5): ぱぱ 2014/05/08(木) 14:33:54.88 ID:s8RvazX2(7/8)調 AAS
>>417
> >>416
> この法的根拠はどこにあるのでしょうか？日本国憲法には無さそうです。
> 揚げ足を取るようで申し訳ないです。
いえいえ、当然の疑問ですよ。
法的根拠は、憲法にあります。
憲法 第四章 国会 第四十一条 国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
そう、立法機関として刑罰を作ったり、許したり出来ると解釈できますよ。
裁判所は、法に従い判決する。
内閣は、法に従い裁判所の判決した刑の執行をする。
この際に大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。
419: ぱぱ 2014/05/08(木) 14:50:49.60 ID:s8RvazX2(8/8)調 AAS
>>418
> >>417
> > >>416
> > この法的根拠はどこにあるのでしょうか？日本国憲法には無さそうです。
> > 揚げ足を取るようで申し訳ないです。
> 憲法 第四章 国会 第四十一条 国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。
> そう、立法機関として刑罰を作ったり、許したり出来ると解釈できますよ。
3権分立ですから内閣が不服なら解散して先の国会決議とは反対の決議案を内閣は出すことも出来ますが
内閣自信で国会決議を覆す事は出来ません。あくまで先の決議を覆すことが出来るのは国会です。
> 裁判所は、法に従い判決する。
裁判所には、国会に対して違憲立法審査兼があります。
国会決議にも、違憲と言う事が出来ると推測します。
> 内閣は、法に従い裁判所の判決した刑の執行をする。
> この際に大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。
内閣には、気にくわない決議をした国会を解散し、新国会で、新たな決議を提案できます。
420: 2014/05/08(木) 15:07:12.59 ID:gz2aM7hY(2/2)調 AAS
日本に戦争犯罪者は一人もいない
大東亜戦争終結後の「極東国際軍事裁判」（東京裁判）とは、
戦勝国が敗戦国を一方的に裁くとの理不尽で、裁判との名を借りただけの、
連合国（国連）による日本への復讐の儀式でした。
Ａ級戦犯「平和に対する罪」
Ｂ級戦犯「通例の戦争犯罪」
Ｃ級戦犯「人道に対する罪」
当時の国際法ではＢ級戦犯のみが国際法で有効でした。
Ａ級戦犯とＣ級戦犯は、
事後法で国際法的な根拠がなかったのものです。
421: 2014/05/08(木) 15:16:22.83 ID:8uk1/EAy(5/7)調 AAS
>小泉が参拝を止めなかったら中国は見事にトーンダウン
中国はそんなに単細胞ではないよ。
今回の安倍が靖国参拝で払った、国益と言う抽象的なもののほかに、
具体的な莫大な代償、つまりTPPでの日本の発言権、米国に対しての
より深く依存をせざるを得なくなる（米国議会、世論に対して納得させるに足る、
米政府が日本の払う代償を提示する必要がある）と言ったものを支払ったと同様、
小泉が中国に対し、支払ったからに決まっているよね。
>強者に逆らってはならないと言う者がいる
>戦勝国に絶対の恭順を示さないことが「修正主義」なら、それは称える
>べき事ではないのか。
そうだよね、なんら実力の裏付けの無い、
自分だけが英雄気取りで米国相手に開戦して破滅した
ファシズム国家が極東にあったよね。天皇制全体主義国家日本、
と言ったけな。
国と言わず、会社や小団体であっても、
自分一人なら勝手に死んで屍体を晒せばいいけれども、
他の人の生命、財産を預かる者がそのようなばくちを打つことは
許されないよ。
422(1): 2014/05/08(木) 15:34:32.73 ID:8uk1/EAy(6/7)調 AAS
>>410
>国内的には与太話でしかないと切り捨てるほど軽い話じゃないんだが。
その通りだよ。
394で書いたのは、神道信者が「靖国参拝は国家行事、
それを批判することは国家を批判すること」と、話をすり替えてることを
与太話と書いたつもりなんだよ。
これは創価が政権与党にぶら下がりで、バカにされても入り続けてる
のと同じ病理なんだよね。
つまり、宗教は国家体制に入って「政教一致」を目指すことでこそ、
「（自分らの崇拝する）神仏の絶対性、優越性の証明」が出来る、
と信じ込んでるんだね。
>何の公式手続きも踏まないで参拝に賛同させられることは
>いつの間にかサービス残業を良しとする風潮が出来たことと似ているんだよね。
ケチをつけ返すようだけれども、宗教的行為そのものである「参拝」が
いかなる意味でも「公式手続」など、踏みようもないのは分るよね。
現在は、社会的儀礼とされ、政教分離に触れないと解されてる「慰霊」
ですら、宗教的行為であることは間違いないわけだけれども、
辛うじて、いずれの「既存の特定宗教の式典形式」にも沿わない、
ということで公的行事として許容されている。
サービス残業については、働き手が結束して、自分たちの権利を守ろうとする
「不断の努力」を怠ってきたことの結果でもある、と言えるよね。
確かに既存の労組が政治活動に走り過ぎていたことが、
一般の働き手からの労組離れを招いた面もあるけれども、
1960年代から激化してきた、産業界と自民党が組んでの「労組破壊（国鉄、旧電電公社民営化、などの
公共企業体が労組運動の本丸と目され、分割民営化によって
労組を解体に追い込むことが本当の目的）」
は今になって、彼らの想定したとおりになってきたわけだね。
423: 阪京 ◆.bSuuE0jmc 2014/05/08(木) 15:56:20.10 ID:3BvJIwoJ(1)調 AAS
脳みそがストッフ裁縫ででけてるんぢゃねかかか？
424(1): 2014/05/08(木) 17:13:16.03 ID:qSlgSgCw(2/2)調 AAS
>>422
かなり変わっていた旧国鉄の例を出しても民間の労働問題とは関係ないよ。
俺が言いたいのは権利を自ら放棄してしまう国民性のこと。
一般国民は権力者でないけれど、権力者と同じ目線で憲法解釈変更を容認する勢いだし
企業戦士、一従業員も経営者じゃないのに経営者の気分で頑張って自滅してしまう。
身分が違うんだから、その間を調停する法制度があるわけだが
そこは完全無視。まさに自虐とはこのこと。
425(1): 2014/05/08(木) 20:04:02.10 ID:8uk1/EAy(7/7)調 AAS
>>424
>かなり変わっていた旧国鉄の例を出しても民間の労働問題とは関係ない
旧国鉄労組と旧公社のうち、恣意的に一つを選んだ上に、
論拠もかなりではなく、どう変わっていたかに触れずに「関係ない」と断言しても
誰も説得できないよ。
ここは重要な論点だから、きちんと調べた方がいいね。
労働問題を素人が知らないのは当然だけれども、
公社、公営企業の労組が、官民の全労組のうち、規模、活発さにおいても
指導的役割を果たしていたんだね。
当時の自民党最大の政敵で、かつ産業界にとっては目障りこの上ない
「財界の敵・民衆の味方」旧社会党の生命線を絶つ前工作として、
これら公営企業労組を
なんとか弱体化、壊滅させる方策が、いくつか中曽根らによって練られたことは、
中曽根本人の回顧録にある。
>俺が言いたいのは権利を自ら放棄してしまう国民性
これは同意だね。
労組や民主党が少なくても「自民党よりは」、中下位所得層、
ファミリー層、非管理職層、若年層を意識した政策を採っているのは、
すこし政策集を見れば誰にでも明らか（自民党はその真逆）なのに、
肝心の彼ら（中下位所得層、非正規雇用層の人々）がネット上で
民主党を馬鹿にして勝ち誇っている始末。
所得に対し中低所得者に逆進性がある消費税を増税し、
宗教へは非課税、法人税は減税、ガソリンには揮発油税を加えた価格に
消費税をさらにかける、という二重課税を「計算が面倒だから」
といって、平然と続ける。
自民党、中曽根は、「バカとビンボー人は、ホントに御しやすい」
と笑いが止まらないことだろうね。
426(1): 2014/05/08(木) 22:39:50.24 ID:cb3QUH12(1)調 AAS
>>425
国鉄のかなり変わっていた理由は
切実でもないテーマで頻繁にストライキやっていたからだよ。
おそらく他の公社もそうだろうが電電公社のストのせいで
電話が不通なんて経験がないし良く知らないので省いた。
国鉄に転職した会社の先輩が、ある日遊びに来て
「この職場に比べれば国鉄なんて天国だよ。遊んでいるようなもん」
とバカにされた経験があるんで切実ではないと断定している。
427(1): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/08(木) 23:12:33.39 ID:5WStAWcH(1)調 AAS
>>418 ぱぱさん
憲法第41条には「国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である」と規定されてますね。
>そう、立法機関として刑罰を作ったり、
これについては同意です。
刑罰も含めた立法権を国会に認めるものです。
>許したり出来る
残念ながらこうした権限があるとは読めませんし解釈するには無理があります。
そうした解釈をしている憲法学者がいるのであればぜひ教えてください。
もしぱぱさんの言うように「許したり出来る」権限があれば
>>414で取り上げた1953年8月3日の国会決議は「要請」などでは無く「決定」という文言が当然に使用されてたはずです。
ですが現実には国会が政府に対して赦免を「要望」したのであって「決定」してはいません。
ぱぱさんの解釈では国会に権限があるというのにどうして「決定」では無く「要望」という言葉を使用したのか
残念ながら説明がつきそうもないです。
それではなぜ1953年8月3日の国会決議で「決定」ではなく「要望」という言葉が使われたのか？
それはとても簡単なことです。
「日本の国会においては衆議院による内閣不信任決議（日本国憲法第69条）以外は法的効果は認められない」からです。
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
このように国会決議は法的効果のない「意思表示・意思表明」の機能しかないのです。
428(1): >>1でした 2014/05/08(木) 23:14:55.12 ID:Vbj0HW+e(1/2)調 AAS
>>418
一応確認しておきますが、例え戦犯が赦免されても「裁判の受諾」が無くなったことにはなりませんからね。
これまで何度も話し合ったことなので、当然パパさんも理解されているとは思いますが。
429(1): >>1でした 2014/05/08(木) 23:25:40.74 ID:Vbj0HW+e(2/2)調 AAS
>>415
それは、木を見て森を見たつもりになっているだけですよ。
あなたの考えはマッカーサーのたった一つの発言から、想像に想像を重ね、空想の枝を伸ばし、それをある仮説としてまとめているだけです。
それはまるで、一本の木を観察して、そこに森があると妄想するかのようです。まだ、そこが砂漠や草原である可能性は残っているのに。
あなたの「解説(？)」は一つの解釈の説としては面白いですが、それがマッカーサーの真意だったとは断定することは出来ません。
430(1): 2014/05/09(金) 00:14:02.10 ID:KqEEwWtJ(1/4)調 AAS
>>426
>国鉄のかなり変わっていた理由は
>切実でもないテーマで頻繁にストライキやっていた
スト権スト、なんてその最たるものだよね。
しかし、当時の彼らの心中を推し量るに、
労働者と使用者（会社、行政、雇用主）は雇用契約による双方当事者に過ぎず、
滅私奉公的な、旧来の労働倫理を押し付けられる謂れはない、
双方は対等である、と。
であるのに、使用者側はともすれば戦前の滅私奉公的労働観を
労働者側に「それとはなしに」（会社は家族だ、とか言っていた。今で言えば、サービス残業か）
押し付けることを振り払いたかったのだろうね。
この「会社は家族」と言う労働観は、戦前の「国家は家族、民族は一家」
という、日本に特異な「家族国家観」と言うものの焼き直しで、
天皇を宗家の家長、男性臣民を分家の当主、女性をその嫁、と擬したもので
だから、日本民族は宗家の家長に隷属しなくてはならない、
宗家安泰のために命を懸けなければならない、とした。
431(3): ぱぱ 2014/05/09(金) 00:30:43.37 ID:++MDgtL3(1/7)調 AAS
>>427
> >>418 ぱぱさん
> >許したり出来る
> 残念ながらこうした権限があるとは読めませんし解釈するには無理があります。
> そうした解釈をしている憲法学者がいるのであればぜひ教えてください。
国会は、過去に犯罪だった行為が新法律では罪では無くなる法律を作れるし、現実に作ってますよ。
またその逆も当然出来ますよ。
今回戦争中敵国の軍事行為だから法律ではなく赦免決議で済ましているだけですよ。
> もしぱぱさんの言うように「許したり出来る」権限があれば
> >>414で取り上げた1953年8月3日の国会決議は「要請」などでは無く「決定」という文言が当然に使用されてたはずです。
> それではなぜ1953年8月3日の国会決議で「決定」ではなく「要望」という言葉が使われたのか？
それは、未だ釈放されていない者は外国に権限があり、国際法上日本に赦免の権限はないからだ。
釈放されたら、日本に赦免の権限が移る。その赦免の権限は国会の権限である。
だから内閣は外交権で釈放するよう勧告せよ、釈放と同時に赦免すると言う国会決議です。
だから国会の議題も【戦争犯罪による受刑者の赦免に関する決議案】と成っており決議している。
> それはとても簡単なことです。
> 「日本の国会においては衆議院による内閣不信任決議（日本国憲法第69条）以外は法的効果は認められない」からです。
> このように国会決議は法的効果のない「意思表示・意思表明」の機能しかないのです。
意味は同じだよ。
戦犯は戦争中の軍事行為であり外国などに拘束されている時は国際法上外国に権限がある。
釈放と共に日本の法律に従い名誉回復される＝日本の法律では犯罪者ではない。
それを国会でより明確に赦免決議で、意思表示し意志表明して国民に知らしめたのです。
432(3): ぱぱ 2014/05/09(金) 00:47:38.51 ID:++MDgtL3(2/7)調 AAS
>>428
> >>418
久しぶりのレスありがとう。
> 一応確認しておきますが、例え戦犯が赦免されても「裁判の受諾」が無くなったことにはなりませんからね。
> これまで何度も話し合ったことなので、当然パパさんも理解されているとは思いますが。
受諾の効果は刑の執行しているときだけです。
刑の償いを終えたり、全員釈放されたら、戦争犯罪者は誰も日本にいませんよ。元戦犯がいるだけですよ。
ここまで納得して頂けますか？
釈放後の、大赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。
赦免の権限は、国会に有り、全員赦免されています。
故に、受諾し、 且つ、 刑の執行は、 現在及び未来にわたり空文ですよ。
故に、改正も削除も、必要ないのですよ。
433(2): ぱぱ 2014/05/09(金) 01:07:02.01 ID:++MDgtL3(3/7)調 AAS
>>429
> >>415
> 日本国民の怨みを取り除いたと解説出来るのですよ。これをパパは木を見て森を見ると表現します。
> それは、木を見て森を見たつもりになっているだけですよ。
> あなたの考えはマッカーサーのたった一つの発言から、想像に想像を重ね、空想の枝を伸ばし、それをある仮説としてまとめているだけです。
> それはまるで、一本の木を観察して、そこに森があると妄想するかのようです。まだ、そこが砂漠や草原である可能性は残っているのに。
> あなたの「解説(？)」は一つの解釈の説としては面白いですが、それがマッカーサーの真意だったとは断定することは出来ません。
言っていることは理解出来ますよ。
解説ですから、視点を変えれば別のマッカーサー元帥の別の姿が見えるでしょう。
私も全知全能の神では無いのでマッカーサーの全てを知って居る訳ではありません。
一部の木＝東京裁判抑止力でない＋ＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖は米国の戦争行為＋
日本は安全保障の為に戦争に赴いた等の少ない木を見て、解説している。
例えば、富士山を静岡県から見たのと、山梨県から見たのでは同じ富士でも違う富士が見える。
もちろん、富士山頂から見る富士山も有るし、湖に写して見ると逆さに見えるよ。
だから、私が見たマッカーサー像の解説ですと断っている。
是非 １でした さん視点から見たマッカーサー像を解説してみてください。
それは、ふじさん、にも同じお願いをしていますよ。
それにより、お互いが間違いを指摘し合いより正確なマッカーサー像を描けると思いますよ。
いかがですか？
パパはバカに成れるから堂々とパパの解説を披露して突っ込まれることを楽しみにしてます。
成る程その木を見をとしていたと気がついたら直ぐに訂正する謙虚さも有るよ。
434: 2014/05/09(金) 02:49:34.31 ID:KqEEwWtJ(2/4)調 AAS
おかしな人がおかしなことを延々と言ってるが。
日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争と一喝してタグ付けされることは、
S.F平和条約がどうこうとか、日本政府が戦犯を釈放したとか、
アジア解放のための聖戦とか
全く無関係。
なぜなら。
日本は、ドイツ、イタリアと「ファシズム軍事同盟」を結び、
帝国主義による、世界再分割を叫んで自由主義諸国と開戦した。
早い話が、自由主義連合国の持ってる植民地（海外領土）を、
こっちにも寄越せ、寄越さないなら強奪しかない、と。
そこに何の正義や、正当化事由がある、って言うのか。
さらに、戦争目的を日本は『八紘一宇（天皇統治を世界に拡げる≒世界征服）』
を掲げていて、これをどういじくってみても「アジア解放」のため、
などとは言えっこないよね。
また、日ソ中立（不可侵）条約を旧ソ連と結んだが、敗戦直前にソ連は
条約不更新を通告し、日本に宣戦布告した。
これも、旧日本軍がソ連領へ軍事侵攻する意図を隠し、
中立条約でソ連の注意を欧州戦線に向けておいて、背後から不意打ちで襲う
という計画（関東軍特別大演習の実施で露見）であった。
これも、どう善意に解釈したところで、『アジア解放の聖戦』なんて、
言えっこない。
こういう、あの戦争における旧日本の汚いやり口と、
他国人を人とも思わない非人間的姿勢は、
日本人自身が裁くことが望めない以上、
東京裁判で、断罪されなくてはならなかった、と言えるんだよ。
誰が裁いたかは問題じゃない。裁かれるべき者が、裁かれたことに意義がある。
435: 434訂正 2014/05/09(金) 02:51:13.85 ID:KqEEwWtJ(3/4)調 AAS
誤：日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争と一喝してタグ付けされる
正：日中戦争、太平洋戦争が侵略戦争として一括してタグ付けされる
436: ぱぱ 2014/05/09(金) 09:39:56.15 ID:++MDgtL3(4/7)調 AAS
大東亜会議「大東亜結集国民大会」昭和18年11月 Asia & Pacific the
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
1957(昭利32)年来日したインドネシアのプン・トモ情報・宣伝相は日本の政府要人に
「ヨーロッパ 人に対して何度となく独立戦争を試みたが、全部失敗した。……日本軍
が米・英・蘭・仏をわれわれの面前で徹底的に打ちのめしてくれた。……独立は近いと思った。
そもそも大東亜戦争はわれわれの戦争であり、われわれがやらねばならなかった。
それなのに日本だけに担当させ、少ししかお手伝いできず、誠に申し訳なかった」と
述べた(『新歴史の真実』前野徹)。インドネシアやビルマの親日感情はこうしたとこ
ろから生まれたのである。
そして終戦後、日本に戦い方を教わった彼らが中心となって、次々と欧米の植民地
から独立を勝ち取っていったことは厳然たる事実なのである。
437: ぱぱ 2014/05/09(金) 09:45:27.63 ID:++MDgtL3(5/7)調 AAS
親日国インドが正論で激励「日本はアジアの希望の光です。」
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
先人の汚名をあなた達が晴らして下さり感謝を申し上げます。
私達日本人はどの国とも共に発展したいと願う民族です。上も
なく下も有りません。ただ、人間としての尊厳を守りたいだけな
のです。他の国を侮る民族ではありません!!インドの人々は心
深き人々ですね。共に自国の発展の為に頑張りましょう!!ありが
とうございました。
438: ぱぱ 2014/05/09(金) 09:53:37.25 ID:++MDgtL3(6/7)調 AAS
【世界が期待する日本】 ASEAN7ヵ国：最も信頼できる国は断トツ日本
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
外務省対日世論調査
439: 2014/05/09(金) 10:00:38.86 ID:wgiYd+VX(1)調 AAS
>>430
天下り人事が普通の公社とは違い民間企業ならヒラ社員でも社長レースに
参加できる余地があるんで、いちがいに滅私奉公的労働観をバカにはできない。
しかし、いくらなんでも限度があろう。
それを守るのは御用組合と揶揄されようが労組しかないわけで
当時、末端役員の俺もサービス残業や付き合い残業の撲滅を目指したのだが
驚いたことに労組上部に無視された。
その直後、1986年、まだまだサービス残業が本格化していない時に俺はその会社を辞めた。
なんか靖国神社とかけ離れた話になったが、俺がキミと違う点は民営化に賛成しているところ。
それは自由社会の原則だからで、サービス残業やキチガイ長時間労働は別の原則
基本的人権に近いモノと捉え絶対的アプローチで解決すべき問題と考えるところでしょう。
440: ぱぱ 2014/05/09(金) 10:30:54.70 ID:++MDgtL3(7/7)調 AAS
ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】
私は、ダグラス・マッカーサー大将と、1946年5月4日の夕方に3時間、5日の夕方に3時間、
5日の夕方に1時間、そして6日の朝に1時間、サシで話した。・・・・・私が、日本との戦争の
全てが、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であったと述べたところ、マッカ
ーサーも同意して、また、1941年7月の金融制裁は、挑発的であったばかりでなく、その制
裁が解除されなければ、自殺行為になったとしても戦争をせざるを得ない状態に日本を追
い込んだ。 制裁は、殺戮と破壊以外の全ての戦争行為を実行するものであり、いかなる
国と雖も、品格を重んじる国であれば、我慢できることではなかったと述べた。・・・・・・・・・・
ルーズベルトが犯した壮大な誤りは、1941年7月、つまり、スターリンとの隠然たる同盟関係
となったその１ｶ月後に、日本に対して全面的な経済制裁を行ったことである。その経済制裁
は、弾こそ撃っていなかったが本質的には戦争であった。ルーズベルトは、自分の腹心の
部下からも再三にわたって、そんな挑発をすれば遅かれ早かれ（日本が）報復のための
戦争を引き起こすことになると警告を受けていた。
引用：世界が語る大東亜戦争と東京裁判１８２頁
441: 2014/05/09(金) 19:03:27.52 ID:efVvYMvE(1)調 AAS
引用が多いばばさんの前では、反靖国の主張は戯言であり説得力がない。
442: 2014/05/09(金) 19:35:19.97 ID:tG8TT1pn(1)調 AAS
「戦勝国の言いなりにできる」から国際紛争解決に一番有効な手段が戦争であることは普通の国の常識。
日本はその常識から脱却した世界最初の平和国家ではなかったのか？
443(1): 2014/05/09(金) 21:34:50.22 ID:1jw0fpKi(1/2)調 AAS
「靖国問題」があるのは、日本が戦後になって武力を持たなくなったから。
後、日本人特性の「負けたら、潔く相手色に染まる」伝統が災いしてるな。
大陸さんは、血塗られた歴史の上に立ってるんだから、島国の思想なんて余程高等民族じゃないと理解不可。
それを抜きでも、この状況は日本でなくても隣国にそうだったら強請り集りの対象。
ある意味、アメリカを出し抜いて、中国を黙らせるのが戦前の日本人の考えなんだよな。
444(4): 2014/05/09(金) 21:37:32.31 ID:1jw0fpKi(2/2)調 AAS
もし、中韓に「真心」
いや、心というのががあるのならば、靖国と言ったらこいつのブログを読ませたい。
外部ﾘﾝｸ[html]:spring0529.blog.fc2.com
445(1): >>1でした 2014/05/09(金) 22:20:25.75 ID:j93rGGAJ(1/2)調 AAS
>>433
>だから、私が見たマッカーサー像の解説ですと断っている。
>是非 １でした さん視点から見たマッカーサー像を解説してみてください。
>それは、ふじさん、にも同じお願いをしていますよ。
>それにより、お互いが間違いを指摘し合いより正確なマッカーサー像を描けると思いますよ。
>いかがですか？
それはここでは不毛というものです。私たちに見えるのは一本の木だけであり、そこから想像だけで話をしても、それは想像に過ぎません。そこが森であるか、砂漠であるかは分かりません。
それはそれで面白いものですが、このスレの趣旨とは異なります。
446(2): >>1でした 2014/05/09(金) 22:37:44.38 ID:j93rGGAJ(2/2)調 AAS
>>432
>赦、特赦、減刑、刑の執行の免除及び復権の決定権は内閣にあります。 赦免の権限は、国会に有り、全員赦免されています。
> 故に、受諾し、 且つ、 刑の執行は、 現在及び未来にわたり空文ですよ。故に、改正も削除も、必要ないのですよ。
私は法律に明るくないので、他の方からの引用ですが、
>前スレ858
>全体として解釈されるものと、部分、各条項から解釈されるものとに分けられる。
>後者の場合、前者に影響を及ぼさない範囲で、当事者間の合意があれば、文言の変更無くして空文化することはしばしば有り得る。
>また、条約締結時の前提となっていた諸事情が、時間の経過、国際状況の変化などにより履行不能に陥った場合、それを一方当事者に履行を求めることが正義の観念に反する場合、当事者の同意無くして履行責任が免除されることもある。
>23
>>前スレ863
>読んで分かるとおり、この主張が無限定に許されれば、あらゆる条約、契約が無意味になってしまうため、極めて限定的にしか、認められることはない。
>実際、これが国際条約について一方当事国側から主張された例は少ない。
>例として、
>①ロシアによる「パリ条約」の黒海中立化条項の破棄
>②独による「ベルサイユ条約」破棄
>があるが、これらは一方当事者が、破棄のための理由として主張したのであって、国際的に承認されているとは限らない。
>1932の国際司法裁により認められた例としては、
>「サボア自由地帯およびジェックス地方事件」がある。
ということで、非常に限定的、さらにその上、国際的な承認が得られた場合のみ、当事者間の同意なしでの条約の空文化というのはあり得るようです。
サンフランシスコ条約において、条約の有効期限は定められておらず、当事者間の同意も、国際的な承認もない訳ですが(あるのならソースを)、パパさんはどうしてこれが空文化したとお考えなのでしょうか？
また、もし当事者間の同意がなく、そして、国際的な承認がない状態で、空文化した条約が例示できれば、それもお願いします。
447(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/09(金) 22:55:41.09 ID:zOKaHsC+(1/4)調 AAS
>>431 ぱぱさん
残念ですがぱぱさんの言ってることがよく分からないです。
恐らくぱぱさんの中では整合性がとれているのだとは思いますが。
国会の赦免権限についてもググってみたのですがやはり出てきませんでした。
…このスレが一番最初に出てきましたが。
恩赦法についても「恩赦は全て内閣の閣議によって決定される」のであって
国会には恩赦を「決定」する権限は無いようです。
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
ぱぱさん以外に国会の恩赦権限を主張している方がいましたら教えてください。
取り敢えずこの話題に関してはこの辺にしておきましょう。
448: 2014/05/09(金) 23:04:25.58 ID:KqEEwWtJ(4/4)調 AAS
■大東亜会議
（出典：ジャパンナレッジデータべース 小林秀夫・早大名誉教授 経済史専攻）
太平洋戦争中、占領地域の協力体制を強化するため東条英機(ひでき)内閣が
開催した会議。日本の敗色が濃厚となった1943年（昭和18）11月5日から6日に
かけて東京で開かれた。
参加者は、東条首相のほか、「満州国」の張景恵(ちようけいけい)国務総理、
南京(ナンキン)政府の汪兆銘(おうちょうめい)行政院長、
タイのワン・ワイタヤコン首相名代、
フィリピンのラウレル大統領、ビルマ（現ミャンマー）のバー・モー首相と
いった占領地区の政権の代表で、このほかオブザーバーとして
チャンドラ・ボース（※）自由インド仮政府首班が加わっていた。
会議は、各国代表の演説のあと、共存共栄、独立尊重、互恵提携などの
五原則を内容とした「大東亜共同宣言」を採択した。
しかし、タイが日本の数度に亘る招請に応じず、
正式代表を送らなかったことに象徴されるように、
各国の対日批判の姿勢は強く、「独立尊重」はスローガンの域を出ず、
出席した諸国も、面従腹背の観を呈しており、
東条内閣の意図は達せられることは無かった。
この「大東亜会議」自体も、
内実を伴わぬ日本の宣伝の枠を越えるものではなかった。
チャンドラ・ボース（※）・・ナチスの協力者であり、
インド本国のガンジーからは一線を置かれていた。また、
大東亜会議に代表でなく、オブザーバーとして出席したのも、日本がインドを侵略するのでは
という危惧を払うため、とされている。
449: 2014/05/09(金) 23:30:19.77 ID:RfePagPh(1)調 AAS
ダメダメ。八百万の神を大事にしてたら神社に参らない。
政治的アピールで行けばいい。
450: 2014/05/09(金) 23:40:25.70 ID:zOKaHsC+(2/4)調 AAS
>>444
そこは中国や韓国に向かう話でしょうか？
靖国問題に関心を持?
451: 2014/05/09(金) 23:43:15.88 ID:zOKaHsC+(3/4)調 AAS
>>444
そこは中国や韓国に向かう話でしょうか？
靖国問題に関心を持った理由の一つはそのサイトでも紹介されてるような若き特攻隊員たちの遺書でした。
特攻隊員一人ひとりの死は本当に悲しく痛ましいものばかりです。
その彼らが「靖国で会おう」と誓って散っていったのですから
その靖国で英霊たちに対して手を合わせようと思う気持ちは十分に分かります。
しかしその一方で最後まで「死にたくない」と思いながらも
命令によって散っていった特攻隊員たちがいたことも決して忘れてはならないです。
誰もが覚悟を決めて死%
452(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/09(金) 23:52:08.91 ID:zOKaHsC+(4/4)調 AAS
>>444
そこは中国や韓国に向かう話でしょうか？
靖国問題に関心を持った理由の一つはそのサイトでも紹介されてるような若き特攻隊員たちの遺書でした。
特攻隊員一人ひとりの死は本当に悲しく痛ましいものばかりです。
その彼らが「靖国で会おう」と誓って散っていったのですから
その靖国で英霊たちに対して手を合わせようと思う気持ちは十分に分かります。
しかしその一方で最後まで「死にたくない」と思いながらも
命令によって散っていった特攻隊員たちがいたことも決して忘れてはならないです。
誰もが覚悟を決めて死んでいったわけではなく
命令によって無念の死を強制された若者たちもいるのです。
その作戦を立案した者たちそして命令を下した者達の責任は追及されたのでしょうか？
その指揮命令系統であった組織の責任は日本人自身が追求してきたのでしょうか？
特攻という無謀な作戦すら学徒たちの尊い死と美化して責任を曖昧にしてないでしょうか？
彼らに死を覚悟させた靖国神社もまた日本人自身によって検証すべきものに思えるのです。
ですから特攻隊員たちの最後の言葉を中国や韓国に向けるのは筋違いな話です。
その言葉はあくまでも日本人自身が噛み締め
彼らの意志を引き継いでいかなくてはならないものではないでしょうか？
度重なる書き込み失敗をお詫びします。
453(1): 2014/05/10(土) 01:58:28.67 ID:EHB1JEh7(1/7)調 AAS
>>452
>特攻隊員一人ひとりの死は本当に悲しく痛ましい
特攻は、その戦法を考え付いた張本人。大西海軍中将は、
当時の日本必敗の戦局でただ撃墜されて死ぬよりマシ、
「神風（つまり、起こり得るわけもないことを十分、分かっていた）を吹かせる」
と言い、さらに自分らの無策、無能ぶりを知りつつ、
若者を死地に送ることを「統率の外道」だと言っていた。
つまり、特攻で「神だ」のではなく、
降伏しか既に日本に残された道は無いことを知っていながら、
「降伏しましょう」と天皇に進言するする役を誰もやりたくないから、
1日でも破滅の日を先延ばしにすることを選び、
若者を殺していった。
無駄死。 犬死。
これを認めず、英霊だのなんだの言い換えることは、彼らの死の責任を
天皇、国、軍上層にあることを隠そう、無かったことにしよう、
という責任逃れの悪あがきに過ぎない。
特攻隊は志願制、などではなく、飛行隊に志願する者は挙手せよ、
といい、挙手しなかった者を1番手に選び出撃させた。
また、知覧などの特攻基地跡にある特攻隊員の手紙だが、
すべて上官の検閲後のもの。死にたくないとか、ネガティブなことを書いたら、
激しいリンチの上、上官の言うことをそのまま書かされた。
出撃後も、途中撃墜、故障などで帰還した者は「傷病営倉」（病院ではなく、
医療刑務所のようなもの）に入れられ、治り次第、再出撃。
一番、幸運だったのは撃墜後に、米軍の捕虜となった者。
少なくても、日本軍の基地には無かった、温かな毛布と睡眠時間、
そして日本軍では日常茶飯事のリンチをされることも無かった。
どこをどう、善意に解しても「特攻隊」を美化することなんて、
知れば知るほど胸糞が悪くなる事実の連続に過ぎない。
454: 2014/05/10(土) 02:00:45.64 ID:EHB1JEh7(2/7)調 AAS
>>452
>特攻隊員たちの最後の言葉を中国や韓国に向けるのは筋違いな話です。
>その言葉はあくまでも日本人自身が噛み締め
>彼らの意志を引き継いでいかなくてはならないものではないでしょうか？
名文です。
455: ４５３訂正 2014/05/10(土) 02:25:51.63 ID:EHB1JEh7(3/7)調 AAS
誤：つまり、特攻で「神だ」のではなく、
正：つまり、特攻で「死んだ」のではなく、
456: ぱぱ 2014/05/10(土) 02:40:45.85 ID:Fe2ZlJAS(1/5)調 AAS
>>445
> >>433
> >それにより、お互いが間違いを指摘し合いより正確なマッカーサー像を描けると思いますよ。
> それはここでは不毛というものです。私たちに見えるのは一本の木だけであり、そこから想像だけで話をしても、それは想像に過ぎません。そこが森であるか、砂漠であるかは分かりません。
> それはそれで面白いものですが、このスレの趣旨とは異なります。
賢い方ですね。
バカになれと言うパパがバカでした。
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