[過去ﾛｸﾞ] 【靖国参拝】ってやっぱりダメじゃない？その4 (674ﾚｽ)
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286(2): >>1でした 2014/05/04(日) 16:17:05.54 ID:JGmQ1NGG(1/6)調 AAS
>>282
> 原文がないって、あなたはこの世の情報をすべて知った上で『疑うだけの根拠』としてるのですか？
> そうでなく、あなたの度を越えた求めに応じることができないばばの存在をあげつらった上でしょ。
度の超えた求めも何も、もしこの発言が存在するのであれば、原文があるのは当然ですし、彼の提示した訳を検証するのに必要なものですから、原文の提示を要請するのは当たり前のことです。
> 自分に義務を課さずに、相手に義務を課す一方的なものであり、アンフェアじゃないですか。
私は、相手が義務を果たしていない、すなわち信用するに足る証拠を示していないのではないか、と言っているのです。
> また、ばばの主張を検証したがってるのは、あなた自身である以上、あなたが努力して、
> それに反するような論拠を証拠を積み上げればよいのであって、検証を必要性を感じていないばばに責任を課すのはオカシイでしょ。
努力して調査した結果、原文の存在は確認出来ませんでした。
ということは、パパさんの主張は根拠のない上でのものではないか？ということです。
(長くなったので、続きます)
287(1): >>1でした 2014/05/04(日) 16:17:51.08 ID:JGmQ1NGG(2/6)調 AAS
>>282
>286つづき
> それから、検証の有無と事実有無はイコールだと思うなら大間違いですよ。
> 例えば、地球は丸いということが検証できなくても、地球は丸いのは事実だったように、
> 検証ができなくても、事実であることはあり得るわけです。
話題は変わりますが、地球が丸いということは検証を行われた上で証明されたものです。
例えば影の長さが、時刻と経度は同じでも場所が異なれば違ってくる。
例えば沖からやってくる船は、まず水平線の向こうから帆が現れ、徐々に船体まで見えるようになってくる。
例えば月食の時、月には地球の丸い形の影ができる。
誰もが納得できる状況があった上で、確認されたのです。しっかりとした検証の上で成り立つ論理です。
> 『この批判』と呼べるものも、あなたが納得する上では必要かもしれないが、事実の有無を決定付けるものでもないとことです。
そうですね。批判があるからといって、発言がないとは言い切れません。STAP細胞の話題もそんなもんでしたよね。
逆に言えば、批判が残る限り、発言があったとは言い切れません。存在を断定できないものを根拠に話を進めることはできません。 STAP細胞の話題もそんなもんでしたよね。
288(1): >>1でした 2014/05/04(日) 16:43:01.52 ID:JGmQ1NGG(3/6)調 AAS
ちなみに、サンティンと呼ばれる人が
「あなた方こそ、自ら血を況(ま)して、東亜民族（アジア諸国の民族）を解放し、救い出す、人類最高の良いことをしたのです。」
と話したというのは、状況からして、非常に不自然です。
まず、彼はWW2で非常に辛い経験をしています。ドイツのユダヤ人迫害です。もちろんオランダは連合国側ですから、日本は彼らにとって敵国であり、憎むべきヒットラーと手を組んでいた憎むべき国家だった(かも知れません)。
また、オランダは反日色の強い国です( このサイトによれば、中韓以上の反日国家です 外部ﾘﾝｸ:kyoan.u-biq.org。理由として、日本がオランダの植民地のインドネシアを占領したことが挙げられます。
政治家であった彼が、日本の戦争行為を賛美するような、まして自国の植民地を占領したことを正しいことだったとするような発言をするでしょうか？
これはどう考えても問題発言で、確実に彼の政治生命を揺るがすものです。このような発言をして、内務大臣にまでなり得ましょうか？(どう考えても不可能でしょう)
私ならこんな事は言いませんね。なんと言ったって、一番大事なのは有権者の票ですから。
289(2): >>1でした 2014/05/04(日) 16:44:09.91 ID:JGmQ1NGG(4/6)調 AAS
>>284
確認のため、もう一度伺います。
彼が言ったことをそのまま(オランダ語で)記録した資料は無いのですね？
290(1): >>1でした 2014/05/04(日) 16:52:58.42 ID:JGmQ1NGG(5/6)調 AAS
>>284
「信頼の原則」
刑法上，過失犯の成立範囲を制限するために用いられる理論の一つ。
自己の行為から犯罪を構成するような結果を発生させたとしても，その場の状況からみて，事故が発生しないよう被害者等が適切に行動するだろうと信頼してよかった場合には，過失があったとはいえず，処罰されないとする。
刑法上の注意義務に関する法理論のひとつで、被害者または第三者が適切な行動を行うことを信頼できる場合、それによって生じた損害について、行為者は一切の責任を取る必要はない、という原則のことである
ーーーーーーーーーーー
この話題において、 刑法上の注意義務、 被害者または第三者、 損害、 事故、 行為者、とは何のことを指すのでしょうか？この話は信頼の原則とは全く無関係だと思いますが。
291: 2014/05/04(日) 17:25:36.70 ID:jbcRjcw7(4/8)調 AAS
>>286
>原文があるのは当然ですし、彼の提示した訳を検証するのに必要なものですから、原文の提示を要請するのは当たり前のことです。
検証をする必要があるとしてるのあなたであってばばじゃない。疑うならあなたがやれば良いのであって、やる必要性を感じてないばばじゃない。
>私は、相手が義務を果たしていない、すなわち信用するに足る証拠を示していないのではないか、と言っているのです。
ばばはあなたの猜疑心を満たすことが事実の有無に関する分岐点だと考えていない。 その一方で、あなたが信用しなければ信用しなければいい。
しかし、それは事実の有無とは無関係であることは、上記で述べたとおり。
>努力して調査した結果、原文の存在は確認出来ませんでした。
あなたはこの世の情報をすべて知るだけの努力はしたのですか？
人間の限界として出来ていないとするなら、あなたがた『見つけられない=根拠として存在しない』ことの論理的帰結にはなりません。
292(1): 2014/05/04(日) 17:26:48.28 ID:jbcRjcw7(5/8)調 AAS
>>287
>話題は変わりますが、地球が丸いということは検証を行われた上で証明されたものです。
証明されたから地球は丸くなったのではなく、だれもが知れ得ない時から事実として地球は丸かった。
つまり、証明が事実の有無を決定付けるものじゃない。誰もが納得できる証明がなくても事実として存在することはあり得るわけです。
それから証明が無ければ『あり得る』という可能性に留まる以上、『発言があったとも言い切れない』のは確かでしょう。
しかし、そうした猜疑心を持っているのは、あなたであってばばではない以上、その努力はあなたが最初にすべきです。
また、自分の努力に限界（オランダ語がわからない。現地の図書館で調べられない等）があることを棚にあげて、
相手に対し一方的に限界を超えてる水準で要求してるなら道義的にアンフェアです。
例えば、英語を介しての検索に留まるなら、その検索の範疇では確認できないことの同意を要求することは間違っていないと思いますが、
自分の限界を超えた、どの言語のサイトにも原文がないことの同意を求めるのは度を越してると言えるでしょう。
STAP細胞の批判にしても、自分が実験した結果を踏まえたものであり、自分の努力を踏まえた範疇からその存在を批判してるのであって、
自分が努力をしていない範疇から批判しているとは思えませんね。
293: 2014/05/04(日) 17:41:41.65 ID:jbcRjcw7(6/8)調 AAS
>>289
『１』にしても、オランダが堪能でネット以外で現地の図書館で徹底的に調べた上でばばに原文を要求してるのではない思います。（=一般論で述べています。間違ってるなら訂正してください）
ばばが提示できなくても、原文はあり得るという可能性は示唆されるし、日本語でのサイトも否定してきれないですけどね。
294(1): >>1でした 2014/05/04(日) 17:56:19.06 ID:JGmQ1NGG(6/6)調 AAS
>>292
> それから証明が無ければ『あり得る』という可能性に留まる以上、『発言があったとも言い切れない』のは確かでしょう。
> しかし、そうした猜疑心を持っているのは、あなたであってばばではない以上、その努力はあなたが最初にすべきです。
> また、自分の努力に限界（オランダ語がわからない。現地の図書館で調べられない等）があることを棚にあげて、
> 相手に対し一方的に限界を超えてる水準で要求してるなら道義的にアンフェアです。
要点だけ。
あなたの仰るように『発言があったとも言い切れない』のは確かです。言い切れない、根拠のない、現状として存在を確認できないことを、延々と議論しても科学的ではありません。
それは、信じるか信じないかの域に入ります。
神がいるか調べようと思っても調べようがありません。同様に、「その努力はあなたが最初にすべき」と言われても、それは不可能です。発言があるかどうかも分からないんですから。
いずれにせよ、パパさんの限界がどうであれ、彼には発言の存在の証明は不可能であるということですから、サンティン氏の発言は信憑性に欠くものです。
裏付けなしに、「発言したかどうかは分からないから、発言があったという体で話を進めよう」という論理で済まそうというのなら、無理な話です。
295(2): 2014/05/04(日) 18:20:59.77 ID:jbcRjcw7(7/8)調 AAS
>>294
>同様に、「その努力はあなたが最初にすべき」と言われても、それは不可能です。発言があるかどうかも分からないんですから。
人名から検索して、ネット上で確認できるか調べることは容易でしょう。
もちろん、そこには限界がある以上、その限界の範疇でしか相手に同意や確認を求めることができず、不完全な事実の有無に関する証明にしかなりませんけどね。
但し、そうした不完全性でしか述べられないのは、あなたのみならず相手も同じでありお互いに限界があるわけです。
２ｃｈで議論する上では、そうした自分の限界を踏まえた相手に対する配慮というのは、同じ立場であることを考えたら必要だといえるでしょう。
それから、『自分ができないことを相手に義務として要求してるのではなく、単なるお願いの類だ！』とするなら、
お願いに過ぎないのなら、ばばはそれに応じる必要もないわけです。
296: 2014/05/04(日) 18:29:39.56 ID:jbcRjcw7(8/8)調 AAS
追記
>発言したかどうかは分からないから、発言があったという体で話を進めよう
自分が同意できない前提で話しをしようとする相手に対し、話しをしたくなければスルーすればいいじゃないですか？
別に、必ず応じなければいけないというものでもないでしょう。
スルーできないのは、あなた自身の考えでもってばばの認識を上書きしたいという欲求があるからであり、
それはお互い様的にも見えますけどね。
297(1): 2014/05/04(日) 18:30:45.84 ID:HygZbu5S(1)調 AAS
論理学の課題としてはおもしろいが、スレチだよね。しかもすれ主の１でした
氏がスレチにはまってはいけないのじゃないかな。
298: アジア史 2014/05/04(日) 18:42:22.48 ID:DD1/qq5B(1)調 AAS
世の中にはこんなに狂った奴がいるのかね。
299(2): >>1でした 2014/05/04(日) 23:56:48.19 ID:akood61A(1/2)調 AAS
>>295
> 人名から検索して、ネット上で確認できるか調べることは容易でしょう。
そして、その上で原文は見つからなかった訳です。
> 但し、そうした不完全性でしか述べられないのは、あなたのみならず相手も同じでありお互いに限界があるわけです。
> ２ｃｈで議論する上では、そうした自分の限界を踏まえた相手に対する配慮というのは、同じ立場であることを考えたら必要だといえるでしょう。
お互いの限界を理解し、配慮し合うべきだということはごもっともです。
しかしながら、その配慮のために虚構に目を瞑り、見えないものを見つめ、真実を見逃さなければならないのなら、私は妥協したくありません。
> それから、『自分ができないことを相手に義務として要求してるのではなく、単なるお願いの類だ！』とするなら、
> お願いに過ぎないのなら、ばばはそれに応じる必要もないわけです。
お願いというか、「証拠がないなら、あなたの言うことに説得力はないよ」と言っているわけで、証拠が出せないのなら、それはそれで構いませんよ。「証拠はないが、このような主張もある」ということで、パパさんの発言にも一定の価値はある訳です。
>自分が同意できない前提で話しをしようとする相手に対し、話しをしたくなければスルーすればいいじゃないですか？
ということは、パパさんはやはり「発言があったという前提で話を進めよう」としていたんでしょうかね。本人に聞かないと分かりませんが、それならば初めからスルーすべきでした。根拠がないとはあまりにもお粗末な主張ですから。
(つづく)
300(1): >>1でした 2014/05/04(日) 23:57:18.03 ID:akood61A(2/2)調 AAS
>>295
(>299つづき)
>スルーできないのは、あなた自身の考えでもってばばの認識を上書きしたいという欲求があるからであり、
認証の上書きとはどういうことか良く分かりませんが、それが相手に自分の主張を納得させたい、または自分が相手の主張を納得したい、という意味のことであるならば、それこそ議論の醍醐味ではありませんか？
議論というのは真実を見抜きたいという欲求に拠るものですから、その為に意見交換をし、お互いの間違いを指摘し、「認証を上書き」するのはまさに私達がすべきことです。
さて、>297さんの忠告を無視してスレチの沼にハマってしまいました。
結局何が言いたいかというと、根拠なしに語るのは危険だということです。勘違い、誤訳があっても、そのことを確認できないからです。ですから、>>1には
>引用元がある際はできるだけソースを示してください。
>「事実（事典など中立的な引用元が提示できるもの）」と「価値的意見（私見、イデオロギー・宗教的な価値を含む）」の違いを、明確にしてください。
という注意書きがあります。
パパさん主張は根拠が無いため、 価値的意見だと言えますが、それはそれとして価値のあるものだと確認しておきます。
301(1): >>1でした 2014/05/05(月) 00:17:10.82 ID:wuWc/mmV(1)調 AAS
スレチの指摘があったので、本題に入るために、靖国参拝賛成の方の意見を伺います。
１，靖国の代替施設で、どんな不都合があるか？
２，宗教、政教分離、戦後秩序(戦犯)、国益、外交関係の問題など、靖国参拝に付随して様々な問題が湧き上がるが、それだけのリスクを冒してまでも靖国参拝をするメリットは何か？
302: 2014/05/05(月) 00:50:36.81 ID:wB59Ql5Y(1/25)調 AAS
>>299
>その配慮のために虚構に目を瞑り、見えないものを見つめ、真実を見逃さなければならないのなら、私は妥協したくありません。
虚構であることをあなた自身が証明した訳じゃないでしょう。一方でばばも虚構でないことを証明できてるわけではない。
お互い共有できるのは、こうした真実だと思いますよ。あなたが妥協すべきだと思うのはこうした立脚点に到ることだと思います。
>証拠が出せないのなら、それはそれで構いませんよ。「証拠はないが、このような主張もある」ということで、パパさんの発言にも一定の価値はある訳です。
その通りですね。 自分で努力して論拠や証拠を積み上げ、その範疇で反論を述べるのではなく、
『俺が納得するにはオランダ語の原文を見つけてることだ！』と要求し、仮にそれに答えることがなくても、ばばの発言は全面的に否定できるわけでも以上、
一定の価値を認める必要があるわけです。
>パパさんはやはり「発言があったという前提で話を進めよう」としていたんでしょうかね。本人に聞かないと分かりませんが
発言があっとするのは、直接的な意味ではなく、発言があったことを示す間接的な情報だということでしょう。
その信憑性に、あなたは疑いを持つ一方で、ばばはもっていない。
どちらが正しいかは、自分にも証明する限界を認めるなら、相手にも同じ配慮があって当然だと思うわけです。
303: 2014/05/05(月) 00:51:13.42 ID:wB59Ql5Y(2/25)調 AAS
>>300
>それこそ議論の醍醐味ではありませんか？
議論とはロンパーするのではなく、違った考えを知ること、知った上で自分の考えを振り返る機会を得ることにあると思いますね。
ロンパーできるとほど、お互い全知全能の観点からすべての情報にアクセスできるわけではないのだから。
そうした努力を楽しむのかは個人の自由ですが、あなたの楽しみにばばが付き合う必要があるかは別問題ですね。
>根拠なしに語るのは危険だということです。
話が振出ですね。ばばは日本語のサイトを示し根拠を述べている。その信憑性を疑ってるのはあなたのだから
あなたが間違ってる事の論拠や証拠を積み上げ、その範疇で反論すべきだということです。
オランダ語を知らないし、調べたこともないあなたが、
『オランダ語の原文を示せ！』と自分ができる努力の限界を超えた要求を相手にすることはアンフェアだとことです
304(1): 2014/05/05(月) 01:15:59.00 ID:wB59Ql5Y(3/25)調 AAS
>>301
１．靖国が抱えることになった歴史的経験（どのような歴史的経験を切り取るかは人それぞれですが）に基づく愛着は、
代替施設で満たすことができると思わない。だからといって靖国神社以外に慰霊施設を作るなと主張してるわけではなく、
作りたければ作れば良いと思います。人が集まるかは甚だ疑問ですが。
２．国益とは時の権力者が思い描く国家の利益であり、思い描くものがお金に換算できるものでなければいけないとか、
クソ左翼が望むものでなければいけないとするような物ではないわけです。
そこには自国の文化的な価値を守ることも含まれる可能性が認められ、
安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値を守る上で、
歴史的経験としてのリアリティを踏まえ靖国参拝に到ったわけです。
また国家にとっての外交とは自国が思い描く秩序を制約があるなかで押し広げる努力であって、海外に対し如何に恭順すべきかといったものが本質でありません。
自らの考えを守りながら、反発があるなら説明をする努力を続けることや、経済制裁に至らないようにすることが重要なのであって、
相手が喜ぶような形でこうべを垂れることを思い描くことが先立って考えるようなものじゃないです。
305: ぱぱ 2014/05/05(月) 01:34:10.35 ID:pH6g6uEx(1/2)調 AAS
>>289
> >>284
> 確認のため、もう一度伺います。
> 彼が言ったことをそのまま(オランダ語で)記録した資料は無いのですね？
ぱぱは、もってません。
ただし、全国地方議員の会のホームページに （財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日作成）と書いてます。
浅井啓之氏が全てを知って居るようですね。まだ生存しているかどうかは解りません。？
外部ﾘﾝｸ:www.soumou.info 全国地方議員の会のＨＰで信頼出来ますよ。
下記ＨＰに、憲兵少尉のシベリア抑留経験者、溝口平二郎（平成9年3月14日逝去）が録画していたのを、
後に、（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が文章に起こし、平成6（1994）年3月24日作成したものである。と書いてますよ。
溝口平二郎氏の遺族が元となった録画をもっているかもしれませんね。？
外部ﾘﾝｸ[html]:kokoronokoe.ti-da.net このＨＰの所有者は誰か解りません。
現在は文明の世の中です。君は、オランダ語が出来るなら文明の世の中ですので直接本人に電話で確かめたら如何ですか？
外部ﾘﾝｸ:nl.wikipedia.org 当時の市長エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）アムステルダム市長（後の内務大臣） 真実ですよ。 グーグルクロームなら自動翻訳してくれるよ。
306: ぱぱ 2014/05/05(月) 02:09:29.76 ID:pH6g6uEx(2/2)調 AAS
>>290
> >>284
> 「信頼の原則」
> この話題において、 刑法上の注意義務、 被害者または第三者、 損害、 事故、 行為者、とは何のことを指すのでしょうか？この話は信頼の原則とは全く無関係だと思いますが。
此処では、全国地方議員の会＝公選公務員を会員とする会が責任者を明示して
外部ﾘﾝｸ:www.soumou.info サンティン（アムステルダム市長、現内務大臣）
エドゥアルト・ヴァン・ティン（Eduard van Thijn）氏の発言を出所を明確にして掲載しているので私は信頼して良い者と判断したのですよ。
（1985年日本側傷痍軍人会代表団がオランダを訪問した時行われた市長主催の親善パーティの歓迎挨拶、
（財）日本国防協会理事の浅井啓之氏が1994年3月24日作成）
歓迎パーティですので多くの人が聞いていることです。オランダ旅行ですから通訳もいる。団体名も明確です。
遠い日本から、わざわざオランダ旅行に行った歓迎会ですのでリップサービスで
日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
と歓迎の挨拶するのがアムネスティ条項を理解した紳士の挨拶にふさわしいですよ。
>>288 ←君のは、1000年怨念の韓国パククネ大統領ならば理解出来るが、
オランダ人は、江戸時代から日本と親交を深めた国ですので講和条約後はアムネスティ条項を理解して
リップサービスある挨拶をするのがオランダの紳士だからね。
307: 2014/05/05(月) 04:05:02.20 ID:jPDjB7Dm(1)調 AAS
ｄ
308(2): >>1でした 2014/05/05(月) 06:57:07.93 ID:WnA0XYmO(1)調 AAS
>>304
> １．靖国が抱えることになった歴史的経験（どのような歴史的経験を切り取るかは人それぞれですが）に基づく愛着は、
> 代替施設で満たすことができると思わない。だからといって靖国神社以外に慰霊施設を作るなと主張してるわけではなく、
> 作りたければ作れば良いと思います。人が集まるかは甚だ疑問ですが。
愛着があるから靖国神社じゃないといけないんですか。なるほど。それなら首相もそう説明したら良いんですけどね。
> ２．そこには自国の文化的な価値を守ることも含まれる可能性が認められ、
> 安倍総理の場合は『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』という文化的価値を守る上で、
彼は「文化的価値」を守るために靖国に行ったのではありません。慰霊のためです。
> 歴史的経験としてのリアリティを踏まえ靖国参拝に到ったわけです。
どういう意味ですか？また、それはあなたの想像ですか？
> また国家にとっての外交とは自国が思い描く秩序を制約があるなかで押し広げる努力であって、海外に対し如何に恭順すべきかといったものが本質でありません。
靖国参拝によって、日本はどのような「秩序」を押し広げたのでしょうか？そして、その「秩序」を広げることでどのような効果が得られるのでしょう？
309(1): 2014/05/05(月) 07:42:34.27 ID:/gRcAO9G(1/8)調 AAS
>>308
イワシの頭も何とやらで、象徴性がなければ意味をなさない。イワシの頭で
いいならサンマでもいいだろと言うわけにはいかない。人の精神活動には、
「思い」を込めた年月が無形の意味を形成するんだよ。
だからその「思い」を打ち砕きたい者が靖国を批判する。しかし批判すると
いうことは、彼らもその「思い」を共有してるから他ならない。意味がない
なら批判する理由もなくなってしまうからね。
君の屁理屈は…、韓国人はよく日の丸を燃やすが、燃やすだけなら新聞紙
の方がよく燃えるだろ…と言ってるようなものだ。
手紙の件は君の読み違いだね。手紙があったかどうかでなく、贖罪の手紙が
あったかどうかなんだよ。手紙は10月から届いていたようだが、袖井本に紹介
されている内容を見る限り、日本の過去を扱き下ろしてるのは、新たな支配者
に対する過度の諂いにしか読めない。諂いのための卑下を贖罪と思いたいの
だろうが、手紙からは自らの罪の意識が全く読み取れないからね。
310(1): 2014/05/05(月) 08:18:06.38 ID:wB59Ql5Y(4/25)調 AAS
>>308
慰霊を通じた儀礼的な振る舞いには、『確かに自分はそれを大切にし強く結びついてる』という積極的な意味が込められることになる。
そうした意識のもとで行なわれる儀礼的な振る舞いは、外在的な歴史的経験としてのあり方を強く意識させ引き寄せられることになる。
それから画一的な見方が強調される海外と日本では、靖国参拝に対する評価と呼ばれるものがかなり異なる。
そうした評価を日本と同じ見方に引き寄せる努力をすることは、自分達が大切だと思ってることを他の人達にも同じように思ってもらえることにつながり、
差異が生み出す不愉快な状況を抑えることにつながる。
311: 2014/05/05(月) 08:24:22.76 ID:xxDSsw7K(1)調 AAS
靖國参拝を批判する勢力は左翼であり、特亜の思惑に乗っかったアホである。
自分たちが参拝しなければいいだけの事を、
首相が参拝したからといって特亜と一緒になって批判するとかもうどこの国の人間かと思う。
思想・信条を抜きにして国家の為に尊い命を捧げられた方々を奉るのは悪い事ではない。
A級戦犯がと戦後戦勝国が押し付けた歴史観で持って批判するのも、
戦後体制の枠組みに日本を押し込んで日本を押さえつけようとする勢力にとって都合のいい話であり、
これらは正さねばならない。それは修正主義ではない。
米国においても、当時のOSS文書などの公文書が公開されてきているということもあり、当時の事は見直されるべきである。
あの戦争が共産主義者らの謀略によるものであったことも、当時のルーズベルト政権に赤が多数入り込んでいたことも明らかにされつつある。
戦後の歴史教育は戦勝国側の偏った（意図があったわけだが）考えの元に押し付けられたものでしかなく、
憲法と共に正すことこそ、日本の伝統・文化・慣習を守ることで、それは国家総じて国民を守ることに繋がる。
逆にこれらを批判する者は日本の崩壊を願う者たちであろう。
312(1): 2014/05/05(月) 08:51:54.42 ID:wB59Ql5Y(5/25)調 AAS
靖国の祭神たちの本の最後あたりに書かれていたことだが、靖国神社に参拝する人は年間延べ600万人いる一方で、
千鳥が淵は15万人しか集まらないそうだ。
なぜ、そうした違いが生じるのかは一つの理由だけで還元できるとは思わないが、
その場所が抱えることになった歴史的経験の違いが、人を引き寄せる力の違いに大きく繋がってることは言えると思う。
それから終戦記念日といった人が沢山集まるときに靖国参拝していると、結構な数の外国人記者と呼ばれる人達が暇そうにブラブラしてる。
多くの参拝する人は、普通の国民にしか映らないから写真を取っても絵にならなからだろう。
しかし、参拝する人の中には旧日本兵の格好をし、軍隊的な振る舞いで参拝するひとも居る。
そんな人達が現われた突端、一斉に外国人の記者はその人に群がり写真をパシャパシャと撮り始める。
新聞に大きな写真として載ることになるのは、こうしたレアな参拝者の立ち振る舞いが載せられることになるのだろう。
その他大勢の普通の日本国民の姿じゃない。
313(1): >>1でした 2014/05/05(月) 09:55:13.38 ID:Me0QfvzE(1/2)調 AAS
>>309
> イワシの頭も何とやらで、象徴性がなければ意味をなさない。イワシの頭で
> いいならサンマでもいいだろと言うわけにはいかない。人の精神活動には、
> 「思い」を込めた年月が無形の意味を形成するんだよ。
なるほど。靖国神社固有の象徴性があるから、慰霊するなら靖国がいいということですか。
その理屈は納得できますが、そのような説明が周知されていないことが問題でしょう。誰もが納得できるものに昇華させないと、仲間内の慰めに留まってしまいます。
１，靖国神社の象徴性とは何か。具体的に何を象徴するのか。
２，その象徴性に対する思いとは何か。
について説明して頂けますか？
> 君の屁理屈は…、韓国人はよく日の丸を燃やすが、燃やすだけなら新聞紙
> の方がよく燃えるだろ…と言ってるようなものだ。
そうですね。何か燃やしたいなら、新聞紙に火を付ければいいし、日本に対して抗議したいなら、もっと効率的で合理的な方法があるでしょうに、どうしてあんな無意味なことするんでしょうね。他国の反感を買ってまで。
つまり、私なら新聞紙に日の丸を書いて燃やすということ。
あと、
> 手紙の件
は私ではありませんよね？
314(1): >>1でした 2014/05/05(月) 10:05:06.39 ID:Me0QfvzE(2/2)調 AAS
>>310
> 慰霊を通じた儀礼的な振る舞いには、『確かに自分はそれを大切にし強く結びついてる』という積極的な意味が込められることになる。
> そうした意識のもとで行なわれる儀礼的な振る舞いは、外在的な歴史的経験としてのあり方を強く意識させ引き寄せられることになる。
説明をお願いします。
「外在的な歴史的経験」とは具体的に何ですか。また、その経験に「引き寄せられる」とはどういうことで、どのような効果が期待できますか？
> それから画一的な見方が強調される海外と日本では、靖国参拝に対する評価と呼ばれるものがかなり異なる。
> そうした評価を日本と同じ見方に引き寄せる努力をすることは、自分達が大切だと思ってることを他の人達にも同じように思ってもらえることにつながり、
> 差異が生み出す不愉快な状況を抑えることにつながる。
意見の相違があるという不快な状況を解消するために靖国参拝は必要だということですか？
評価の違いというのはどういうことか(海外と日本とで対比し、具体的に教えて頂きたいです)。そして、首相の靖国参拝でその不快感は解消できたのか教えてください。
315(2): 2014/05/05(月) 10:42:49.37 ID:/gRcAO9G(2/8)調 AAS
>>313
何も解ってないようだね。新聞紙に日の丸を描いた時点でそれは象徴性を
持つことになる。天安門に掲げられた毛沢東の肖像画にも、マンハッタンに
屹立するリバティ像にもそれぞれの象徴性があるんだよ。特段説明するよう
なことじゃない。自分が大切に思ってることを想像し他者にも敷衍してみろ
ということでしかない。
象徴とは思いの投影先であり思いは人それぞれだ。理解されないのはされ
ない方に問題があるのではなく、思いやりのない(もしくは悪意のある)干渉
が問題なんだよ。
つまり、自分が大切に思ってるから他者も大切に思えというもの干渉なら、
自分にとって大切じゃないから止めろと強制するのも干渉、すなわち人権
の侵害なんだよ。
手紙の件はふじさんでしたね。失礼。
316(2): 2014/05/05(月) 11:16:07.59 ID:wB59Ql5Y(6/25)調 AAS
>>314
>「外在的な歴史的経験」とは具体的に何ですか。
死んだら靖国で大切に扱われるという思いを持ちながら死ぬことになった歴史的経緯を踏まえ、
そうした人達の思いに寄り添うことで、強く結びついているという意志表示の意欲を介し引き寄せられるということ。
またそうした意志表示は、外在的な歴史経験を共有する人達との間で、敬意を受けるに値する人間であることをアピールすることに繋がる。
>評価の違いというのはどういうことか(海外と日本とで対比し、具体的に教えて頂きたいです)。そして、首相の靖国参拝でその不快感は解消できたのか教えてください。
海外からすれば靖国を参拝するということは、自分達国民を死に追いやった侵略戦争だとされていた行為を美化することであり、
そのような許されない行為を防ぐ為に国民を動員した政府や国民にとっては、その正統性の拠り所を否定することにも繋がる。
しかし、日本国民の多くは『他国が侵略戦争だと思ってはならない！』とする制約を課す為の意志表示が、参拝の意義にあるのではなく、
戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、
長い年月を掛けて我慢強くやっていくことは、自分達の文化的価値を擁護する上で必要だと言えるでしょう。
それから具体的に疑問の根拠を示さないのであれば、あなたの指摘に応じた程度内容で私は答えるだけです。
317: 2014/05/05(月) 11:50:04.43 ID:wB59Ql5Y(7/25)調 AAS
”１”に関しては、自分で論拠を積み上げて、それを足場にして反論するのではなく、
具体的に教えてくだい！の連呼。正直ショボイです。
別に”１”がどのように思うのかは興味がない以上、”１”のお願いに応じることで理解してもらいとも思わない。
自分の考え方を振り返るだけの論拠（少なくとも”１”は私とくらべてそれがない）が出せないのなら、
相手する価値もない。暇つぶしの相手程度にしか見れない。
318(2): >>1でした 2014/05/05(月) 13:11:37.70 ID:UKX93eb5(1/2)調 AAS
>>315
> 象徴とは思いの投影先であり思いは人それぞれだ。理解されないのはされ
> ない方に問題があるのではなく、思いやりのない(もしくは悪意のある)干渉
> が問題なんだよ。
> つまり、自分が大切に思ってるから他者も大切に思えというもの干渉なら、
> 自分にとって大切じゃないから止めろと強制するのも干渉、すなわち人権
> の侵害なんだよ。
権利を求めるならば、その為に理解を得るための努力と責任が必要不可欠です(もちろん理解されずに我が道を行くこともできますが、それはいわゆるジコチューです。時代に逆行する流れです)。
政府はその為の努力をしているのか、そして首相はその責任の重さをしっかりと自覚しているのか。甚だ疑問です。
あなたもそうです。
１，靖国神社の象徴性とは何か。具体的に何を象徴するのか。
２，その象徴性に対する思いとは何か。
これをしっかり説明していないのに、良くわからないまま、「人それぞれだから」で片付けるのは乱暴です。相手に理解を求めようとしているようには思えません。
319(4): 2014/05/05(月) 13:23:11.60 ID:/gRcAO9G(3/8)調 AAS
>>318
全く違う。人権は現在世界でもっとも普及した権利で、そういった基本的
権利を行使するのに説明する必要も許可を求める必要もない。それを
制限したいという者こそ説得力ある説明をすべきだね。
説明してる。理解できないのは君の能力の限界なんだろうね。こちらの
せいにされては迷惑だよ。
320(1): >>1でした 2014/05/05(月) 13:48:41.26 ID:UKX93eb5(2/2)調 AAS
>>316
> 死んだら靖国で大切に扱われるという思いを持ちながら死ぬことになった歴史的経緯を踏まえ、
> そうした人達の思いに寄り添うことで、強く結びついているという意志表示の意欲を介し引き寄せられるということ。
靖国神社に祀って欲しくなかった、という人の思いには寄り添っていないのに、都合の良い言い分だと思いますね。
> 戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
> そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、
「戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しい」
いい言葉です。これから日本が「敗戦国」としての立場から脱却するためにも、非常に重要なキーワードでしょう。
しかし、そのことは靖国参拝したことで外国の人々に伝わったでしょうか？
残念ながら、そこに残っていたのは不信感と、最も重要な同盟国からの「disappointed」という厳しい言葉でした。
外国人に「察して」という考えは理解されません。主張したいことがあれば、手を上げて発言しなければ、聞いてももらえません(この点については中韓のやっていることを日本も見習うべきです)。
伝えたいことがあるなら、他国の反感を買ってまで分かりにくいことをするのではなく、はっきり言ってしまうべきです。
> それから具体的に疑問の根拠を示さないのであれば、あなたの指摘に応じた程度内容で私は答えるだけです。
なぜ私が靖国参拝に疑問を抱いているか、簡単に言えばその根拠はこのスレでこれまで語られて来たことです。
同盟国の発言、東京裁判の存在、政教分離、外交関係、安全保障、靖国に祀られた人々の名誉、Ａ級戦犯の人々の覚悟などなど...
>”１”に関しては、自分で論拠を積み上げて、それを足場にして反論するのではなく、具体的に教えてくだい！の連呼。正直ショボイです。
ショボく思えても、まず相手の意見を理解しないと議論は始まりませんから、質問を重ねるというのは議論を深めるための重要なプロセスですよ。
321(1): 2014/05/05(月) 13:50:36.89 ID:wB59Ql5Y(8/25)調 AAS
>>319
例えば、人権という言葉をシボリックに捉えるな”１”と”319”では人権から連想されるものは、
それぞれが抱える理解の仕方によって、自分の意識に表象されるものは部分的に異なることになる。
そうした異なることを尊重せずに、自分が連想するものと同じであるこを要求するようなロンパーくんには、
能力の限界が見えるのは、私も同意見です。
322(2): 2014/05/05(月) 14:03:55.73 ID:wB59Ql5Y(9/25)調 AAS
>>320
>残念ながら、そこに残っていたのは不信感と、最も重要な同盟国からの「disappointed」という厳しい言葉でした。
現状変更を望む上で、対立が起きないと考えることはナンセンスです。
前者の状況をなるべく最小限の影響に留め、自らの望むのような秩序を作っていく、それが外交だと言えるでしょう。
また上記の言葉が示され時の評価と呼べるものは、将来の日本にとってよくない事が起きるかもしれないとする恐怖が含まれた上での評価でしょう。
しかし、そうした恐怖と呼べるものが実体化しない状況が続くの中にあって、『厳しい』という評価も最小限の方向に捉え直す必要があると言えるでしょう。
323: 2014/05/05(月) 14:07:30.95 ID:wB59Ql5Y(10/25)調 AAS
× 前者の状況 ○ 対立的状況
324(1): 2014/05/05(月) 14:08:06.37 ID:/gRcAO9G(4/8)調 AAS
>>321
気分を害しちゃった？ 予想通り発火点が低いねw
人権の捉え方が異なるから「けしからん」と利己的に主張するなら、尚更、
説明説得しなきゃ。
説得すべきは言われた方じゃなくて、他者に強制してる方だろって話し。
これも、あーあーあー、理解できない？
325: 2014/05/05(月) 14:09:48.91 ID:/gRcAO9G(5/8)調 AAS
おっと、また別人か？
ここは直ぐに色んなのが割り込んでくるな。
326(1): 2014/05/05(月) 14:10:22.23 ID:wB59Ql5Y(11/25)調 AAS
>>324
>人権の捉え方が異なるから「けしからん」と利己的に主張するなら、
私はそんな主張をしておりません。
327: 2014/05/05(月) 14:14:03.26 ID:/gRcAO9G(6/8)調 AAS
>>326
じゃ何よ？
328: 2014/05/05(月) 14:17:54.66 ID:wB59Ql5Y(12/25)調 AAS
シンボルという概念は、向き合う人によって具体的な中身を違ってくる。
そうした違いが生まれるという事を意識できずに、ある特定の具体的中身に還元したがるような人間は、
シンボルを論じる上で能力の限界があるということです。
329: 2014/05/05(月) 14:29:15.64 ID:wB59Ql5Y(13/25)調 AAS
ちなみに”１”（=俺の中ではロンパーくん）は、『靖国の代替（=靖国を取り潰し、別の慰霊施設）』とするのが趣旨である以上、
首相が参拝してはならないという説明と同時に、国民も参拝してはいけない！という説明も同時に求められるのは理解してますか？
首相という存在を介しただけの説明では片手落ちですよ。
330(1): 2014/05/05(月) 14:35:13.30 ID:/gRcAO9G(7/8)調 AAS
オレは、投影する「思い」はひとそれぞれだと言ったよね？
>>319は>>1でした、に対する反論なんだが？？？
331: 2014/05/05(月) 14:37:54.11 ID:wB59Ql5Y(14/25)調 AAS
>>330
>オレは、投影する「思い」はひとそれぞれだと言ったよね？
そうした考えに私も同意見だということです。
332: 2014/05/05(月) 14:42:23.28 ID:/gRcAO9G(8/8)調 AAS
あ、同意してくれてたのね。勘違い失礼。
333: 2014/05/05(月) 15:32:34.80 ID:wB59Ql5Y(15/25)調 AAS
>>318 ”１”（=ロンパーくんへ）
>権利を求めるならば、・・・
首相や国民が靖国に参拝することは国際法上の制約が課せられていないのでから、
権利を求める必要はなく、人権上の権利は既に存在するわけです。
まるでそうした権利がないような主張は、誤解を招くものだと言えるでしょう。
334(2): >>1でした 2014/05/05(月) 19:18:01.12 ID:lraxaL1K(1)調 AAS
>>319
>全く違う。人権は現在世界でもっとも普及した権利で、そういった基本的
>権利を行使するのに説明する必要も許可を求める必要もない。それを
制限したいという者こそ説得力ある説明をすべきだね。
多分、ここで大きな誤解があったと思うので確認しておきます。
あなたの言う「人権」とは、「自分の思想を理解して貰い、それに対して思いやりを持ってもらう権利」のことなのか、「自分の思想が如何なるものであれ、それは他者から干渉されたり、妨害されたりしない権利」のことなのか、どちらですか？
私はあなたの言う人権とは、前者を指すと思っていました。それは、『理解されないのはされない方に問題があるのではなく、思いやりのない(もしくは悪意のある)干渉が問題』という発言から解釈したものです。
しかし、あなたの発言を読み返すと、『自分にとって大切じゃないから止めろと強制するのも干渉、すなわち人権の侵害なんだよ。』ということも書かれており、正しくは後者の意味で、私の解釈は誤りだったのではないかと思います。そうであれば訂正をお願いします。
さて、もう一度私の意見をまとめると、後者の権利はあなたの言うように人権の範疇として一般的に理解され、それは守られるべきです。
しかし、前者については必ずしも権利として認められるものではなく、もし相手に自分の思想を理解して貰いたいなら、十分に説明を重ね、論理的な解説を行う努力を続けるべきです。
(つづく)
335(1): >>1でした 2014/05/05(月) 19:43:25.90 ID:9U9pwqaj(1/2)調 AAS
>>319
(>334つづき)
もちろん、相手の理解を求めずとも、何人にも後者の権利はあるわけですから、首相がどれほど危険な思想を持っていようが問題ありません。
しかし、グローバルの今の時代、第三者の存在を無視し、信教の自由に甘んじて、自分の思いを相手に理解されずに行動を起こすことは、国家の長としては大問題です。日本の信用を失います。
ですから、基本的に首相の行動に対して、第三者からのある程度の理解が必要になる訳ですが、思想を理解をしてもらうというのは権利とは言えませんから、自らアクションを起こし、努力しないといけないのです。
そして、その努力が今の日本には足りないのではないか、何故なら、少なくとも今現在、日本側の言い分は十分に理解して貰えていないから(過去に様々な海外のメディア、政府が靖国参拝批判をしています)。
この状況で靖国参拝を行えば、日本の信用は落ちてしまう。
だから、今靖国参拝するのはやっぱりダメじゃない？と言いたいんです。
>説明してる。理解できないのは君の能力の限界なんだろうね。こちらの
せいにされては迷惑だよ。
理解力が無くて申し訳ないです。どの部分であなたは私の２つの質問の回答をされているのでしょうか？
336(1): >>1でした 2014/05/05(月) 19:49:53.89 ID:9U9pwqaj(2/2)調 AAS
>>322
>現状変更を望む上で、対立が起きないと考えることはナンセンスです。
>前者の状況をなるべく最小限の影響に留め、自らの望むのような秩序を作っていく、それが外交だと言えるでしょう。
前にも伺いましたが、靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？
>また上記の言葉が示され時の評価と呼べるものは、将来の日本にとってよくない事が起きるかもしれないとする恐怖が含まれた上での評価でしょう。
>しかし、そうした恐怖と呼べるものが実体化しない状況が続くの中にあって、『厳しい』という評価も最小限の方向に捉え直す必要があると言えるでしょう。
「良くないこと」はまだ起きていないということですが、私は、それは既に起きていて、しかも肥大化しているように感じます。
アメリカの「失望」の真意のように、東アジアの関係は明らかに悪化しました。
もちろん、もし、世界第二の経済大国で、資源、人口、領土で(そしていずれ、軍事力で)日本を遥かに凌ぐ国との関係が悪化していることが恐怖でないなら、
そして、世界各国から、国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。
337(3): 2014/05/05(月) 20:13:21.34 ID:wB59Ql5Y(16/25)調 AAS
>>336
>靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？
望んでる段階なので、未だに広げられていません。
上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。
>アメリカの「失望」の真意のように、東アジアの関係は明らかに悪化しました。
中韓に関しては、靖国参拝以前から首相同士の交流もなく、最低の状況であった以上、
中韓という立場にしても、日本に深刻な影響を及ぼすような悪化という状況に至ってるとは思わない。
特に中国の場合は、歴史認識と呼べるものは政治的道具に過ぎない為、
靖国参拝という問題がなくても、尖閣や中国慰安婦とか戦前の民事賠償等、日本に対する圧力のさじ加減が変わったとは思わない。
>国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。
恐怖が現実化していない以上、私の言い分は日々説得力のあるものに推移することでしょう。
338(1): 2014/05/05(月) 20:14:59.67 ID:wB59Ql5Y(17/25)調 AAS
○ ”１”における能力的な限界について、-シンボル編－
われわれはみな、特定の社会的アイデンティティの担い手として自分の置かれた状況に対処する。
私はある人の息子や娘であり、別の人の従兄弟や叔父である。私はこの都市、あるいはあの都市の市民であり、
ある同業組合や業界の一員だ。私のこの部族、あの民族、その国民に属する。
従って、私にとって善いことはそうした役割を生きるひとにとっての善であるはずだ。
そのようなものとして、私は自分の家族や、自分の都市や、
自分の部族や、自分の国家の過去から負債、遺産、正当な期待、責務を引き継いである。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
それは私の人生の特性であり、私の道徳的出発点となる。それが私自身の人生に道徳的特性を与えてる部分もある。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
マッキンタイア 『美徳なき時代』 （これから正義の話しをしよう マイケル・サンデル P287より 波線は私が記述）
----------------
自分の道徳的出発点を考える時に、自分が属する国家の過去からどのように汲み上げるかによって、
それぞれの道徳的特性と呼ばれるものも形作られる。
様々な度合いと組み合わせがある以上、型に嵌った主張は適切だとは思ってはいないが、
戦前日本が起こした行為を負債と意識するならば、靖国参拝というニュアンスは道徳的特性として否定的に傾くし、
死んだら靖国で大切してもらえるという正当な期待やその責務を意識することになれば、そのニュアンスは肯定的にもなる。
『靖国神社』という存在をシンボリックに捉えるなら、そのシンボルを見る人の間では、同じシンボルであっても善悪すらも共存する。
事実を起点にする以上、ある一定の枠組みがある一方で、その事実をどのように取得選択や評価するかによって、
千差万別な形で、人それぞれにシンボルに向き合うことで意識される具体的な中身も変わってくる。
そうしたことがわかってないと思われることが、”１”（=ロンパーくん）の能力的な限界だと言えるでしょう。
339: 2014/05/05(月) 20:28:39.06 ID:wB59Ql5Y(18/25)調 AAS
>>337 追記
>恐怖が現実化していない以上、
ちなみに現実化とは、日本の実態して悪影響を与える現実だって、
現実を意識することができないような、批判的な言葉の存在じゃない。
340(2): 2014/05/05(月) 20:39:50.04 ID:wB59Ql5Y(19/25)調 AAS
○ 2013年12月26日 安倍総理による靖国参拝、そしてアメリカから失望発言。 日経平均は上昇して終るｗ
国益というのは間主観的な好みであって、それは先ずもって国家の指導層が思い描くものが中心的な命題とし据え置かれ、常に論争の渦中に晒される。
そして靖国参拝における論争を巡っては、多くの人が『国際社会からの批判』という指摘を足場にして論じる人が多い。
しかし日頃のニュースをみていると、多くの国が中国の人権状況がオカシイと指摘しながら経済関係を拡大させてるし、、
繰り返し、国際法違反をしている北朝鮮がミサイルを飛ばすこにとなっても、アメリカによって空爆されると考えられることもなくなった。
つまり、国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、
別の思惑によって計られる。
外国人投資家の資金が中心となって変動する日経平均での株価の動きは、こうした指摘に対する本気度合いを客観的に理解する上では参考になる指標だと思う。
2013年12月26日、安倍総理が靖国参拝し同日アメリカから失望発言が示されたが、
その日の日経平均はプラスに終わり、その年の大引け30日まで株価は上昇しておわった。
これから言えることは、アメリカからの批判があったしても、先々日本が置かれる状況が不利益になるとは思われていなかったということだ。
株式市場で見られた反応は、今から振り返りと実際その通りだった。
反靖国が足場とする『国際社会からの批判』というのは、不利益が顕在化する可能性が含まれるとする考えが前提としてあるじゃないだろうか。
しかし株式市場からすれば、当初からそのような可能性を意識することもなかったし、実際にそのような可能性に到ることもなかった。
こうし現実に目を背ける一方で、未だに国際社会の批判に恐れ慄けとする主張には説得力があるとは言えないだろう。
341(1): >>1でした 2014/05/05(月) 21:43:46.97 ID:8AfP5NH6(1/2)調 AAS
>>337
> >靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？
> 望んでる段階なので、未だに広げられていません。
結局、その秩序とは何ですか？
> >国際的な調和の流れに逆行する行為だと非難を受けることが恐怖でないのなら、あなたの言い分はもっともですが。
> 恐怖が現実化していない以上、私の言い分は日々説得力のあるものに推移することでしょう。
非難は既にされていますが？「日本は世界の安定を望まない国ではないか」とレッテル張りされていますよ？新聞報道などを見れば分かることです。
その上で、
>ちなみに現実化とは、日本の実態して悪影響を与える現実だって、
>現実を意識することができないような、批判的な言葉の存在じゃない。
と仰っているのだと思いますが、批判の次のレベル、日本にハッキリと分かる形で実害の出るレベルに突入したら、日本は終わりですよ。
例えば、日本の満州事変。
この時日本は国際連盟を脱退しました。ここから日本は孤立の道を歩むわけですが、当時３３年で、８年後の４１年、太平洋戦争が始まります。この時日本が国連脱退せず、対話の道を残しておけば、１２年後に廃墟の列島にならずに済んだかもしれません。
言ってみれば、国際社会の忠告を無視したツケが、８年後に回ってきた訳です。
また、例えばドイツのチェコスロバキア進軍。
この際、英仏は宥和政策で、独の要求を、批判こそすれど、黙認します。
味をしめたヒットラーはポーランドの領土割譲を要求。流石に見逃せないと批判した英仏をドイツは無視。ポーランドに進軍します。
とうとう一線を超えた独に英仏は宣戦布告。WW2の始まりです。
英仏は実力行使しないだろうと見くびり、調子に乗ったために、ドイツはこの後、長いこと国家の分裂という悲劇を経験します。
口頭での批判の段階で独が手を引けば、(ひょっとしたら、)この悲劇は起きなかったかも知れません。
今大丈夫だから、これからも大丈夫、というのは、慰めに過ぎません。
342(2): 2014/05/05(月) 21:56:49.68 ID:wB59Ql5Y(20/25)調 AAS
>>341
>結局、その秩序とは何ですか？
海外からすれば靖国を参拝するということは、自分達国民を死に追いやった侵略戦争だとされていた行為を美化することであり、
そのような許されない行為を防ぐ為に国民を動員した政府や国民にとっては、その正統性の拠り所を否定することにも繋がる。
しかし、日本国民の多くは『他国が侵略戦争だと思ってはならない！』とする制約を課す為の意志表示が、参拝の意義にあるのではなく、
戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、
そうした秩序を長い年月を掛けて我慢強く作っていくということである。
>非難は既にされていますが？
国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、別の思惑によって計られる。
（>340）の内容を踏まえてください。
>批判の次のレベル、日本にハッキリと分かる形で実害の出るレベルに突入したら、日本は終わりですよ。
靖国参拝以降のこれまでの日本についてはあなたが危惧するような状況になっていない。
日々の蓄積は、私の言い分が説得力あるものとして寄与することに繋がっている。
343(2): 2014/05/05(月) 22:07:39.88 ID:wB59Ql5Y(21/25)調 AAS
しかし、ほんと”１”の書き込みはショボイな。
インドやオーストラリア、アメリカとも国家関係が密に至る状況にある中で、
今の状況は、満州事変やチェコ侵攻後で見られた批判の渦中と同じである！
アホだろう。
344(2): >>1でした 2014/05/05(月) 22:25:21.70 ID:8AfP5NH6(2/2)調 AAS
>>342
> 戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える。
> そうした価値多元的な意識を尊重できる状況に到っておらず不快感は解消されているとは言えないが、
靖国参拝したことで、「戦争に向き合う上で、それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しい」という思いが外国人に伝わったとお思いですか？靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？
その秩序を広めたいがために靖国参拝するのなら、より効果的で、誤解を生まないより安全な手段はいくらでもあると思いますよ(国際的な場で、政府の人間がその趣旨の演説をするなり、ロビー活動で協力を仰ぐなり)。
> 国際社会からの指摘というものは、それ自体だけでは十分な不利益を予見させるものではなく、実際にそれが顕在化するかどうかは、別の思惑によって計られる。
> （>340）の内容を踏まえてください。
> 靖国参拝以降のこれまでの日本についてはあなたが危惧するような状況になっていない。
> 日々の蓄積は、私の言い分が説得力あるものとして寄与することに繋がっている。
株価の話ですか？
政治と経済は切っても切れない関係にありますが、それが同値であるという訳ではありません。
しかも、半年にも満たない非常に短い期間で「影響はない」と結論付けるのは時期尚早です。
さっきの話ではありませんが、日本が太平洋戦争という目に見える形で国際社会からの孤立を実感したのは、国連脱退の８年の後の話ですし、
ヒットラーにしても、オーストラリア併合の際は多くの国民が「ハイルヒットラー！」を叫ぶ状態で、後の悲劇など誰も予想だにしていませんでした。
靖国参拝が日本という国家とその国民にどのような負担を負わせるのか、それは歴史が決めることです。我々に出来るのは、現状に甘んじて安堵することではなく、後のリスクを出来るだけ軽減させることです。
345(1): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/05(月) 22:50:51.55 ID:0Dg4CLFu(1/3)調 AAS
>>343
「靖国参拝ってやっぱりダメじゃない？その２」より
>42 名無しさん＠３周年 [sage] 2014/03/27(木) 19:37:00.05 ID:NuNH3Git Be:
>それから政治学（社会学・哲学か？？）コミュニケーション理論において、もっとも有名な人物がハーバーマスです。
>彼はコミュニケーションで必要は振る舞いは以下の三点だとしています。
>１．客観的真理性（発言は客観的事実に照らして正しい）
>２．規範的正統性（発言は社会規範に照らして正しい）
>３．主観的誠実性（発言は嘘や冗談でななく本心を表現してる）
>上記指摘は一般社会に向けてであって、より娯楽性が高い２ｃｈのような場ではないのですが、
>ざっくりとした形でそれを守ることは、連帯性を取り戻す議論に寄与するでしょう。
>162 名無しさん＠３周年 [sage] 2014/03/28(金) 08:38:29.93 ID:qpPw+07U Be:
>ハーバーマスは真理なき時代の中で、人々の間での同意が重要になった。
>その同意に必要な討論のあり方について論じてるわけです。
>上記の枠組みは対話的理性と呼ばれるものですが、そのような対話的理性によって
>合意による社会を作り上げることができると考えた。
>私のロジックとは違いますが、優先云々の問題ではなく、それは対話があれば十分可能であることを主張してるわけです。
「対話的理性」とは人格攻撃まで堕ちていくことを言うのですか？
>>344 >>1でしたさん
これまで通りあくまで理詰めで対処してください。
人格攻撃は華麗にスルーで。
相手のレベルにまで堕ちてはダメです。
346(3): 2014/05/05(月) 22:51:49.12 ID:wB59Ql5Y(22/25)調 AAS
>>344
>外国人に伝わったとお思いですか？
また同じようなことを聞いてる。
望んでる段階なので、未だに広げられていません。
上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。
>靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？
悪影響を最小限にとどめながら、自分達の思いを示しておくことは、
様々な国際関係の思惑が交差する中で、受け入れられる布石にもなる。
（>194）でも書きましたが、例えば安全保障という環境が変わることによって、
歴史認識の違いは問われないという状況をキャッチアップする上で、より効果的な布石になる。
>さっきの話ではありませんが、日本が太平洋戦争という目に見える形で国際社会からの孤立を実感したのは、国連脱退の８年の後の話ですし、
国際法にも抵触してるとされた国家主権を脅かすような秩序変更を認める要求にたいする批判と、
『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』ことになった靖国参拝に対する批判を同列に扱い、
８年後になってもわからない！といって述べるセンスを私は疑います。ｗｗｗ
347(1): 2014/05/05(月) 23:06:42.59 ID:wB59Ql5Y(23/25)調 AAS
俺が掲示板の書き込む内容について、必ずしもストックとして準備してるわけではなく、
他者からの主張を受けて、自分で新しく組み上げることになった内容も含まれる。
そうした刺激がある相手には、議論していても頭の回転がフルパワーに要求され、
向上心も書き立てられる。
しかし、”１”はダメだ。 どうにもショボイ。
既に書いたことの繰り返しでしかない反論しかできないし、（>343）（>346）でも書いたが論拠と呼べるものも、
あまりにも状況がかけ離れたものでしか示すことができなくなってる。
何か立派な事を書ける予兆も書いてる内容を見ると思えなし、
放置していても自分が恥じることになるような内容でもない。
適当に見繕ったものしか述べることがない場合が多々でてくると思いますが、ご了承ください。
あなたも私に対しそのように思い、同じ扱いをすることも否定しません。ｗ
348: ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/05(月) 23:25:53.19 ID:0Dg4CLFu(2/3)調 AAS
>>347
まるで今までのあなたの書き込みがショボくないような言い方ですね。
>何か立派な事を書ける予兆も書いてる内容を見ると思えなし、
>放置していても自分が恥じることになるような内容でもない。
ご自身の過去スレを読み返して頂くことをオススメします。
>あなたも私に対しそのように思い、同じ扱いをすることも否定しません。ｗ
結構です。
どんなに批判されようが自身の持つ哲学的視点から物事を捉える姿勢と
ものの見方には一面的ではなく別の見方があることも忘れてはならないと
教えてくれたのはあなたでした。
だからこそ意見が対立していてもあなたに敬意を抱いていたのですが。
>「哲学者の言葉を真に受けて何かに役立てようとすると大抵は間違った結論しか出てこない」
この言葉に対するあなたの台詞は心に響くものがありました。
>現代哲学では、基礎的主義あるいは本質主義（まとめて形而上学的認識としておきましょう）と呼ばれるものを否定するものです。
>例えば、様々な選択肢があるなかで『優先的だと言える正しい答えは準備されてる。』とする認識を否定することです。
哲学を学ぶ者の挟持を垣間見た気がしたのですが本当に残念です。
349: 2014/05/05(月) 23:29:48.77 ID:wB59Ql5Y(24/25)調 AAS
無視してるような奴に、残念がられてもピンとこないだけどね。
350: 2014/05/05(月) 23:41:22.48 ID:wB59Ql5Y(25/25)調 AAS
まあー、いろんな人が自由な発想する妨げになっているかもしれないし、
むしろ社会とは哲学が語るような綺麗な理屈の上で成り立っているとも思わない。
１週間ロム専にもどります。お菓子食べながら、コイツ馬鹿だな～とぼやく自分も愛おしいのでｗ
351(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/05(月) 23:58:08.23 ID:0Dg4CLFu(3/3)調 AAS
>>337
>>靖国参拝で押し広げられた「秩序」とは何ですか？
>望んでる段階なので、未だに広げられていません。
>上記にも書きましたが、時間を掛けて辛抱強くやっていく必要がある類のものであり、
>そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。
対外的に努力するのも良いですが対内的にはどうなんでしょうね？
英霊たちが誰よりも望んでいるであろう天皇が二代続けて親拝していない事実から
日本人自身が目を背けている気がするのですが。
>>338
>そのようなものとして、私は自分の家族や、自分の都市や、
>自分の部族や、自分の国家の過去から負債、遺産、正当な期待、責務を引き継いである。
>それは私の人生の特性であり、私の道徳的出発点となる。それが私自身の人生に道徳的特性を与えてる部分もある。
まさに象徴（シンボル）天皇のご意見を伺いたい内容ですね。
352: ぱぱ 2014/05/06(火) 00:14:51.84 ID:bEiJrSCS(1/9)調 AAS
憲法学者が言う、日本にＡ級戦犯はいない。
A級戦犯とは？極悪人だった？「東京裁判は国際法上めちゃくちゃ
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
日本は法治国家である。
裁判中は容疑者であり、
有罪判決が出たら犯罪者
罪を償い釈放されたら犯罪者ではない。元犯罪者であり前科者であり、現在犯罪者ではなく現在戦犯でもない。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、Ａ級戦犯と言うのも名誉毀損である。
353(1): >>1でした 2014/05/06(火) 00:30:06.41 ID:aWOUMEUe(1/3)調 AAS
>>346
> >外国人に伝わったとお思いですか？
> >靖国参拝がその願いを叶えるためのベストな方法だとお思いですか？
> そうした端緒に至る努力の段階だと言えるでしょう。
> 悪影響を最小限にとどめながら、自分達の思いを示しておくことは、
> 様々な国際関係の思惑が交差する中で、受け入れられる布石にもなる。
そういう事ではありません。靖国参拝でなくてはあなたの言う「秩序を押し広げる」ことが出来ないのですか？靖国参拝は誤解を受ける危険性を内包した行為なのに、それでないと、自分の意見の主張は出来ないんですか？
「そうした端緒に至る努力」として靖国参拝するというのは回りくどく、分かりにくいわけですが、どうして靖国参拝に固執するのか、と聞いているんです。
> 国際法にも抵触してるとされた国家主権を脅かすような秩序変更を認める要求にたいする批判と、
> 『国のために戦い、倒れた方々に対し、手を合わせ、尊崇の念を表し、ご冥福をお祈りする』ことになった靖国参拝に対する批判を同列に扱い、
> ８年後になってもわからない！といって述べるセンスを私は疑います。ｗｗｗ
分かりやすい例だと思ったんですが、理解されていないようで残念です。
もっと卑近な例を出しましょう。題して、「Ｎ氏の後悔」
Ｎ氏は重要な会議に遅刻し、上司に怒られました。上司は「遅刻されると困るんだよ」と言います。
次の日も、そのまた次の日も、Ｎ氏は遅刻してしまいました。もちろん上司に怒られました。
Ｎ氏はこの時点で減給もクビにもされていません。遅刻を非難されただけで、明確な実害はありません。
(後半へつづく)
354(3): ぱぱ 2014/05/06(火) 00:33:25.39 ID:bEiJrSCS(2/9)調 AAS
>>351 >>ふじさん へ
東京裁判は誤りだった。とマッカーサー元帥が発言した解説ですが
いろいろのビデオを視聴した結果私の解説に誤りがありましたので、下記のように訂正します。
【東京裁判は戦争抑止ではなかった】とマッカーサーが言った本来の意味は、東京裁判の
ようなデタラメ裁判をすると、日本の報復戦争抑止に成るどころか、むしろ逆に日本国民に
アメリカに対する報復戦争を将来しようとする怨念を植え付ける事になるとマッカーサーが
思慮し、マッカーサー元帥自身が日本のマスコミに東京裁判は誤りだったとリークさせ
さらに、日本は侵略戦争ではなく自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言し、日本国民
の怨念を取り除くことに、努力したと解説するのが正しいと解りました。
そう言う理由で、上記のように解説を訂正させて頂きます。
出来れば、ふじさんの解説も聞いてみたいです。
355: >>1でした 2014/05/06(火) 00:36:48.94 ID:aWOUMEUe(2/3)調 AAS
>>346
(>353)
数週間後、Ｎ氏の部署に重要な仕事が回されてきました。Ｎ氏は部の中でも優秀で、もちろん自分が担当するだろうと思っていましたが、その仕事を担当することになったのは彼よりずっと若い社員でした。
Ｎ氏はその理由が分かりませんでした。悩んだ挙句彼は上司に聞きました。
「どうして自分じゃないんですか！？」
上司は答えます。
「しかしね、君。君は以前３度も連続遅刻したことがあるじゃないか。私は遅刻するのはやめろと言ったのに。」
「し、しかし...」
「この仕事は非常に重要なのだよ。確かに君は仕事はできるが、正直言って信用できない。彼女の仕事は遅いが、問題なくやってくれる。信用出来るんだ」
この仕事を任せられた社員は、見事大役を果たし、出世していきました。
数年後、気づけばＮ氏と彼女との間には、とても超えることのできない壁がありました。
あの日、遅刻さえしなければこんなことにはならなかったのに...(完)
ということで、Ｎ氏は遅刻した時点ではなんの害も受けず、何の後悔もしていなかった訳ですが、数年後、その影響は思わぬところから出てきて、既に取り返しのつかないことになってしまいました。
後のリスクを防ぐためにも、Ｎ氏は一度目に注意された時点で我が身を振り返り、改めておけば良かったのに、というお話です。
またスレチっぽくなって、申し訳ないです。
356(1): >>1でした 2014/05/06(火) 00:50:34.81 ID:aWOUMEUe(3/3)調 AAS
>>345
忠告ありがとうございます。気をつけます。
357(2): 2014/05/06(火) 00:55:45.07 ID:fYRa1LJt(1/2)調 AAS
東京裁判の是非はどうであれサンフランシスコ講和条約において
裁判の結果を日本政府が受け入れた以上、Ａ級戦犯と言われている人達を
合祀している状況で内閣総理大臣や閣僚として参拝するのは中韓に対し日本叩きの
口実を与えることになり得策ではないと思う。
日本側の対応としてはＡ級戦犯と言われている方々の霊を分祀した上で私人として
内閣総理大臣、閣僚の方々に参拝して頂くことが望ましいと思う。
但しそこまでしても中韓は我が国を批判してくるでしょう。
その時点で日本国憲法に対する否定であり内政干渉に当たり毅然と反論すればよいと
考えます。
358(2): ぱぱ 2014/05/06(火) 01:22:26.06 ID:bEiJrSCS(3/9)調 AAS
ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】
私は、ダグラス・マッカーサー大将と、1946年5月4日の夕方に3時間、5日の夕方に3時間、
5日の夕方に1時間、そして6日の朝に1時間、サシで話した。・・・・・私が、日本との戦争の
全てが、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であったと述べたところ、マッカ
ーサーも同意して、また、1941年7月の金融制裁は、挑発的であったばかりでなく、その制
裁が解除されなければ、自殺行為になったとしても戦争をせざるを得ない状態に日本を追
い込んだ。 制裁は、殺戮と破壊以外の全ての戦争行為を実行するものであり、いかなる
国と雖も、品格を重んじる国であれば、我慢できることではなかったと述べた。・・・・・・・・・・
ルーズベルトが犯した壮大な誤りは、1941年7月、つまり、スターリンとの隠然たる同盟関係
となったその１ｶ月後に、日本に対して全面的な経済制裁を行ったことである。その経済制裁
は、弾こそ撃っていなかったが本質的には戦争であった。ルーズベルトは、自分の腹心の
部下からも再三にわたって、そんな挑発をすれば遅かれ早かれ（日本が）報復のための
戦争を引き起こすことになると警告を受けていた。
引用：世界が語る大東亜戦争と東京裁判１８２頁
359(2): ぱぱ 2014/05/06(火) 01:35:14.41 ID:bEiJrSCS(4/9)調 AAS
>>357
> 裁判の結果を日本政府が受け入れた以上、Ａ級戦犯と言われている人達を
Ａ級戦犯と言われる人達は、日本には存在しません。
いわゆるＡ級戦犯は、罪の償いを終えており、さらに赦免されました。
赦免＝無実が証明され許された・罪そのものがゆるされた・過ちそのものが許されたのです。
それゆえ、日本にＡ級戦犯は存在しないのです。
ですから、日本国民は堂々と胸を張って、靖国参拝をいたしましょう。
もちろん、強制ではありません。
360(1): 2014/05/06(火) 01:52:24.72 ID:fYRa1LJt(2/2)調 AAS
>>359
同意見です。
しかし現状は東京裁判史観が世界的に幅を利かしており
その状況で内閣総理大臣などが公人として参拝すれば
我が国を貶めようとする勢力にとって利益となる。
ここは自重し対外宣伝能力を強化しつつ時機が来るのを
待つべきだと考えます。
361(3): ぱぱ 2014/05/06(火) 04:07:51.55 ID:bEiJrSCS(5/9)調 AAS
>>360
> >>359
> 同意見です。
ありがとう。
> しかし現状は東京裁判史観が世界的に幅を利かしており
東京裁判史観なるものは世界にありません。
中韓が不当な内政干渉しているだけですよ。
日本は、国際法に基づき、国際社会が法治社会に成るように、世界に範を示し説得するためにも
総理が参拝し、説得の機会を積極的に作ることが大切と考えます。
靖国参拝を控えることは、中韓の主張を暗に認める社会を作り、日本国民にとって百害あって
一利も有りません。
中韓とは、距離を置いて彼らの経済繁栄を阻止することが、国際社会を国際法の支配する
法治社会にする、最良で最短の方法だと思います。
362(1): 2014/05/06(火) 07:01:03.70 ID:2XABvRTA(1/5)調 AAS
>>312
>なぜ、そうした違いが生じるのか
靖国は、千鳥ヶ淵こそが国家による慰霊の場となり靖国を脅かす存在になる事を恐れ
公的な訪問において要人などを招かない事を求めていたからね
>>312 >>315 >>316 >>322 >>342
>自分が大切に思ってる
>それぞれの立場から違った考えがあることを認めて欲しいということに留まっていると言える
歴史修正主義を認めて欲しいといった主張は認められない、という話でしかない
安倍が個人的にどんな思想を抱えるのも自由ではあるが
歴史修正主義と見なされる主張を、首相という公的な立場で語れば批判される
靖国は、東京裁判否定のためにA級戦犯を合祀し、大東亜戦争を賛美する歴史修正主義を隠そうともしていない
そんな場に、首相が参拝する事が何を意味すると受け取られるのか
安倍が理解出来なかったのであるなら、安倍の知識と認識の不足による落ち度でしかなく
解ってやったと言うのであるなら、歴史修正主義者として国際社会が批判するのは当然だという話になる
靖国の抱えてしまった歴史修正主義に目を瞑ったまま
>自分達の文化的価値
だなどと言い出しても、それは歴史修正主義を認め広めようとする主張としかみなされない
>長い年月を掛け
靖国が、東京裁判否定のためにA級戦犯を合祀し、靖国そのものが歴史認識問題と化し
日本の一部による、大戦後の国際社会の歴史認識を、せめて国内では覆したいという
>現状変更
の試みは既に何十年も為され続けているが、靖国の抱える東京裁判否定と大東亜戦争賛美という歴史認識問題への批判は
弱まるどころか、厳しさを増し続けている
敗戦を経た日本が、大戦を省み新たな平和国家として今現在も国際社会の枠組みの中にあり
日本が、国際社会との連携、外交政策を模索する限り、今現在の国際社会の枠組みの基本を否定するに等しい靖国の歴史修正主義が
認められる事態にはならない事は、既に何十年という歳月が証明しているからね
363: ぱぱ 2014/05/06(火) 08:48:17.50 ID:bEiJrSCS(6/9)調 AAS
>>351 >>ふじさん へ
>>356 >>1でした さんへ
昨日お友達から凄い本を頂きました。それは、標題も何と【大東亜解放戦争上・下】です。
外部ﾘﾝｸ:www.kinokuniya.co.jp
この本の上巻表紙に【靖国の英霊に捧ぐ 戦争目的を達成したのであり、真相は日本が勝ったのである。】
と書いてます。そして上巻表紙の裏に【オランダ アムステルダム市長の挨拶】の原文が載っています。
下巻表紙に、【大東亜解放戦争 真相は日本が勝ったのだ】
下・日本国の隆昇へ
まだ少ししか読んでいませんが、日本国民として心躍る気持ちにさせてくれる本です。
いままでももクロの一生懸命に、心おどってましたが、ひょっとしてももクロ以上かもしれません。
以上ですので、以後読書に専念いたします。
364(2): 2014/05/06(火) 09:50:30.26 ID:dh2GSgJF(1)調 AAS
>>361
お説のとおり、賛成です。日本のマスコミは一部を除き、常に受身で報道して
おり、外国からこんな評価をされたととても気にしています。しかし中国・韓
国の日本に対する物言いは明らかに内政干渉です。お前達こそ他国に内政干渉
という国際法違反をしていると声高に主張すべきでしょう。
365: ぱぱ 2014/05/06(火) 09:58:17.84 ID:bEiJrSCS(7/9)調 AAS
>>364
> >>361
> お説のとおり、賛成です。日本のマスコミは一部を除き、常に受身で報道して
> おり、外国からこんな評価をされたととても気にしています。しかし中国・韓
> 国の日本に対する物言いは明らかに内政干渉です。お前達こそ他国に内政干渉
> という国際法違反をしていると声高に主張すべきでしょう。
賛同ありがとうございます。
>>362 ←こういう人を白い共産党と言うのだそうです。
どういう事かと言うと、国家の中枢に入り込み中から共産革命を企む悪しき人ですね。
具体的には、自民党幹事長石破茂のような人でしょうね。
366: 2014/05/06(火) 10:00:44.16 ID:1i7NyvZe(1)調 AAS
>>357
そもそも私人として参拝する行為を内政とは言わない
もっとも政治と無関係な靖国参拝を選挙公約に掲げる方もどうかしているが
367: ぱぱ 2014/05/06(火) 10:01:42.95 ID:bEiJrSCS(8/9)調 AAS
石破茂は、
１．【靖国神社を参拝したことなどないし、これからも絶対に参拝しません】
２．【大東亜戦争は日本の侵略戦争でした】
３．【従軍慰安婦もありました】
４．【南京大虐殺もありました】
中国共産党系の新聞の中に、石破茂のインタビュー記事が有った。
これを見つけた人が売国奴が此処にもいたか？と石破茂事務所に確認したら事実でしたね。
石破茂は隠れ白い共産党大物と言うのは事実ですかね。
368(1): 2014/05/06(火) 10:10:12.76 ID:2XABvRTA(2/5)調 AAS
>>364
靖国自身が抱え込んでしまった大東亜戦争賛美と東京裁判否定という歴史修正主義
そのイデオロギー故に靖国は批判され
靖国のイデオロギーを明確に否定しない安倍の参拝もまた批判される
歴史認識問題は政治問題であり外交問題でもある
即ち、国際問題でもあるという事だからね
369(1): ぱぱ 2014/05/06(火) 10:55:47.07 ID:bEiJrSCS(9/9)調 AAS
>>368
君は、赤い共産党＝日本共産党、白い共産党＝政権内部にはびこった隠れ共産党に騙されているだけだ。
目を覚ますために下記の本を購読することを、お勧めします。
大東亜解放戦争上下
外部ﾘﾝｸ:www.kinokuniya.co.jp
日本軍こそ、自らの血を流して、アジア民族を解放し、救い出すと言う【人類最高の良い事をしたのです。】
世界が裁く東京裁判
外部ﾘﾝｸ:www.kinokuniya.co.jp
85人の外国人識者が語る東京裁判批判です。
370: 2014/05/06(火) 11:08:59.58 ID:QOWeHkSO(1)調 AAS
>>361
>靖国参拝を控えることは、中韓の主張を暗に認める社会を作り、日本国民にとって百害あって
>一利も有りません。
そうなら「参拝は自由」ではなく首相の義務となる。お前の主張は矛盾まみれ。
371: 2014/05/06(火) 11:39:04.19 ID:2XABvRTA(3/5)調 AAS
>>369
今現在の日本も理解し参加している国際社会の認識と枠組み、その基本となっている歴史認識を
>騙されている
結果だと判断してしまう事こそが問題なんだろうね
372(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/06(火) 13:25:31.65 ID:0OOl5F9F(1/2)調 AAS
>>354 パパさん
パパさんのいう動画を観ていないのでそれに関しては何とも言えませんが
パパさん解説の大部分はこのサイトに書かれてることですね。
外部ﾘﾝｸ[html]:www.810.co.jp
「考えられる」や「思われる」などの筆者の「意見」と「事実」とを区別することは大切です。
それでは一つひとつ検証していきましょう。
（１）【東京裁判は戦争抑止ではなかった】とマッカーサーが言った本来の意味は、
（２）東京裁判のようなデタラメ裁判をすると、
（３）日本の報復戦争抑止に成るどころか、
（４）むしろ逆に日本国民にアメリカに対する報復戦争を将来しようとする怨念を植え付ける事になる
（５）とマッカーサーが思慮し、
（６）マッカーサー元帥自身が日本のマスコミに東京裁判は誤りだったとリークさせ
（７）さらに、日本は侵略戦争ではなく自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言し、
（８）日本国民の怨念を取り除くことに、努力したと解説するのが正しいと解りました。
373(4): 2014/05/06(火) 13:30:34.95 ID:0OOl5F9F(2/2)調 AAS
>>354 パパさん
（１）にある「東京裁判は戦争抑止ではなかった」という言葉はどこからきたのでしょうか？
「ウェーキ島会議議事録」では「抑止力として機能しなかった」とあります。
下記pdfの12ページ、６行目からがマッカーサーの発言。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:www.trumanlibrary.org
（２）「「デタラメ」裁判」もマッカーサーの言葉でしょうか？
（３）「日本の報復戦争抑止」をマッカーサーは危惧していたのでしょうか？
「ウェーキ島会議議事録」でマッカーサーは"The Nurnberg trials and Tokyo trials were no deterrent. "と語ってます。
「ニュルンベルクも東京裁判も抑止には全くならなかった」と過去形で書いてます。
つまり抑止として機能しなかった事例が「存在した」ことになります。
従ってそれは「将来の日本による報復戦争」ではありません。
朝鮮戦争は1950年6月25日からで「ウェーキ島会議議事録」は1950年10月15日です。
会議の内容も朝鮮戦争に関することです。
従って抑止として機能しなかった事例としてマッカーサーは「朝鮮戦争」を挙げていることに議論の余地はないです。
（４）「ウェーキ島会議議事録」以外での発言や記録でマッカーサーが日本の報復戦争を恐れてる個所があるのでしょうか？
（５）「思慮」したのはマッカーサーでしょうか？それとも誰かが「マッカーサーはそう考えたのだろう」と思慮したのでしょうか？
（６）「マッカーサーがリークした」というのは事実なのでしょうか？推測なのでしょうか？
（７）これまでのスレから「自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言」は「誤り」ですよね？
（８）「…と解説するのが正しいと解りました」とパパさんが思うのは自由です。
ただし>>372冒頭の話に戻りますが「意見」と「事実」とを区別することは大切です。
374: 2014/05/06(火) 13:45:21.06 ID:3wL8AYTm(1)調 AAS
靖国を参拝出来ない国は、エンペラー（国王、皇帝）のいない国でしょう。
フランス革命やロシア革命はご承知の通り。
アメリカや中国にもエンペラーはいない。
エンペラーが政治の実権を握っていた過去とは違い今は民主国家です。
だから、靖国がうらやましくて仕方がないのです。
歴史を見れば明らかでしょう。
江戸幕府から、天皇制への移行の象徴が靖国神社だからです。
375(2): 2014/05/06(火) 13:51:03.57 ID:bKbgaghS(1/2)調 AAS
>>334
言論の自由を考えれば一目瞭然。「君の意見には反対だが、君が君の意見を
表明する権利は尊重する」…。「靖国へ参拝することは反対だが、参拝する
権利は尊重する」…。同じ意味だろ。
>>335
先ず、反対してる側は「正当な権利の制限」を要求してるってことを理解して
るか？ 説明責任は権利者にあるのではなく、特殊な要求をしている側にある
のは必定だろ。
まして靖国の場合は、政治的事情で突然始まった「ためにする批判」なんだ
からね。説明責任を権利者に押しつけようとする詭弁には呆れるね。
正当な権利の行使を説明するのと正当な権利の制限を説明するのと、どちら
が不可欠か、よく考えてみなさい。
> 過去に様々な海外のメディア、政府が靖国参拝批判をしています
具体的に挙げてもらるかな？
> だから、今靖国参拝するのはやっぱりダメじゃない？と言いたいんです。
つまり、正当な権利の行使を「許可制」にしたいってことだね。なんだか
とっても怖い考え方だね。でも参拝しなければ批判は起こらないし、批判が
起こらなければ説明にも注目が集まらないよね。
376(2): 2014/05/06(火) 17:07:14.47 ID:2XABvRTA(4/5)調 AAS
>>375
安倍が日本の首相でなければ
>靖国へ参拝することは反対だが、参拝する権利は尊重する
と言ってもらえただろうが、安倍は現時点において日本の首相という公人だからね
>靖国の場合は
松平が宮司となって以降、靖国はA級戦犯を合祀する事で東京裁判の否定と大東亜戦争の賛美という
イデオロギーを前面に押し出し、主張するようになった
靖国は自ら歴史認識問題の舞台となる事を選びとり、今に至っている
その結果としての批判は、靖国の責に帰すものであり、他者のせいではないからね
政教分離という観点からも、歴史認識問題という視点からも
日本の首相である以上、公人としての安倍の靖国参拝には制限が伴う
公人ではない一個人の問題であるかのようにすり替える事こそ、欺瞞だからね
377(1): >>1でした 2014/05/06(火) 17:13:14.67 ID:H+CrwlDS(1)調 AAS
>>375
> 言論の自由を考えれば一目瞭然。「君の意見には反対だが、君が君の意見を
> 表明する権利は尊重する」…。「靖国へ参拝することは反対だが、参拝する
> 権利は尊重する」…。同じ意味だろ。
話が噛み合いませんね。私は、 言論の自由はもちろん認められるが、そのことはその言論の正当性を保証するものではないと言っているのです。
例えば、怪しい宗教にハマっているAさんがいるとします。その人には信教の自由があり、国家権力がそれを止めさせる事は出来ませんし、その知り合いの我々も、Aさんの思想にあれこれ口出しするのは良くありません。言論や信教の自由といった権利は尊重されます。
しかし、その権利が認められたからといって、私達はAさんの考えは受け入れられないし、場合によってはAさんを信用出来ないと思う状況になることもあります。
Aさんを信用出来ない訳ですから、人間関係は希薄になりますし、仲違いも起きるかもしれません。だからといって、Aさんが「私には信教の自由があるのに、どうして仲良くしてくれないの！？」と主張しても、それは権利として認められません。
Aさんが何を思い、何をしようが勝手ですが、同様に、私達がそのことに対して、何を思おうが勝手です。
信教の自由が認められたからといって、その信教自体が理解された訳ではありません。「理解されなくても、どうでもいい」と開き直っても構いませんが、失った信用はなかなか取り戻せません。
特に国際関係において、信用を失うとはどれほどの損害か、そのことを考えれば、他国から靖国参拝が理解されることは非常に重要です。
理解されていないのに、信教の自由があるからと安心して、靖国参拝をしてしまうと、痛い目を見ますよ、と言っているのです。
378(3): 2014/05/06(火) 17:44:59.74 ID:bKbgaghS(2/2)調 AAS
>>376
オマエはどこにでもチョロチョロ湧いて出るなw
>>377
国家でも個人でも、総ての言動に対して同意なり理解なりが成立するのは
奇跡だよ。まずあり得ないね。だからといって孤立することもない。対立点
がひとつもあってはならないと考えてるなら、破滅的な教条主義だね。
まして、この問題は政治の具として振り回されてるもので、双方にとって
死活問題ではないのだから、必ずしも解決する必要はない。
小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しいだろ。外交や内政の
状況を見ながらカードを出したり引っ込めたり。その程度のものなんだよ。
それから、少なくとも靖国問題で対立してる中共や韓国より、日本の方が
国際的信用が高いと思うが、いかが？
379(2): 2014/05/06(火) 19:13:52.69 ID:2XABvRTA(5/5)調 AAS
>>378
日本の保守の根底に、大東亜戦争を賛美し東京裁判を否定するといった
歴史修正主義が存在するという認識が国際社会に広まった結果
中国や韓国が主張している、日本の中にある軍国主義といった懸念こそに一理ある
という認識が共有されてしまう事は、日本外交において大きすぎる失点だからね
>小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しい
暴動が起こった事で、中国こそが過剰反応だという欧米の批判を招いた
安倍の参拝に対し暴動に至らせなかった事で、欧米からの批判の矛先は安倍と日本の歴史認識問題へと集中した
靖国のイデオロギー、日本の中にある歴史修正主義こそが問題であると欧米からも認識され
対中国や対韓国との間だけに存在する問題などではなくなってしまった
歴史認識問題など解決する必要はなく、幾度繰り返しても構わないと言うのも自由だが
その度毎に、平和国家として培ってきた高い信用に綻びを生じさせ
謝罪の一歩からまた積み直していくという繰り返しとなる
繰り返せば繰り返すだけ、長引かせれば長引かせるだけ
日本の対外政策能力が劣っているという証しにしかならず、国際的な信用の凋落を招くだけだからね
380(3): ぱぱ 2014/05/07(水) 01:41:31.34 ID:uiyA3UlG(1/9)調 AAS
>>372 >>373
ふじさんの言わんとする事は解りました。しかし、それは木を見て森を見ずと言えるでしょう。
パパは、総合的に判断してマッカーサー元帥が何故東京裁判は誤りだったとリークさせたのか？
議会で、何故東京裁判犯罪者全員無罪の証言をしたのかを総合的に思慮した結果の私の解説ですよ。
>>358 ハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】との会談のときに既に米国が日本を挑発して戦争
に引きずり込んだのは、戦争に入りたいと言う狂人【ルーズベルト】の欲望であるとマッカーサーは同意
しているし、ルーズベルトが日本に仕掛けた戦争と言う認識で東京裁判を冷静に見ていたのです。
ところが東京裁判は、戦争を仕掛けた戦犯者【ルーズベルト】を放置し、戦争を仕掛けられ自衛の戦争をした
日本を裁くというとんでもない方向に東京裁判が進行したことに不快感をもち東京裁判批判をしたと解説する。
その流れから、東京裁判犯罪者全員無罪の証言である、日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと証言
した行為も、アメリカが仕掛けた戦争であり、日本が自存自衛の為の戦争に赴いたと言う証言もすっきりと
説明がつくのです。
この流れから、東京裁判Ａ級戦犯釈放要求勧告がいの一番に認められたのも説明がつくのです。
Ｂ・Ｃ級戦犯の釈放にはだいぶ手間取ってますからね。
日米国家の関係は永久ですが戦争勝利は歴史の中の一瞬でしかないのです。
その永久の関係の中に一瞬の戦争勝利で永久に日本国の怨念を引き受ける愚かさを絶対に回避すること
がマッカーサーに取って大切なことだったのです。
以上の理由からの総合的な判断でパパの解説をしていることで、一カ所の言葉尻で解説したのでは有りません。
木を見て、森を見ずをパパは一番戒めたいと考えるからですよ。
381(2): ふじさん ◆EdTDPHOVkdLm 2014/05/07(水) 08:11:48.33 ID:tv48zb8U(1)調 AAS
>>380 パパさん
パパさんの姿勢がよく分かりました。
ただそれは拙者と相容れるものではないです。
「木を見て森を見ず」はもちろん注意しなければならないことです。
ですが一本一本の木を見ようとしなければ
パパさんにとって都合の良い森しか見えないでしょう。
それは「木を見ず森を見る」になってませんか？
>>373で浮かんだ質問にどれも答えられないのでしたら
少なくとも拙者にはパパさん見える森が立派なものには見えないです。
自分の世界だけで見つけ続けるならそれも良いですが
こうして色々な人たちとのやりとりをする場に参加するということは
自分にとって都合の悪い事実をも直視しなければなりません。
そうした過程を積み重ねてこそ他人からみても立派な「森」が見えてくるのではないでしょうか？
「木を見て森を見る」
言うほど簡単なことでは無いですが
この過程を繰り返すことが何よりも大切かと思います。
もちろんこれは自戒を込めてです。
382(1): 2014/05/07(水) 09:17:58.78 ID:f82F7KwW(1)調 AAS
>>379
君は徹底した日本悪玉論だからね。なんでも日本のせいになるよねw
383(3): ぱぱ 2014/05/07(水) 11:03:05.51 ID:uiyA3UlG(2/9)調 AAS
>>381
> >>380 パパさん
> それは「木を見ず森を見る」になってませんか？
> >>373で浮かんだ質問にどれも答えられないのでしたら
> 少なくとも拙者にはパパさん見える森が立派なものには見えないです。
成る程了解です。
>>373 の回答をおろそかにしましたね。
遅ればせながら、回答します。
> （１）にある「東京裁判は戦争抑止ではなかった」という言葉はどこからきたのでしょうか？
それは、ウエーク島で大統領顧問ハリマンの【北鮮の戦犯をどうするか】の質問に対するマッカーサー元帥の下記の回答から来てますよ。
「戦犯に手をつけるな。手をつけてもうまくいかない。現地司令官に一任するべきだ。ニュールンベルグ裁判と東京裁判は全く抑止力はなかった。
残虐行為を行った者は現地司令官の判断で対応する。私は、拘束したらすぐさま軍事委員会で裁くつもりだ。」ふじさんのＨＰ読めないので
東京裁判を批判したマッカーサー元帥の謎と真実、ＧＨＱの検閲下で報じられた東京裁判は誤りの真相：１７８頁
> （２）「「デタラメ」裁判」もマッカーサーの言葉でしょうか？
それは、>>358 でのハーバート・フーバー【第31代アメリカ大統領】との会話から本質的に戦争を仕掛けたルーズベルトのに対抗し
日本は自存自衛の為に戦争に赴いたと上院で証言した、事を総合的に見ての、パパの解説ですよ。
> （３）「日本の報復戦争抑止」をマッカーサーは危惧していたのでしょうか？
危惧していたからウエーク島で東京裁判は全く抑止力はなかったと言っている。
東京裁判に抑止力が無ければ、別の手段で米国に対する日本の怨念を避ける手法をとるべきであり、それが東京裁判は誤りと
日本マスコミにリークさせ、米国上院で日本はＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖に対して自存自衛の為に戦争に赴いたと証言し日本の
立場を理解し擁護することで、日本国の戦後米国に対する怨みを取り除いたと言うべきです。こればパパの解説です。
つまり、木を見て森を見ることです。
384(3): ぱぱ 2014/05/07(水) 11:18:00.96 ID:uiyA3UlG(3/9)調 AAS
>>381
> >>380 パパさん
>>373
> >>354 パパさん
> （４）「ウェーキ島会議議事録」以外での発言や記録でマッカーサーが日本の報復戦争を恐れてる個所があるのでしょうか？
有ります。それが【東京裁判は抑止力で無かった】と言う発言であり、そうであるならば他の手段が必要と
マッカーサー元帥は考えた結果が、東京裁判は誤りだったと日本マスコミにリークさせ、それでも不十分と判断して
米国上院で、日本は米国などのＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖により自存自衛の為に戦争に赴いたと証言した。
と木を見て森を見る解説をぱぱは心がけましたよ。
> （５）「思慮」したのはマッカーサーでしょうか？それとも誰かが「マッカーサーはそう考えたのだろう」と思慮したのでしょうか？
抑止力で無かったと認識したマッカーサー自身のが考えた、抑止力にする対策が東京裁判は誤りとリークさせた。
それでも不十分と判断して、日本の戦争は侵略戦争ではなく、ＡＢＣＤ包囲網と経済封鎖に対抗する、自存自衛の為に
戦争に赴いたと米国上院で証言して、日本国の怨みを取り除いた。
これがぱぱの木を見て森を見る思考法ですよ。
> （６）「マッカーサーがリークした」というのは事実なのでしょうか？推測なのでしょうか？
ＧＨＱの政策を批判する報道は禁じられおり、さらに真相はこうだとＧＨＱが示した判断での報道を強制されていたのです。
ところが、東京裁判だけは最初から正当な理由さえあれば許されていた。これは最初から東京裁判否定の態度だ。
とぱぱの推測ですよ。
> （７）これまでのスレから「自衛戦争の為に戦争に赴いたと議会で証言」は「誤り」ですよね？
何故ですか？まさか言葉尻だけで判断したのでは有りませんか？
私のは、あくまでも木を見て森を見る解説をしているのですよ。
> （８）「…と解説するのが正しいと解りました」とパパさんが思うのは自由です。
ありがとう。もちろん解説に対する正当な理由で反論も自由ですよ。
385: 2014/05/07(水) 16:55:11.72 ID:xIxd1GUz(1/5)調 AAS
>>378
>総ての言動に対して同意なり理解なりが成立するのは
>奇跡だよ
奇跡、と言うのが確率論上のものなら、
人類史は、まさに『奇跡の反復』の上に紡ぎだされたモノ、
と言えるね。
>対立点がひとつもあってはならないと考えてる
>なら、破滅的な教条主義
誰も言っていない、一つもあってはならない、なんていう極論を仮定して、
それを否定しても、ただの壁打ちでしかないよね。
>小泉時代は暴動まで起こした中国が、今回は大人しいだろ。外交や内政の
>状況を見ながらカードを出したり引っ込めたり。その程度のもの
現在の中国での暴動、デモが官製ですべて国家がコントロールしている、
と思い込んでいるのは愚か、としか言いようがないね。
>少なくとも靖国問題で対立してる中共や韓国より、日本の方が
>国際的信用が高いと思うが
この手の文脈を得意気に振り回してる人のお約束だけど、
既に価値観が中韓が標準で、それに対して日本はどうか、評価は、
中韓より勝ってるから日本は問題なし、日本人は自民党政治に感謝すべき、
とか言ってる嘆かわしい論者と重複しているよね。
386(1): 2014/05/07(水) 16:59:40.90 ID:xIxd1GUz(2/5)調 AAS
>>382
>君は徹底した日本悪玉論だからね
悪玉ではなく、是是非非、自省的なだけではないのかな。
そもそも、自省的な意見に対して、死に物狂いで噛み付いてる人々を見ると、
自己偏愛的な国粋主義の焼き直しでしかないよね。
日本の欠点、短所を指摘する意見を見ると、
自分が非難されたと脳内変換をしてすぐ噛みつくか、
その論者の人格攻撃に出る、ってのもお約束だよね。
382クンはその手の人ではないといいね。
387: 2014/05/07(水) 17:18:29.75 ID:xIxd1GUz(3/5)調 AAS
今の時点での安倍の靖国参拝の総括。
【(安倍にとっての)メリット】
前政権時に約束を果たせなかった、参拝を強行したことで、
神道信者、右系有権者に媚を売れた
【（日本国家にとっての）メリット】
な に も な し
【(安倍にとっての）デメリット】
政治には禁じ手であった宗教勢力に政治的影響力を持たせたため、
今後、重要な局面で神道（自己批判、反省は絶対しない)の
意見を聞かざるを得なくなった
宗教原理主義を採るイスラム諸国のように
何があっても、日本が自分の誤り、失敗は認めることは無い、
という先入観を世界に与えてしまった
388(1): >>1でした 2014/05/07(水) 18:10:59.60 ID:vdNtS3VQ(1)調 AAS
>>378
>379さんのおっしゃることがまさに私の言いたいことです。私の方から特に付け加えるべきことはありませんが、一つだけ。
> >>376
> オマエはどこにでもチョロチョロ湧いて出るなw
というのはあまりにも相手への礼節と配慮を欠いた発言です。あなたの名誉のためにも、撤回されることをお勧めします。
389(3): ぱぱ 2014/05/07(水) 22:12:32.63 ID:uiyA3UlG(4/9)調 AAS
日本は誇り取り戻し「富徳強心」へ進め
そもそも、通称・東京裁判には違法性・非妥当性の問題があります。近代国際法の精神では許され
ていなかった「事後法」による「平和に対する罪」という事後設定根拠に基づく蛮行裁判でした。また、
戦勝国側が一方的に戦敗国を断罪することが禁じられていたにもかかわらず、不公平で主観的な軍
事裁判が強行され、パール判事の「無罪主張」を無視して結審しました。
なお、パール判事は「これは裁判の名を借りた復讐であり、占領政策のプロパガンダにすぎない。
十分な法的根拠もないのに２５人という多くの被告を処刑する（全員有罪、文人まで含む内７人もが死
刑判決）は２０世紀文明の恥辱である。時が熱狂と偏見を和らげたとき、また理性が虚偽から仮面を剥
ぎ取った時、正義の女神が過去の賞罰の所を逆転させることを求めるであろう」と後世の再審を予言す
る名句を残されました。
的中したパール判事の“予言”
その後の史実をひもとくと、１９５２年４月のサンフランシスコ講和条約で日本は独立を回復しますが、
その際、「東京裁判の諸判決を受諾するが、その裁判そのものを受諾したわけではなかった」ことが明
記され、同年６月参議院本会議において戦犯釈放の国会決議と４千万国民の署名を提示し、戦勝関係
諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だったＡ級戦犯全員が釈放されたのでした。
つまり、１９４８年の東京裁判は、パール判事の予言が的中して８年後に覆され、それが国際的現実
となったのです。この「日本に戦犯が居なくなった史実」を弁えず、東京裁判に縛られた外務官僚やマ
スコミ、多くの国民が自虐史観に陥っているのは、困った問題です。
外部ﾘﾝｸ[htm]:sankei.jp.msn.com 引用
390(4): ぱぱ 2014/05/07(水) 22:54:26.13 ID:uiyA3UlG(5/9)調 AAS
>>389 つづき
憲法学者が言う、日本にＡ級戦犯はいない。
A級戦犯とは？極悪人だった？「東京裁判は国際法上めちゃくちゃ
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
日本は法治国家である。
裁判中は容疑者であり、
有罪判決が出たら犯罪者
罪を償い釈放されたら犯罪者ではない。元犯罪者であり前科者であり、現在犯罪者ではなく現在戦犯でもない。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、前科者でもない。
元Ａ級戦犯でもありません。
いわゆるＡ級戦犯とは言えるでしょう。過去Ａ級戦犯と間違えていた。そんな罪は許されて既に罪では無いのです。
これにより、Ａ級戦犯と言うのも名誉毀損である。
391(3): ぱぱ 2014/05/07(水) 23:16:49.46 ID:uiyA3UlG(6/9)調 AAS
>>390 つづき
１９５２年６月参議院本会議において戦犯釈放の国会決議と４千万国民の署名を提示し、戦勝関係
諸外国１１カ国の賛成を得て１９５６年、ついに収監中だったＡ級戦犯全員が釈放されたのでした。
これにより、Ａ級戦犯は一人もいなくなり元Ａ級戦犯と成りました。
国権の最高機関である国会が1953年8月3日、「戦犯」とされた者を赦免する決議をして名誉を回復させている。
赦免とは＝疑いが晴れて赦免される。罪を許すこと。過ちを許すこと。
これにより、元Ａ級戦犯でもありません。
いわゆるＡ級戦犯とは言えるでしょう。
何故なら、
疑いが晴れて赦免されたから元戦犯でもないのです。
罪だと言われたことが許されて現在では罪では無くなったからです。
過ちが許されて現在では過ちでは無くなったからです。
故に、靖国神社にはＡ級戦犯は一切いません。
392(1): ぱぱ 2014/05/07(水) 23:25:00.18 ID:uiyA3UlG(7/9)調 AAS
>>391 つづき
パール判事の正義の女神が過去の賞罰の所を逆転させることを求めるであろう
と予言したことが、見事に的中したのです。
現在は、Ａ級戦犯の濡れ衣が晴れて、名誉回復し堂々と靖国の祭神として奉られ日本国の守護神として
日本国民に参拝され、平和の守り神として、日本繁栄を日本国民にお願いされ適える神様と成ったのです。
393: ぱぱ 2014/05/07(水) 23:36:17.08 ID:uiyA3UlG(8/9)調 AAS
>>389 >>390 >>391 >>392
以上のレスに、反論の有る方はどうぞ、歓迎します。
喜んで、回答します。
394(1): 2014/05/07(水) 23:37:58.82 ID:xIxd1GUz(4/5)調 AAS
>>219
>アメリカ人でも靖国神社に公式参拝
靖国が戦後は”ただの”一宗教法人であり、
神道と言う、戦前の天皇制全体主義の思想統制を担った
国家機関としての官製宗教でもあったことを、
僕らは忘れられないんだよ、どうしても。
誰が、公式だろうと、非公式だろうと、
「参拝」したか、なんていうことは国内的には誰誰が「創価」会員でした、
オウムの元会員でした、と全く同レベルの与太話でしかないんだよ。
意味があるのは、国内ではそのレベルの話だが、国外的には、
そんな牧歌的な話じゃないんだな。
神道、とりわけ「ヤスクニ」はいわば、ナチスの神たる「ヒトラー」と
同じ文脈なんだよ。
それを参拝するということは、ヒトラー崇拝を公言するのと同じ。
日本的には、神社に仏教徒である安倍、キリスト教徒である麻生が参拝することは
特に違和感がないが、日本以外のほぼすべての国では「異教徒が、
異教の礼拝施設に立ち入る、と言うことはその宗教への冒涜、
または自身の棄教と改宗を意味する」
と考えられても仕方がない。
安倍や麻生のやってることはまさにそれで、国外からいかなる攻撃や、
批判を受けてもやむを得ない。
なぜなら、彼らは自分の行為が、外国からどう見られるか、
日本の国益を著しく害するものであること、
を十二分に事前に警告されているのだからね。
395: ぱぱ 2014/05/07(水) 23:40:31.63 ID:uiyA3UlG(9/9)調 AAS
竹田恒泰氏、自称従軍慰安婦を完全論破!
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
売春婦が生きていることが強制連行の証拠だと言うが、生きていようが
死んでいようが、強制連行の証拠にはなりません。
396: 2014/05/07(水) 23:57:34.60 ID:xIxd1GUz(5/5)調 AAS
竹田（宗教的神話を否定するものは殺されても仕方ない、
と自由言論を恫喝）
とか八木（内紛の渦中で失脚。統一教会の関係者）とか
右系の学者、ってほとんどネタ化してるが、なんでこんなんばっかりなのかな。
まともに、旧憲法の現代的価値を平易にかつ
「まじめに」説ける学者はいないのだろうか。
旧憲法が「神道的宗教憲法」だ、
ということを前提に認めつつ、現代における価値、
なぜ、どこがダメなのか、
逆に「旧憲法的価値の復権」を唱えている人々の思想、宗教的背景、
民主主義に対する背信ではないのか、等、
いろいと探ったら面白いよね。
397: ぱぱ 2014/05/08(木) 00:32:35.97 ID:s8RvazX2(1/8)調 AAS
【１発納得】従軍慰安婦は大ウソ！池田信夫～バカでもわかる動画～
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
398: 2014/05/08(木) 00:43:59.81 ID:8uk1/EAy(1/7)調 AAS
右系の人が牧歌的に信じ込んでることに、
『ナチスは民主選挙によって選ばれた→民主主義も暴走し得るから、
君主主権でもいいではないか』
ってのがあるよね。
でも、内容を見るとナチスはワイマール憲法の不備を巧みに衝いて、
議会での反対勢力（共産党）をテロ行為の主犯に仕立て上げて追放し、
ヒトラーが政権に就いた途端、権力の集中を防ぐとした
首相と大統領の兼任禁止規定の裏を掻いて、実質、
首相と大統領の権能を統合した、総統職を新設して自分が就いた。
立派な憲法や、議会があってもそれを遵守する気が無く、
さらに国民が「法の支配の死守」に鈍感であることが重なれば、
いとも容易く、民主主義が骨抜きにされ、真逆のファシスト体制に
変わってしまう、と言う見本。
ここからは誰でも知ってる通り、ファシスト枢軸国として独は日本、イタリアと
軍事同盟を結んで、「悪は滅びる」の文字通り、破滅したわけだよね。
399: 2014/05/08(木) 01:49:14.33 ID:33m5Ownv(1)調 AAS
明治神宮の秋の大祭には、去年であればアメリカ大使を含め49国の要人が参加。
明治天皇や教育勅語をみんな崇めてるだな。
400: 2014/05/08(木) 01:56:22.00 ID:8uk1/EAy(2/7)調 AAS
南京虐殺事件、朝鮮慰安婦問題とも、現代の日本に居て、
現地を調査したわけでもなく、当時の文献を精査したわけでもない
人（僕らを含む）がどうこう言っても、
伝聞と憶測でしかないわけだよね。
そこが、日本に落とされた2発の原爆の被爆者数との違いなんだが、
これも日本政府は「実際よりも少なく、極力少なく数えよう」と
実際に具体的な被害が生じてるのに、
公害病の認定患者と同じく、数を操作しているんだよね。
もちろん、被爆（害）者補償の範囲を狭めたいからだけれども、
こういう政府の基本的な姿勢を考えると、
南京虐殺とか、慰安婦問題も日本政府の言ってることは
少なくても人数に関しては信用は出来ないよね。
ただ、右系の言ってる、「中韓がデタラメの数を言ってるなら、
こっちは事件自体を認めない、ってことで」というのは、
国際的に見れば、ホロコースト（ナチスのユダヤ人虐殺）は無かった、
と言っているネオ・ナチと全く同じ文脈で捉えられるわけで、
日本の公人が発言したなら、それこそ歴史修正主義者どころか、
「ネオ・ファシスト主義者」と言う悪魔に等しい評価を受けることは、
憶えておくべきだろうね。
401: 2014/05/08(木) 03:17:00.63 ID:8uk1/EAy(3/7)調 AAS
教育勅語を自民党右派、神道の人たちが昭和30年代から、
「教育現場で、子供に教えろ」と騒いでいるけれど、
教育勅語、って今の日本の国是に沿うものなのかな。
勅語、って言うんだから「天皇が、臣民に対して下す、命令」のことで、
その内容が、天皇に隷属する臣民としての心構えと、
天皇や国家に対して忠誠を尽くせ、いざというときは、
天皇や国家のために死ね、
その次に親を大切にしろ、
女性は男性に尽くせ、ってところ。
果たして、内容も呆れる他は無いけれど、
「天皇が臣民に対して下す命令」をどういう文脈で子供に教えろ、
っていうんだろう？
なんで、天皇は国民に命令するの？、天皇が国民より偉いの？、
天皇は何の努力をして天皇になったの？、
天皇の子供や孫と言うだけで、なんで広い家に住んで、
国からお金がもらえるの？、こどもに
きかれてなんてこたえるのかな。
みんなで考えてみよう。
402: 2014/05/08(木) 04:20:30.22 ID:gz2aM7hY(1/2)調 AAS
南京大虐殺のでたらめを、作りだしたのは、
イギリスの新聞社（マンチテェスター・ガーデイアン）の記事であって、
「中国における日本軍の残逆行為」を編集発表。（１９３８年７月）
その資料を、中国からイギリスに持ち込んだのは、同記者、ＴＪティンパレー。
その、でたらめな資料を作成したのは、フィッチ神父であるとされる。
フィッチ神父は、現場確認もせず、中国人の言うがままタイプしていたとうこと。
（一億人の昭和史の記述より）
戦後の東京裁判（極東国際軍事裁判）で、ジョン・Ｇ・マギー神父は、
南京城の城外に出たおりに、死体の固まりを見たと証言。
その数は、３００から５００と証言している。
403: 2014/05/08(木) 05:29:24.75 ID:8uk1/EAy(4/7)調 AAS
そもそも中国タブー、韓国（民団）タブー、北朝鮮（総連）タブーを
作り出したのは自民党なんだよ。
これらと自民党が、金でズブズブになっていて持ちつ持たれつの
蜜月時代は敗戦から2000年くらいまで続いてきた。
自民党は尖閣問題を日中国交回復時に、
中国政府と無期限で棚上げに合意していたのは既報の通りだし、
民団、総連の全国各地の支部、建物を「地域交流の場として公益性が強い」
とかワケの分からん理由を通達して非課税にしたり、万景峰号を税関フリーにしていたわけだね。
マスコミが、事実であってもこれらにとって不都合なことを報道しようものなら、
それは凄い嫌がらせ電話、FAXがエンドレスで送られてきて、
業務が完全麻痺。
警察に言っても取り合ってくれない（なんでだろうか。もちろん、
自民党が指示していたから）。
そのうち、マスコミも「あー、（理由は何でも）これらに都合の悪いことは
報道するのは止めとこう」というタブーが出来たわけだね。
戦前も、新聞社に検閲担当の駐在武官がいて、記事を事前に検閲して、
差替えや空白にしろ、と指示していた。
逆らえば、新聞用紙を配給停止、記者を激戦地の最前線送り、
中高年の新聞社幹部をいきなり徴兵、と繰り返し、新聞社は軍の言いなりになり、
読者ではなく、軍の広報紙に成り下がってしまった。
挙げ句、現在、右の人が故意か無知なのか「マスコミは戦争を煽った、マスゴミだ！」とか言われてしまって、
言論統制の恐ろしさを見せつけられる思いだよね。
今は、これらのタブーは北の拉致事件をきっかけに瓦解した。
しかし、マスコミには未だにいくつかタブーがあるんだよ。
「天皇」「日本赤十字」「宗教全般」「部落問題」「ユダヤ人」
「右翼団体」とかね。他にももっと怖いのがあるけど書けない。
これらを面と向かって批判、非難してテロ、嫌がらせにあっても
警察は相手にしないんだよね（なんでかなー？）。
404: 2014/05/08(木) 08:35:55.04 ID:AsBfEY6T(1/3)調 AAS
>>386
嘘つきw
405(1): 2014/05/08(木) 08:37:22.58 ID:AsBfEY6T(2/3)調 AAS
>>388
> 379さんのおっしゃることがまさに私の言いたいことです。
靖国参拝が修正主義であるという政治宣伝に対抗すべきだと言うなら解るが、
迎合して参拝を取りやめろと言うのは、修正主義であったという偽りを肯定
することになり、理不尽な宣伝が功を奏したという誤ったメッセージとなる。
それに中韓の目的は参拝を止めさせることにあるわけではなく、参拝を止め
ても他の問題を創作して宣伝が続くことは容易に想像できる。そしてそれは
政治宣伝の効果(参拝停止)を得ることで、むしろ勢いを増す。
小泉が参拝を止めなかったら中国は見事にトーンダウンした。逆に、慰安婦
問題で迎合し談話を発表したら消えかけていた火が大炎上した。これが現実。
> あまりにも相手への礼節と配慮を欠いた発言です
差し出がましいよ。相手に相応しい対応をしてるだけ。
406(1): 2014/05/08(木) 08:49:27.20 ID:AsBfEY6T(3/3)調 AAS
強者に逆らってはならないと言う者がいる。誤解を正すのではなく、誤解には
首をすくめ(消極的肯定を示せ)てろと言う者がいる。
もし、戦勝国に絶対の恭順を示さないことが「修正主義」なら、それは称える
べき事ではないのか。ましてや、中韓は戦勝国ですらない。戦勝国でない者が
戦勝国の威光を笠に着て恭順を要求してるのが、反日プロパガンダの正体な
のてはないか。
ナチスは反ユダヤ主義を煽り立て求心力を得た。中韓は反日主義を国民統合
に利用している。国内の反体制派はその尻馬に乗って声高に叫び続けている。
黒人は白人より劣った人種であるというのが、強者の常識(正しい秩序)だった
時代、それに逆らった者達は、確かに多くの犠牲を払ったが、それは間違った
ことだったのだろうか？
407: 2014/05/08(木) 09:38:22.01 ID:qT+fnTs/(1)調 AAS
2chｽﾚ:eco
↑ ↑ ↑ ↑ ↑ ↑
408: ぱぱ 2014/05/08(木) 09:49:04.64 ID:s8RvazX2(2/8)調 AAS
日本はすごい国！【必見】青山繁晴が暴露する「中韓が崩壊に怯える
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
409: ぱぱ 2014/05/08(木) 10:13:19.23 ID:s8RvazX2(3/8)調 AAS
日本再生の鍵はあの親日国！青山繁晴が明かす日本以上にすごい
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
フィンランドは、親日国で元枢軸国であり敗戦国であるが自国で戦争を総括した。
ソ連に占領されることは無かった。
410(1): 2014/05/08(木) 10:26:39.96 ID:qSlgSgCw(1/2)調 AAS
>>394
国内的には与太話でしかないと切り捨てるほど軽い話じゃないんだが。
何の公式手続きも踏まないで参拝に賛同させられることは
いつの間にかサービス残業を良しとする風潮が出来たことと似ているんだよね。
411: 2014/05/08(木) 10:40:23.09 ID:U3/Yq+RM(1/2)調 AAS
>>405-406
安倍は第一内閣の時点で、アメリカにおいて慰安婦問題で失言している
安倍はナショナリスト的傾向が強い事、靖国参拝に固執する危険な歴史観の持ち主であるとの指摘も当時からなされていた
第一内閣の時点より、更にアジア情勢が複雑化しているにも関わらず靖国参拝を強行した事で
安倍はその内面に
>修正主義
を抱えており、アジア情勢よりその個人的な発露を優先させた結果を理解出来ない人物だという評価を確定させてしまった
安倍が歴史修正主義者であるという欧米の懸念を、確信に変えさせたのは
他でもない安倍自身のこれまで重ねてきた主張と、靖国参拝故だからね
小泉は、A級戦犯は戦争犯罪人であると明言し、靖国の歴史修正主義と相容れない事を明確に示し
批判を受けて後、昇殿参拝を取りやめ、お賽銭を投げ入れるという極めて私的なスタイルへと変えていった
靖国のイデオロギーと顕彰を認めず、個人的慰霊である事を明確にしていった小泉の参拝と
欧米から歴史修正主義を懸念され、靖国のイデオロギーを批判しないどころか迎合と受け取られる発言を重ねてきた
安倍の参拝を同列に語ろうと言うのは、あまりに知識が欠けているよね
日本の保守の中に存在する歴史修正主義への批判は
>中韓
だけだとといった主張こそ、歴史認識問題を矮小化させ見誤らせるものでしかない
連合国対枢軸国による大戦の結果として、今現在の国際認識と国際秩序が存在し
敗戦を経て、平和国家として再生した日本もその認識と枠組みの中で国際社会に存在している
その認識と枠組みを覆したいと望むなら、世界を相手に再度の無謀な大戦を仕掛ける他なく
その認識と枠組みから日本だけでも外れたいと望むなら、世界経済に背を向けた孤立化しかない
どちらを選ぶべきだと言いたいのかな
根本的に錯誤しているのではないかな
>中韓は戦勝国ですらない
大日本帝国による侵略と支配を受けた側が、日本が過去の加害の責を誤魔化すことなく認め
歴史修正主義を台頭させない事を望むという範囲の主張をする限り、国際社会はこれを支持するからね
412(2): 2014/05/08(木) 11:45:01.12 ID:U3/Yq+RM(2/2)調 AAS
>>389-391
日本は東京裁判を受諾している
第162回国会 参議院 外交防衛委員会 13号 平成17年06月02日
○政府参考人（林景一君） お答えいたします。
先生も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条によりまして、我が国は極東国際軍事裁判所その他各国で行われました
軍事裁判につきまして、そのジャッジメントを受諾しておるわけでございます。
このジャッジメントの訳語につきまして、裁判というのが適当ではないんではないかというような御指摘かとも思いますけれども、こ
れは裁判という訳語が正文に準ずるものとして締約国の間で承認されておりますので、これはそういうものとして受け止めるしかない
かと思います。
ただ、重要なことはそのジャッジメントというものの中身でございまして、これは実際、裁判の結論におきまして、ウェッブ裁判長の
方からこのジャッジメントを読み上げる、このジャッジ、正にそのジャッジメントを受け入れたということでございますけれども、そ
のジャッジメントの内容となる文書、これは、従来から申し上げておりますとおり、裁判所の設立、あるいは審理、あるいはその根拠、
管轄権の問題、あるいはその様々なこの訴因のもとになります事実認識、それから起訴状の訴因についての認定、それから判定、いわ
ゆるバーディクトと英語で言いますけれども、あるいはその刑の宣告でありますセンテンス、そのすべてが含まれているというふうに
考えております。
したがって、私どもといたしましては、我が国は、この受諾ということによりまして、その個々の事実認識等につきまして積極的にこ
れを肯定、あるいは積極的に評価するという立場に立つかどうかということは別にいたしまして、少なくともこの裁判について不法、
不当なものとして異議を述べる立場にはないというのが従来から一貫して申し上げていることでございます。
A級戦犯は誰も赦免されていない
第121回国会（臨時会）答弁書第12号 内閣参質121第12号 平成3年10月29日
A級戦争犯罪人として有罪判決を受けた者のうち減刑された者は10名（いずれも終身禁錮の判決を受けた者である。）であり、
いずれも昭和33年4月7日付けで、同日までにそれぞれ服役した期間を刑期とする刑に減刑された。なお、赦免された者はいない。
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