[過去ﾛｸﾞ] へるす板削除議論スレッド (1001ﾚｽ)
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613: 名無しさん＠ピンキー 04/10/04 21:23:17 HOST:p0250-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp AAS
いろんな意見がありますが、自分の立場で言うと
「へるす板でへるすとかの話をしていたら移転され戻されて
異議申し立てもできぬままスレストされた挙句に、次スレで
誘導するから戻してくれという意見も黙殺された上に
『次からそうする』」という正気とは思えない結論が出た」
というのと
「テンプレ、スレタイもしくは>>1に『へるす板の趣旨に沿ったスレ』で
あることを明確にしないと削除等の対象になる」という、ガイドラインにも
明示されてない新ルールを勝手に作って今後押し付けようとしている」
というのが今回の問題点と危惧する点です。
614(4): 時計坂の削除屋 ★ 04/10/04 21:27:18 ID:??? AAS
>>611
>>210でも削除対象に取れるから、そこまで気にしなくても。
政令指定都市の区は、小さな市より大きい場合もあるので、
地域地方関係で判断するのは時々矛盾を感じるのですけど。
人口でなくて、地域の広さで判断しているのかも。
615(1): ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆ ◆7KBbCCGQs. 04/10/04 21:28:11 HOST:YahooBB221090211030.bbtec.net AAS
○今回の一件に関する問題点
(1) 「福岡 中洲/博多/天神統一スレ Fantastic」の
スレ移動やスレ停止が適切なものであったか？
(2) その後の海王氏の対応に問題点はなかったか？
(1)について
不適切。
該当スレは削除等の対応をする必要性も必然性もない。
そもそも、始めのスレ移動については、移動先の板(風俗全般板)に
タイトルがほぼ同様のスレが存在することの確認すらも怠っている。
(2)について
不適切を通り越して論外。
海王氏の投稿ほぼ全てが論理性も具体性もなく、
一貫性もない場当たり的な投稿。
全てが恣意的かつ自己中心的。
今回の一件を、同氏がまとめた投稿(>>399)のみからも
同氏の恣意的かつ自己中心的な様を伺い知ることができる。
「話のすり替え」「詭弁」「自己主張を押し通すための、
他者の言の曲解解釈」etc...(>>540 >>554等、他多数)ばかり。
その他の海王氏の問題点は>>398にて簡単にまとめています。
616: 名無しの妙心 04/10/04 21:30:10 HOST:129.71.62.4 AAS
>>614
現在は論点はそこではないし、海王氏自身の主張もそうじゃない。
毎度の事だが、結果だけ良ければいいや、というフォローは、
時として相手にとっても邪魔でしかない時がある。
よく考えてフォローした方がいいよ。
617: 04/10/04 21:31:06 HOST:ZD130025.ppp.dion.ne.jp AAS
>>614
いやそれはかなり苦しいでしょ。件のスレは「地域総合スレ」、つまり本スレなんだから。
618: 375 04/10/04 21:33:41 HOST:o147181.ppp.asahi-net.or.jp AAS
>>614
ズレた視点でこじつければ、そういう発想も可能ですね。
ですがそれらは理由として書かれていませんし、重複とも言っていませんし。
よって考えなくてよいかと。
619: 朝食前の秀樹はブーツを履いたままYMCAの振りで泳いでくる 04/10/04 21:39:14 HOST:p2205-ipbf712marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp AAS
>>614
( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝ
620: 04/10/04 21:40:11 HOST:203.162.168.150 AAS
削除ガイドラインの判断はお任せするとして
家庭板削除議論スレッド
2chｽﾚ:sakud
↑でも同じこと繰り返してますけど、
（自分に非があっても）他人の指摘を聞きいれない、
落としどころの場を探す姿勢がみえないことが、
一番問題じゃないのかなと。
削除の場でディベートの実践は、
あんまりやって欲しくないです。
621: 04/10/04 21:41:55 HOST:201.106.99.219.ap.yournet.ne.jp AAS
海王さんの態度云々を議論する場ではないと思います。
話が拡散する原因となります。
>>615の、(1)に絞った議論にしましょうよ。
622(2): ◆requiem5Tw 04/10/04 21:52:11 HOST:i218-47-219-241.s02.a013.ap.plala.or.jp AAS
>>580
＞解釈論はおなかいっぱいです。
皆さん曰く「今回の処理について話している」そうですよ。
私はへるす板だけの議論から離れてきているので別スレ立ててやるべきでは？
といっているんですけど。
処理そのものについては私は
「厳しすぎたのではないかと思うが100％間違いとは言い切れない」
と、思います。
つまり消してはいけないものとは言い切れない。って事です。
「ああ、消す人もいるんだね。」くらいの考えですかね。
色んな削除人さんがいますから判断が分かれるのはある程度仕方ないと思っていますので。
623: 04/10/04 21:56:37 HOST:dns1.fasid.or.jp AAS
三叉槍さんはどう思いますか?
624(1): ξ=∂ヮ∂=ξやまオニイサマ☆ ◆7KBbCCGQs. 04/10/04 22:03:12 HOST:YahooBB221090211030.bbtec.net AAS
>>622 ◆requiem5Twちゃん☆
ξ・〜・?ξ >>580 もみじちゃんの〜上二行は読んだのかなぁ??
『とりあえずこのままでは埒が明かないので、一旦処理した削除人（戻した人も含めて）以外で
今回の処理についてどうなのかちょっとみんなで話してもらえませんか？』
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>皆さん曰く「今回の処理について話している」そうですよ。
もみじちゃんのお願いと〜場で話されている内容の間にぃ
なんの矛盾もナイわねぇ。
625: ◆requiem5Tw 04/10/04 22:23:22 HOST:i218-47-219-241.s02.a013.ap.plala.or.jp AAS
>>624
もみじ★さんが解釈論はお腹いっぱいとおっしゃっているので書いたまでです。
「削除議論」ではなく「解釈論」と。
私はここで行われている事は解釈論の応酬だと思っていますし、
ここでやるべきだと思っていません。
>>622のレスはもみじ★さんを矛盾していると書いたレスではありませんので念のため。
626(2): 名無しの妙心 04/10/04 22:27:50 HOST:129.71.62.4 AAS
別の場所でやるべきだ、と思う方はそう思われているように行動をとったらいかがでしょう。
やるべきだやるべきだと言ってるだけでは追随する人は
最初から同じ方向を見ている人だけですよ。
やるべきだと思い、それが正しいと思うのなら、然るべき事を
なさったらよいのではないかと。
627: 名無しさんの声 04/10/04 22:30:11 HOST:h142.p270.iij4u.or.jp AAS
>>611
スレ主旨違いで、且つ注意しても効果が無い
つまり利用者に改善の余地が見られない場合
スレストを行うという前例はあったかと思われ。
628(1): ◆requiem5Tw 04/10/04 22:31:32 HOST:i218-47-219-241.s02.a013.ap.plala.or.jp AAS
>>626
やりましょうという人がいればそうしますよ。
でもここでやるべきだ必要ないというご意見ばかりですから。
629: る-黒豆(^-^*)ﾚﾓﾚﾓ♪ｺｺｱ-ん♪ ◆vXmosG.LAY 04/10/04 22:33:25 HOST:66.144.5.25 AAS
>>626
先生！海ちゃんが別のとこって言っておられましたヾ(^-^*)ﾆｺ
630(1): 名無し 04/10/04 22:34:19 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>628
他所でやればいいと思いますよ、私は行きませんが
631(1): る-黒豆(^-^*)ﾚﾓﾚﾓ♪ｺｺｱ-ん♪ ◆vXmosG.LAY 04/10/04 22:36:54 HOST:66.144.5.25 AAS
>>630
呼ばないからｗ
632: 名無し 04/10/04 22:39:23 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
呼ばれなくても行きたければ行きますよ？
633(2): 04/10/04 22:39:50 HOST:ZD130025.ppp.dion.ne.jp AAS
「なぜ今回の処理についてこれだけ反発があったのか？」を考えるとなると、
「海王氏の処理は誤っていたが、海王氏が頑としてそれを認めようとしなかったから」
と言うしかないような。
処理が誤っていなかったり、誤っていてもすなおに過ちを認めていれば、
凡百の削除議論と同程度で終わってたはず。
634: る-黒豆(^-^*)ﾚﾓﾚﾓ♪ｺｺｱ-ん♪ ◆vXmosG.LAY 04/10/04 22:41:41 HOST:66.144.5.25 AAS
>>631
素直じゃないなｗ
来たいならくればいい。
スレ欲しいなら立てればいいヾ(^-^*)ﾆｺ
635(2): 名無しの妙心 04/10/04 22:41:52 HOST:129.71.62.4 AAS
>>633
そういう論理展開はやめとけ。
もし仮にそれで何とかなってもアレな人に悪用される。
まあ、同様に適用されるとは限らないが、そういう事を
言い立てて鬱陶しくなるからな。
636: 名無し 04/10/04 22:41:59 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
まあ、ミスを認めようとせず少しでも自分の立場が良くなるように立ちまわろうとしたのが原因でしょうね。
移動は間違っていなかったという主張から移動はミスだったが停止は妥当に変わって、
その後スレ趣旨云々の議論にそれたわけですから。
637: 名無しさんの声 04/10/04 22:44:16 HOST:h142.p270.iij4u.or.jp AAS
>>633
利用者が葉鍵板やニュー速と同程度のわからんちんだったからでしょ。
ここに来て要望板でへるす板自体の閉鎖を要望したりしてみようかと・・。
とか言うことも出来ますナ。
638: 04/10/04 22:45:05 HOST:ZD130025.ppp.dion.ne.jp AAS
>>635
まあそうなんですけど、前提となる「海王氏の処理は誤っていたかどうか」の議論が封じられると
結果論でしか言いようがないし。
639: 名無し 04/10/04 22:45:35 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>635
はて、意味がわかりませんね。
このスレでの問題は海王がミスしてミスを認めなかった以外の何でしょう？
悪用とか、言い立てて鬱陶しいとか。
640(10): 見習い▲▲ ★ 04/10/04 22:45:47 ID:??? AAS
決めたいのは
今回のスレの扱いなんだな、
削除対象かどうか
あと解釈論がお腹いっぱいというのは
ガイドラインの解釈論ということなんだな
つまりガイドラインに照らし合わせて削除対象かどうかじゃなく
２ちゃんねるとして削除対象かどうかという点なんだな
もっといえば「ガイドラインは不備だらけ」を前提として話そうとしています。
641: 名無しの妙心 04/10/04 22:48:28 HOST:129.71.62.4 AAS
一応これ貼っておこう。
削除ガイドライン５のこの文言をもって処理している事に疑問。
＞ 有用なレスが多ければ停止の場合もありますが、
＞ 有用なレスが無いと判断されれば削除になることもあります。
一段落あけずに次の文が続いている以上、
＞移動先が同一サーバにないか、移動先で重複になる場合、ゴミ板へ移動されます。
その上に記載されている他に異なる趣旨のスレがあった場合の移動についての
補足説明であると考えるのが妥当であると考えられ、その1文のみを
取り出して他に異なる趣旨の掲示板が存在しないのに停止処理を行なって
しまうことは間違いである、という事も併せて言っておきたいです。
ついでに、そういう形で文章の読み取り方次第で解釈にぶれが出てしまうのに、
どうしてそのぶれを「削除人の判断のぶれ」という事で置いておこうとしてしまうのか、
というのも疑問。前提となる文章の“解釈”にぶれが生じる場合、判断云々以前の問題で
その解釈のぶれが生じないようにする必要があると思うが。
利用者はこの文章を読んで、削除対象でないスレの立て方を学ぶわけだからして。
642: 名無しの妙心 04/10/04 22:48:46 HOST:129.71.62.4 AAS
>>640
ぎゃふん
643: る-黒豆(^-^*)ﾚﾓﾚﾓ♪ｺｺｱ-ん♪ ◆vXmosG.LAY 04/10/04 22:49:22 HOST:66.144.5.25 AAS
？？
２ちゃんねるとして？？？
普通に削除対象ではないと思うけど。。(^-^;)ﾊﾃ??
644(4): 04/10/04 22:49:57 HOST:d253.GtokyoFL24.vectant.ne.jp AAS
>>640
なるほど、わかりやすいね。
いきなりの削除は駄目、でも他の利用者のことも考えて次からはちゃんとスレタイとかテンプレとか
しっかりしようと注意するのはOK。
注意されてもそういうことしないなら次からは削除してもOKってことでどう？
645(1): 04/10/04 22:50:59 HOST:dns1.fasid.or.jp AAS
>>644
端的に言ってつまり件のスレは削除対象だってこと?
646(1): (。A 。 ） 04/10/04 22:51:33 HOST:HDOfa-02p1-169.ppp11.odn.ad.jp AAS
>>640
そんなら↓を使うってことですか？
2chｽﾚ:sakud
647: 削除トライ ★ 04/10/04 22:53:08 ID:??? AAS
削除対象？
648: 04/10/04 22:53:12 HOST:ZD130025.ppp.dion.ne.jp AAS
>>646
そこは個別スレの案件を議論する場所じゃありませんよー……。
649(1): ああああ 04/10/04 22:53:26 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
(1)スレタイ・テンプレ
(2)板名・カテゴリ
スレの趣旨は、(1)と(2)の共通部分で決まるんです。
だから、(1)が(2)を含むこともある。(2)が(1)を含むこともある。
互いにふくむ関係ではなく、重なり合う部分を持つ関係のこともある。
これは俺のマイルールだろうか？ちがう、と自信を持って言いたい。
普通の2ch利用者がスレ趣旨を理解する、無意識のうちに行ってる思考です、これ。
しかし、今回の削除行為は、(1)が(2)を著しくはみ出している、といって停止されました。
もし、そのスレが、(1)の(2)からはみ出した部分ばかりを話しているスレなら、GL5ととられても仕方ないでしょう。
しかし実際は、(2)の範囲の話ししかしていません。
だから、おかしい、と自分は考えます。
650(1): 04/10/04 22:53:27 HOST:d253.GtokyoFL24.vectant.ne.jp AAS
事前の注意と直接の利用者が話し合って準備する時間的猶予があっても、改善しない場合のみ
削除対象ってことね。
前もって削除人から明確な注意があること
住人さんが話し合って改善する時間的猶予があること
の条件を満たしたら任意削除対象って感じね。
651: 名無しさんの声 04/10/04 22:54:11 HOST:h142.p270.iij4u.or.jp AAS
ガイドラインの対象であるならば、程度の話はともかくとして
「２ちゃんねるが削除人に削除しても良いと認めている範囲」
ではあると思われ。なぜならガイドラインはそれを決めたものだから。
ガイドラインに不備があったとしてもそれは２ｃｈの「運営サイド」の
問題であって削除人には関係が無い。
だからそれを決めるのに削除人にどうこういうのはそもそもナンセンス。
削除管理委員長とかひろゆきに聞くべきかと思われ。
652(2): 04/10/04 22:54:44 HOST:d253.GtokyoFL24.vectant.ne.jp AAS
>>645
今回のような場合は事前の注意がないから削除対象外、ってことで言いと思うよ。
653(5): 04/10/04 22:55:32 HOST:p24162-adsao02sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp AAS
>>640
ある程度の修正や補足、注意やアドバイスで済むものはできるだけ消すべきではないと思います。
消さないで良い方向に進ませる方法はないか？と一考して、削除行為は最後の手段でしょう。
今回に関しては、一見さんにもわかりやすいように次回からはスレタイやテンプレを見直してみてください。
でOKだったと思います。
654(2): 名無しの妙心 04/10/04 22:56:40 HOST:129.71.62.4 AAS
>>644
これだけ言わせてくれ。
オマエは全然わかってない。
>>640
2ちゃんねるとして削除対象かどうか、という点を争点とするのなら、
何事もなく板趣旨に添った議論が行なわれていたスレである以上、
その場に存在しない仮定の新規参加者の為に、さらに言えばその
新規参加者の常識的判断力を極めて低いものと設定して行なわれた
今回の処理は、間違っていたものであると言えるのではないかと考えられます。
対応としては、海王さんに各板の自治スレとかで頑張って貰う、という辺りで（素
655(1): 04/10/04 22:57:04 HOST:d253.GtokyoFL24.vectant.ne.jp AAS
>>653
同意同意。
それで改善されないときに初めて任意削除対象になるって感じ。
656: 名無しさんの声 04/10/04 22:57:31 HOST:h142.p270.iij4u.or.jp AAS
だから削除議論の解決というのは、最終的には「解釈論」か
「裁定」の２つしかないと認識しているんだが。
657: 名無し 04/10/04 22:58:07 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>653
同意。
ただ、「注意して守られなかったら削除」というのも脅して言うことを聞かせているようで手段に問題があるかと
658: 名無しさんの声 04/10/04 22:58:16 HOST:h142.p270.iij4u.or.jp AAS
削除判断については653に同意で。
659: 04/10/04 22:58:20 HOST:dns1.fasid.or.jp AAS
>>652
削除屋さんに「事前の注意」という仕事を新たに付け加えよう、という
ことでしょうか?
事前注意対象であるかどうかという判断基準が必要になると思うのです
が、そんなことする必要があるんでしょうか?
削除対象外＝消すな
ではなにか問題があるのでしょうか
660: 04/10/04 22:58:39 HOST:ZD130025.ppp.dion.ne.jp AAS
>>653
それはスレ自治の範囲内の話では？
削除人が削除権を振りかざして介入する話ではないような。
661: ああああ 04/10/04 22:58:52 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>644>>650>>652
何を話してるの？
今回のスレが削除対象かどうかでしょ。
削除対象だった場合の処置の仕方を話し合うのは時期早々だと思うんですが。
662: 04/10/04 22:59:22 HOST:117.pool8.dsl24mtokyo.att.ne.jp AAS
>>655 話の流れを変な方向に持っていこうとしないでくれい。>>601までモドル
663(2): 名無しの妙心 04/10/04 22:59:35 HOST:129.71.62.4 AAS
それを削除人の身で、削除の影を背景に背負って言うのも、
2ちゃんねる的にはどうなのか、と俺は思う。
自治ってのはそこまで軽視されるべきものなのか、と。
そういう風な処理をする人間がいなくなった時の事も、
また同時に考えるべきじゃないか、と。
それと、>>654の>>644に対するレスは取り下げさせてもらう。
誤読していた部分があった。正直スマンカッタ>>644氏。
664(1): 名無しさんの声 04/10/04 23:00:49 HOST:h142.p270.iij4u.or.jp AAS
>>663
それは名無しでやるんじゃないの？
トオルみたいに。
665(1): 653 04/10/04 23:00:54 HOST:p24162-adsao02sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp AAS
自分は削除対象とは考えてませんです。
依頼があったレスに対して
”一見さんにもわかりやすいように次回からはスレタイやテンプレを見直してみてください”
というアドバイスをするのがより親切かなということです。
なければ削除対象とは考えません。
666(1): ● 04/10/04 23:02:20 HOST:76.49.205.61.west.flets.alpha-net.ne.jp AAS
1の内容が>>89で、板に沿った話題が続いていたスレッドの
どこが処理対象なんだろうか。
自分にはわかりません。
667: 名無し 04/10/04 23:02:47 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>663
スレタイやテンプレの整備は必要だけど、海王の仕事ではないと思いますよ。
しかも削除という実際の行為をもって示したのは最大の失策かなあと
668(1): ああああ 04/10/04 23:03:57 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>665
いやだからさ、アドバイスするも何も、今回のスレはスレタイやテンプレを見直す必要すらない、と自分は考えていて、それの是非を議論するべきだと思うんですけど。
アドバイスをするべきだとかアドバイスして直らなかったら削除対象だとか、そんなことは話がずれてると思うんですけど。
669: 名無しさんの声 04/10/04 23:04:15 HOST:h142.p270.iij4u.or.jp AAS
>>666
まぁ、素の状態では明らかに削除対象外だわな。
670(1): 653 04/10/04 23:05:22 HOST:p24162-adsao02sappo2-acca.hokkaido.ocn.ne.jp AAS
>>668
>アドバイスして直らなかったら削除対象だとか
いえ、どのみち削除対象だとは思っていません。
671: 04/10/04 23:08:06 HOST:d253.GtokyoFL24.vectant.ne.jp AAS
>>640
流されちゃったけど、冷静に考えたら、それはひろゆきが決めることじゃないのかな？
って思えてきたよ。
672(3): 04/10/04 23:08:47 HOST:218-42-224-7.eonet.ne.jp AAS
利用者に分かりやすく、かつ親切にするかどうかは、スレ立て者の勝手だと思うね。
大体そんな事言いだしたらきりがない。
>>460
対象外に一票
スレの内容や板名で足りないと言わてれる部分も充分理解できる。
673: 名無しさん＠ピンキー 04/10/04 23:08:48 HOST:p0250-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp AAS
>>57で
＞どうしても風俗全般に移さなければいけなければ、次スレから>>1に
＞地域内のヘルススレであることを明言するようにすればいいのではないでしょうか。
と提案したんだけど、無視されてるな。
674: 名無しさん＠ピンキー 04/10/04 23:10:51 HOST:p0250-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp AAS
あ、自分も勿論対象外だと思ってます。
これを慣例にしたくないです。
利用者のためといってるけど現在スレを使ってる人だって利用者のはずです。
675: 672 04/10/04 23:11:00 HOST:218-42-224-7.eonet.ne.jp AAS
>>460ぺけ
>>640○
676(2): ああああ 04/10/04 23:11:06 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>670
ああ、そうでしたか、すまん。
提案なんですけど。あのスレに落ち度があったかどうかを議論しませんか？
「海王は削除する前にアドバイスするべきだった」という人がいるんですけど、
その理論だとあのスレに落ち度があったと確定している方向にこっそり誘導しているように感じる。
677(2): 名無しの妙心 04/10/04 23:11:53 HOST:129.71.62.4 AAS
>>664
そうするつもりがあるのかどうかは、当人に訊いてみないとわかりません。
ただ、今のままだとそうしないだろうな、というのは何となくここら辺見てると……。
2chｽﾚ:sakud
それに、今回の場合、削除という処理があったからこそ、
ここに住人の人、その他大勢の人が集まっているのではないか、と考えます。
もし名無しで件のスレにテンプレ、スレタイの改善を促そうとも、
それが論理的に受け入れられる可能性は低いのではないでしょうか。
結果として受け入れられなかったら処理しない、という形ならばよいのですが、
受け入れられなかった＝処理という形を取るのでしたら、注意→判断という
流れそのものに意味が無いと考えられます。
処理そのものについての判断が微妙である、というのは>>654他に書いた通りです。
>>672
あまりに無茶苦茶なスレッドの場合、処理される可能性はあるとは思うのですよ。
ただ、今回の場合は無茶苦茶でもなんでもなかった、というのが問題なわけです。
678(2): 名無し 04/10/04 23:12:52 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>676
始めて見た人にきちんとスレの趣旨がわかるような配慮をしていないという落ち度が有るが、
処理するほどの落ち度ではないから口頭での注意でよかったと考えます。
679(1): 04/10/04 23:14:26 HOST:d253.GtokyoFL24.vectant.ne.jp AAS
見習いさんは今回のスレが削除対象かどうかって言ってる。
削除対象なら問題なし。
削除対象外なら、削除対象外を削除したってことで見習いさんは
海王氏を首にする口実を探してるってことなのかな？
今回の件のみ聞くなら、今後どうしようかってことを決めたいわけではないんだよね？
680: 名無しさんの声 04/10/04 23:15:06 HOST:h142.p270.iij4u.or.jp AAS
>>677
ふむふむ。確かに。
あぁ、そうそう。アドバイスの前例について考えてみたんだが、
過去のアドバイス例って自分「ひろゆき」と「トオル」しか
知らんのだが、ひょっとしたら「削除人としての判断」ではなく
「運営としての判断」かも知れん。
なら、アドバイスするのは海王ではなく、運営の誰かで
ある必要があると思われ。
681(1): 672 04/10/04 23:16:06 HOST:218-42-224-7.eonet.ne.jp AAS
>>677
>あまりに無茶苦茶なスレッドの場合、処理される可能性はあるとは思うのですよ。
>ただ、今回の場合は無茶苦茶でもなんでもなかった、というのが問題なわけです。
それは上段下段どっちに対してのレス？
682(2): モーマン☆鯛。 04/10/04 23:17:10 HOST:ntszok021192.szok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
あのさ,肝心な事を忘れてる気がするんだけど。
「(削除要請を除き)２ちゃんねるには本来消すべきものは存在しない」があるでしょ。
件のスレにおいてスレ趣旨を説明すべき部分に落ち度があったとはいえ,
「利用者の為」を念頭において2行目の原則にのっとるのであれば,
最初から「消すべきではない」方向で作業して欲しいのよね。
それがいきなり消して(移動,スレスト)もよい を念頭に処理されたとしか思えなかったわけ。
683(2): 04/10/04 23:17:12 HOST:dns1.fasid.or.jp AAS
>>679
目的とか口実とかはわかんないししらないけど、実質的に現状では削除
対象じゃないよと言ってるようなもんだと思う
今回のケースを元に削除対象に (しなきゃいけない|したい|しよう) と言い
たいんじゃないかな。
684: 04/10/04 23:17:57 HOST:dns1.fasid.or.jp AAS
(しなきゃいけない|したい|しよう|したほうがいいの\?|しちゃっていいの\?)
くらいか
685(2): 04/10/04 23:18:49 HOST:d253.GtokyoFL24.vectant.ne.jp AAS
>>683
うん、でも削除対象かどうかなんてのはひろゆきが決める問題じゃないのかな？
686: 名無し 04/10/04 23:19:42 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>682
そうですね
687: 名無しの妙心 04/10/04 23:19:56 HOST:129.71.62.4 AAS
>>681
上段です。
情報を共有しやすくする為に、工夫するのはした方がいい、と。
勝手だ、という意見はちょっと違うんじゃないかって事です。
ただ、それができていない事のみを理由に処理するのはどうなんだ、という事ですね。
688: 04/10/04 23:20:10 HOST:p2150-ipbf14sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp AAS
なんか、海王の脳内には知らず知らずのうちに
「まずは削除ありき」という姿勢が浸透しているようなそうでないような・・・
なんつ〜か最終的に０か１で物事の判断をしちゃってると言うか・・・
689(1): 名無しの妙心 04/10/04 23:21:53 HOST:129.71.62.4 AAS
>>685
そう思うなら、ひろゆきが来るまで待ってればいいんじゃないかと。
ここで議論している事で何かが決まるとしても、ひろゆきが認めない限り
ルールとして周知する事はできないわけですから、ここで何かが曲がる
可能性は限りなく低いと思いますよ。
690(4): ああああ 04/10/04 23:25:08 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>678
＞始めて見た人にきちんとスレの趣旨がわかるような配慮をしていない
初めて見た人にきちんとスレ趣旨が分からないという証明…とはいいませんが説明からはじめてください。
では自分は、初めて見た人にきちんとスレ趣旨が分かるという説明をしますね。
へるす板は、へるすについて話すという前提があります。
その前提のもとで、スレタイ・テンプレ(やスレの会話の内容)を見て、へるすの会話をするんです。
「福岡 中洲/博多/天神」というスレタイの取り扱う範囲で、へるすに付いて話そう、と利用者は考えます。
つまり、始めてみた人もきちんとスレ趣旨を理解できます。
691(1): ああああ 04/10/04 23:26:19 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>682
＞落ち度があったとはいえ
落ち度はないと思います。理由は>>690のとおり。
692: 名無しさん 04/10/04 23:27:03 HOST:p2227-ip02souka.saitama.ocn.ne.jp AAS
■「福岡 中洲/博多/天神統一スレ Fantastic」の風俗全般板への移転処理について
移転先の板に類似スレがあって重複になったことはさておき。
へるす板より風俗全般板のほうがよりふさわしい内容であるかどうかは
詳しくないのでわからないが、海王さんが自身でそう判断した、あるいは
削除依頼者の判断を信頼して処理したのならそれでいいと思う。
その処理に対して異議が出されて議論した結果、移転が適切でなかったと
考えなおしたのなら戻せばいい。一件落着。
■「福岡 中洲/博多/天神統一スレ Fantastic」の停止処理について
理解不能。
スレタイやテンプレ部に板趣旨に合致する要素が記述されていないことを
理由に挙げているが、「自明なので省略している」とは考えないのだろうか。
どんな意図で立てられたか読み取るのをわざと拒否しているように見える。
スレ趣旨に板趣旨が含まれるとみなす考えを否定する論理においても
わざと板趣旨に反するスレを立てた場合と、板趣旨を理解したうえで立てた場合
を同一に論じているのは無理があると思う。
693: ああああ 04/10/04 23:28:06 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>690の補足です。
スレタイ・テンプレから読み取れる範囲でへるすについて語るのは無理がある、あるいは無理な場合。これが俗に言う「板違い」です。
694(1): 04/10/04 23:30:14 HOST:d253.GtokyoFL24.vectant.ne.jp AAS
>>689
だぁね。
どうも管理人でも無い人が「２ｃｈにとってどうなの？」ってことを決めようとしてることに
ちょっと違和感を覚えただけ。
695: 04/10/04 23:31:33 HOST:dns1.fasid.or.jp AAS
スレ立てするひとは、スレタイや 1 やテンプレにスレ趣旨を書いて、利
用者にわかりやすくしましょう
と同時に、
レスするひとはスレタイや 1 やテンプレが欠けていてスレ趣旨が判然
としなかった場合、板趣旨に合った話をしましょう
というアドバイスをすれば万事解決ですね
696(1): 名無し 04/10/04 23:32:54 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>690
スレタイとテンプレを見ただけでへるす板の地域スレと判断するのは不可能です。
それが存在する板の趣旨にｽﾚの趣旨を依存するのは、
板間で移動されうるという条件の下でそのスレ自身の趣旨を決定できません
697(1): モーマン☆鯛。 04/10/04 23:33:57 HOST:ntszok021192.szok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp AAS
>>691
ああ,言葉が足らなかった。ｽﾏｿ
「海王氏の判断では」ね。
698: ああああ 04/10/04 23:34:28 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>697
自分こそ失礼しました。
699(1): 04/10/04 23:36:04 HOST:ZD130025.ppp.dion.ne.jp AAS
>>696
> スレタイとテンプレを見ただけでへるす板の地域スレと判断するのは不可能です。
スレタイとテンプレだけしか見れない状況がありえるの？
700(3): 名無し 04/10/04 23:36:59 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>699
スレは板から板へ移動されるかも知れないんです。
移動したときにスレの趣旨自身が移動のたびに変わるのはおかしい。
701: 04/10/04 23:38:04 HOST:E210168211175.ec-userreverse.dion.ne.jp AAS
>>694
利用者の代表こそが2ｃｈにとってどうなのかを決める権利があるのでは？
ひろゆきもそう言ってるし。
おいちゃんだって、そこらへんが知りたいから当事者禁止の話し合いにしたんでしょ。
702(1): 04/10/04 23:40:07 HOST:ZD130025.ppp.dion.ne.jp AAS
>>700
それは循環論法だと思うんだけど。
板違いじゃなければ移動されることなんてないし。
703: 04/10/04 23:42:39 HOST:p037123.doubleroute.jp AAS
２ちゃんねるは、板、スレ、レスから成り立っている。
スレは板に存在するものであって、根無し草じゃないと思うんだなあ。
704(2): 名無しさん＠ピンキー 04/10/04 23:43:05 HOST:p0250-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp AAS
また似たようなスレがあるのに気がついた。
2chｽﾚ:saku
でへるす板から風俗全般へ移動依頼されて海王という削除人が処理。
で、同じスレが
2chｽﾚ:saku
で再びへるす板への移動依頼。
戻されたらまたスレストすんのかね。
こんどはどんな理由をつけるのかな。
っていうか雑餉隈ってへるすしかないのになんで
こんな依頼出す奴がいて、それを消す奴がいるんだろう。
Fantasticスレのも今回のもおかしいよ。
誰かが書いてたけど処理するのが前提になってる。
705(2): 名無し 04/10/04 23:43:45 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>702
Ａ板でＢスレがＡ板の板趣旨、スレタイ、テンプレ、本文から判断してＡ板の趣旨に合わないとしてＣ板に移動となる。
Ｃ板に移動になったＢスレはＣ板の板趣旨、スレタイ、テンプレから新たにスレ趣旨を判断される。
この場合全く同じスレの趣旨が別の2通りできるんですよ。おかしいです。
706: 名無し 04/10/04 23:45:21 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>705の2行目訂正
×Ｃ板の板趣旨、スレタイ、テンプレから
○Ｃ板の板趣旨、スレタイ、テンプレ、本文から
707(1): 375 04/10/04 23:46:03 HOST:o147181.ppp.asahi-net.or.jp AAS
>>700
スレ趣旨と流れが明確な場合だけ、該当先に移動が可能かと。
事実、（間違っていたと本人も認めたが）風俗全般に移動してしまったし。
逆を言えば、
スレ趣旨がないのに「風俗系」と判断できたってことは、スレ趣旨不要ってこと。
スレ趣旨無しで「風俗系地域スレ」と認定できたなら、メインの流れがへるす板と理解できるはず。
そう考えても、処理の妥当性を理解できない。
708(2): ああああ 04/10/04 23:46:09 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>690
スレが存在する板の趣旨にｽﾚの趣旨を依存することが可能なスレは移動されません。板違いではないですから。
依存することすら不可能なスレがGL5違反です。
709(2): 名無し 04/10/04 23:47:48 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>707
件のスレって「スレ趣旨がない」状態だったんですか？
710: ああああ 04/10/04 23:48:55 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>708は>>700宛てです。レスアンカー間違えました。
>>705
＞この場合全く同じスレの趣旨が別の2通りできるんですよ。おかしいです。
悪いけど、おかしな理由が理解できません。おかしいという証明からはじめてください。
711(1): 375 04/10/04 23:53:12 HOST:o147181.ppp.asahi-net.or.jp AAS
>>709
一応答えると、スレ趣旨不備を海王が強く指摘しています。
野次馬は結構ですから、よく読んでから議論参加していただけるとさいわいです。
712: 名無し 04/10/04 23:58:48 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>708
スレの趣旨は板の趣旨に依存することができるとした上で、
それでも不可能＝GL5となるのはどういう場合なのでしょうか？
というか、GL5で移動ということは少なくとも移動先の板では依存できるとみなされていますよね。
「元の板では」依存不可能なのでしょうが、ではその判断はどうやってするのでしょう。
結局は各スレのスレタイその他を見て、板趣旨と合わせることができるか判断しますよね。
その時点でスレ単独でスレ趣旨が存在すると考えて何かの矛盾があるでしょうか？
>>711
テンプレ不備じゃなくてですか
713: ◆requiem5Tw 04/10/04 23:59:35 HOST:i218-47-219-241.s02.a013.ap.plala.or.jp AAS
いや、だから皆の衆、>>640だそうですよ。
714: 375 04/10/05 00:01:12 HOST:o147181.ppp.asahi-net.or.jp AAS
ついでに言うなら、
まちがった移動先の風俗全般板でも「スレ趣旨不備」になるわけで。。
ってのは置いておいて、
>>709
できたらあのスレのどこを根拠にスレストしたか、該当スレを御一読いただけるとさいわいです。
715: 名無し 04/10/05 00:01:47 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>676に>678と答えたら議論をふっかけられたので対応しました。
他所のスレでやればよかったですね。反省します。
716(1): ああああ 04/10/05 00:06:38 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
落ち度がある＝削除対象である
落ち度があるかどうかを議論してたんですけどねえ。
717(1): 名無し 04/10/05 00:08:42 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>716
テンプレに不備があると言っただけで、削除対象だなんて言っていませんが？
718: 04/10/05 00:12:53 HOST:ZD130025.ppp.dion.ne.jp AAS
件のスレがへるす板にある以上へるす板の地域スレであることは自明ですな。
719(1): ああああ 04/10/05 00:13:17 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>717
そうだったんですか？失礼。
不備な状態がずーっと何スレにわたって続いても削除対象ではないと考えますか？
720(1): 名無し 04/10/05 00:15:04 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>719
不備な状態がずーっと何スレにわたって続かないように誰かが注意すれば直すでしょう。
注意されても直さないで反発して続けるようなら なんとか すればいい
721(1): ああああ 04/10/05 00:16:13 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
>>720
つまり、不備な状態を頑固に続けたら削除対象なんですね。
722(1): _ 04/10/05 00:16:40 HOST:p1110-adsan10honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp AAS
>>704
この雑餉隈（ざっしょのくま）のスレが風俗全般板のスレッド削除依頼で
現在出ていることですか？
このスレも最初はへるす板にあって移転されたスレですが。
「福岡 中洲/博多/天神統一スレ」のスレのようにあっちに移転
したりこっちに移転したりにならなければいいんですが。。
2chｽﾚ:saku
499 名前：名無し 投稿日：2004/10/04(月) 23:29
削除対象アドレス：
（【乙】福岡の密かな風俗名所ー雑餉隈ーを語ろう！６）
2chｽﾚ:club
削除理由・詳細・その他：
５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿スレッド
へるすの話題のスレでへるす板が適当です。
スレの631参照。
723(1): 名無し 04/10/05 00:20:50 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>721
その場合も別に削除や移動や停止でなんとかする必要もありませんね
なんとかできればいいんですから。
というか、こういう風に変えると便利になるのでなんとかしてくださーい、と言われて
頑固に元のままで続ける理由はあるのでしょうか。聞き入れればいいじゃないですか。
724(1): 名無しさん＠ピンキー 04/10/05 00:23:06 HOST:p0250-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp AAS
>>722
そうです。
>>704でレスを入れ損ねましたが
2chｽﾚ:saku
です。
雑餉隈にはヘルス、というか非本番系風俗しかないので
もともとあったへるす板が妥当なはずですが、削除彩虹さんが移転しなおしたとしても
また海王という削除人が戻された途端にスレストしたりしなければいいんですが。
こんどはどんな後付理由をつけるかも心配です。
725(2): 04/10/05 00:24:05 HOST:p16161-adsau07doujib1-acca.osaka.ocn.ne.jp AAS
単純に考えてへるす板でへるすの話して何で削除対象やねん。
よーわからんな。
726(1): 名無しさん＠ピンキー 04/10/05 00:26:06 HOST:p0250-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp AAS
>>725
自分も何度も質問しましたが、まともな返答は帰ってきてません。
727(1): ◆requiem5Tw 04/10/05 00:31:20 HOST:i218-47-219-241.s02.a013.ap.plala.or.jp AAS
>>724
今後の対応については>>373に書いてありますよ。
ログちゃんとお読みですか？
728: (｡A ｡ ) 04/10/05 00:32:43 HOST:HDOfa-02p1-169.ppp11.odn.ad.jp AAS
>>725-726
>>543を見る限りでは
みんなが利用しにくいからということでしょう。
多分
729(2): 04/10/05 00:33:45 HOST:p6e0504.tokynt01.ap.so-net.ne.jp AAS
ループさせてる人はわざとかな。
スレッドは板の中にある。
板に訪れる人は「板で扱う話題」を語るために訪れている。
ならば、スレッドに訪れる人も「板で扱う話題」を語るために訪れているはずだ。
スレッドの「目的」が即ちスレッドの「趣旨」であり、板で扱う話題を語るのが前提となっている。
これがリクツね。
へるす板の地方スレで「地方の何を語るのか」が不明というのがおかしい。
へるす板に来ている人が地方のパチンコ屋を語るのか？地方の秘湯を語るのか？
常識的に考えてもそれはあり得ない。
これがジョウシキね。
730(1): 375 04/10/05 00:34:19 HOST:o147181.ppp.asahi-net.or.jp AAS
スレ趣旨不備は今回の議論の過程で出てきた話で、
該当スレ内部や削除整理板における該当スレ処理では、まだ出ていない話。
また今回住人は、海王対策とやらで柔軟にスレタイトルを修正して新スレ立て。
スレ内容でスレストされたんだから、スレ内容に気をつけなきゃいけないのになぁ。。
ってことで、処理されたスレが処理対象か否かの話に戻していただけませんか？
731: ああああ 04/10/05 00:35:50 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
常識を常識と認めない人がいるから議論をせざるをえなくなる。
議論が始まれば、ループするのは必然。
こういうこと。
732: 名無しさん＠ピンキー 04/10/05 00:37:13 HOST:p0250-ipad01oomichi.oita.ocn.ne.jp AAS
>>727
読んでますがなんでしょうか。
書かれていない理由で移転したりスレストしたり、
その理由が変わる人のいうことを信用しろというのでしょうか。
ログちゃんとお読みですか？
733(1): 名無し 04/10/05 00:40:38 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
常識だからと思考停止するのが正しいですか？
>>730
今回移動され戻され停止されたスレは「処理してもいい」対象ではなかったと考えます
734(1): い 04/10/05 00:40:46 HOST:NMILA464382 proxy116.docomo.ne.jp AAS
>>723
スレ参加の際の敷居を高くしておいた方がつまらないレスが少なく、良いスレになるという考えもあります。
初心者っぽい空気を読まないレスをすると
半年ROMれ！
と怒られるように、
スレに参加する前に直近ログ3つくらいは目を通すことを要求するスレもあります。
かならずしも一見さんに優しくする必要はないでしょう。
程度の問題かもしれませんが。。。
735: ああああ 04/10/05 00:47:23 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
海王氏は、「アドバイスして改善が見られない場合、削除する」と暗黙に言っている。
なので、落ち度があったかなかったかを議論することも大切だと考える。
736: 04/10/05 00:47:33 HOST:dns1.fasid.or.jp AAS
>>734
そのあたりが「２ちゃんねる的に」のポイントなのかもしれませんね
737(2): 04/10/05 00:48:35 HOST:p6e0504.tokynt01.ap.so-net.ne.jp AAS
ヤフーでヒットしたり、リンクで飛んで来て、スレに直接乗り込んできた場合でも、
そのスレがどういうサイトのどういうコンテンツの中にあって、
どういう趣旨・ルールで運営されてるかを知ろうとしないようでは利用者失格だ。
それらを把握して始めて「2chのルールによって保護される正規の利用者」と言える。
「失格者」に対する利便性を考えて「利用者」を蔑ろにするような判断は、
利用者のための判断とはとても言えない。
>>733
リクツとジョウシキが合致している。
リクツに対する反論もせず思考停止云々というのは非常に馬鹿馬鹿しい事だ。
738(1): ああああ 04/10/05 00:52:33 HOST:YahooBB219185004017.bbtec.net AAS
仮にです、今回のスレは、落ち度があったけど、削除対象ではなかった、という結論に達したとしましょう。
「アドバイスして改善が見られない場合、削除する」なので、「頑固に」スレタイにへるすと入れなかったスレが処理されるでしょう。
そしたらまた同じことが起こるでしょうね。
だから、自分は、今のうちに落ち度があったかどうかを議論したほうが良い、といってるのです。
結局アドバイスの裏には削除の脅しがあるわけですから。
739(2): 名無し 04/10/05 00:57:26 HOST:Q111198.ppp.dion.ne.jp AAS
>>729
＞スレッドは板の中にある。
そうですね
＞板に訪れる人は「板で扱う話題」を語るために訪れている。
＞ならば、スレッドに訪れる人も「板で扱う話題」を語るために訪れているはずだ。
＞スレッドの「目的」が即ちスレッドの「趣旨」であり、板で扱う話題を語るのが前提となっている。
その板に立つ全てのスレで板で扱う話題を語るのが前提となっているなら、
立てた人が明らかな板違いを目指していようとなんだろうとスレ自体が板違いにはなりません。
その板にあるスレでは板趣旨に沿った発言がされているんだから。
テンプレ以降の本文では必ず板の趣旨に合致している＝内容から判断して板違いではないと言えます
それともスレタイと１、テンプレだけでスレ趣旨を判断して板違いとしますか？
テンプレ以降では板の趣旨に合った議論が行われているのに。
>>737
これでいいですか
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あと 262 ﾚｽあります
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