[過去ﾛｸﾞ] 【GEO】サガキチ専用スレ【トイレ】 (980ﾚｽ)
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1(1): 2019/04/27(土) 14:11:20.80 ID:oF2O4zLI(1/2)調 AAS
店舗レンタル常駐のサガキチ専用スレです。
皆で思う存分何が正しいか討論しよう。
854(1): 2021/10/24(日) 21:42:23.00 ID:VfkQpvSA(4/6)調 AAS
401 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/19(火) 18:55:28.35 ID:gJIKfYtS
>>400
上のレスの続きです
そういえば、韓国では汚職の酷い地方官僚が「良い政治を行なったという」顕彰碑を
建てる事が、「勿論建前では地方民が自主的に」あったそうで。
これも宣伝戦で、実際にどういう政治したって事実の検証では無くて碑を建てる訳。
そんな物立ってれば、第三者に真偽はわからないでしょ。
855: 2021/10/24(日) 21:42:43.93 ID:VfkQpvSA(5/6)調 AAS
402 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/19(火) 19:02:05.18 ID:gJIKfYtS
印象操作してしまえば、わざわざニュースソースの検証とかする人は殆んど
居ないってのが悲しい真実でね。
少し前に家康暗殺未遂事件「徳川主張」の解説したけどさ、あの事件もあそこまで大規模に
宣伝されたら終わりなのな。
冷静に考えると、主張してるのすべて徳川の関係者で、証言者が誰かすら。
それでも、ああいう宣伝されたら第三者は事実だと疑わない。
856(1): 2021/10/24(日) 21:43:43.47 ID:VfkQpvSA(6/6)調 AAS
452 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/23(土) 17:19:12.60 ID:xnoesnuD
昨日笑える夢を見て、目が覚めたら爆笑してしまった。
ゲオ佐賀○○店が消えていて、公園に良くある和風トイレに。
夢だから理屈めちゃくちゃは分かるが、公園のトイレにｗｗｗｗｗ
857: 2021/10/29(金) 23:23:10.19 ID:dTiH1gUW(1/11)調 AAS
495 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/26(火) 22:56:49.64 ID:vdbFD2yK
>>482
そりゃあ、トイレだろゲオさんのお勧めポイントは。
下手なホラー映画とか目じゃない恐怖体験が出来るぞ、ゲオでは。
なんか一方的に地元で怪異認定されるとか、ゲオじゃないと味わえないでしょ。
本当に妖怪扱いだぞ、トイレにテレポートできるらしい、俺は。
858(1): 2021/10/29(金) 23:24:20.62 ID:dTiH1gUW(2/11)調 AAS
508 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/27(水) 07:34:32.79 ID:f8SGDAkS
>>506
あのさあ、噂の性質上怪談に近いからな、固有名詞は調べても出ないだろ
只、地元民には誰を指した噂かばればれやしな。
噂が怖いのは、当人が一言も反論できないうちに事実認定されてしまう事
859(2): 2021/10/29(金) 23:24:43.97 ID:dTiH1gUW(3/11)調 AAS
510 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/27(水) 08:09:42.00 ID:f8SGDAkS
>>509
此処にすべてを書いてる訳ではないよ。
まあ、噂の広まり方とか自分が対象にならないとピンとこないかもね。
860: 2021/10/29(金) 23:25:23.46 ID:dTiH1gUW(4/11)調 AAS
514 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/27(水) 09:21:41.20 ID:f8SGDAkS
>>513
そういう意味じゃない。
ほら、そういう風に言っても言ない事を勝手に脳内で補完しただろ。
其処が怖い所でな、大袈裟な行動とるとこういう風に噂に成る訳
ゲオさんが対応変えない限り意味無いんだよ、否定しても
861: 2021/10/29(金) 23:26:46.53 ID:dTiH1gUW(5/11)調 AAS
534 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/28(木) 05:20:10.06 ID:U0Buq1h/
>>402
此方の方の続きを書くよ。
最近も色々な事件が起きますが、よく出て来るのが精神鑑定と言う言葉。
あれって、要するに「被害者に何も落ち度無い有るよ、全部基地外の仕業」と言いたいんだと
思うんですよね。
でもさ、此処で疑問に思った事が有りませんかね？つまり．．．
「精神科医って本当に、正常な人と狂気の人の区別付くの？」って事ですね
つまりね、「もし仮病を装う人が居たら、本当に精神科医に区別付くの」って疑問です。
冷静に考えると不思議でしょ
862(3): 2021/10/29(金) 23:27:08.99 ID:dTiH1gUW(6/11)調 AAS
535 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/28(木) 05:32:37.89 ID:U0Buq1h/
>>534
上のレスの続きです。
今から約50年程前に、アメリカの精神科医ローゼンハンはこのような疑問に取りつかれました。
そして、実際に精神病院に偽患者を送り込むって実験をしてみたんですね。
これが有名な「ローゼンハン実験」と言われる物です。
別の言葉で言い換えるなら、強力なレッテル張りに周囲はどういう反応をするかって事でも
有ります。
世の中には、様々なレッテル張りや偏見が存在しますが「統合失調症患者」程の強力な物は
他にないでしょうね。
それを、見抜けるのだろうかって事です。
一度切ります
863: 2021/10/29(金) 23:27:34.16 ID:dTiH1gUW(7/11)調 AAS
536 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/28(木) 05:44:15.55 ID:U0Buq1h/
>>535
上のレスの続きです。
ローゼンハンがやった実験にはいろんな側面がありますが、第一段階はこれ
先ず、ある程度の精神科の知識がある協力者に偽患者に成って貰い精神科医をたずねて
精神病院に入院させてもらうようにお願いするのです。
勿論偽名で、職歴などの個人情報はすべて嘘です、しかしながら基本的な条件は変えないように
調整してます。要するに職業とか性別とかに嘘はない
「ローゼンハン自身も偽患者に含まれてる」
その上で、皆さんに共通の症状を精神科医に訴ったえて貰ったわけ。
一度切ります
864: 2021/10/29(金) 23:28:00.02 ID:dTiH1gUW(8/11)調 AAS
537 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/28(木) 05:59:30.78 ID:U0Buq1h/
>>536
上のレスの続きです。
精神病院に潜入ってどんな巧妙な演技が必要なんだろ？と思った人居ませんかね。
偽患者たちは別に特別な演技などしてません、只一つの事を主張しただけ。
「なんか幻聴がある気がする」と、幻聴の存在を主張しただけなんですよ。
物凄く拍子抜けしたでしょ、ローゼンハン自身もこれで精神科医がすべて騙されるとは
予想していなくて、何人かは偽患者と見破られて拒否されると予想してました。
実験の性質上、偽患者は誰が見ても精神状態が健全だと思える人えらんでたのでそうな
りますよね。
所が八人の偽患者「一人はローゼンハン自身が化けてる」の内に見破られた人は
居ず、全員の入院が認められました。
865: 2021/10/29(金) 23:28:24.79 ID:dTiH1gUW(9/11)調 AAS
538 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/28(木) 06:12:32.86 ID:U0Buq1h/
>>537
上のレスの続きです。
要するにこういう事です、通常精神病院に入院したがる人なんか居ないので、最初から
偽患者の可能性とか想定しません。
想定してませんから、入院希望者が「典型的な糖質の症状」を主張しただけで騙された訳。
要するに、「この人は患者」ってレッテル張りしたらすべて其方に解釈が引き寄せられた
んですね。
冷静に考えると患者の主張が事実だと「本当に幻聴が聞こえてる証拠ない」証明する証拠は
何もないんですが．．．(-_-;)
典型的な症状主張しただけで騙された「これにはローゼンハンも驚愕」わけだね。
866: 2021/10/29(金) 23:28:47.30 ID:dTiH1gUW(10/11)調 AAS
539 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/28(木) 06:22:05.51 ID:U0Buq1h/
>>538
上のレスの続きです。
今度はこの実験の第二段階ですが、ローゼンハンは偽患者にこういう指示をだして
居ました。
「潜入に成功したら一済の演技をやめて普通に振る舞え」
これは要するに、精神病院の介護スタッフに対する実験で見抜ける人が居るのか
調べているわけ。
何と偽患者は、堂々と病棟でメモを取ったりノートを取ったりしてました。
それでも誰も疑わないのな、一度狂人だとレッテル張られると。
猶、この実験は有名になったので後から色々調べた人が居ます
一度切ります
867(3): 2021/10/29(金) 23:29:13.89 ID:dTiH1gUW(11/11)調 AAS
541 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/28(木) 06:36:37.60 ID:U0Buq1h/
>>539
上のレスの続きです。
何と、病棟の看護婦の日誌にちゃんと患者の奇妙な行動として記録されたりするのな。
「メモ取り行動」見てなかったわけでは無くて、ちゃんと見てたんだよ。
でも、それでも外部の人間が潜入してるとは考えなかったんだね
要するに病棟看護婦さんは「もしかして外部から潜入した正常な人かも？」と言う解釈を
選ばず「患者が潜入ジャーナリストという妄想に」と思い込んだわけ。
「可哀想にそういう風な妄想に嵌まったんだな」とね．．．(-_-;)
一度レッテル張ると、全てこういう風な解釈に成る人多い訳よ。
怖いだろ、一度思い込みが成立するとすべて解釈が、こういう風に。
868(2): 2021/11/01(月) 22:00:50.41 ID:FRK9Nfwn(1/3)調 AAS
583 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/31(日) 07:25:31.76 ID:RHanHWfz
>>541
ローゼンハン実験の続き
当時ローゼンハンって何してた人かと言うと、学生に心理学教える先生でした。
だもんで、最初は自分の所の学生を被験者にする事を考えました、お手軽だし。
良く心理学とは、大学生を研究する学問って皮肉言われますけど学生被験者にするのが
一番簡単なのでこうなるのよな
しかし、精神病院に偽患者を送り込む計画を周囲に漏らしたら猛反対を食らってね。
「学生に何かあったら責任取れるのか？」とまあ正論言われまして．．．(-_-;)
だもんで、この人自身が最初に潜入したみたいなんだよ、安全性確かめる意味で。
これが、偽患者にローゼンハン自身が含まれてる理由。
一度切ります
869(1): 2021/11/01(月) 22:01:13.45 ID:FRK9Nfwn(2/3)調 AAS
584 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/31(日) 07:39:35.65 ID:RHanHWfz
>>583
上のレスの続きです。
でね、病棟内で堂々とメモやノート取ってたのもこの人の発案みたい。
あまりにも精神病院の介護スタッフが、患者の行動に無関心なので堂々とメモ取っても
何も言われないかも？って事で。
結果はまさにその通りで、最初に入院患者だとのレッテルが張られたら幾ら患者が変な事
してても「病気の症状だろ」で全部正当化されてしまったんですね。
あらゆる行動を、統合失調症の症状で合理化してしまったわけ。
ところがね、潜入した偽患者は本物の入院患者から「あなたは患者じゃないよね」と何度も
聞かれたそうです。
「精神病院に潜入したジャーナリストだろ」と殆んど正解の質問受けた人も。
一度切ります
870: 2021/11/01(月) 22:01:34.78 ID:FRK9Nfwn(3/3)調 AAS
585 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/10/31(日) 07:51:46.06 ID:RHanHWfz
>>584
上のレスの続きです。
要するに、「本物の入院患者は」先入観が無くて冷静に事実だけを見てるので偽患者の
不自然さに直ぐに気が付けたって事ですね。
それに対して、豊富な精神科の知識のあるはずの病棟スタッフの方が「この人は入院患者だ」とか
「カルテに統合失調症と書いて有る」で見抜けなかったという事。
一度思い込みが成立すると、人は容易に自分の目で見てる事すら否定するという恐ろしい
実験でした。
伝聞情報やまた聞きの情報の方が、自分が直接見てる事実よりも重要だと思い込むことすら
起こるという事。
レッテル張りの恐ろしさですよ、怖いでしょ
871: 2021/11/06(土) 23:16:39.44 ID:1AIZIStR(1/10)調 AAS
620 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/04(木) 05:47:30.04 ID:0n+JGrc7
>>585
更に続きの説明ですよ、せっかくだから未だ続ける
ローゼンハン実験は有名に成ったので、特にローゼンハン自身に付いてはカルテとか
未発表の原稿とか調べた人が居ます。
デービッドと言う偽名で、証券会社勤務で会社の上司に対する被害妄想がありだとさ、病院の
記録だと。
勿論、偽患者は基本的に幻聴の症状しか訴ったえてないので、上司に対する被害妄想うんぬんは
精神科医が勝手に決めつけた診断。
普通に主治医のカウンセリング受けただけだと思うのですが、最初に思い込みがあれば
何気ない不満でも、病気の症状「上司に対する被害妄想」だと判断されてしまう。
実際はその上司実在しない「偽名だし」のですがね
一度切ります
872: 2021/11/06(土) 23:17:09.19 ID:1AIZIStR(2/10)調 AAS
621 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/04(木) 05:59:11.53 ID:0n+JGrc7
>>620
上のレスの続きです。
更にローゼンハン先生、如何やら考え事したり不安に成れば矢鱈と歩き回る癖が
あったみたいでして。
先入観無しで冷静に考えて見ればよいのですが、こういう癖がある人は世間には
別に珍しくも無いし、普通はそれを異常行動なんて見なしませんよね、そういう癖だと。
実際学校の先生とかで「授業中に説明しながら教室ぐるぐる回る人とか」普通に
居ますよね。
如何も、潜入した精神病院の状況見たローゼンハン先生は病棟内を無意識に歩きまわって
いたみたいでして
これも入院患者の異常行動として介護スタッフに記録されてます
切ります
873(1): 2021/11/06(土) 23:17:35.93 ID:1AIZIStR(3/10)調 AAS
622 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/04(木) 06:13:24.51 ID:0n+JGrc7
>>621
上のレスの続きです。
更にローゼンハン先生、少し話し方に癖があり聞き取りにくい話し方をする人だった
みたいですが、最初に大学の先生だとの予備知識があれば誰も問題にしません。
でも最初に、「この人は入院患者なんだ、そして統合失調症だとカルテに」との思い込みがあれば
それが如何解釈されるのでしょ？
何と恐ろしい事に、軽度の知的障害の疑いみたいな記録が．．．(-_-;)
ローゼンハン先生、写真が残ってますが「如何にも学者風の知性の塊」にしか見えません。
普通の人の考える内科医とか学者其の物なんですが．．．(-_-;)
なんか学生が聞いたら失笑しそうな記録がね
切ります
874: 2021/11/06(土) 23:17:58.66 ID:1AIZIStR(4/10)調 AAS
623 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/04(木) 06:29:40.68 ID:0n+JGrc7
>>622
上のレスの続きです。
ローゼンハン先生、別にいつもと行動が劇的に変化した訳じゃなくて何時も通りの行動
しかしてないんですよ。
考え事する時に矢鱈歩き回る癖も、少し特徴ある話し方も昔からでそれを周囲にとがめられた
事も有りません「また先生の癖がでた」程度の認識。
それが最初に「この人は統合失調症で入院してる」との思い込みが加わるとこういう風に
思い込み正当化する様に認識が変化してしまうのな
最初に思い込みがあると、普段気にしないレベルの出来事がすべて仮説「思い込み」を
証明する証拠に見えてしまうって事ですよ。
怖いでしょ、典型的な認知バイアス「確証バイアス」の実例なんですよね、この実験。
875(1): 2021/11/06(土) 23:18:38.60 ID:1AIZIStR(5/10)調 AAS
648 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/06(土) 10:13:54.48 ID:xDSJf7pW
>>623
更に、ローゼンハン実験の続きです。
猶、此処で俺が書いてる内容は図書館とかで関連書籍調べた内容がもとで、勝手な創作ではないです。
世の中には様々な偏見、レッテル張りがありますが統合失調症以上に強力な物は他に
無いでしょうね。
最初に先入観があるだけで、此処まで解釈に変化が出て来ると言う結果が興味深いです。
精神病院に潜入したローゼンハン先生、其処で実に不思議な体験をします。
冷静に良く考えれば納得が行く出来事なのですが、リアルタイムで何が起きたか理解するのは
難しいでしょうね、それに付いて書きます。
一度切ります
876: 2021/11/06(土) 23:19:01.60 ID:1AIZIStR(6/10)調 AAS
649 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/06(土) 10:25:52.28 ID:xDSJf7pW
>>648
上のレスの続きです。
精神病院に潜入したローゼンハン先生、そこである病棟スタッフに話しかけて見ます。
仮にこの人を看護師Ａさん「黒人男性」として見ますね。
看護師Ａさんは大変に親切な態度で、病棟内の要注意患者やそれぞれの背景に付いて
説明してくれました、その上個人情報まで教えて親しみを見せたのです。
病棟内で一番の新人で有る事、既に結婚してて妻が居る事、そして働きながらお金を貯めて
大学に行き医学を学びキャリアアップしたい事などです。
それを聞いたローゼンハン先生は喜び、この病院は意外と素晴らしいのかもしれないと
思ったようです。
確かに患者にたいしてこんなに丁寧な説明をしたのなら素晴らしい病院ですよね
切ります
877(1): 2021/11/06(土) 23:19:37.12 ID:1AIZIStR(7/10)調 AAS
650 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/06(土) 10:36:04.37 ID:xDSJf7pW
>>649
上のレスの続きです。
しかし次に逢った時、看護師Ａさんの態度は激変しており無視されてしまいました。
驚いたローゼンハン先生が更に話しかけると「僕に話しかけるんじゃない」と露骨な
拒絶を。
何が起きたのでしょうか？要するに原因はローゼンハンの風貌に有ったのですね。
何の予備知識も無しに彼を見れば、誰もが「医者か学者だろうな」と思い込む風貌を
ローゼンハン先生はしてたし、話し方も立派「そりゃ本業は学生に授業してる人な訳だし」です。
こういう人を病棟で見かけたら．．．(-_-;)
切ります
878: 2021/11/06(土) 23:20:03.69 ID:1AIZIStR(8/10)調 AAS
654 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/06(土) 10:47:25.04 ID:xDSJf7pW
>>650
上のレスの続きです。
要するに誤解してたのですよ、看護師Ａさんはね。見た目で勘違いしてしまいローゼンハンを
入院患者では無くて、病棟の様子を見に来た精神科医だと勘違いしたの。
だから看護師Ａさんは病棟の様子見に来た精神科医としてローゼンハン先生に対して
非常に丁寧な対応をした訳。
でも、他の看護師は入院患者だと知ってたし、新人で有る看護師Ａさんは周囲から散々
揶揄われ馬鹿にされたのだと思われます。
その結果、二回目に会った時に完全無視されたという訳です。
しかしながら、実は．．．なんか深いよね、この話。
切ります
879: 2021/11/06(土) 23:20:34.46 ID:1AIZIStR(9/10)調 AAS
656 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/06(土) 10:58:36.13 ID:xDSJf7pW
>>654
上のレスの続きです。
要するに、看護師Ａさんはローゼンハン先生の正体を直勘で一度は見抜いていたのです。
ローゼンハン先生の正体は「偽患者の演技をしながら精神病院の病棟を間接に来た精神科医」
なので、勘で保々正解の答えを出してた訳。
でも一度は真実を見抜いたのに他のスタッフから嘲笑されたら簡単に崩れた。
他のスタッフから「バーカ、あいつは患者だと糖質患者だ」といわれたら．．．(-_-;)
面白いでしょ、自分の目で見た事よりも人から聞いた伝聞情報の方が正しいと
こんなに簡単に思い込んじゃうんですよ、人間は。
880(2): 2021/11/06(土) 23:20:59.32 ID:1AIZIStR(10/10)調 AAS
659 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/06(土) 11:17:22.90 ID:xDSJf7pW
>>656
上のレスの続きです。
一度思い込みが成立すれば、人は思い込みに合わせた解釈の方に引きずられるのな。
そして矛盾する情報は無視されて捨てられやすい。
自分の目で見た情報よりも、人から聞いた伝聞情報の方が正しいとすら思いこむ。
自分の目で見た事よりも聞いた情報の方が正しいとね。
この実験の怖さはこの辺にあります。
881: 2021/11/12(金) 15:09:12.73 ID:kDQoPF22(1/3)調 AAS
702 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/11(木) 05:09:03.67 ID:+MVSO/c/
>>659
怒りで眠れないので、続きを。
最初に少し訂正、ローゼンハンが使った偽名は、デービッド．ルーリーみたいです。最初に書いた
そして、この看護師Ａさんとのエピソードは入院3日目みたいでね。
この時ローゼンハンは、日記とかによると可成り消耗「まあ普通の人が精神病院潜入だし」してて
だからこそ、親切な対応で喜んだわけ、その後手のひら返されるけど
普通の人も知識としては、先入観あると偏った見方されるって知ってますよね。
ローゼンハンは、学生に心理学教えてたんですから誰よりも知ってたはずなのですが。
一度切ります
882(2): 2021/11/12(金) 15:09:36.10 ID:kDQoPF22(2/3)調 AAS
703 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/11(木) 05:26:17.08 ID:+MVSO/c/
>>702
上のレスの続きです。
でも知識として知ってるのと、実体験は全然違う訳でして。
本当に一番傷つく形で、最高の手のひら返しをローゼンハンは、受けた訳です。
関連書籍によると、「学校に戻ったローゼンハンは誰の目にも落ち込んで見え深く考え込んでた」
とさ。
レッテル張りの効果なんて誰よりも知ってるはず「教える立場だし」なんですがね。
それでも、行き成り無視されて会話すら成立しないと言う体験は。
まあ強烈だよな
一度切ります
883(1): 2021/11/12(金) 15:10:02.79 ID:kDQoPF22(3/3)調 AAS
705 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/11(木) 05:41:44.06 ID:+MVSO/c/
>>703
上のレスの続きです。
猶、もう一度関連書籍読み直しましが、カルテに有るローゼンハンの異常な話し方とは
ただ単に「抑揚のない平坦な話し方」らしいですね。
これ大学の先生だとの知識あれば「感情を抑えた理知的で冷静な話し方」と批評されると
思われます。
これが、最初にこの人は糖質って思い込みあると、病気の症状と解釈される訳です。
最初に思い込みあると、全ての解釈が思い込みに引きずられるからこうなる訳。
それまで一度も問題にしてない行動を、異常行動だと決めつけてる訳ですが思い込みが
あるだけで、こういう風に．．．(-_-;)
884(1): 2021/11/20(土) 10:26:06.26 ID:yydm5vO4(1/9)調 AAS
743 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/15(月) 15:38:28.45 ID:tqeGcvVG
>>705
まだまだ続きます、ローゼンハン実験の話
教科書的な説明で行くと、糖質の症状として。
意欲の低下、感情表現が平坦になる、周囲の出来事に無関心とかもあるんですね。
だから、患者だとの思い込みがあると、病棟内を不安で歩き回ってる事も。病棟内で
堂々とメモ取ってる事も全部病気の症状に見える訳。
ただ単に感情を抑えた話し方なだけで。「感情表現が平坦だ、症状だ」と成る訳でな。
思い込みがあると普通気にしないレベルでも「人はそれを揚げ足取りと言う」そういう風に
解釈するわけ。
でも抑々偽患者が吐いた嘘は「幻聴が聞こえる気がする、入院させてほしい」だけなのよな。
だけど、一度患者と認識されると勝手に解釈が捻じ曲がる。
別に演技なんてしてないのに勝手に先入観で決めつけるのな
885(1): 2021/11/20(土) 10:26:35.40 ID:yydm5vO4(2/9)調 AAS
744 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/15(月) 15:51:11.69 ID:tqeGcvVG
>>743
上のレスの続きです。
デービッドさんのカルテには、「会社や上司に対する被害妄想」とか書かれてる訳ですが
抑々証券会社勤務が偽の経歴で上司なる人は実在しません。
これ実際は、医者に入院させて貰うように頼む時に、色々と医者と会話しただけだよな。
「幻聴がある」って言っただけで、全ての話が被害妄想寄りにみられたという事。
さてとこうして潜入した偽患者ですが、次の目標として「何とか自力で退院する」のが
期待されてます。
勿論どうしても退院出来ない時の為の備えはあるのですが「ネタばらし」すると潜入の
意味が有りませんからね。
切ります
886(2): 2021/11/20(土) 10:27:01.42 ID:yydm5vO4(3/9)調 AAS
745 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/15(月) 16:06:07.16 ID:tqeGcvVG
>>744
上のレスの続きです。
潜入した偽患者たちは、十分目的を果たしたと思った時点で「治ったので退院させて欲しい」と
頼むのですが、これがどの偽患者の場合でも非常に難航してましてね。
幾ら「もう治ったので退院させて欲しい」と言っても退院させて貰えないわけですよ。
それで深刻に困り悩んでると、此処でも本当の入院患者が助言してくれたんだと。
「馬鹿だなあ、貴方は退院したいんだね、じゃあそんな態度じゃ駄目だ」とさ。
「嘘でも何でも良いから医者に迎合するんだよ、そうしないと退院させてくれない」
と教えてくれたんだと
一度切ります。
887: 2021/11/20(土) 10:27:27.27 ID:yydm5vO4(4/9)調 AAS
746 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/15(月) 16:21:16.68 ID:tqeGcvVG
>>745
上のレスの続きです。
要するに、自分は完全に良くなったから退院させて欲しい「元々正常な人だけど」という
主張が禁句だったんですね。
偽患者8名は、統合失調症の寛解期と言う診断でなんかと退院出来ました。
猶、寛解と言う言葉の意味知らないと良く分からないと思うので説明しますと、症状は
完全に消えたけど治ってはいないという意味。
要するに誤診の可能性なんて飽く迄認めないって事ですな。
神視点で見てると．．．(-_-;)なのですがね。
一度思い込みが成立すると、矛盾する証拠が出ても簡単には認めない訳だよ。
この辺が怖い所。この実験は後で有名になったので関係者は驚いたでしょう．．．
患者名や施設名が偽名でも、関係者にはもろ分かりだろうから．．．(-_-;)
888: 2021/11/20(土) 10:28:10.99 ID:yydm5vO4(5/9)調 AAS
771 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/18(木) 05:31:55.77 ID:rGq8/052
>>746
更に続き、ローゼンハン実験には未だ続きがあります。
ローゼンハンの研究の内容は、一部の同業者に噂と成って広まってしまったみたいです。
抑々当初は、自分の所の学生を被験者にするつもりだったのでその筋から広まったのかも
知れませんね。
ローゼンハン自身も心理学者なので、精神科医は同業者とも言える存在ですから。
そして研究内容も「精神病院に偽患者送り込む」おぼろげに．．．
こうなると当然、こういう主張をする精神科医も出て来るわけです。
「偽患者を見破れない？、たまたま酷い医者や病院にあたっただけだ」とね、まあ分かる
でしょ、そう主張する人が出るのは。
一度切ります。
889(2): 2021/11/20(土) 10:28:34.11 ID:yydm5vO4(6/9)調 AAS
772 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/18(木) 05:43:10.54 ID:rGq8/052
>>771
上のレスの続きです。
ローゼンハン自身も心理学者なので、精神科医の知り合いが普通にいるのですよ。
「そんないい加減な医者や病院を根拠にするな、うちの病院なら手も無く見破れる」と主張する
人が出てきた訳。
そこでローゼンハンはある施設に偽患者を送り込むと約束しました。
そしてちゃんと偽患者候補を選び問題の病院に送りこもうと計画を立てた訳。
ちゃんと計画は立ててたみたいなんですよ、計画はね。
一度切ります
890(2): 2021/11/20(土) 10:28:56.44 ID:yydm5vO4(7/9)調 AAS
773 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/18(木) 05:55:07.61 ID:rGq8/052
>>772
上のレスの続きです。
此処で予想外の出来事が発生「予定の偽患者役の人が急病で寝込んでしまった」しましてね。
この実験は、性質上誰が見ても精神状態が正常な人を被験者にしないと駄目なので、急には
変わりが見つからなかったわけですよ。
という事で、結果として「偽患者を送り込むぞ」と宣言して「一人も送り込まない」と言う
状況に成ったんですね。
ローゼンハンが予告した時期に問題の医療機関には約200人の新患が来てました。
さてどうなったと思いますか？
更に切ります。
891(1): 2021/11/20(土) 10:29:18.51 ID:yydm5vO4(8/9)調 AAS
774 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/18(木) 06:11:19.91 ID:rGq8/052
>>773
上のレスの続きです。
問題の医療機関は、偽患者の疑いがある患者のリストを送り付けてきました。
約40人ものね。アクシデントにより、一人も送り込めなかったにも拘わらず。
要するに、カルテに「統合失調症」と書かれてたら、全てそういう目でしか見ないんですよ。
そして逆に「偽患者が送り込まれてるんだ」と暗示掛けたら多数の偽患者が見える。
見えてる物は同じはずなのに、先入観が有れば思い込みを正当化する証拠のみが見える訳でな。
そして当事者は、偏見で見る目が捻じ曲がってる事の自覚がない。
切ります
892: 2021/11/20(土) 10:29:44.58 ID:yydm5vO4(9/9)調 AAS
776 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/18(木) 06:36:31.00 ID:rGq8/052
>>774
上のレスの続きです。
最初に入院患者だとの思い込みが有ればすべての行動が病気の症状に見えてしまう。
挙句には、「感情を抑えた冷静な話し方」が「抑揚のない平坦な話し方」にされてね。
同じ事言ってんだけど、ある結論に結び付けたい気持ちがあると。
逆に、「偽患者が送り込まれてる」と言う暗示かけると「偽患者の証拠」が沢山見えて
しまう。其れまで気にしてなかったのに。
怖いのは、一度思い込みが成立するとしばしば自分の目で見た事すら否定する事。
ローゼンハンが看護師Ａさんの手のひら返しで傷ついたみたいに。
偏見の恐ろしさってこういう物なのな。
893: 2021/11/29(月) 21:51:20.04 ID:56RflX2W(1/21)調 AAS
834 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/24(水) 05:01:20.45 ID:PYPuAQF8
>>776
もう少し続き。
長々と説明してきましたが、ローゼンハン実験の結論は強い思い込みが有ると人は
自分の目で見た事すら否定してしまい、自分の思い込みに都合の良い事実のみを見て
しまうと言う事。
糖質患者だとの思い込みが有れば、全ての行動が糖質患者の症状に見えてしまい別の
理由がある可能性を「メモ取りを異常行動とみたように」わすれてしまう。
逆に、偽患者が潜入してるとの思い込みが有ると、今まで無視してた行動が意味ありげに
見えてしまう訳だよ。
これはだから確証バイアスの実験でもあるのです。
実は仮説を証明するのに必要な事は、逆の行動をする事なのですがね。
894(1): 2021/11/29(月) 21:51:46.68 ID:56RflX2W(2/21)調 AAS
835 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/24(水) 05:12:49.23 ID:PYPuAQF8
>>834
上のレスの続きです。
例えばこういう問題。
「２」、「４」、「６」という数列が有り、この数列は有る法則によって並んでいます。
その法則を当ててみましょう。
但し、四番目、五番目に数字を置いて、法則に合ってるか無いか無限に質問できます。
これね、偶数の数列にも見えるし、右側の数字が＋2されてるようにも見えます。
他にも色々考えられますね、色んな法則が。でも非常に正解率が低いんですよ、この問題。
何故なら、皆さん四番目、五番目に自分の仮説に合った数字を置きますから。
自分の仮説に合った数字を置いて肯定の返事を貰っても実は何も証明してません。
実は、自分の仮説に合わない数字を置いて否定の答えが必要なのですよ。
一度切ります。
895: 2021/11/29(月) 21:52:12.26 ID:56RflX2W(3/21)調 AAS
836 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/24(水) 05:20:31.26 ID:PYPuAQF8
>>835
上のレスの続きです。
もし偶数だとの仮説なら、四番目、五番目に奇数を置いて否定の答えを得ないと駄目なの
ですね。
どんな法則性を考えたとしても、証明する為には法則に合わない数字をおいて否定の答えを
貰わないと駄目な訳。
これが意外と間違える所なのな。
一度切ります。
896(1): 2021/11/29(月) 21:52:35.19 ID:56RflX2W(4/21)調 AAS
837 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/24(水) 05:29:15.63 ID:PYPuAQF8
>>836
上のレスの続きです。
世間に良くある怪談として「新築のマンションなのに夜中に物音がする、心霊現象だ」と
言う物がありまして。
実は夜中に物音がして、それを録音したとしても実は何の証明にも成ってないのな。
同じようなマンションで真夜中に録音して見て音かしないか実験しないと駄目な訳。
この怪談の胆は「新築なのに物音がする」と言う部分ですよね。
「新築だから音がするわけない、おかしい」と言う部分が話の重要な部分。
でも実は、新築のマンションの方が音がする可能性高いんですよ。
切ります。
897: 2021/11/29(月) 21:52:54.98 ID:56RflX2W(5/21)調 AAS
838 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/24(水) 05:43:18.47 ID:PYPuAQF8
>>837
上のレスの続きです。
実は金属は温度で伸びたり縮んだりする為、水道管や鉄筋が夜中に音を立てる可能性は
普通にあります。そして暫くすれば他の素材と馴染んで起こらなくなるわけで。
つまり新築の方が物音がする可能性は寧ろ高い訳です。でも普通の人は夜中の物音に
敏感じゃないから気が付かない訳。
この事を知らず、無責任な煽動屋にこのマンションは幽霊出るって先入観与えられると
どうなるか．．．(-_-;)
音は確かに聞こえるから、乗せられる人でてくるのな。
怖いでしょ、思いこみってこういう物。
最初に先入観あると、それに有った物だけが目に入りやすい。
898(1): 2021/11/29(月) 21:54:01.67 ID:56RflX2W(6/21)調 AAS
858 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/25(木) 06:46:37.18 ID:YJwHhpAS
>>836
上のレスの続きです。
読み直してみたら、この数列の問題の答え書いてませんでしたね。答えはと言いますと。
実は物凄く単純で拍子抜けする物。
「２」、「４」、「６」と言う数字が並んでる、この数列の法則を当てよの答えはと
言いますと．．．
正解は、「前の数字より大きい自然数が並んでる」でした。
物凄く単純ですが、意外とこの正解には気が付けないんですよ、偏見が強い人には。
正解に気が付く為には、自分が考えた法則に合わない数字を四番目五番目に入れて
否定の答えを貰わないと駄目なのです。
もし法則はずれの数字を四番目五番目に入れて肯定の答えが来れば仮説は間違ってた
事に成る訳
一度きり切ります。
899: 2021/11/29(月) 21:54:26.46 ID:56RflX2W(7/21)調 AAS
859 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/25(木) 06:57:45.93 ID:YJwHhpAS
>>858
上のレスの続きです。
ある仮設を証明するには、自分の考えた仮説とは逆の事しないと駄目な訳。
仮説に合わせた実験だけだと、実は何も証明してません。
説明した例だと、四番目、五番目に前より小さい数字入れて否定されて初めて
その可能性に気が付けるわけですよ。逆の事しないと駄目なんですね。
偏見がやばいのは自分の思い込みを正当化する部分のみに目が行くこと。肯定する証拠は
実は殆どの場合状況証拠にしかなりません。
上記の問題の場合、偶数だと仮定して数字いれても、前の数字より２多いと仮定して
数字入れても肯定の返事貰えます。でもこれだけじゃ何も証明してない訳。
切ります。
900(3): 2021/11/29(月) 21:54:55.21 ID:56RflX2W(8/21)調 AAS
860 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/25(木) 07:15:01.61 ID:YJwHhpAS
>>859
上のレスの続きです。
ローゼンハン実験の場合、病棟の看護スタッフは糖質の患者だとの思い込みを正当化する
証拠見つけようとしてましたよね、無意識に。
しかし実はそれだけでは証明に成ってませんでした。
何故なら、不安で無意味に歩き回る事も、感情を抑えた平坦な話し方も普通の正常な人でも
普通にやる事ですからね。それのみでは証拠として弱い。
この辺が偏見の怖い所でして、こういう思い違いに気が付く為に重用なのは当事者の
反論を聞くこと。
片方の言い分のみを信じれば、容易に確証バイアスの落とし穴に落ちます。
901: 2021/11/29(月) 21:55:29.09 ID:56RflX2W(9/21)調 AAS
872 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/26(金) 01:48:06.02 ID:ytwY34qN
>>862
当事者との連絡取れれば証明できると思いますよ。
で、連絡先教えないにも関わらず、女の言い分を無条件に事実認定されたらね。
俺が最初から言ってるのは、偏見で片方の言い分のみ事実認定は理不尽だという事。
抑々、何故俺だとその女が断定したか謎。
902: 2021/11/29(月) 21:56:10.45 ID:56RflX2W(10/21)調 AAS
882 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/27(土) 03:52:22.53 ID:oRjdrTan
片方の言い分のみを信じる事が如何に理不尽かを示す説話投下しますね。
出典は「韓非子」です。
作者の韓非は始皇帝と同時代「漫画のキングダムやね」の人物で、当時中国に有った7つの
国の一つ韓の公子「王子」です。
この人は吃音「どもり」だったと言われ、人前で話す事は苦手で損をしてました。
だから本を書いたのですが説話集の側面もあります
切ります。
903: 2021/11/29(月) 21:56:34.62 ID:56RflX2W(11/21)調 AAS
883 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/27(土) 04:06:50.28 ID:oRjdrTan
>>882
上のレスの続きです。
昔、斉の国「中国に７つあった強国の一つ」の中大夫「宮中に詰める貴族、大夫は領地持ちなので身分高い」に
夷射という者が居ました。
斉王の宴席に侍ってましたが酷く泥酔して退室し、宮中の回廊の門に寄りかかりながら一休みしてました。
そこに庭や門を管理する門番が表れ話しかけてきました。身分は低いけど職務上王様と口きける。
「何か宴席での余り物でもあれば分けて貰えないでしょうか」
[この時代貴族の食べ残しを従者が貰うのは普通で、別に非常識なたのみでもない]
しかし夷射は、何か気に入らない事でも有ったのか酷く𠮟りつけ追い払ったのです。
まあ後の流れ見るとそこまでしないでもって事したんでしょうね。
切ります。
904(1): 2021/11/29(月) 21:57:02.42 ID:56RflX2W(12/21)調 AAS
884 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/27(土) 04:20:03.06 ID:oRjdrTan
>>883
上のレスの続きです。
酷い目に逢った門番は、夷射を計略で嵌めてやろうと考え実行したのです。
門番は宮中の庭の回廊部分に水を撒き、いかにも立ち小便の後の様に見せかけました。
酔っぱらいが粗相したように見せかけたのですね
その後庭に現れた王様は其れを見て激怒「誰だこんな所で無礼な事した馬鹿物は」とね。
門番は答えました「私は何も見てません」「そうは言っても何か見たであろう」
「昨日このあたりに誰が居た」「そう言えば中大夫の夷射様がそのあたりに立たれてました」
王はこれで、夷射が宮中で無礼な事をしたと決めつけ殺してしまいましたとさ。
切ります。
905(1): 2021/11/29(月) 21:57:26.81 ID:56RflX2W(13/21)調 AAS
885 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/27(土) 04:31:59.54 ID:oRjdrTan
>>884
上のレスの続きです。
まあ、この話の理不尽さは多分夷射は何も反論する機会をもらえず殺された事ですね。
でも、門番は別に「夷射様がこんなに無礼な事してました」と王に告げ口をした訳じゃ無くて
飽く迄王の質問に答えただけに過ぎません。
「王の昨日この辺りで立って居た者は居なかったのか？」の質問に正直に答えただけ。
実は門番は別に嘘は吐いておらず、王が夷射を誤解する状況を作っただけですね。
実質的には悪質な悪口ですが、表面上は王の質問に答えただけ。
切ります。
906(1): 2021/11/29(月) 21:57:47.68 ID:56RflX2W(14/21)調 AAS
886 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/27(土) 04:37:57.49 ID:oRjdrTan
>>885
上のレスの続きです。
当事者に反論の機会を与えず、一方的な決めつけが如何に理不尽かを物語る逸話
でした。
ちゃんと当事者の反論を事細かく聞いてれば、王は門番の計略に騙されずに済んだ
はずですけどね。
猶、この誤解を誘導する計略というのは現実にも良くある手口です。
当事者の反論を聞く手間を惜しめば、簡単に斉王様になります。
907(1): 2021/11/29(月) 21:58:10.97 ID:56RflX2W(15/21)調 AAS
888 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/27(土) 06:25:57.64 ID:oRjdrTan
まあ、夜中にこういう書き込みしてる時点で寝不足な訳ですよ。
煮詰まってしまって心の中が憎しみで埋まる感覚って分かりますかね。
当事者に何一つ反論させずに決めつけたからな。
908: 2021/11/29(月) 21:58:44.37 ID:56RflX2W(16/21)調 AAS
904 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/28(日) 06:42:17.78 ID:i/cMe+A7
>>886
更に補足。
まあ、この時代宮廷の下働きは宦官とか足切りの刑「足の筋を切るらしい」を受けたものが
殆んどでした。
足切りの刑は膝の皿を潰す説もありますが何方にしろ普通に歩けなく成る訳ですね。
という事で、このお話は門番に対する差別意識も絡んでいるでしょうね。
人間、それが正しい事だと教えられると酷い事をするのに躊躇いが無くなる人が
居ますので。
「人間じゃない奴に、悪意を向けて発散したから何だというのだ」と夷射
現代でも良くいますねこういう人、相手選んで切れる奴」。
切ります。
909: 2021/11/29(月) 21:59:06.05 ID:56RflX2W(17/21)調 AAS
905 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/28(日) 06:56:07.43 ID:i/cMe+A7
>>904
上のレスの続きです。
実の所説話では詳しく書いてないですが、此処までの仕返しをしたと成れば可成り酷いことを
門番にしたのでしょう、中大夫は貴族なので仕返しされる恐れもないしと。
確かに門番の身分は低いですが、職務上王様と直接話できますからねえ。
見事な計略建てて復讐したわけですよ、実に巧妙。王様の質問に答えただけだし。
人を舐めて安易に侮辱した事で破滅した馬鹿な男の話でもあります。
饅頭一個でも恵んでれば容易に避けられた死亡フラグなんですが。
まあ、計略に騙される斉王も愚かですが、無意味に人侮辱して破滅する奴も馬鹿。
910: 2021/11/29(月) 21:59:37.73 ID:56RflX2W(18/21)調 AAS
912 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/28(日) 21:27:07.73 ID:i/cMe+A7
>>906
一番最初にゲオ佐賀○○店に抗議電話かけたに決まってるだろ。
行き成り身に覚えのない事を一方的に決めつけられからな。
状況は何度も説明したよな。慌ててトイレに駆け込んだだけだ。
それを時間経過して、蒸し返しただけじゃないのか。
でな、こちらの反論は決めつけで無視されたからね
911: 2021/11/29(月) 22:00:03.24 ID:56RflX2W(19/21)調 AAS
914 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/28(日) 21:35:50.87 ID:i/cMe+A7
>>912
上のレスの続きです。
大体現場見た訳でも無い人が、何故決めつけしてんだよ。
ゲオ佐賀○○店の場合トイレに防犯カメラないんで、古株の店員が言い張れば終わりだろ。
営業形態からしてバイトが多く、他の店員は口挟めないだろうからな。
そしてだ、通報した店員以外は何も事情は分からんからな。
古株の店員が強硬に言い張れば他の奴は反論とか出来ないよ。
そしてだ、客は神聖四文字に直接苦情言う事も出来ない。
無敵だな、ゲオの使徒様は。
912(3): 2021/11/29(月) 22:00:30.93 ID:56RflX2W(20/21)調 AAS
917 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/28(日) 21:45:20.80 ID:i/cMe+A7
>>914
上のレスの続きです。
韓非子の逸話書いたけど、この逸話は色んなポイント有るんだけどさ。
門番「宮中の下働きもしてたんだと思うけど」と、中大夫の夷射は身分違うんだよね。
だから、通常言いがかり付けるのになんの理由もいらない訳でな。
「卑しい足切り刑うけた奴が、無礼はたらいた」で良いんだよ。
誰も貴族様の言い分に疑問持たないし、それで通るし普通は泣き寝入りだな。
まあ、時々起こる事件ですな、無意味に人を侮辱して破滅する馬鹿。
饅頭一個でも恵んでれば回避出来たのにな。
913: 2021/11/29(月) 22:01:00.14 ID:56RflX2W(21/21)調 AAS
928 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/11/29(月) 09:54:59.86 ID:0eoupCUB
>>917
補足
韓非子でこの話取り上げてるのは片方の言い分しか聞かない事の理不尽さの説明の為
ですけどね。
抑々君主「人を使う立場の人」向けに法治主義説いた本ですから。
只こういう風に豊富な説話で謀略の手口の説明をしてる部分も多いです。
こういう風に謀略の手口説明しないと、何故双方の言い分を聞く必要あるのか理解が
難しいですからね。
片方の言い分だけ聞く様な事してると、こういう風に騙されますよって解説してる訳。
914(3): 2021/12/03(金) 15:47:57.81 ID:58n9y8Rp(1/7)調 AAS
948 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/01(水) 06:39:07.95 ID:p4W+Ecf/
>>940
トイレに妖怪出て来ると思われてる訳だし．．．(-_-;)
何か、俺って物理法則とか無視してテレポートできるらしいぞ。
なんて言いますか、怪異らしいぞ俺
915(3): 2021/12/03(金) 15:48:27.00 ID:58n9y8Rp(2/7)調 AAS
950 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/01(水) 07:32:47.26 ID:p4W+Ecf/
俺が書いてるのは最初から同じで、片方の言い分のみ信じるのは理不尽だろと。
大体、当事者の身元も、正確な言い分すら教えないじゃないか。
電波を受信した女が何言おうと、相手方に反論させないなら何でもいえるんだぞ。
片方の言い分のみを信じるゲオは理不尽だと言ってんだよ。
被害主張イコール事実認定は理不尽だと言ってるだけだ
916(1): 2021/12/03(金) 15:48:45.78 ID:58n9y8Rp(3/7)調 AAS
951 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/01(水) 07:48:01.71 ID:p4W+Ecf/
最近中学生の刺殺事件ありましたが、あの事件の報道如何思いましたか。
あの報道読んで思ったのは「記者の解釈が正しくない可能性もあるよな」という事です
必ずしも、当事者の言い分を正しく理解してるとは限らない可能性が。
「会話に割り込んでくるのが不満だった」と主張してたと報道されてますよね。
これさあ、その程度で人殺す恨みには成らないだろって言いたいんだと思いますよ。
確かにごく普通に解釈すればそうなります。
でもさ、当事者が酷い虐めと認識してるので有ればまったく別の可能性があるんですよ。
人との会話割り込みに別の解釈が有り得る。それも説明すべきかと。
一度切ります
917(1): 2021/12/03(金) 15:49:02.96 ID:58n9y8Rp(4/7)調 AAS
952 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/01(水) 08:00:44.08 ID:p4W+Ecf/
>>952
上のレスの続きです。
つまりね「こいつと口聞くんじゃない、こいつ無視しろよ」って圧力掛けてたとも
解釈可能なのですよ。
虐めの手口として無視が有るんですから、無視する様に圧力掛けてたとも
解釈可能でしょ。
この場合でも、口下手な奴は「会話割り込みが嫌だった」としか言わないでしょう。
この想像が当たってるか如何かは謎ですが、当事者が虐めと認識してるのならこの
「堂々と無視する様に圧力掛けた」の可能性もあり得ます。
だからね、おれは物事は双方の言い分聞かないと真実は分からないと言ってんでね。
正確に伝わってない可能性有りますから。
918: 2021/12/03(金) 15:49:38.90 ID:58n9y8Rp(5/7)調 AAS
959 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/01(水) 13:33:22.20 ID:p4W+Ecf/
トイレ妖怪呼ばわりされる以上の理不尽あるかね。
しかも、元ネタの女は教えないとか理不尽すぎる
919: 2021/12/03(金) 15:50:11.38 ID:58n9y8Rp(6/7)調 AAS
971 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/02(木) 13:31:05.81 ID:3PYefRNw
>>970
そういう意味じゃ無いよ。
攻撃目標が誰かと会話したら、露骨に会話に割り込む嫌がらせしてたかもって意味だ。
勿論表面の理由は何であれ、「こいつと会話するな」って圧力掛けてたかもって言ってんだよ。
大体別の報道では「箸を渡さない嫌がらせ」してたって言ってんだしな。
虐めの手口としては古典的だぞ「皆で無視」。
920: 2021/12/03(金) 15:50:34.32 ID:58n9y8Rp(7/7)調 AAS
973 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/02(木) 13:41:21.93 ID:3PYefRNw
>>971
続き
「箸を渡さない」とか、「上履きとか必要な道具隠す」とか古典的だぞ手口として。
この流れだと、攻撃目標と会話してる奴が居たら「露骨に割り込み不快感表明」は普通に
ありえますよ。
この場合だとすれば、実質「こいつと会話するな、無視しろ」と言う命令だもん。
でも説明はぶけば「会話に割り込む事もあった」というなんでもないような表現に。
充分な説明はぶくだけで、なんでも無いように聞こえるんだよね。
まあ想像ですが、この意味で会話割り込みしてれば事件にもなるよなと思う。
921: 2021/12/16(木) 22:20:57.02 ID:UEfDEZoF(1/6)調 AAS
117 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/14(火) 04:04:57.76 ID:TZkbUB0H
前スレで韓非子の説話紹介したけど、あの説話は正直門番も同情すべき事情有りそうなんで
微妙かな。門番に同情が入ってしまうからさ。
テーマは何時もと同じ「片方の言い分のみを信じる事の理不尽」でもう一つ紹介。
今度は費無忌って人が、目障りなライバルを告げ口「勿論善意の忠告で偽装」で
陥れる話です
今度は楚「今の湖北省湖南省など長江流域」の国での話です。
費無忌は楚の国の令尹「宰相職、殆んどが王族」の子常のお気に入りでした。
郤宛という大夫が目障りだった費無忌は．．．
一度切ります
922: 2021/12/16(木) 22:21:32.69 ID:UEfDEZoF(2/6)調 AAS
118 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/14(火) 04:28:21.58 ID:TZkbUB0H
>>117
上のレスの続きです。
令尹の子常には「郤宛が一度あなた様をお招きして酒宴をしたいと願ってるようです」と
言いました
子常は「よし」と答えました
郤宛には「令尹様が貴方の家に行って酒宴をしたいと仰せです」と説明しました
郤宛は「私は身分の低い取るに足らない者です、令尹様を如何おもてなしをしたら」と
費無忌に聞きました。
費無忌は「令尹様は大変に気位が高く、それに武具を好まれる、兵士を門から屋敷に掛けて
ならべ武具を門の前に並べて置けば良いでしょう」と教えました。
切ります
923(1): 2021/12/16(木) 22:21:57.19 ID:UEfDEZoF(3/6)調 AAS
119 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/14(火) 04:42:10.60 ID:TZkbUB0H
>>118
上のレスの続きです。
勿論、費無忌の説明はでたらめで令尹にそんな趣味は有りません屋敷の様子を見て
大いに驚き「何事だ、何が起きてるのだ」と成ります。
費無忌はここぞとばかり悪口を言い、郤宛が謀反を企んでる事にしてしまいました。
双方に違う事を言って疑心暗鬼にさせるって謀略ですね。
当時者の反論を聞けば良いだけなのですが、暗殺されかけたと思い込んでたら中々そうは
行かない訳で郤宛は殺されてしまいましたとさ。
924: 2021/12/16(木) 22:22:23.71 ID:UEfDEZoF(4/6)調 AAS
120 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/14(火) 04:54:02.27 ID:TZkbUB0H
>>119
上のレスの続きです。
この話、令尹が直接郤宛に事情事情聞いたら良いだけって思いませんでしたか？
確かにそうなんだけど、悪口で人嵌める人の特徴は当事者に反論させない事で。
925: 2021/12/16(木) 22:23:02.52 ID:UEfDEZoF(5/6)調 AAS
142 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/15(水) 19:15:48.05 ID:ZJrRxdKu
>>120
もう少し追加説明
この説話にはもう少し詳しくされたバージョンもありますので追加説明。
郤宛は、「令尹様は見事な鎧兜や刀剣に目がないんだ」と理解したって事です
門の前に武具を置き兵を並べってのはそういう意味ですね
「令尹様がお気に召したものを献上しよう」って事で好意のもてなしです
まあ普通ではないけど費無忌様が令尹の趣味教えてくれたと解釈
切ります
926: 2021/12/16(木) 22:23:24.73 ID:UEfDEZoF(6/6)調 AAS
143 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/15(水) 19:22:34.57 ID:ZJrRxdKu
>>142
上のレスの続きです。
でも、屋敷に武具と兵士が充満してる状況だから、悪意のある密告されたら
だまし討ちの準備に見える訳ですよ
郤宛は勿論、令尹が武具マニアなんだって理解してるだけなのですが
理不尽だろ、一方的な事実認定はさ
927: 2021/12/28(火) 10:58:26.00 ID:trKx4r4Q(1/11)調 AAS
174 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/17(金) 17:41:32.95 ID:HfY0HmkR
>>143
まあ、でもこの説話読めばわかると思うけど、悪口で人嵌めるのも命がけでしてね。
こういうのばれるとカウンターで密告者が破滅するわけでして
この説話に出て来る費無忌さんも最後は破滅してますね
928: 2021/12/28(火) 10:59:10.58 ID:trKx4r4Q(2/11)調 AAS
213 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/20(月) 20:15:04.20 ID:oql+zN9g
一方的に決めつけされた立場としては、時に怒りが抑えきれなくなりますね
なんせ、ゲオさんは人を妖怪認定したんだからさ
まあ、神聖四文字様は偉大で発音すら不敬だもんな
使徒様は気に入らない奴を侮辱する自由あるんでしょ
それがゲオ、なんの反論も許されない、それがゲオ
四文字様は偉大ですな、
929: 2021/12/28(火) 11:00:01.54 ID:trKx4r4Q(3/11)調 AAS
247 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/23(木) 11:59:20.07 ID:KpZCX4r9
俺が書いてる事はずっと同じで片方の言い分しか信じない事の理不尽でしてね
最近も色々事件起きてますが、正直考察記事読んでもずれてるなあ．．．と
当事者に反論させなければなんでも出来ますが、だからこそ恨まれるんだよ
理不尽な言いがかり付ける事が何なのか理解してない
930: 2021/12/28(火) 11:01:04.88 ID:trKx4r4Q(4/11)調 AAS
263 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/24(金) 10:54:36.26 ID:RwVfDi2i
>>262
ゲオのイベントって、又なんか認定するんかね。
神聖四文字様は発音すら不敬で、使徒様のなさる事に文句はいえないのがゲオですが
931: 2021/12/28(火) 11:01:31.79 ID:trKx4r4Q(5/11)調 AAS
274 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/25(土) 10:14:28.77 ID:VAeRHg1d
片方の言い分のみを信じる事の理不尽の説明としてもう一つ。
出典は、又韓非子。
当事者に反論させない事の理不尽の説明ですが、同じような事は世間で良くありそうな
ので怖い説話。
ポイントは常に当事者に反論する機会を与えないなら何でもと言う所。
今度の話は中山と言う国に身分の低い公子「領主の一族です、当主の子、叔父、従兄弟、甥とか」
がいまして、王の側近でこの人を憎んでた人が居ました
切ります
932: 2021/12/28(火) 11:01:56.16 ID:trKx4r4Q(6/11)調 AAS
275 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/25(土) 10:26:21.12 ID:VAeRHg1d
>>274
上のレスの続きです
この王の側近の男はある時、「王様、○○公子様は貧乏で、厩の馬に十分な飼い葉も与えられない
ようです、其の為馬は酷く痩せ、車も壊れてます、公子様の飼い葉をふやしてあげたら」
王様は許しませんでした。
此処まで読んで不思議に思った人が多いと思います、何故険悪な○○公子の為に王に
取りなすのかと。
実はこの男の目的は「王に○○公子が厩の手当の事で不満を持ってる」と先入観を
与える事に有ります。王様にとりなすと言ってもいかに公子が王に不満持ってるかと
言う点を強調したのでしょう、これは実質悪口なんですがね
でも結論は、「○○公子様に配慮して」だから悪口とは気が付きにくい
切ります
933(1): 2021/12/28(火) 11:02:16.39 ID:trKx4r4Q(7/11)調 AAS
276 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/25(土) 10:38:55.35 ID:VAeRHg1d
>>275
上のレスの続きです
こうして王様に「○○公子は飼い葉の事で自分に不満持ってる」と思い込ませたうえで．．．
この側近の物は密かに手をまわして夜中に宮中の秣小屋に火を付けさせました。
つまりはこういう事です、「○○公子は王様に不満持ってるから犯人だ」と思い込ませたの
この謀略の上手い所は、王様は別に側近の物が○○公子と険悪で讒言するとか予想を
してない所。
更に表面上の結論は、「○○公子様の飼い葉増やして差し上げたら」だから悪口だとは
気が付きにくい事。本当は「公子が馬の事で王様を酷く憎んでますよ」って悪口なのですが。
実質は悪口なのですが、善意の忠告って形だから悪意が見えにくいんですよ
更に元々扱いが悪い公子なので、王様が当人呼んで反論させたりしない事もみこしてる
切ります
934: 2021/12/28(火) 11:02:40.62 ID:trKx4r4Q(8/11)調 AAS
280 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/25(土) 10:57:15.98 ID:VAeRHg1d
>>276
上のレスの続きです
で、如何なったかと言いますと．．．哀れ○○公子は王様の逆鱗に触れ誅罰されました
えっとですね誅って字の意味は「殺す、滅ぼす、のぞく」なので殺されたと思われます。
多分何一つ反論を許されず、一方的に犯人認定されたと思われ。
この話のポイントは、側近の者が事前に王様に裏工作してるんですが、善意の仮面に隠れてて
それが実は悪口なのに気が付きにくいと言う事実
何しろ結論が「○○公子様の飼い葉の支給増やしてあげて」ですからね。
これで王様が、「これは側近の男が自分に○○公子の讒言してるんだ」とは気が付きにくい
でも結論から言うと、○○公子は一言の反論も許さず殺されたのですから説明も．．．
「王様、○○公子様は飼い葉の支給が少ない事で酷く憤激されてますぞ」、みたいな感じだと
思われ。
切ります
935: 2021/12/28(火) 11:03:08.12 ID:trKx4r4Q(9/11)調 AAS
282 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/25(土) 11:09:36.56 ID:VAeRHg1d
>>280
上のレスの続きです
世の中には、しばしば善意の忠告を装った悪質な悪口もあるという事です。
善意であなたに教えてあげる系のでしゃばりが、実は陰険な人物で有る可能性も其れなりに。
宮中で放火しでかしてるんで、ばれたら勿論当事者の方が殺されます。
だからこの話に出て来る側近も必死です、命がけですからね。
兎も角、王様を感情的に煽り立て、一言も反論させない様に誘導したんでしょう
何一つ反論させず、罪をなすりつけれ殺されたと
この話の怖さは、偏見が強い奴は手も無く騙されるだろうなという事でして
936: 2021/12/28(火) 11:03:29.93 ID:trKx4r4Q(10/11)調 AAS
285 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/25(土) 11:42:50.60 ID:VAeRHg1d
>>282
まあ、今日解説した説話も要点は同じですけどね
片方の言い分のみを安易に事実認定したら騙されるぞって事です。
人を騙そうとする人は、先入観与えて当事者に口開かせない様に誘導する物なんよ
この話だと、激怒した王様は一言も反論許さず○○公子誅殺したんでしょう
自分が本当は側近の者に上手く誘導されたとも気が付かずにね
当事者に反論させず決めつけると騙されるぞって事ですね
937(1): 2021/12/28(火) 11:03:49.77 ID:trKx4r4Q(11/11)調 AAS
288 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/25(土) 12:35:11.10 ID:VAeRHg1d
何度も同じ事書いてるけど、狭い世界では一方的な中傷が事実認定される事は
良くありますからね
ゲオ佐賀○○店にクレーム入れた女性が見たトイレ妖怪が実在したかすら証明できない
のにさ。
抑々そいつが俺だと認定した根拠も不明。身元不明の密告で言って良い事じゃ。
神聖四文字「性別女だから事実、使徒は身内だから疑わない」じゃあねえ。
自分の身元明かさないで一方的に中傷して良い内容じゃないぞ
だからこの手の密告するなら、当事者が身元あかさないとね。
938: 2022/01/05(水) 22:02:20.21 ID:obWtohYb(1/9)調 AAS
338 名無しさん＠お腹いっぱい。 2021/12/28(火) 19:20:30.29 ID:fRPIOX1k
>>332
ゲオ佐賀○○店認定怪異たる俺には無問題。
そんなの店舗内までテレポートすればよいんですよ．．．だったら良いけどな。
神聖四文字様は偉大ですね、人を妖怪認定出来るんですから
939: 2022/01/05(水) 22:03:55.63 ID:obWtohYb(2/9)調 AAS
411 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/04(火) 14:53:32.67 ID:umSibBW5
人間はさ、それを自分の自由意志で行ったと錯覚すると無理やり正当化すると言う
悪癖があります。
其の為、詐欺師とか悪質な煽動家は当事者に気が付かれない様に既成事実を作ろうと
する物です。
良く宗教団体は、「一円でも良いから寄付をと言い出します」、あれは別に嘘じゃないんですよ
何故なら相手が望んでるのはお金ではないからです「お金を寄付した」と言う既成事実が
欲しいんです
この選択を正当化するって部分に注目した実験がありまして、確か元ネタはBBC
切ります
940(2): 2022/01/05(水) 22:04:18.29 ID:obWtohYb(3/9)調 AAS
412 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/04(火) 15:05:26.27 ID:umSibBW5
>>411
上のレスの続きです
まずテーブルには手品師「勿論被験者には教えてない」と被験者が向かい合って座ります
そして、手品師は二枚の写真を被験者に見せるのです。
ここで見せられる写真は世間一般的には魅力が同等程度と思われる若い女性でして
そして被験者により魅力的だと思う写真を選ばせます
自分の自由意志で片方の写真を選んだと思わせるわけですね。そして片方の写真を
選んだのを確認すると写真を伏せ、選んだ写真を裏返しのまま被験者の方に送ります
そして被験者に写真を手に取らせて自分が何故こちらの方が魅力的だと思ったのか
理由を説明してくださいって質問するわけです
何の変哲もない実験のようですが．．．(-_-;)
切ります
941: 2022/01/05(水) 22:04:37.25 ID:obWtohYb(4/9)調 AAS
413 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/04(火) 15:25:49.75 ID:umSibBW5
>>412
上のレスの続きです。
実は選んだ写真はどちらも二枚重なってまして、選んでない写真が「もう片方」重なって
いました。更に写真の裏側は黒と暗い赤と色が違ってましてね
つまり写真裏返す時に任意の写真選んで被験者に送れるんですね
その上テーブルクロスが黒の為、裏が黒の写真「被験者が選んだほう」がテーブルに
残ってても気が付きません。
要するに巧妙に写真すり替えて被験者に見せて、理由の説明を求めたのですよ
勿論こう思った人が多数でしょう「すり替えが上手く行っても写真自体違うからばれる」とね
所が、この実験ですり替えに気が付いた人は少数でした
つまり、殆どの被験者は自分が選んでない写真の魅力の説明を求められたんです
一度切ります
942: 2022/01/05(水) 22:04:58.76 ID:obWtohYb(5/9)調 AAS
414 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/04(火) 15:36:20.40 ID:umSibBW5
>>413
上のレスの続きです
選んでも無いのに、自分で写真選んだと思い込まされた被験者は様々な言い訳を考え
言いました。
「黒髪だからだよ、僕は黒髪が好きだ」「選んだ写真はブロンド」
「イヤリングが実に見事だったからさ」「選んだ写真の女性はしてない」
要するに、自分の意思で写真選んだって思い込みから理由を逆に考えたんですね。
写真みながら。
写真を選んだって言う何気ない選択ですら、これだけ正当化したくなるわけ
943(2): 2022/01/05(水) 22:05:21.86 ID:obWtohYb(6/9)調 AAS
415 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/04(火) 16:28:11.46 ID:umSibBW5
>>414
上のレスの続きです。
何故煽動する奴は、感情的になる偽情報をばら撒くかって事です。
後で偽情報だと分かったとしても、既にやらかした行動を正当化したい誘惑は
非常に大きい訳でね
実例をあげたように、写真を選ぶ程度の行動ですらこうなんだよ。
この後で偽情報だとばれても問題が無いって所がこの手の煽動が絶えない理由。
944(2): 2022/01/05(水) 22:06:19.30 ID:obWtohYb(7/9)調 AAS
429 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/05(水) 06:22:24.75 ID:+F+w97FU
何度も同じ事書いてるんだけど、同じ話蒸し返しますね、ゲオの中の人は
事の本質は、当事者に一言も反論させずに決めつけたトイレで異常行動見かけたって
密告を信じるか如何かだろ。
あのな、当事者に何も言ってないんだから、俺が知らないのは当然だぞ
そしてだ、密告者が何処の誰なのか教えず、何時の事なのか教えずなら何の意味も無い
証言でしょうが
そして、何故俺だと確信持ったのかも教えないと言うなら俺視点では悪質な嫌がらせ
でしかないぞ。
当事者に何も教えずに、被害者ぶった密告信じるのは理不尽だと言ってる
945: 2022/01/05(水) 22:06:46.57 ID:obWtohYb(8/9)調 AAS
430 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/05(水) 06:30:11.60 ID:+F+w97FU
>>429
上のレスの続きです
抑々当日は慌ててトイレに駆け込んだだけだと何度も説明してるだろうが。
店員が一方的に決めつけた事を無視するなよ。何度も目撃したとか言われても
訳わからんぞ。
文句があるなら目撃した直後に言えば良いんで、一方的な密告ではこちらは
何の反論も出来ないだろうが。
抑々、密告した毒電波核地雷女が俺だと確信持った理由は何なんだよ。
頭がおかしい女にしか見えないぞ
946: 2022/01/05(水) 22:07:11.72 ID:obWtohYb(9/9)調 AAS
431 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/05(水) 06:40:22.10 ID:+F+w97FU
あのな、トイレに防犯カメラ無いんで、一方的に何かを目撃したとか言われても
こちらは如何しようも無いと何度も説明したよな
店内の防犯カメラ見れば少なくとも店内に誰が居たか程度は確認出来そうだけど
それすらしてないんだろ、ゲオは
神聖四文字のなす事には何人たりとも反論できないんだろ、それがゲオの掟なんだろ
神聖四文字様の気まぐれで、トイレ妖怪認定されても反論できないんだろ
偉大だよな、神聖四文字様は。
947(2): 2022/01/16(日) 22:46:37.42 ID:TrPj5Da6(1/9)調 AAS
506 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/13(木) 05:15:28.86 ID:PmYo9Eik
俺は最初から片方の言い分のみ信じる事の理不尽さを解説してきましたが、今日は
簡単な手品のトリックの解説をしてみたいと思いますね。
手品師は基本的に人を騙す技術の専門家でして、只普通の詐欺師と違うのは相手を
楽しませる目的で騙してるだけでして、基本は同じです。
単純ですが知らないと大抵の人は気が付かない手品です。
切ります
948(2): 2022/01/16(日) 22:47:08.06 ID:TrPj5Da6(2/9)調 AAS
507 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/13(木) 05:26:22.19 ID:PmYo9Eik
>>506
上のレスの続きです。
まず手品師が六枚のトランプカードを見せます、カードは何でも良いのですが性質上
覚えやすい方が良いので普通は絵札でしょうね。
その上で「このカードの中の一枚を心の中で選んでください、だけど口に出してはいけませんよ」
と言い出します
そして手品師は「貴方が選んだカードが何か確実に覚えてください、絶対に忘れない様に」と
念を押すんですね。此処が重要ポイントで手品師は確実に覚える様に念を押します。
相手が確実にカードを覚えたと確信したら手品師は六枚のカードを回収してして
しまいこう言います「どのカードを選んだか強く念じてください、感じ取ります」とね。
切ります
949: 2022/01/16(日) 22:47:30.86 ID:TrPj5Da6(3/9)調 AAS
508 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/13(木) 05:37:03.69 ID:PmYo9Eik
>>507
上のレスの続きです
手品師は六枚のカードを色々弄りながら散々迷う素振りをしながら更にこういう風に
言い出します。
「貴方がどのカードを選んだか分かりかけてきました、更に強く選んだカードの事を
考えてください、お願いします」
そして散々迷った末にカードを一枚除きあなたにこういうのです。
「どうです、あなたの選んだカードが無くなってるでしょ、当たりましたか？」
貴方の前には五枚のトランプが置かれ、強く念じてたカードを探すと消えてると言う
結末。これね、種知らないと本当に不思議なんだよ。
だって、どのカード選んだか相手は知らない訳だし。なのに消えてる。
切ります
950(1): 2022/01/16(日) 22:47:52.36 ID:TrPj5Da6(4/9)調 AAS
509 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/13(木) 05:53:28.88 ID:PmYo9Eik
>>508
上のレスの続きです
手品の基本は相手の注意力を都合よく誘導する事でして、この手品もそのバリエーションの
一つでして、だからこの手品も種を教えられると単純なのですが。
そして皆驚愕します「なんだと．．．」となるのな。
そんな馬鹿なΣ（・□・；）って風にね
だから、片方の言い分のみ信じるのは理不尽な訳よ。解説は後でします
951(1): 2022/01/16(日) 22:48:28.22 ID:TrPj5Da6(5/9)調 AAS
523 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/14(金) 05:15:40.79 ID:tKwC0hxv
>>509
上のレスの続きです 蛇足かも知れんが解説
この手品、最初から最後まで手品師は手に持った六枚のカードから貴方が選んだカードを
当てて見ますって宣言し、常に相手の思考を誘導してるのな。
最初に見せられたカードが六枚のトランプってのがこの手品の胆。
この程度の枚数だと、カード全部がしっかり見えますしちゃんと確認したって記憶が残ります。
でもね、その後特定のカードを「心の中で」選びしっかり覚えてくださいって指示が来ます
だから本当は他のカードに対する記憶が残らないんですね
でもちゃんと見たって記憶だけは残る訳。本当は覚えて無いのに覚えたって記憶が残る
切ります
952(1): 2022/01/16(日) 22:48:51.07 ID:TrPj5Da6(6/9)調 AAS
524 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/14(金) 05:27:31.35 ID:tKwC0hxv
>>523
上のレスの続きです
此処で一つ冷静に、トランプとは如何いう物か考えて見てください冷静にですよ
２から10の数字と、絵札と四種類のスートで構成されてますよね
そして通常スートは二色に別れ、ハートとダイヤが赤、スペードとクラブが黒です
という事は、同じ種類のカードのスートがハートからダイヤ、クラブからスペードに
変更されてたらあなたは気が付きますか？
つまりね、最初に相手に見せた六枚のカードを回収した後に手品師は六枚全部
すり替えてるんですよ、紛らわしい六枚に。
一度切ります
953: 2022/01/16(日) 22:49:12.87 ID:TrPj5Da6(7/9)調 AAS
526 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/14(金) 05:41:07.54 ID:tKwC0hxv
>>524
上のレスの続きです
手品師は相手に六枚のカードを見せて「心の中で」一枚カード選ばせた後に最初の六枚と
紛らわしい六枚にすり替えてる訳です。
そして散々迷い苦しむ演技を客の前でする訳ですが、その時点で実は全部のカードは
摩り替ってますので実はどのカードを選んで一枚抜いても同じです。
相手は、全部摩り替ってると言う疑いを最初から持ってない為、目の前の五枚の
カードが全て最初に見せられた六枚と違う事に気が付きません。
切ります
954: 2022/01/16(日) 22:49:32.63 ID:TrPj5Da6(8/9)調 AAS
527 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/14(金) 05:53:23.57 ID:tKwC0hxv
>>526
上のレスの続きです
これは変化の見落としと呼ばれ手品のトリックとしては有名でして。
見えてるはずだし、見たという記憶もあるのに実はみてないと言う不思議な現象。
でも見えてるはずって記憶だけはある為、相手に上手く誘導されると偽の記憶すら
作られてしまうんですね
これが、事件や事故の目撃証言でおかしな物が良くある理由。
切ります
955(2): 2022/01/16(日) 22:49:52.79 ID:TrPj5Da6(9/9)調 AAS
528 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/14(金) 06:13:52.04 ID:tKwC0hxv
>>527
上のレスの続きです
例えば、911の有名な飛行機がビルに突っこむ動画見たの何時でしょうか？
あれが放送されたのはテロの翌日ですが、当日だと記憶してる人多いでしょ。
まあ何を言いたいかと言うと証言のみでは証拠に成りえないって事だ。
956(1): 2022/02/03(木) 20:50:31.20 ID:4bIF+Sie(1/22)調 AAS
598 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/21(金) 05:41:07.58 ID:g23PKTL/
>>528
更にこの件について続き
古典的な実験「という事は何度も追試受けてる」の話を書きますね。
教室に被験者を集めてある動画を見せます、車が電柱にぶつかるって免許更新の時に
見せられそうな動画です。
只、それだけの動画を見せた後にアンケート用紙をまわしてあることに付いて質問します
その質問とは特に何の変哲も無い質問でして「ぶつかった時の速度」について予想
してもらうと言う物。
切ります
957(2): 2022/02/03(木) 20:50:57.94 ID:4bIF+Sie(2/22)調 AAS
599 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/21(金) 05:54:22.60 ID:g23PKTL/
>>598
上のレスの続きです
此処で一つ仕掛けが有り、アンケート用紙の文章が微妙に違う二種類のバージョンがあった
んですね。つまり、文章Ａ、文章Ｂのように。
文章Ａ、くるまが電柱にぶつかった速さに付いて予想してください
文章Ｂ、自動車が、電柱に激突時の速度に付いて推測してください
文章Ａと文章Ｂは基本的に同じ事に付いて質問しており、片方の文章が嘘だとは言えませんよね。
只、文章Ｂの方が大袈裟な表現で質問してるだけなのです。
勿論被験者が見せられた動画は同一のもので、本来なら両方のアンケート結果は同じに
成らないと駄目ですよね、そうでしょ
所がこの実験すると、文章Ｂのアンケート用紙に書かれた速度の方が有意に大きく
成るんですよ。
まったく同じ動画見たのに、何度実験してもこうなるんですね
切ります
958(3): 2022/02/03(木) 20:51:26.12 ID:4bIF+Sie(3/22)調 AAS
601 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/21(金) 06:09:43.40 ID:g23PKTL/
>>599
上のレスの続きです
この実験だとアンケート用紙回すの動画見た直後なのに、只質問の文章変えただけで暗示効果
あるんですね。
説明の仕方変えるだけで、記憶の改竄を起こしかねないって事なんです。
今度は別の動画を見せます。それは自動車同士が交差点で事故を起こす動画です。
現場には交通標識があったのですがそれに付いてアンケート用紙回します。
用紙Ａは普通に現場にあった交通標識に付いて質問する物
用紙Ｂは、現場にあった交通標識はⅭですかＤですかＥですかって質問する物
切ります
959(2): 2022/02/03(木) 20:52:02.94 ID:4bIF+Sie(4/22)調 AAS
602 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/21(金) 06:23:58.55 ID:g23PKTL/
>>601
上のレスの続きです。
これね、実は質問用紙Ｂに書いて有る選択肢は全部嘘で現場にはそんな物ありません
でした。でも正解をかいた人は殆んどいなくてね。
逆に質問用紙Ａの、現場に何の交通標識が有りましたかって質問だと正解率高いんだよ。
単純に質問の仕方変えるだけで暗示効果がでて記憶の改竄すら起こるって怖い話。
この実験って、動画見せた直後にアンケート用紙回してるから被験者は実は自分が
そんな影響受けてるなんて自覚ないんですよね。
でもさ、人間の記憶って曖昧でしてにも拘わらず曖昧って自覚無いためこうなるんですよ。
切ります
960(4): 2022/02/03(木) 20:52:49.33 ID:4bIF+Sie(5/22)調 AAS
603 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/21(金) 06:46:12.06 ID:g23PKTL/
>>602
上のレスの続き
事件や事故の目撃証言でしばしばとんでもない物が出るのはこの理屈でしてね。
本当は覚えてない物、記憶にない物を覚えてるはずだって誘導されるとこうなるんだよ。
実は人間の記憶力は非常にお粗末なもので細部は覚えてない方が普通なのですが。
961(2): 2022/02/03(木) 20:53:30.76 ID:4bIF+Sie(6/22)調 AAS
619 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/22(土) 09:49:05.76 ID:/gWFONH3
>>603
もう一つ追加
ペーケニック偽大尉事件って知ってますかね。世界的にも有名な事件なのですが。
何者かが古着屋で制服や徽章、軍刀を買い集めプロイセン陸軍第一近衛歩兵連隊所属の大尉に
化け、ベルリン市内を移動中の兵士12名に対して「最高の特別命令」を受けたと自称して
自分の指揮下にいれ、其の儘ベルリン郊外のペーケニック市に行った事件。
ペーケニック市庁舎に行くと、兵士に職員及び来訪者の出入りを禁止する様に命じ
自分は堂々と市長に「汚職の容疑がある」と逮捕を宣言して執務室に軟禁。
そして堂々と、汚職の証拠として帳簿と幾らかの公金を持って堂々とベルリン行の列車に
乗り其の儘行方不明に。
纏めると、偽の衣装で固めた偽大尉が市庁舎に侵入、市長を逮捕したうえで公金を取って
逃亡。そんな馬鹿なって大胆不敵な犯行です。
切ります
962: 2022/02/03(木) 20:54:23.63 ID:4bIF+Sie(7/22)調 AAS
621 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/22(土) 10:03:38.77 ID:/gWFONH3
>>619
上のレスの続きです
当然、当時のドイツ帝国幹部は激怒して「舐めた事したチンピラを捕まえろ」と成る訳ですが
途中で本物の兵士12名も指揮下に入れてるし、市長も市の職員も顔見てる訳です。
当然目撃証言が集められたんですが、そこで作られた犯人像が本人と全然似てないんですよ。
犯人は軍に詳しい退役軍人に違いないと言う思い込みで立派な風貌の男だと思い込まれて。
実は、只の背の低い靴職人で逮捕時の写真今でも見れますが貧相な叔父さんです。
何処が立派な軍人風なんだって成りますが、これは目撃者に対する尋問に問題あったんだと
思いますね、
結果から逆算して尋問者が偽の記憶を誘導し捲る聞き方したと思われまして．．．。
沢山証人居るから正しいとも言えないんですね、この事件証人沢山いたのに
963(1): 2022/02/03(木) 20:55:00.68 ID:4bIF+Sie(8/22)調 AAS
624 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/22(土) 10:12:18.77 ID:/gWFONH3
>>621
上のレスの続きです
思い込みが強力に存在すれば、人間の記憶すら容易に捻じ曲がるんです
この事件、質問者が強力に連想した犯人は「軍隊の知識豊富な立派な退役軍人」に違いないが
明らかに証言に影響与えてるんですね。
目撃証言のみでは証拠に成らない理由が此処に有ります
実の所、この事件も手品のトリックと同じで「兵士は顔を覚えてるはず」って思い込みが
重要ポイントです。
ですが人間は重要と思った物以外はどんどん忘れてるんですよ
964: 2022/02/03(木) 20:57:32.51 ID:4bIF+Sie(9/22)調 AAS
627 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/22(土) 10:27:27.42 ID:/gWFONH3
思い込みで簡単に記憶は改竄されうるって書いてるんだがな。
ゲオ佐賀○○店の店員は、後でわざわざ蒸し返して通報してるんだから自己暗示かける動機は
幾らでもあるぞ。
以前に何度も目撃したとでも、ゲオの内部資料に有るのかもね。
でもさ、それなら何故その時にもめてないの？
後で捏造した記憶だからだろ
965(1): 2022/02/03(木) 20:58:03.35 ID:4bIF+Sie(10/22)調 AAS
629 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/22(土) 10:34:50.44 ID:/gWFONH3
ゲオの内部資料で何度も目撃とでも有るのかもしれないが、当事者に話来てないから
俺が知らないの当然だぞ。
抑々、事の始まりのゲオ佐賀○○店にクレーム入れた女性其の物が謎だ。
そんなに物凄い物目撃したのなら、何故その時に騒いでないんだよ。
その時に騒いでいたら、少なくともその時に俺が居たか如何かぐらい裏取できたのに。
俺視点では、只の糖質女ですぞ
966: 2022/02/03(木) 20:59:09.39 ID:4bIF+Sie(11/22)調 AAS
670 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/26(水) 06:26:11.90 ID:otHtTeyT
>>624
もう少し、追加説明です、捏造された記憶に付いて。
手品師の話術は、実は重要なトリックの一部でして手品師が主導権を握ってる限りにおいて
普通誰も気が付きません。
例えばこういう状況なのですが．．．
最初に会場から二人のボランティアが選ばれ別室に送られます。
その後手品師が会場に戻り別の手品を見せて時間を潰し最後に又二人が呼ばれます。
そして手品師は二人に有る事を質問し、それは事実に相違ありませんねと聞くのです。
何の変哲も無いようですが、巧妙な言い換えを使った質問を
切ります
967: 2022/02/03(木) 20:59:44.60 ID:4bIF+Sie(12/22)調 AAS
671 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/26(水) 06:45:31.64 ID:otHtTeyT
>>670
上のレスの続きです
先ず手品師はＡさんに「Ａさん私は貴方に自由意志でカードを選んでもらいましたね」「そうです」。
「そしてそのカードを見ずにひたすらそのカードの事を考え続ける様に頼みましたよね」「そうです」
「ではそのカードを表にしてみてくださいなんですか」「スペードのジャツクです」
今度はＢさんに手品師は質問します
「私は貴方に自由意志で一枚のカードを選びポケットに入れる様に頼みましたね」「そうです」
「カードを確認せずずっと持ち続けるように頼みましたよね」「そうです」
「じゃあ、貴方のカードが何なのか確認してみましょう」
「スペードのジャツクです！！！！！！」
会場は拍手で包まれ、ＡさんとＢさんは驚愕の表情を隠せない訳ですが勿論これには
トリックがあるのです。当事者は巧妙な話術で騙されてるけど
一度切ります
968: 2022/02/03(木) 21:00:09.18 ID:4bIF+Sie(13/22)調 AAS
672 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/26(水) 07:03:23.77 ID:otHtTeyT
>>671
上のレスの続きです
どこが問題かと言うと、手品師は相手が自分の自由意志でカードを選んだと思い込ませてます
でも実際のやり取りは少し違うんですよ、実際に何をしたかと言いますと。
手品師はカードを扇の様に広げていき、Ａさんに選びたいカードが来たら止める様に
頼んだんです。
この場合、手品師が自分が押し付けたいカードを相手に引かせるのは簡単です。
扇のように広げてるんですから、「はいあなたが選んだのはこれですね」って渡されたら
苦情いう人はまずいません。
仮に予想外のカード選ばれても、軽くシャフルでもして狙いのカード押し付ければ良い。
そしてその後、「そのカードの事を考えてください」って指示したので細かい事は忘れてます
この手品の胆は少し時間空けることですから
で、公衆の面前で「貴方は自由意志でカード選びましたよね」って聞かれると肯定するしか
無い訳ですよ。つまりＡさんは自分が気が付かないうちに記憶弄られた訳。
面白いでしょ、この場合話術も手品のトリックなんよ
切ります
969: 2022/02/03(木) 21:00:46.39 ID:4bIF+Sie(14/22)調 AAS
673 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/26(水) 07:15:11.54 ID:otHtTeyT
>>672
上のレスの続きです
勿論Ｂさんも同じ事されてたので、手品師がＡさんとＢさんに同じカード引かせることは
充分可能なわけです。
でも、手品師に心理操作されてる事を気が付かれたら駄目なので、手品師は質問した訳。
「貴方は自分の意思でカード選びましたよね、間違いないよね」と念押しした訳
そして「はいそうです」と肯定した時点で手品の種は永遠の謎になりました。
巧妙な言い換えで、簡単に記憶操作してしまったわけですね、怖いでしょこれ。
細かい状況を正確に思い出されたら種がばれるので、話術で誤魔化した訳。
970(1): 2022/02/03(木) 21:01:18.91 ID:4bIF+Sie(15/22)調 AAS
679 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/26(水) 07:54:23.46 ID:otHtTeyT
>>673
上のレスの続きです
猶選ばせるカードを操作するに付いて疑問に思った人居ると思うのでもう少し解説
例えば二枚のカードから右側のカードを選ばせたいとするでしょ。
「どちらか選んでね」もし右側選んだら其の儘手品続行するんですよ
「どちらかえらんでね」もし相手が反対の左側を選んだ場合も慌てずこう言います。
「いいでしょう、あなたはそのカード持っててください、わたしは残ったカードをつかう」
要するに、手品師は何をするのか予め説明してない為簡単な話術で誤魔化せるわけ。
主導権は手品師にあり、客は自由に質問できませんからね。
当事者に反論させない事の理不尽がわかるでしょ。
話術の上手い奴に巧妙に煽動されたらこの通り。だから片方の言い分のみは理不尽だと
971(1): 2022/02/03(木) 21:02:02.21 ID:4bIF+Sie(16/22)調 AAS
718 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/30(日) 15:32:43.59 ID:QkPFpa6B
>>679
手品のトリックの解説を更に続けます。これは実に興味深い話だし。
何処が問題なのか説明されないと理解出来ない人が多いと思いますから。
過去何度も科学者が手品師に騙され、超能力だとの宣伝に利用されてしまった事が
あります。
「何故、高い教養と知識がある科学者が手品師に敗北し騙されるのでしょうか？」それこそが
手品のトリックの重要な部分です。
手品師に言わせると、科学者程騙しやすい人種は無いそうです。それは知識と言うよりも
思考の方向性の問題で、ある意味思い込みが強い人種程騙しやすいのです。
物事には、一々解説したり検証したりしない暗黙の了解と言う物がありそこを突くのが
手品の「詐欺の」基本トリックだからです
切ります
972: 2022/02/03(木) 21:02:29.01 ID:4bIF+Sie(17/22)調 AAS
719 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/30(日) 15:46:26.41 ID:QkPFpa6B
>>718
上のレスの続きです
例えばこういうの。壇上に眼鏡をかけた手品師が上がりマイクで聴衆に語り掛け
こう言います。
「私は既に皆さんをだましてます、分かりますか？」
実は手品師が掛けてるのは度数が入ったレンズでは無く、飴で作ったレンズもどきで
勿論聴衆の顔などみえません。
そこで眼鏡をはずしそのレンズを叩き割りもぐもぐ食べてしまいます。
聴衆は驚きますが、持ってたのは只の飴ですから不思議でもなんでもない事でして。
でも説明される直前までは本物の眼鏡だと思い込み、手品師が本物の眼鏡かけてたと
思い込みますよね。
つまり後で状況の説明を求められた時、手品師が飴で作ったレンズ入りの眼眼掛けてた
と証言したりしないのです。
切ります
973(1): 2022/02/03(木) 21:02:56.82 ID:4bIF+Sie(18/22)調 AAS
720 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/30(日) 16:00:01.07 ID:QkPFpa6B
>>719
上のレスの続きです
更に手品師は聴衆に畳みかけて言います。「皆さんは私が壇上のマイクを使ってると認識してるよね」
と質問を。
聴衆がうなずくと、手品師はネクタイをまさぐります。
実は彼が使ってたマイクは壇上に置かれてる大きなマイクでは無く、ネクタイの裏に固定されて
いるタイプでした。
要するに壇上にあるマイクは電源が入ってなかったわけですよ。
でも、これも説明されないと気がつけない。壇上にマイクが有るのにネクタイの裏に固定してる
隠しマイク使う人が普通いるとは思いませんからね。
でも実際には壇上にあるマイクは電源が入ってない誤魔化しでした。
でもこんな事は想定してないから、普通の人は騙される訳
切ります
974: 2022/02/03(木) 21:03:30.34 ID:4bIF+Sie(19/22)調 AAS
721 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/30(日) 16:09:37.77 ID:QkPFpa6B
>>720
上のレスの続きです
でね、聴衆が後で「手品師が壇上のマイク使用してましたか？」って聞かれたら当然の様に
肯定するし、目撃者は嘘を言ってるわけではない。
でも嘘は言ってないけど、これは事実ではないのです。
眼鏡に付いても同様で「後で手品師が普通の眼鏡かけてましたか？」と聞かれたら当然
「間違いない俺はこの目でしっかりみた」と証言するでしょう。
でもこれも事実ではない、手品師が本当にかけてたのは飴細工なのですから。
なのに見てる人は本物の眼鏡だと記憶しちゃってる
思い込みで簡単に記憶が捻じ曲がるんですよ、確かめて無いのに。
切ります
975: 2022/02/03(木) 21:04:10.46 ID:4bIF+Sie(20/22)調 AAS
723 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/30(日) 16:19:17.84 ID:QkPFpa6B
>>721
上のレスの続きです
当然こういう疑問持った人が居るでしょう「でもそんなトリック直ぐばれるでしょう」とね。
確かに何度も同じ手を使えば相手も気が付くんでそれは正しい。
でもね、これも思い込みで同じ間違い仕出かしてるんですよ。
「相手が何時も同じトリックで人を騙すにきまってる」という落とし穴にね。
手品師は通常同じ客に対して同じトリックは使いません、なのに見る方が毎回同じ手を
使うと勝手に思い込んでる訳。
これがね、科学者がしばしば手品師に敗北してしまう本当の理由。
切ります。
976: 2022/02/03(木) 21:04:36.19 ID:4bIF+Sie(21/22)調 AAS
724 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/30(日) 16:35:10.36 ID:QkPFpa6B
>>723
上のレスの続きです
世間で良く知られてる手品のトリックは実は多数の方法があります。
一見同じ手品に見えて、実は毎回使うトリックを変えてるという事がある訳ですよ。
科学者が敗北してしまう事が多いのは「同じ手品だから毎回同じトリックを使うはず」との
思い込みにあるのです。
初回にＡと言うトリックを使い、科学者01さんはトリックを予想しました。
科学者01さんは手品師に同じ手品をやって貰うように頼み、Ａというトリックを
見破ろうとしました。
手品師は「もう一度同じ手品をするよ」って宣言し、今度はＢというトリックを
使いました。
こういう感じに成る訳
977: 2022/02/03(木) 21:04:59.55 ID:4bIF+Sie(22/22)調 AAS
725 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/01/30(日) 16:53:29.15 ID:QkPFpa6B
>>724
上のレスの続きです
更に科学者01さんは諦めず必死に考え、今度はＢというトリックを予想しました。
そして手品師に「超能力なんて存在しない絶対に種を見破るぞ」と宣言。
もう一度同じ手品をしてくれるように又頼みました。
手品師は承知し、「じゃあまた同じ事やるよ」って宣言しこんどはｃというトリックを
使用。
予想が外れた科学者01さんは更に悶絶し寝ずに必死に考え今度はｃと言うトリックを
使用してる可能性に気が付き、これを見破る為の実験を．．．(-_-;)
と言う風な流れな訳ですよ。
同じ事をしてると見せかけ実は同じをしてないって心理トリックなんだよ、これ。
978: 2022/02/19(土) 11:40:31.10 ID:zwiC3uLd(1)調 AAS
831 名無しさん＠お腹いっぱい。 2022/02/08(火) 06:09:20.89 ID:KuVPoklm
>>830
上のレスの続きです
皆が不思議そうに見てると靴の中からマーガリンのパックが落ち皆が忍び笑いをします
手品師は「いやいや違いますよ、貴方に差し上げようと思ったのはね」と．．．
その瞬間、靴から石が落ちてきて大きな音がして皆を驚かせます。
今の今まで手品師が吐いてたのですから拳大の石が入る訳もないですからね。
しかしこの手品の種は冷静に成れば誰でも予想付きますね、マーガリンのパックを落としたのが
種だろうとね、典型的なミスディレクションだと。
その通りで、マーガリンのパックが落ちた瞬間に素早く隠し持ってた石を靴の中に忍び
込ませたのです。
予想は出来るのですが、熟練の手品師がやれば初見では見えません
切ります
979(1): 2024/01/23(火) 18:06:10.08 ID:JQuv/MVG(1)調 AAS
ふむ
980: 2024/03/11(月) 22:13:34.98 ID:nmu1vcXS(1)調 AAS
ハム
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