[過去ﾛｸﾞ] 【正規】キリスト教＠質問箱270【正統】 (1001ﾚｽ)
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159(1): 2012/01/29(日) 14:25:50.99 ID:7W1BF6qh(4/6)調 AAS
>>156
エデンの園はたとえ話だと思ったほうが理解しやすい。
神の命令とは良心。しかし良心の力は弱く、欲望に負けてしまうのが常です。
人間は、やってはいけないと思いつつ、ついついやってしまう。
160(1): 2012/01/29(日) 14:29:48.02 ID:7W1BF6qh(5/6)調 AAS
>>156 つづき
しかし、やってしまった後に、良心の呵責や後ろめたさを感じ、
ようやく自分の行為が悪だったことに気づく。
これが善悪の知識の実を食べるということではないかと思う。
161: 2012/01/29(日) 15:10:34.33 ID:7W1BF6qh(6/6)調 AAS
その後の経過(３．６〜１９)を見れば、
アダムとエバがエデンの園で結婚したことがわかる。
おいしそうな結婚が、実際にはどんな苦しみにつながるのか。
それは悪であり、罪であり、神罰を受けてしまう(＾＾)
162(1): ユダ ◆cEKo.27zds 2012/01/29(日) 16:14:04.09 ID:4tp574va(1/4)調 AAS
イスラム的には法を知らずに罪を犯してしまった場合は罪を問われないから無罪だが
キリスト、ユダヤ両教は「人間は生まれながらに罪をもっている、だから神に謝罪せねばならない」という論法なので
アダムが罪を認識してようがしてなかろうが「神に背いたから有罪」になる
163(1): サロメ☆ボウディア ◆wHb3.gs/E2 2012/01/29(日) 16:15:00.11 ID:hnCE9swg(1/3)調 AAS
罪は神への背きだから
気仙沼の子ネコ殺しは必死になっても無駄です＾＾
164(1): 改革長老協議会 ◆rD08MNkvxw 2012/01/29(日) 16:17:37.88 ID:uKBFIDQu(2/2)調 AAS
>>157
神はアダムに対して ｢お前は 悪い｣とも 悪い事を
した とも言っていない
楽園追放の原因は 取って食べるな と命じた木から食べた
からだ
165(1): 2012/01/29(日) 16:19:17.39 ID:GIQluZBX(3/8)調 AAS
>>159>>160
たとえ話として読み解くほうがしっくりくるというか呑みこみやすいですよね。
ただ、創世記を事実として文字通り読む場合の解釈を聞いてみたかったんです。
でも原理主義の人とかだけじゃなくても事実として受け取るって人もいるし
実際どっちなんですかね ありがとうございました
>>162
その論法ができるきっかけのアダムは生まれながら罪はなかったんですよね
166: 2012/01/29(日) 16:20:25.66 ID:GIQluZBX(4/8)調 AAS
>>163
あんたの因縁の人だか知らないけど気仙沼だのわけかわんないあてつけやめてくんない
167(2): ユダ ◆cEKo.27zds 2012/01/29(日) 16:29:38.05 ID:4tp574va(2/4)調 AAS
>>165
そうなんだよね、この論法の矛盾を論理的に説明出来る人間は多分バチカンにも居ない
「神に背いたから罪だ」の一辺倒
その点イスラムの方がより論理的に人間と神の関係を示してる
168: 2012/01/29(日) 16:42:02.32 ID:GIQluZBX(5/8)調 AAS
>>164
アダムによって人類が罪が入ったということで
神からすれば罪に値するものだったんでしょうね
>>167
ユダさんは論理的に鋭いと思います
答えがのってそうな著書を読んでる途中なんですけどいまいちしっくりきません
169(2): サロメ☆ボウディア ◆wHb3.gs/E2 2012/01/29(日) 16:42:08.62 ID:hnCE9swg(2/3)調 AAS
>>167
簡単に出来るけど議論スレ立ててやれｗｗ
170(1): ユダ ◆cEKo.27zds 2012/01/29(日) 16:44:15.59 ID:4tp574va(3/4)調 AAS
>>169
出来るというならここでやれ
171: 2012/01/29(日) 16:55:18.42 ID:GIQluZBX(6/8)調 AAS
>>169
簡単に出来るならさらっと書いてみてよ
172: サロメ☆ボウディア ◆wHb3.gs/E2 2012/01/29(日) 17:30:17.49 ID:hnCE9swg(3/3)調 AAS
>>170
また病院に戻らせてやろうか？www
173: ユダ ◆cEKo.27zds 2012/01/29(日) 17:34:09.69 ID:4tp574va(4/4)調 AAS
だからやれるもんならやってみろｗ
ベルぜブブはルシファーと取引して撃退済みだからリヴァイアサンでも放つんだなw
174: 2012/01/29(日) 17:37:44.22 ID:GIQluZBX(7/8)調 AAS
いいから早く書いて わざわざスレ立てないとだめなわけ？
納得できたら素直にサロメは賢いで終了だから
175(1): 2012/01/29(日) 20:36:59.43 ID:1b9hG+Wg(1)調 AAS
１．神様に従う自由意思も、神様に従わない自由意思も、神様は人に与えている。
２．創世記2:16-17の言いつけをうろ覚えしてた(創世記3:3)女は神様に従わない自由意思を選んでしまった。
３．男も女も神様にごめんなさいしなかった。
４．罪を犯しやすい性質を人類は受け継いだ。
176(1): ユダ ◆cEKo.27zds 2012/01/29(日) 21:07:04.24 ID:/OPxrrxm(1/4)調 AAS
>>175
その理論の穴は
１．エヴァは神と言う存在について正しい理解があったのか
２．エヴァは罪についての認識があったのか
この２点
177: 2012/01/29(日) 21:32:28.04 ID:CRAjyGqy(3/3)調 AAS
>>132 ということは時代によって神に対する考え方やイメージは如何様にも変わるということか… じゃーやはり人間の作った神だね
178(1): 2012/01/29(日) 21:46:59.43 ID:Oi1EVKHg(1/2)調 AAS
>>176
１．正しい理解とはどういうこと？
創世記2:16から園の全権利の有る存在、位の認識は人にあったように思う。
２．創世記3:11-13で言いつけを守らないのがダメな認識は女にあるように見える。
で、１．２．がどう穴になるの？
179: ユダ ◆cEKo.27zds 2012/01/29(日) 21:52:26.82 ID:/OPxrrxm(2/4)調 AAS
神が人間の完全上位存在で絶対的な支配者かつ支援者であることをエヴァは理解していたのか
エヴァに法と罪と罰の因果関係が理解出来ていたのか
この２点
180: ユダ ◆cEKo.27zds 2012/01/29(日) 21:55:42.30 ID:/OPxrrxm(3/4)調 AAS
エヴァが神の絶対優位性を理解していたのならそもそも神に背くということは考えない
また、神の定めに逆らうことの重大性の認識があったかどうかは聖書の記述からは読み解けない
181(1): 2012/01/29(日) 21:58:43.78 ID:GIQluZBX(8/8)調 AAS
>>178
善悪の木の実を食べる前
悪とは認識できずにそれを実行したけれど
罪と認定されるキリスト教という話の流れからかと
182(2): 2012/01/29(日) 22:04:23.18 ID:qU+6wZRB(1)調 AAS
男のあばら骨で建てられた女とは、自己愛のエゴのこと
男は合理的能力のことをいう。
そうして、ヘビという感覚に騙されて「善悪の知識の木の実を」
食ってします。
それから、目が開け、自分たちが神のようになんでも判断できると
思うようになり、神の助けを拒むようになった。
神様、ああしろこうしろ、うるさいからね。
ここから人間の堕落が始まったんですよ。
183(1): ユダ ◆cEKo.27zds 2012/01/29(日) 22:09:28.12 ID:/OPxrrxm(4/4)調 AAS
>>182
お前は出てくんなよ！ややこしくなるから！
184: 2012/01/29(日) 23:20:21.11 ID:Oi1EVKHg(2/2)調 AAS
>>181
神様が創った世界なので何を罪とするかは神様が決める。といった感じの聖書の読み方。
創世記2:17で必ず死ぬとまで言われてるのだから、人からの釈明が無ければ、それこそ死ぬ覚悟で言いつけに従わなかったと神様は判断されるのではないかと思う。
185(1): 2012/01/30(月) 00:20:30.80 ID:iq5WabGO(1)調 AAS
>>183
キリストに道を開けろサタン
186: ユダ ◆cEKo.27zds 2012/01/30(月) 00:22:27.04 ID:2h1q1qw9(1)調 AAS
>>185
俺を退けたいなら神じゃなく悪魔を頼れ！
187: 2012/01/30(月) 20:11:27.96 ID:SceC1M7E(1/3)調 AAS
サロメ☆ボウディア （mixi名：閻魔さくや／spma板名：みっく◆tet999／ch.）
秋田被差別部落出身の元食口在日韓国人二世。
膵癌で早世した亡父の遺産で食い繋ぎ、横浜や岡崎など全国津々浦々を流転した末、現在富士見市にてカトリシストを自称するが、
而して其の実像は、生地秋田の観光振興を一意的に企図する世俗的愛郷者（県外貨乞食）。
地元秋田を聖母像落涙超常現象の奇跡的霊地ないし利益的パワースポットとして射利的に風聞紹介し
全国のカトリシスト、神秘主義者、オカルティスト、終末論者を巡礼や行楽名目で誘客。
尚、２００３-０４年に架け放送していたネトラジでは折節流暢な秋田弁を誇らかに披露し同県の物産や史跡を営々と紹介。
地元役場ＨＰに架空請求詐欺撲滅サイト（外部ﾘﾝｸ:miku.x0.com）を相互リンクするなど防犯啓発にても故郷に一助を献じた。
188: サロメ☆ボウディア ◆wHb3.gs/E2 2012/01/30(月) 20:13:13.24 ID:rLe4Vkjm(1)調 AAS
>>182
うざいぞ末期ガンのスエデン信者www
189: 2012/01/30(月) 20:25:34.87 ID:SceC1M7E(2/3)調 AA×
190: 2012/01/30(月) 22:18:59.74 ID:SceC1M7E(3/3)調 AA×
191: 2012/01/31(火) 21:48:54.10 ID:n7cz7Qmw(1)調 AAS
スエデン 気持悪い
192: 2012/02/01(水) 19:17:22.59 ID:ziIx3HzB(1/4)調 AAS
なるみん 気色悪い
193(2): 2012/02/01(水) 19:22:11.12 ID:ziIx3HzB(2/4)調 AAS
キリスト教の教義はきもいです。
神が人間を愛していたなら、何故、人間を原罪に定め、呪い、エデンの園から
追放し、神から遠のかせたのか。
そうしておいて、今度は、神は人間と和解するため愛する独り子の御子を遣わし、
十字架で人類の罪を背負わせ、生贄にするようなむごいことをされたのか、分けわかめ。
194: 2012/02/01(水) 21:05:24.99 ID:pev24vpJ(1)調 AAS
>>193
君の善悪などわらの犬のようなものである
195(1): 紅音矢 ◆R/kUipgeiA 2012/02/01(水) 21:38:34.96 ID:GEEFrgjW(1)調 AAS
>>193
禁断の果実を食えと唆したのはヘビ（悪魔）だ
196: 2012/02/01(水) 23:22:28.21 ID:ziIx3HzB(3/4)調 AAS
>>195
「ヘビ」とは人の感覚を表象し、「女」とは自己愛のエゴの表象する。
こうしてヘビすなわち感覚は、女を説得して、神への信仰にかんすることを
調べるように促すが、それが「善悪の知識の木の実を食べる」という意味。
「アダムもとって食べた」とは、人の合理的理性もそれに同意したという意味。
ところが二人は、悪に踏み込んだことを感じとり、恥ずかしくなり、「園の木の
中に隠れた。」「イチジクの葉をつづり合わせて腰に巻いた。」と続くことになる。
197: 2012/02/01(水) 23:52:03.82 ID:ziIx3HzB(4/4)調 AAS
「かれらはヘビのように、おのが舌を鋭くし、その舌の下にまむしの毒がある。」詩編
「胎を出たときから偽りを語り、ヘビの毒のような毒をもち、耳の不自由な毒ヘビは
耳をふさいでいるのだろうか。賢者の仲間が集まって、ささやいているのに、
その声に耳を傾けないのはどうか。」詩編
理屈をこねることを「ヘビの毒」と言い、賢者の言やその声を聞こうとしない
ことを指します。それで、古代の人々には、「ヘビは耳をふさぐ」という言い方
ありました。
感覚から、信仰の神秘について推論することを、「ヘビの毒」と言い、その種の
詭弁家も「ヘビ」と言いました。かれらは地上的・肉体的・現世的・自然的なものを
含め、感覚的なもの、見えるものに依拠して、あれこれ論証しました。
「野のケモノのうちで、ヘビが最も狡猾であった」とあるのは、このようなことを
指します。
盲目については、エレミヤ書46.20、22-24にあります。
「エジプトの声はヘビが逃げるようにきえる。
娘エジプトは恥を受け 彼らは来たの民の手に渡された。」
「エジプト人」とは、感覚や科学をもとにして、神に関することを
理屈で押しはかる人です。詭弁は、「ヘビの毒」と言われます。
「北から来る民」は、目の不自由さを意味します。
198: サロメ☆ボウディア ◆wHb3.gs/E2 2012/02/02(木) 00:15:44.24 ID:yUMzDHHV(1)調 AAS
意味のない後付www
199: ユダ ◆cEKo.27zds 2012/02/02(木) 00:17:42.14 ID:GVLq/OkP(1)調 AAS
詭弁はお前だｗ
200: 2012/02/02(木) 05:25:15.09 ID:IpOfT4LA(1)調 AAS
>>121
聖書の比喩表現、慣用句、などを理解する。
創造の御業をそのまま素粒子レベルで語ったら俗っぽい。
それは宗教ではなく物理学。
天主の御業は直接的な言い表しではなく、神聖に言葉を選ぶもの。
信仰者はそれを聖書の文学的表現と呼ぶ。
201: 2012/02/02(木) 21:41:05.96 ID:XRRr/d48(1)調 AA×
202: 2012/02/02(木) 21:49:51.03 ID:fv/Ireek(1)調 AAS
まあこう、人の希望やらなんやらをごちゃ混ぜにすると、
ああいう本ができるらしいということか
203(1): 2012/02/05(日) 18:50:38.44 ID:sABJ8kob(1/7)調 AAS
質問です。イエスが十字架にかけられて死ぬ事が初めから神の計画であったという事は、
イエスを裏切ったユダや有罪にした人や捕まえた人や執行した人など、
イエスが死刑になる事に関わった人達はむしろ神の計画の功労者という事なのでしょうか？
イエスの死をありがたがる一方で「イエスを裏切り死刑に追いやった」とユダが嫌われているのはどういう事ですか？
204(1): 2012/02/05(日) 19:00:49.73 ID:BpLdm0WR(1)調 AAS
>>203
ユダの福音書を読んでから、再び質問してください。
205(1): 2012/02/05(日) 19:01:06.96 ID:KIzWlDe9(1/5)調 AAS
一般論です
あなたは裏切って追いやる人を見て「すげー」とか言う変な人なのでしょう
私は本さえ面白ければ何でもいいです
206(2): 2012/02/05(日) 19:11:13.00 ID:sABJ8kob(2/7)調 AAS
>>204
あれユダが書いたものではないでしょう。
>>205
？いやしかしその裏切って死刑に追いやった結果、神の救済計画が完成したわけですよね？イエスの死をありがたがりながら死に追いやったユダを恨むってどういう事ですか？
207: 2012/02/05(日) 19:12:55.01 ID:KIzWlDe9(2/5)調 AAS
>>206
そんなもんは知りません！
一体誰がそんなことを！
208(1): ユダ ◆cEKo.27zds 2012/02/05(日) 19:18:41.10 ID:x/HUqVtd(1/5)調 AAS
>>206
ユダの筆である可能性もゼロではない
キリスト教の神の正当性はサタンや人間の悪徳において保証されてる
この点においてキリスト教は逆転現象を起こす訳だ
一神教の限界だね
209: ユダ ◆cEKo.27zds 2012/02/05(日) 19:20:36.61 ID:x/HUqVtd(2/5)調 AAS
ルシファーの地獄の権威を教会が正当に認めて善悪の両権威が存在すると正しく認識するならこの問題は解決する
210: 2012/02/05(日) 19:26:59.02 ID:sABJ8kob(3/7)調 AAS
>>208
確か分析の結果、ユダが生きていた時代から何百年も後に書かれた物だと判明してませんでしたか？
211(2): ユダ ◆cEKo.27zds 2012/02/05(日) 19:29:26.60 ID:x/HUqVtd(3/5)調 AAS
写本である可能性もあるだろ？
212(1): 紅音矢 ◆R/kUipgeiA 2012/02/05(日) 19:30:35.14 ID:57yZG0Uf(1/3)調 AAS
質問スレで聞く内容じゃないよね？
213(1): 2012/02/05(日) 19:33:05.24 ID:sABJ8kob(4/7)調 AAS
>>211
なるほど。
>>212
どこで聞けばいいのでしょうか？
214(1): 紅音矢 ◆R/kUipgeiA 2012/02/05(日) 19:33:53.52 ID:57yZG0Uf(2/3)調 AAS
>>213
議論は議論スレへ。
【コロセウム】キリスト教議論スレ【氏ぬまでやれ】
2chｽﾚ:psy
215: ユダ ◆cEKo.27zds 2012/02/05(日) 19:35:55.63 ID:x/HUqVtd(4/5)調 AAS
まあ議論スレはシモンのオナニースレだからまともな結論に達する事はありえないんだが
216(2): 2012/02/05(日) 19:36:53.24 ID:Hbv+ubA8(1)調 AAS
イスラム教では、地獄で罪人を罰するのは天使（ザバーニーヤ）なんだよな。
神曲だと悪魔のいる地獄に叩き込まれる感じなんだが、
罪人への罰は悪魔にやらせる、というのはキリスト教の公式教義、
ということでいいんだろうか？
217: 紅音矢 ◆R/kUipgeiA 2012/02/05(日) 19:38:05.29 ID:57yZG0Uf(3/3)調 AAS
>>216
キリスト教でも、ヨハネ黙示録で罰を与えるのは天使の仕事になってる。
218: 2012/02/05(日) 19:38:59.47 ID:sABJ8kob(5/7)調 AAS
>>214
私は特に議論するつもりはないです。
ただ単にキリスト教の信仰ではその辺はどうなっているのか知りたいだけで。
219(1): ユダ ◆cEKo.27zds 2012/02/05(日) 19:40:16.29 ID:x/HUqVtd(5/5)調 AAS
>>216
ルシファー達を収監しているヘルと罪人が行くハデスは違うというのが多分公式見解
220(1): 2012/02/05(日) 19:44:41.00 ID:KIzWlDe9(3/5)調 AAS
あまり深く突っ込まないほうがいいような気がしてきました
50：マタイによる福音書 / 26章 50節
口語訳を見る
イエスは、「友よ、しようとしていることをするがよい」と言われた。すると人々は進み寄り、イエスに手をかけて捕らえた。
221(1): 2012/02/05(日) 19:53:05.32 ID:sABJ8kob(6/7)調 AAS
>>220
とイエスが言っているわりには、
基本的には相変わらずユダや有罪判決を下した人や執行した人達は悪者扱いでは？
222(1): 2012/02/05(日) 19:57:02.11 ID:KIzWlDe9(4/5)調 AAS
>>221
そうですね、あなたの言うとおりです
223(1): 2012/02/05(日) 19:59:01.05 ID:sABJ8kob(7/7)調 AAS
>>222
はい。その辺の矛盾というかダブルスタンダードがなかなか解せないんですよね。
224: 2012/02/05(日) 20:18:02.29 ID:II/Z4RW2(1)調 AAS
その 福音書が書かれた時代の キリスト教は 弱小集団で
ラビユダヤ教の方が 政治力等が強かったのよ
だから マタイ福音書２７ー２５ の様な台詞を ユダヤ人に言わせたのよ
当時は そんなに問題はなかったのだけど
キリスト教と ユダヤ教の力が逆転してからは これらの記事が 大問題になったのよ
書かれた時代的なものも 考慮しないと いかんよね
225: 2012/02/05(日) 20:27:06.22 ID:KIzWlDe9(5/5)調 AAS
8：イザヤ書 / 55章 8節
口語訳を見る
わたしの思いは、あなたたちの思いと異なり／わたしの道はあなたたちの道と異なると／主は言われる。
まあ、どっかの安い都市伝説みたいに首突っ込むなとは言わないみたいですね
226: さんちゅ ◆PyuQX798ps 2012/02/07(火) 18:43:05.42 ID:krcFrpOP(1)調 AAS
>>223
ユダの福音書には、ユダがイエスから特別扱いされている事が載っているｗ
227: 紅音矢 ◆R/kUipgeiA 2012/02/08(水) 20:33:47.65 ID:kCnAJ1pm(1)調 AAS
age
228(2): 2012/02/10(金) 19:37:54.22 ID:Jwl+VN5U(1)調 AAS
誘導されたので。
ただ、スレ乱立の上正規と書いているのが本当に正規か2chでは危ういがとりあえずここに。
最後の預言者ムハンマドを否定するなら、
キリストも否定してユダヤ教に戻るべきじゃないの？
上記2行が本来の文章で追記。
預言者を信じる信じないは別問題として、
クルアーンがムハンマドの言葉である事はムハンマドの死後、ウスマーン版が作られたときに弟子たち全員が同意したという伝承が残っている。
実際にウスマーン版以外のクルアーンは現存していない。
それに対し聖書は写本によって違いが明らかにあり、現在の聖書研究ではすべての福音書は実際にイエスに会っていない人物が書いたとされる。
この現状でクルアーンより新約聖書を信仰する根拠を聞きたい。
229: ユダ ◆cEKo.27zds 2012/02/10(金) 19:43:57.36 ID:tBeAIdvX(1)調 AAS
そうだよな、キリスト教はなんで4つも聖典と認証したんだ？
時系列が違ってたり書かれてる内容が違ったり・・・
能力ないだろ、原始キリスト教・・・
230(1): クロス ◆rD08MNkvxw 2012/02/11(土) 10:35:26.78 ID:jdxDmz6L(1/6)調 AAS
>>228
キリスト教の信仰は ｢新約聖書を信仰する｣のではなく
イエスと実際に見た者 行動を共にした者の達の証言を
聞きそれを信じる事なのです
231(1): 2012/02/11(土) 10:54:17.85 ID:Sz2aovly(1/12)調 AAS
>>230
まず実際にイエスを見たもの行動をともにしたものが聖書を書いた訳ではない。
これは聖書研究によるものだから異論は無いと思います。
さらに写本によって食い違いがあるのですから、原本の内容を正確に伝えていない。
これも聖書研究によるものですから異論は無いと思います。
外典の問題、福音書の食い違いもありますね。
では、イエスを見てもいない、行動をともにもしていない物が書いた上、
原本の内容を忠実に伝えていない新約聖書の言葉をどうしてイエスの言葉と考える事ができるのでしょうか？
232(1): 2012/02/11(土) 11:32:20.82 ID:cPtQV2Aa(1)調 AAS
>>228
根本的誤認があるんじゃないの？
ムハンマドは預言者、イエスは預言者以上の存在。
それが聖書記者のスタンス。
復活したキリストを生前のイエスに投影するので、
いくつも伝説や福音書が作られてしまうのは当然の帰結だよ。
現代人みたいに復活を否定し人間イエスにばかり関心が向くと
そりゃいくつも福音書を作る原始キリスト教の連中は馬鹿にうつるだろうが、
イエスは預言者以上の存在と聖書記者が信じていたことを忘れているよ。
233(1): 2012/02/11(土) 11:56:09.53 ID:jdxDmz6L(2/6)調 AAS
>>231
イエスの死と復活を経験し この復活したイエス キリストから派遣されたと
自覚した者達(使徒)の証言を聞いて それを信じるのが キリスト教の信仰なのよ
さらに言えば 教会はその使徒にたてられいるのよ
その使徒達の証言が 聖書なのです
234(1): 2012/02/11(土) 12:52:18.10 ID:Sz2aovly(2/12)調 AAS
>>232
真実はひとつの筈です。
福音書の食い違いはどれかが正しいとしてもその他は間違っている事を聖書が自ら証明しているようなものです。
それともイエスは複数存在し、世界も複数存在するSFのような存在なのですか？
>>233
その証言に誤りがある事はお分かり頂けると思いますが。
また福音書をだしますが、相互に矛盾がある以上たとえどれかが正しくてもその他は間違いという事になります。
貴方はどの福音書が正しく、それ以外は間違いだと考えていらっしゃいますか？
235: 2012/02/11(土) 12:56:20.17 ID:02lc+W63(1/5)調 AAS
>>211
原本が無いなら後世の贋作と判断するのが妥当です。
写本しか存在しない場合は判別法があります。
ユダ福音書はクリアしてないでしょう？
236(2): クロス ◆rD08MNkvxw 2012/02/11(土) 14:53:46.71 ID:jdxDmz6L(3/6)調 AAS
>>234
聖書の｢字句｣が神の言葉では有りません
神の言葉を体験した人達 の信仰体験や 使徒達の体験が証言され
その証言を通して 神の言葉が 世界に伝えられたのです
聖書のなかの神の言葉を 正しく解釈するためには
聖書は 教会の中で書かれたものですから、教会の中で読むことです
237: 2012/02/11(土) 17:44:05.38 ID:02lc+W63(2/5)調 AAS
>>236
個人的な解釈を認めているプロテスタントは、
異なる謬説が混在する矛盾に陥ります。
このような状況について、どのように思われますか？
238: 2012/02/11(土) 17:51:58.62 ID:Sz2aovly(3/12)調 AAS
>>236
体験の証言が正しいというのは信仰のなせる業でしょうか？
イエスが救世主であるか預言者であるかそれともただの人間なのかは私はこの場では判断しませんが、
書籍化されるのがあまりにも遅く、どれが本当の体験であるか判断が客観的にできないのは同意して頂けると思います。
ローマ帝国の圧政下で自分たちに都合の良い話を捏造するのは普通にありえる事です。
クルアーンはウスマーン版しか存在しませんが、ハディースには多数の捏造があったことが確認されています。
自分の派を正当化するための捏造もかなりあったようです。
その為ハディース学という学が生まれた訳ですが、
新約聖書には外典として排除された物を引用している箇所も存在します。
外典が本当に外典ならば引用した箇所及びその著者が書いた物は信用できないでしょう。
また、引用が正しいとするならば外典としている現在のキリスト教界は間違った信仰を持っていることになります。
長くなりましたが、キリスト教界には新約聖書における捏造を扱う学は存在していますでしょうか？
聖書の言葉を教会でしか理解できないのであれば、
不完全な教えではないでしょうか。
全知全能の神が教会の無い場所、教会に通えない人間を切り捨てるでしょうか？
239: 2012/02/11(土) 17:55:01.49 ID:Sz2aovly(4/12)調 AAS
追記しますと私は日本人らしい日本人です。
お盆に墓参りに行き、クリスマスにケーキを食べ、正月に初詣に行く人間です。
イスラームが日本に伝わっていれば断食していたかもしれません。
240(2): シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/11(土) 19:41:17.76 ID:tsgph18r(1/10)調 AAS
>>キリスト教界には新約聖書における捏造を扱う学は存在していますでしょうか？
んなもんキリスト教会の内部にあるわけないでしょうがw
いいですか？クルアーン、ハディースはイスラムの教祖の直筆・直伝の教えだから、ねつ造を排斥する際の
明確な基準は所与のものとして存在する。本当にムハンマドの直筆なのか口承なのか、です。
だが、キリスト教の福音と言うのは、福音自体はなんら「聖典」としての立場を微塵も主張していないにもかかわらず、
後代の教会神学により勝手に「聖典」とされ、「聖霊の導きにより書かれた誤謬なき神の啓示の書」として、
文書内部の根拠はいっさいなく、ドグマのみで作り上げられた存在なんですからw
そもそも著者とされるマルコやマタイやヨハネにしても、使徒かどうかはおろか、本当にそんな名前の人物かどうかすら
歴史学や文献学の検証には耐えられない発祥すらあやふやな後代の教会伝承に依拠してるわけですよw？
ぶっちゃけていえば、全部、捏造でもおかしかないわけであってwwwwwwww
真贋を見極める基準が「聖霊の導き」というおよそ学問性のないあやふやな尺度しかなわけですから、
そこに「学」など成立しうる余地などないわけですwwwww
241: シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/11(土) 19:47:03.80 ID:tsgph18r(2/10)調 AAS
ぶっちゃけ過ぎましたw？
でもこれ「真実」ですからw
カトリックのアホどもには口が裂けても言えないことでも、グノーシスには言えるんですwwww
242(1): 2012/02/11(土) 19:48:38.98 ID:02lc+W63(3/5)調 AAS
>>240
偽典や外典として分類されている文書も在るから、
真贋を見分けるための学術的な部門は確立されているだろう。
写本しか現存していない状況のための判別法とかも聖書学の技術のうちだが。
243: 2012/02/11(土) 19:52:19.44 ID:02lc+W63(4/5)調 AAS
ちなみに、聖書学と神学の基礎はカトリック教会に在ります。
プロテスタントが聖書学を語れる立場ではないのです。
244(1): シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/11(土) 19:54:18.97 ID:tsgph18r(3/10)調 AAS
だからさw
正典とそれ以外を見極める基準って「聖霊の導きで書かれた聖なる文書」かどうかなわけよw
「学」が成立しうる余地なんてないのw
教会の権威によるドグマ的判定だけが絶対w
あ、あと聖書学はそんなくだらんことに首を突っ込まないからw
245: 2012/02/11(土) 19:59:40.35 ID:6s0BrsNR(1)調 AA×
246(1): 2012/02/11(土) 20:04:42.18 ID:02lc+W63(5/5)調 AAS
>>244
神のお導きを否定したら宗教ではなくなるからな。
聖書が学術的な分析のみだったら人生訓ほど価値しかない。
超越的な介入があってこそ、価値が裏付けられるのだろう。
人生訓だけだったら偉人伝のみで足りる。
宗教とは霊魂の救済を意味する。
247(1): クロス ◆rD08MNkvxw 2012/02/11(土) 20:06:42.61 ID:jdxDmz6L(4/6)調 AAS
聖書の正当性は 教会が保障するのです
教会が イエスキリストの派遣に基づいて 全世界に
福音を宣教するとき 教会全体が 誤りから護られるのです
248(1): ユダ ◆cEKo.27zds 2012/02/11(土) 20:26:44.70 ID:nISowXuz(1)調 AAS
で、シモン、グノーシスの聖典はなんなの？
死海文書ｗｗｗ
聖典もない似非宗教じゃあねぇｗｗｗ
オカルトにも劣るわｗ
249(2): 2012/02/11(土) 20:48:27.95 ID:Sz2aovly(5/12)調 AAS
>>240
真贋を見極める基準が聖霊の導きのみなら、
その導きはムハンマドにイスラームを下す事によって打ち切られたという可能性もありますね。
>>242
写本しか存在せず、その写本に違いがある事から現在の聖書と原本は違うという事は間違いありませんね。
>>246
全知全能の神の導きがあって、何故原本と現在の聖書は違う物になっているのでしょうか？、
イスラームの教え、旧約新約聖書が伝達が間違いだらけであり、
神は最後の預言者ムハンマドにイスラームを与えた。
というイスラームの教えを補強する事にもなりかねません。
>>247
後だしジャンケンとは言え、ユダヤ教、キリスト教は正しい教えが伝わっておらず、
神がイスラームをムハンマドに与えた。
という教えを写本間の違いにより証明してしまっている以上、
キリスト教がその教えの正当性を主張する場合は原本を見つけなくてはなりません。
そしてその原本にそって教えを修正しなければなりません。
神は教えを正しく伝達しなかった教会に見切りをつけ、イスラームをムハンマドに与えた。
と仮定した場合の反論を是非聞かせて頂きたいです。
250(1): 2012/02/11(土) 21:12:56.67 ID:jdxDmz6L(5/6)調 AAS
>>249
キリスト教は唯一信教です
ですから 宗教を比較しても意味が有りません
信仰は神から与えるのであって 多くの宗教から選ぶものでは有りません
251: シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/11(土) 21:13:58.92 ID:tsgph18r(4/10)調 AAS
>>248
バーーーーーカw
人間の裡に「神」がいると説くグノーシスに文字面の教えなんてゴミほどの価値もないんだよw
中卒ニートの統合失調症は社会に迷惑かけるの止めて自分の命の結末付けろやw
252(1): シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/11(土) 21:17:39.15 ID:tsgph18r(5/10)調 AAS
>>249
イスラムを崩すのは糞ほど簡単だろw
まずクルアーンの中に旧・新約聖書の世界観を引用する文句がたくさんありますが、
文盲のムハンマドは多くの歴史的誤謬と矛盾に満ちた記述を残しています。
つまりは創始者がどうしようもないほどアホなんですw
加えて8歳の少女を妻として迎えたという真正のロリコン変態ぶりw
古代のオウム真理教と大差ない無知蒙昧にして愚劣な宗教、それがイスラムですwwww
253(1): ユダ ◆cEKo.27zds 2012/02/11(土) 21:19:42.58 ID:GY5ywUDv(1)調 AAS
グノーシスなんぞなんの権威も力もないゴミカスサブカルにはまっちゃってｗｗｗ
馬鹿なの？死ぬの？
何の役にもたたないグノーシス文書はラノベですかｗｗｗ
254: 2012/02/11(土) 21:22:45.86 ID:Sz2aovly(6/12)調 AAS
>>250
その神から与えられた教えを正しく伝達していない。
これは写本の違いにより証明されていますね。
さて、その上でセム一神教の後発であるイスラームを信じず、
また先発であるユダヤ教を信じないのは何故ですか？
神から与えられると書かれて居ますが、貴方は神と直接対話をしたのですか？
かなり意地悪な質問になっているのは承知していますが、
ご回答をお願いします。
255(1): 2012/02/11(土) 21:25:35.11 ID:jdxDmz6L(6/6)調 AAS
聖書の教えることは 神の選民イスラエルがユダヤ人から キリスト教の教会に
置き換えられたのではありません イスラエルの中にユダヤ人と キリスト教の教会があるのです
で 神の計画を具現化しているのが キリスト教の教会です
キリスト教の信仰は 神がイエスキリストにおいて 歴史の中で
決定的なかたちで 撤回不可能なかたちで ご自身を啓示された
と言うことを信じるいます
256: 2012/02/11(土) 21:33:05.93 ID:Sz2aovly(7/12)調 AAS
>>252
クルアーンによれば旧約、新約聖書は正しく伝わっていないことになっています。
食い違いがあっても問題ないでしょう。
文盲かどうかはイスラーム圏以外の学者では判断が分かれる場合もあるようですが、
仮に文盲が正しいとすると複数の聖書を読んで写本間の違いを知ることは出来ません。
多神教徒が殆どのマッカにそれ程の知識があるキリスト教徒が居た。
というかなり辛い仮定をしなくてはなりません。
アホかどうかはともかく、マッカの識字率は相当低かったでしょう。
日本は江戸時代から世界から見れば異様なほど識字率が高いです。
8歳と結婚するのを嫌悪する貴方は立派にキリスト教の影響下にあります。
その様な道徳観念はキリスト教からの観念だからです。
私はユダヤ教徒でもキリスト教徒でもムスリムでもないですので、
この三つのうちどれかが正しければ間違いなく地獄行きですね。
257: 2012/02/11(土) 21:34:11.39 ID:86q//9nz(1/2)調 AAS
国家が存続してる以上崩れたというのは妄想です
258: シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/11(土) 21:34:17.47 ID:tsgph18r(6/10)調 AAS
>>253
おいおいw
グノーシス文書は世界中の学術研究者が死海文書に匹敵する価値を認め
日々研究に遅しむ人類の秘宝の一つ。
お前は存在自体が無価値の宇宙のゴミだろw
259: 2012/02/11(土) 21:40:23.89 ID:Sz2aovly(8/12)調 AAS
>>255
神の計画は成功したのでしょうか？
原本が現代に伝わっていない。
どれほど良い教えでも書き換えられた教えでは何処を信じてよいのか分かりません。
神が全知全能であり、神が決定的な形で撤回不能な形でキリスト教を誕生させたとするのは無理があります。
聖書が書きえられている以上、前者か後者を疑わなくてはなりません。
神は全知全能ではない。
あるいは神はキリスト教を決定的、撤回不能な形では伝えていない。
どちらかを選ばなくてはなりません。
260(1): シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/11(土) 21:42:42.29 ID:tsgph18r(7/10)調 AAS
泣こうが喚こうが、ムハンマドは反論しようがないほど性欲に溺れたただの変態ですw
外部ﾘﾝｸ:ja.uncyclopedia.info
261: 2012/02/11(土) 21:55:09.26 ID:86q//9nz(2/2)調 AAS
アンサイクロペディアでしょこれ
日本人は幼女と聞くとすぐこれです
韓国人に馬鹿にされます
「姫よ、これが舶来の髪飾りだ」
「まあ、美しい・・・」
みたいな感じだったかも知れないじゃない
262: 2012/02/11(土) 21:58:26.97 ID:SVb50JbC(1/2)調 AAS
アンサイクロペディア創設者、
オスカー・ワイルド。アンサイクロペディア
ただの外吉ペディアでした^^*
263: 2012/02/11(土) 22:00:40.62 ID:SVb50JbC(2/2)調 AAS
で、サロメとなるみんは心中したのか？ シモン
264: シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/11(土) 22:02:16.08 ID:tsgph18r(8/10)調 AAS
どうでもいいんじゃね？
もとから生ける屍だし。
265: 2012/02/11(土) 22:02:40.25 ID:Sz2aovly(9/12)調 AAS
>>260
一目でネタと分かるページはどうかと思いますｗ
私が作るなら真実とされているもを記述しつつ、嘘を混ぜ込みます。
ページは長ければ長いほど良いでしょう。
短いページに嘘を無理やり入れると無理が生じますが、
長いページに嘘を入れるのは多少楽になります。
266(1): 2012/02/11(土) 22:15:31.39 ID:Sz2aovly(10/12)調 AAS
後、一般的な解説書に載っていない事実を混ぜるのも有効です。
専門的な解説書にしか載っていない事実が書き込まれていれば、
嘘も事実と誤認してくれる可能性は非常に高くなります。
267: 2012/02/11(土) 22:21:53.88 ID:Sz2aovly(11/12)調 AAS
ゆとりならそろそろキリスト教を論破した。
とか言い始めそうですが、
私は暇人なんで一週間くらいはスレを見ようと思ってます。
今日忙しい方も反論があれば書き込んで頂ければ幸いです。
268(1): シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/11(土) 22:22:32.53 ID:tsgph18r(9/10)調 AAS
真面目に突っ込むなよ。
そんな周到に人騙そうとしたらアンサイクロペディアなんかとっくに
名誉棄損か業務妨害でサイト閉鎖ですw
ネタをネタとして楽しむ―もちろん核に真実をまぜてだけどね、楽しむ場所だからw
269(1): シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/11(土) 22:26:33.51 ID:tsgph18r(10/10)調 AAS
>>266
どの道にもその分野の専門はいるわけよw
俺みたいにね。
だから聞いたことない主張が出れば速攻で、典拠出せと言うw
270: 2012/02/11(土) 22:35:51.74 ID:Sz2aovly(12/12)調 AAS
>>268
すみません。
どうしても読んでいて面白いものが人と違うようで。
西洋のイスラーム批判の本はとても面白いです。
用意周到に騙そうとしていますからｗ
>>269
ぐぐる位で終わらせる人に対しては非常に有効な騙し方ですｗ
そろそろイスラームのおかしな点も勉強しようかと思っていますが、
ハディースが非常に読み辛いので大変です。
伝承過程まで全て記述するのは聖書における伝承の失敗から学んだことかもしれませんね。
271: 2012/02/12(日) 00:35:56.39 ID:xC+7PT55(1/9)調 AAS
此処での話し合いによって私が考えた仮説をまとめてみます。
神はイエスを通じて教えを下した。（仮定）
しかし、イエスの弟子たちは正確にそれを伝えなかった。（これは複数の写本によって証明済み）
教えを正しく伝えないキリスト教会に神は見切りをつけた。
（仮定ではあるが、神が見切りをつける事実があるのはユダヤ教に見切りをつけキリスト教が生まれた事で証明済み）
キリスト教会に見切りをつけた神はムハンマドにイスラームを下した。（仮定）
という物です。
確実な事実はイエスの弟子たちが教えを正しく伝えなかった。
という一点ですが、我ながら面白い仮説になったと思います。
272: 2012/02/12(日) 00:37:14.72 ID:xC+7PT55(2/9)調 AAS
ああ、でもイスラーム側から見ればそんな当たり前の事を今更何を言う。
という感じでしょうけど。
273: 2012/02/12(日) 00:39:39.43 ID:QZ7hUIhg(1/7)調 AAS
面白いけど仮説だな
でも面白い
274: 2012/02/12(日) 00:55:31.68 ID:xC+7PT55(3/9)調 AAS
ですが、イエスの弟子たちが教えを正確に伝えなかった事実から、
聖書には聖霊の導きは存在しない。
という結論は出せます。
これには仮定があります。
２つのうちどちらかを選ばなくてはなりません。
１、神は全知全能ではない。
２、神は聖霊の導きを行っていない。
このどちらかが真実であるのは結論です。
275(1): 2012/02/12(日) 01:01:23.09 ID:QZ7hUIhg(2/7)調 AAS
あー、・・・ここでもこの話しすんのね
でも説得力がないって言われんだなー
つまり、人は決まった時間軸でしか生きられない
で、人に出来る事とは昔起こったことと今起こってることだけ
で、人のやったことは神のやったこと
神には人のやったことが全部できるんだけど・・・、みんなそれじゃ駄目だって言うんだよね
2についてはこんな感じでどうだろうか
11：マタイによる福音書 / 22章 11節
王が客を見ようと入って来ると、婚礼の礼服を着ていない者が一人いた。
12：マタイによる福音書 / 22章 12節
王は、『友よ、どうして礼服を着ないでここに入って来たのか』と言った。この者が黙っていると、
13：マタイによる福音書 / 22章 13節
王は側近の者たちに言った。『この男の手足を縛って、外の暗闇にほうり出せ。そこで泣きわめいて歯ぎしりするだろう。』
14：マタイによる福音書 / 22章 14節
招かれる人は多いが、選ばれる人は少ない。」
276: 2012/02/12(日) 01:08:05.46 ID:QZ7hUIhg(3/7)調 AAS
まあそうだねー、この句についてもやっぱり色々かわいそうなんだよ
今気がついたんだが
なんかねー、王様が息子の結婚パーティー開いたんだけど客が来ないんだって
そしたら王様ぶちきれちゃってー、こねーやつ村ごと滅ぼして、誰でもいいから連れてこい！と
しょーがねーからとりあえず連れてこれるやつ全部連れてきたんだけど、
最終的におん出されたのがこの人
で、誰も望まん奴が救われてる
277: 2012/02/12(日) 01:39:44.23 ID:xC+7PT55(4/9)調 AAS
>>275
他でも似たような事をやっているのですか？
URL頂けませんでしょうか。
残念ながらその句が原本に書かれていたか確認できません。
つまりイエスの教えか疑って読まなくてはなりません。
仮に原本にあっても問題はあります。
原本を書いた著者がイエスと直接会える訳が無い。
これも事実です。
つまり、原本に書かれていたとしてもそれがイエスの言葉かどうかは疑わなければならないという事です。
聖霊の導きで原本が書かれた。
としても、聖霊は原本を導いたかも知れませんが、
その後の聖書には聖霊の導きはありませんでした。（写本によって証明済み）
とするか、
神は全知全能ではないので正しく導くことが出来ない。
のどちらかを選択せねばなりません。
余談ですが、キリスト教側の研究で自分の首を絞める事となった研究者たちはどんな気分だったのでしょうね。
278(2): 2012/02/12(日) 02:15:50.54 ID:QZ7hUIhg(4/7)調 AAS
2chｽﾚ:psy
あい
279: 2012/02/12(日) 10:02:28.99 ID:HM9hPJDH(1/3)調 AAS
萌えＡＡばかり貼ってたキモオタがシモンｗ
キモイ感性の持ち主など信用できるか？
男なら言葉で語れ。
280: 2012/02/12(日) 13:06:52.18 ID:xC+7PT55(5/9)調 AAS
>>278
私は別に神が存在しても良いのですが、
途中から変わるのでしょうか？
読んでみます。
ありがとうございます。
神父さん、牧師さんに問うてみた。
なんて人が居れば最高なんですが、いないでしょうね。
281(1): 2012/02/12(日) 15:10:17.25 ID:xC+7PT55(6/9)調 AAS
>>278
楽しいスレご紹介ありがとうございます。
向こうのスレでは神を否定する側に回ってみました。
しかし、こちらのスレでは神は存在し、キリスト教会に見切りをつけてイスラームをムハンマドに与えた。
という立場で書き込むことに変わりはありません。
ご反論お待ちしております。
282: 2012/02/12(日) 15:12:10.57 ID:QZ7hUIhg(5/7)調 AAS
お前だったんかい
283(2): シモン・ソーテール ◆/bVPRrlaFM 2012/02/12(日) 18:23:24.59 ID:wAeZ9QKO(1/4)調 AAS
>>281
ぶっちゃけていい？
まず聖書考古学で旧約聖書の歴史は否定されます。
遊牧民の野営跡すら見つかってるシナイ平野で10万人以上の人間が40年間も彷徨っていたことの痕跡が
欠片もありませんし、当時地中海の諸王はエジプトを含め多くの外交的やり取りを行っており、
アマルナ書簡等のモーセの同時代的資料が腐るほどありますが、大規模の難民脱出やエジプト軍の壊滅、
さらに当時はエジプトの管掌下にあったはずのカナアン地方で聖書にあるようなヨシュアの軍事的侵略行為が
あったことを示す証拠は皆無です。
また発掘による考古学的資料からもカナアンの諸都市がイスラエルのような大規模な侵略者により同時代的に
破壊・掃討された証拠は無く、有名なエリコに至ってはその時代、城壁を築けるほどの都市すらなく寒村に等しい
村落として存在したに過ぎないことが判明しています。
また有名なソロモン王の第一神殿ですが、聖書にあるような壮麗な建築物の痕はおろか、今に至るまで基礎石一つ
発見されていません。つまりはそういうことです。
妄想の上に築き上げられた旧約の歴史をそのまま踏襲しているイスラムも同様に妄想の土台とともに崩れ去ります。
これらを念頭にキリスト教会を見渡した場合、現時点で、存立可能な宗派は、旧約聖書を邪な造物主に導かれて書き上げられた
嘘偽りと誤謬に満ちた書として捉えるグノーシス派だけとなります。
以上、長らくご拝聴頂きほんとうにありがとうございました。グノーシスｻｲｷｮ！
284(3): 2012/02/12(日) 19:25:20.58 ID:xC+7PT55(7/9)調 AAS
>>283
現存しているグノーシスはマンダ教だけの筈ですが、
マンダ教徒の方ですか？
日本に組織はあるのですか？
その様なご指摘に対して私の意見ですが、
海を割るほどの力を使えるモーセがエジプトから逃げ出した事。
全知全能の神の守護がありながら、自力で侵略を完遂した事。
こういう疑問が私は好きです。
285(2): 2012/02/12(日) 19:28:19.21 ID:QZ7hUIhg(6/7)調 AAS
だから国家が存続してるわけでね、
そんなゴミみたいな考古学者の話誰も聞いてない
嘘には嘘なりの神様の計らいがあるんじゃないの？
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