[過去ﾛｸﾞ] 【機内】海外旅行で遭遇した子連れドキュン【28】 (873ﾚｽ)
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667(3): 2006/06/01(木) 01:20:59 ID:yOWdjBjE(2/3)調 AAS
>>664
準備不足と甘さが全ての原因ってことには異論はないけど、個人的には
祖父母の態度も不愉快だな。
確かに子供に対する責任は親に一番あるけど、第三者が見かねて
席を替わろうか、と言ってるのに、「五月蝿いから替わらなくていい」と
祖父母が言うのはどうかと思う。
「五月蝿いから」ってあたりが、おまえが言うなよー、だよ。
668: マウスピース（仮） 2006/06/01(木) 01:22:12 ID:6vvdt9K9(12/12)調 AAS
寝るまえに一言
>>マナーさん
離陸後も騒いでたと思ってたんですが…？
すいません、明日また見直します
669(1): 2006/06/01(木) 01:23:27 ID:zFbL0389(7/7)調 AAS
>>667
祖父母がどっちの親か、にもよるね。
育児板のスレを見てると、旅行にまでついてくるな、
とかいう嫁の愚痴が出てくることがある。
まあ、そういう子連れ旅行を企画して実行した時点で全員DQNだけどな。
周りは我慢するしかない、っていう状況だし、ひどいね。
670: 2006/06/01(木) 01:27:49 ID:YdeoUjnZ(13/14)調 AAS
マウスピース氏と同じく、粗暴さんに寝る前に。
自分の意見をごり押ししていると思わせるのは
粗暴さんに対して遺恨を残してしまうし、デメリットだと思う。
昨今のやりとりを無に返さないように切に願う次第です。
>>667
直接言えばいいってもんではないんだね、と思う。
671: 2006/06/01(木) 01:30:55 ID:CoAh5X0m(10/14)調 AAS
>>648
へ？
そうなのか？
口調をソフトになんてレスはあったが、そうなのか？
うーむ、わからん
672(2): 2006/06/01(木) 01:39:02 ID:CoAh5X0m(11/14)調 AAS
>>658
おまえさんの顔が見えない。
いつ絡んだ、誰なのかがわからないんだ。
マウスピースさんは例のムエタイくんだと理解しているが…
673(3): 2006/06/01(木) 02:00:52 ID:CoAh5X0m(12/14)調 AAS
昨日からの騒動で感じた事。
やはりコテハンは必要だ。
暗闇で殴り合いをしているみたいだった。
せっかく援護してくれていたのに、
皮肉だか、本心だか分からず罵倒してしまった諸氏には謝罪する。
しかし、多勢に無勢だった。冷静なつもりだったが、蓋を開けてみると闇雲に殴っていたようだ。
マウスピースさん、体は大丈夫か？格闘家の常なんだろうが、妻子のために体だけは大切に。
さて、静かになったようだから寝るか。
最後までリングに立っていられたようだ。
だがね、できれば罵倒ではなく、議論でＫＯして欲しかった。
私が一番残念だったのはあの「聞く耳持たない宣言」だ。 なぜ、そこまで頑ななんだろう？
過去に余程酷い目にあったのだろうか？
けなしているのではなく、酷い目にあった時、苦情も言えずジッと我慢したのだろうか。
その反動からなんだろうか。彼らの頑なな心に雪解けの日が来ればいい。
674: 2006/06/01(木) 02:01:30 ID:2TdhrVuf(1/3)調 AAS
>>672
ここはオッサンの個人スレじゃないって。
そういうことが理解できないのは、相当頭が悪いぞ。
言葉遣いを見てると相当育ちも悪いようだが。かわいそうに。
寂しくて寂しくて相手をしてもらいたいだけなら、素直にそう言え。
675(1): 2006/06/01(木) 02:02:39 ID:2TdhrVuf(2/3)調 AAS
>>673
あんたがみんなの邪魔をしてる、というのが事実。
あんたがいなくなれば平和なスレになる。
676(1): マナー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/01(木) 02:04:11 ID:eU6pfKTX(5/5)調 AAS
>>673
執念が違うよ。
とにかく子供と空間を共にすることが嫌で嫌で仕方が無い人たちなんですよ
だからレスする速度も凄まじい。結果、レスが埋もれてしまって誰が何を言いたいのかさっぱりわからなくなる
677: 2006/06/01(木) 02:08:14 ID:2TdhrVuf(3/3)調 AAS
>>676
あんたも読解力がないねｗ
678(1): 2006/06/01(木) 02:21:10 ID:+S+205Et(11/11)調 AAS
>>673
だから何度も読み返してって言ったのに・・・
「聞く耳持たない宣言」は擁護派の煽りだって。
議論でKOして欲しくば、自らは罵倒すべきではありませんよ。
679: 2006/06/01(木) 02:58:16 ID:CoAh5X0m(13/14)調 AAS
>>678
そうかもな。
おまえさんの言いたい事はわかった。
この発言の上のいくつかのレスを見てるとよくわかる。
非常に醜いな。悪意と執念、怨念がドロドロと湧き出すようだ。
しかし、私からこの口調を取ったら、
誰だかわからなくなるぞ。かと言ってコテハンにするのもなぁ。
680: 2006/06/01(木) 03:04:32 ID:CoAh5X0m(14/14)調 AAS
>>675
私が消えても平和にはならないだろう。
私には「子嫌い」と「迷惑親嫌い」の区別がつくが、通りすがりのやつには判別不能だ。
からかわれて、紛糾するのは間違いない。
それより私をスケープゴートにしておいた方が都合がいいんじゃないか？
こんなもんでいいか？678さん。
681: 2006/06/01(木) 09:51:43 ID:qA+UNz0l(1/2)調 AAS
まるっきり>>582のまんまの行動じゃんｗ
682(5): 記録掛 [sage@ヲチスレに粗暴さんの最近２スレの全発言をリストしました。] 2006/06/01(木) 10:18:12 ID:8KzjifDG(3/9)調 AAS
「粗暴さん」が消えると平和になるかどうかはわからないが、少なくとも静か
にはなるだろうし、多少は品がよくなるだろうね。
とはいえ、「擁護派」は新キャラに不足していないようだから、すぐに別の問
題児が登場するのだろう。
彼らの目的は、冷静な議論を妨害するという一点のみ。
なにか気に入らないことがあると街宣車を繰り出す困った人たちと何も変わる
ところがない。
「消えてくれれば嬉しい」なんて書くと、余計意地になって粘着しそうだから
書かないどくよ。
683(2): マウスピース（仮） 2006/06/01(木) 13:12:05 ID:RA88csv3(1/3)調 AAS
しかしﾀﾞｻすぎるｺﾃですね、これ orz
まぁ・・・ｺﾃにするしないは個人の自由ですし、僕もたまたま思いついてやってみただけなので・・・ｗ
>>663
>>665
えーと、マナーさん、>>559から引用してみますが
>離陸と同時に引きつけ起こしてんじゃないのか、ってくらいの子供の
>泣き叫びっぷりと、途方に暮れた親の様子にちょっと一声かけてみた。
って書いてあるんで、>>559さんは「離陸直後から泣き叫びっぱなし」だった、と言いたいのでは？
仮に泣き叫ぶ事を想定していなかったとしたなら、祖父母が席を離している事の理由がわかりません
ここは「想定した上で飛行機に乗っていた」と考えるのが自然ではないでしょうか？
・・・となるとですね、>>655さんが>>643に向けてレスしている一文と全く同じ事を僕は考えてしまいますね
あと>>667にも禿胴です
努力を放棄する事を最初から想定して飛行機に乗るなんて、あんまりではないでしょうか？
>>669
>まあ、そういう子連れ旅行を企画して実行した時点で全員DQNだけどな
席を離していた時点で「企画実行する前に過去に同様の経験がある」と僕は思うんで
今回のケースに関しては胴衣ですね
>>682
ｦﾁスレはｦﾁ板にあるんでしょうか？？？
で、記録掛さんに一つ聞きたいんですけど・・・「さあ語れｶｽどもよ」の毎朝の名文句、あれ、記録掛さんなんですか？
684(5): [sage@記録掛の発言リストもつくればいいのに] 2006/06/01(木) 13:19:43 ID:tWh7uMGm(1/3)調 AAS
「記録掛」が消えると平和になるかどうかはわからないが、少なくとも静か
にはなるだろうし、多少は品がよくなるだろうね。
とはいえ、「排除派」は時間に不足していない人が多いようだから、すぐに別の問
題児が登場するのだろう。
彼らの目的は、冷静な議論を妨害するという一点のみ。
なにか気に入らないことがあると街宣車を繰り出す困った人たちと何も変わる
ところがない。
「消えてくれれば嬉しい」なんて書いたせいで、余計意地になって粘着してるみたいだから
書かないどくよ。
と、書かれたらどう思うんだ？
論理的で冷静な品のある文章だ、と言い切るかな？
685: 記録掛 2006/06/01(木) 13:21:29 ID:8KzjifDG(4/9)調 AAS
>>683
ｦﾁｽﾚの在り処は、みなさん自力で辿りついているようなので…
あと、私は他人を「カス」と呼ぶ習慣を、その意図を問わず持っていません。
686(4): 記録掛 2006/06/01(木) 13:27:10 ID:8KzjifDG(5/9)調 AAS
>>684
> と、書かれたらどう思うんだ？
実態のないことを書いているな、と思うでしょうね。
立小便をしている人に、「立小便止めてくれませんか」というのは正常だけれど、
何もしていない人に同じことを言えば「頭のおかしな人」だと思われますよね。
同じことです。
687: 2006/06/01(木) 13:27:19 ID:qA+UNz0l(2/2)調 AAS
>>684
少なくとも記録掛は議論とはどういうものか、は知っている。
粗暴さんは議論とはどういうものか、すら知らない。
688(1): まなー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/01(木) 15:33:48 ID:Zd8iLLV4(1/3)調 AAS
だったらレスしなかったらいいのでは？
689(2): マナー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/01(木) 15:37:57 ID:Zd8iLLV4(2/3)調 AAS
>>683
離陸と離陸直後ってかなりのGがかかるから子供によっては泣き叫ぶよね
でもその後ずっと泣き叫ぶのって少ない気がする。せいぜい10分くらい？
でもどうしてその老人が祖父母だとわかったのだろう。関係ない単なる連れだった可能性は無いのだろうか
690(1): 記録掛 2006/06/01(木) 15:40:33 ID:8KzjifDG(6/9)調 AAS
>>689
当スレ的詭弁のガイドライン
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「でもどうしてその老人が祖父母だとわかったのだろう。関係ない単なる連れだった可能性は無いのだろうか 」
691(1): 2006/06/01(木) 15:46:12 ID:tWh7uMGm(2/3)調 AAS
>>686の例示の趣旨は、
明らかな問題行動があるとき、そのままの指摘は正常、行動がなしでの指摘は頭がおかしい。
ということで、
>>682は「正常である」、>>684は「頭のおかしな」書き込みだとの主張である。
でいいのか？
対する答えは、
「はい、それが私の意図です」
「いいえ、それは私の意図ではない。私の書き方が悪かった」
「いいえ、それは私の意図ではない。あなたの読解力不足だ」
のどれか、ということで一通り想定されているか？
692(1): 2006/06/01(木) 16:00:19 ID:c2iClPxL(1/3)調 AAS
>>688
粗暴さんたちを煽ってるのは、子連れ旅行擁護／推進派でしょ？
賢明な人は全然彼には触ってませんよ。
誰も相手をしない＝彼の勝ち、というのが彼の思い込みのようだし、勝たせてあげればいいのではないかと思います。
693(2): 2006/06/01(木) 16:57:51 ID:tWh7uMGm(3/3)調 AAS
>>691
1.「はい、それが私の意図です」の場合、
明らかな問題行動を指摘した>>682は「正常である」、>>684は「頭のおかしな」書き込みだ、との主張である。
言い換えると、
自分の指摘は明らかな問題行動に対するものであり正当であるが、
同様な指摘を自分に対してなされるのは、事実に反しており不当である。
これでは単に、「自分は正しいことを言っていて、その逆は間違いだ」と言っているだけで意味がありません。
そういう主張をしたいのなら、その根拠を示しましょう。
> 実態のないことを書いているな、と思う
こと自体は自由ですが、根拠なくそう思うことができるなら、他の人もまたそう思って然るべきでしょう。
2.「いいえ、それは私の意図ではない。私の書き方が悪かった」の場合、
意図を明確に伝えられる表現でもう一度お願いします。
3.「いいえ、それは私の意図ではない。あなたの読解力不足だ」の場合、
２を否定してこれを選択したと言うことは、自身の書き方に問題があるとは認識していないということ。
>>686の例示は、一般に客観的事実と思われる事象を引き合いに出しているが、
実際の書き込みの意図は主観で判断するしかないことである。
したがって、
(すなわち、対象とする事象が客観的事実によるものか、主観的観測によるものかの違いを根拠として）
「同じこと」ではなく、論理のすり替えである。
このような例示を行ったのは、
「軽率だった。別な例示を行う」
「論理のすり替えではない。」
「論理のすり替えではない。もっと単純な話だ」
「意図的に論理のすり替えを行う例示によりミスリードを誘ったものだ。」
さあ、どれ？
694(1): 記録掛 2006/06/01(木) 17:21:02 ID:8KzjifDG(7/9)調 AAS
>>693
じゃ、別の例を出しましょうか？
赤い服を着ている人に、「赤い服を着ていますね」というのは正常だけれど、
青い服を着ている人に同じことを言えば「頭のおかしな人」だと思われますよね。
695(1): 2006/06/01(木) 17:56:16 ID:ryltASxu(1)調 AAS
>>694
>>693
というか、「自分の考えを理解してもらうことを目的として、議論」しようとしてますか？
もしそうなら、お気の毒、と言いたい気分（あくまで気分）だが。
まとめましょう。
>>694の例示が正しいと信じていて、さらにそれの私の解釈が正しいならば、
>>686の意味するところ（意図、趣旨）は、
>>682のように他人にいうことは正常で、>>684のように言われるのは異常である
（「異常」とか使ってない、と言われる可能性があるので、短縮化のため、と断っておきます）
なぜならば、>>682と言われることが正当な状態で>>684と言われるのは不当な状態であるから。
ということだが、これが単なるトートロジー（同意反復）であることは理解できますか？
この主張の意味するところは、論理的説得力がない意見ですよ、という指摘です。
もし違うと主張するのならば、
間違っているのは、解釈のどの部分？ それとも元の文のどこかが間違い？
そしてそれを、根拠を示して説明できますか？
根拠を示しての説明を求めるのは、それが、
「自分の考えを理解してもらうことを目的として、議論」の近道だと考えるからです。
696: 2006/06/01(木) 18:12:51 ID:8KzjifDG(8/9)調 AAS
>>695
例え話に対して、「それは同語反復だ」と指摘することの無意味さに気付いていますか？
697: 2006/06/01(木) 18:33:54 ID:c2iClPxL(2/3)調 AAS
スレ違い。いい加減にしてください。
698: 2006/06/01(木) 19:51:18 ID:yOWdjBjE(3/3)調 AAS
狂人の真似とて大路を走らば、即ち狂人なり。悪人の真似とて人を殺さば、悪人なり。
（徒然草 第八十五段）
このスレ、狂人と狂人をいじくって激しいﾀﾞﾝｼﾝを見たい人よ介護役ばっかり。
スレ違うから。語りたいなら、別のスレ立てるか、個人でレンタルBBSでも
借りて心ゆくまで語り合って。
いい加減、スレ本来の報告・体験談の投下が見たいんだよ！
699: マウスピース（仮） 2006/06/01(木) 20:08:46 ID:RA88csv3(2/3)調 AAS
>>689
恐らく乗り込む際の会話などで容易に「連れである事」が推測できるかと僕は思います
で、仮にないた時間が10分程度だったとして（文面からはもっと長いように尾感じましたが）
10分と言う長さですが、2児の父である僕の感想は
「10分は何とか我慢できるものの辛い」です、しかも自分の子を自宅であやしている時でさえ・・・
（第三者から見て「僕の心が狭い」と思われる事は大いにあり得ると思いますが）
子を持たない人にとっては10分でも結構長時間だと思います
そしてそれを「子を持たないから、親の気持ちになってみろ」とは僕は正直言えません
>>690
先程はどうもでした。では自力で・・・よく考えたら当然でしたね、へんな質問して失礼しました
>>粗暴さん
ｽﾚ違いﾚｽですがお気遣い感謝します
700(5): マウスピース（仮） 2006/06/01(木) 20:13:44 ID:RA88csv3(3/3)調 AAS
明らかにｽﾚ違いな話なので申し訳ないんですが
（仮）とは言えせっかくｺﾃにしてみたんで、誰かとﾏｼﾞﾚｽを交わす場合のために、僕のスタンスを書いてみます
・身勝手ではあるが、正直言えば「みんなが擁護派みたいな考え方だったら、僕も今すぐ家族旅行が出来るし、いいなぁ」とは思う。でもそれは到底強制できない事だと思う。
・「他人に迷惑をかけないこと」は「自分の権利を主張する」事に優先すると思う。と言うか「乗せる乗せない」は権利云々と言うよりは道徳観の問題だと思っている。
・子供の泣き声は第三者にとって迷惑なのが通常であると思っている（迷惑でないと思ってくれる人は「大変有り難い、例外的な存在」だと考えてます）。
・自分の能力では、自分の子供が泣き出した際に即座に完璧に静かにさせられる自信が無い。正直自宅でも子供を泣き止ませるのには手こずったりする。
・かと言って、自分的には「子供に睡眠薬を飲ませてまで娯楽目的での海外旅行をする」と言うつもりは全く無い。
結果、少なくとも僕は「子供がある程度聞き分けを出来るようになる年齢までは極力子連れの海外旅行は控える」と言う行動に出ています
ですがそれを周囲に強制すると言う訳でもありません、何故なら自分の考えが本当に絶対正しいかどうか確証を持っていないからです
因みに、このスレのガイドラインの年齢云々の部分は、表現や年齢の仕切りにやや大雑把な部分があるものの
基本的には結構いい線突いてるんじゃないかな？と考えて、大いに参考にしています
こう言うのは「擁護派」「否定派」とかに分けると、なんて言うんでしょうかね？ｗ
701(1): 2006/06/01(木) 20:40:14 ID:c2iClPxL(3/3)調 AAS
>>700
それって、>>9とか>>128で語られている考えに近いわけですよね。
おそらく、否定派っていう分類になるんでしょうね。
>>700の考え方って常識的だと思うんだけど、これに反発する人たちが少数いて、
スレを荒らしているのが実情ではないかと。
702: マナー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/01(木) 23:09:07 ID:Zd8iLLV4(3/3)調 AAS
>>701
誰も反対してない
マウスピースさんがそう思うならそれを貫けばよい。
703: 2006/06/01(木) 23:11:16 ID:YdeoUjnZ(14/14)調 AAS
>>672
顔が見えるのを良しとする掲示板でないことを楽しんで欲しいよ。
粗暴さんだって匿名掲示板の面白さをわかっているクチだと思ってるんだけどね。
俺が誰かまだわかんないかなｗ
コテが必要な議論をしたいのなら、2ch以外へ活路を見出すことを
検討するのもあるんじゃないかな？
多勢に無勢というけれど、粗暴な態度も含めて粗暴さんの言葉に
説得力があるのなら、粗暴さんの側についた投稿者もいるんじゃないのかな。
匿名掲示板の面白いところはそういうところでしょう。
自分の立場が優位になるためにコテを強要するなんて、面白くないんじゃないかな。
ところで、他人の子連れ旅行全体を否定するわけではない自分は
>>9、>>128、>>700を支持します。
DQN親には自分なりの手法で怒りをぶつけようと思います。
704: 2006/06/01(木) 23:12:27 ID:mhxkOSbu(1)調 AAS
>>3
705(3): 2006/06/01(木) 23:53:25 ID:Ng2zrRZt(1/2)調 AAS
>>686
>何もしていない人に同じことを言えば「頭のおかしな人」だと思われますよね。
同じことです。
そうか。
では、まだ旅行計画段階の赤ちゃん連れの親に「乗らない検討をしてくれ」
と言う人は「頭のおかしな人」ということになるな。
旅行計画段階の親も赤ちゃんも、まだ誰にも迷惑はかけていないね。
706: 2006/06/01(木) 23:57:53 ID:Ng2zrRZt(2/2)調 AAS
>>692
>粗暴さんたちを煽ってるのは、子連れ旅行擁護／推進派でしょ？
もう少し、私の発言を読んでくれないかな？
私は「乗るな」「乗るのを検討しろ」なんて言っていない。
707(1): 記録掛 2006/06/01(木) 23:59:06 ID:8KzjifDG(9/9)調 AAS
>>705
> では、まだ旅行計画段階の赤ちゃん連れの親に「乗らない検討をしてくれ」
> と言う人は「頭のおかしな人」ということになるな。
「赤ん坊が泣いて迷惑をかける可能性 ≦ 普通の大人が立小便をする可能性」と考える（あるいはそうした環境に
棲息する）人にとっては、そういうことになるのでしょうね。
708: 2006/06/02(金) 00:03:49 ID:cEPtFnZA(1/4)調 AAS
>>707
頭のおかしい人はスルーしましょう。
スレが荒れるだけです。
709(1): 2006/06/02(金) 00:09:16 ID:7vBsDd5z(1)調 AAS
>>705
まだ発射計画段階の核ミサイルの持ち主に「発射しないでくれ」と言う人も「頭のおかしな人」ということになるね。
710: 2006/06/02(金) 00:10:20 ID:DRMIUxqV(1/4)調 AAS
>>682
記録掛さんー。
ｦﾁｽﾚから探せないのだけれど、なんかｷｰﾜｰﾄﾞ教えてもらえませんか？
711(2): 2006/06/02(金) 00:18:27 ID:YQRwHKAa(1/5)調 AAS
>>705
え？
いつから日本は、可能性だけで罰せられる国になったのだろう？
被害を受け、被害者となり、加害者を罰する、又は拘束、隔離するのが
大抵の国で行なわれている手順だと思っていたが・・・
可能性だけで、まだ実行犯でもないのに、被害も発生していないのに、
加害者の可能性があると言うだけで排除しようとすることが正しい？
それから、「何もしていない人に同じことを言えば「頭のおかしな人」だと思われますよね。」
と言ったのですから、微妙なすり替えで逃げないようにしてくださいね。
あなたは議論の何たるかをご存知ないようですね。取り消し、訂正しますと言うなら
私は応じますよ。忘れてあげましょう。下品だ、なんて罵倒は必要としませんから、
穏やかに話し合いましょうね。
712(2): 2006/06/02(金) 00:22:41 ID:OJ5nxes7(1/6)調 AAS
>>711
>いつから日本は、可能性だけで罰せられる国になったのだろう？
普通に、以前からそしてこれからも可能性だけで罰せられる国であると思うよ
飲酒運転なんてのがその例。
日本以外にも予防の目的をもって取り締まり、罰する法律なんて山ほどある。
子連れの話は法律じゃなくて、モラルの話だからずれてるけどね
713: 2006/06/02(金) 00:23:57 ID:YQRwHKAa(2/5)調 AAS
>>709
>まだ発射計画段階の核ミサイルの持ち主に「発射しないでくれ」と言う人も
「頭のおかしな人」ということになるね。
核ミサイルですか？
あなたは赤ちゃんの泣き声が、核ミサイルと同程度の破壊力を持ち、
全人類を破滅させると？なかなか面白い意見ですがね現実的ではないですね。
714: 2006/06/02(金) 00:24:32 ID:cEPtFnZA(2/4)調 AAS
>>712
法律のこと知らなさ杉ｗ
715: [前スレの最後で誘導のヒントありsage] 2006/06/02(金) 00:25:20 ID:ELwoElrZ(1/2)調 AAS
スレ違いです。
716(1): 2006/06/02(金) 00:25:24 ID:HOL81m9S(1)調 AAS
>>711
> 被害を受け、被害者となり、加害者を罰する、又は拘束、隔離するのが
>大抵の国で行なわれている手順だと思っていたが・・・
彼の国のミサイルにおいて言えば、燃料注入に至れば「専守防衛」という名の反撃に出れるようですよ。
よって「想定される被害の大きさ」での可能性で、罰することは可能かと思われます。
しかし、このスレは子連れ旅行者を罰する為に存在していません。
単に「迷惑を掛けずに旅行」さえすれば、良いんですよ。
それを、擁護派？と言われる連中が、スレを荒らすのが無用にスレを目立たしてしまっていると思います。
717: 2006/06/02(金) 00:25:32 ID:cEPtFnZA(3/4)調 AAS
だから、頭のおかしな人の相手をしても
スレが荒れるだけなので、スルーしましょう。
頭のおかしな人はスレが荒れることが目的なの。
718(2): 2006/06/02(金) 00:30:25 ID:OJ5nxes7(2/6)調 AAS
じゃあおかしなレスは各自スルーで
>>559
その息子夫婦も、2度と子連れ旅行をしようと思わないかもね。
祖父母と旅行するってのが元々息子夫婦の甘えだったのなら
祖父母の反応も分からないでもない。
719(1): 2006/06/02(金) 00:35:09 ID:cEPtFnZA(4/4)調 AAS
>>718
>その息子夫婦も、2度と子連れ旅行をしようと思わないかもね。
いや、毎年のように行ってると思う。
自分たちが楽しければ、それがいい旅行だ、っていうのが
子連れ旅行派の特徴だもの。
周囲にかけた迷惑なんて、全然気にもしてないよ。
だから >>700みたいな、きわめて冷静で常識的な考えを持つ親が増えてほしい。
720: 2006/06/02(金) 00:38:19 ID:Ukk52+2K(1/7)調 AAS
>>718
>祖父母と旅行するってのが元々息子夫婦の甘えだったのなら
>祖父母の反応も分からないでもない。
家庭の躾は家庭でやってくれよ、って思う。
たとえそれが成人であり独立していた子供としてもね。
721: 2006/06/02(金) 00:45:13 ID:Ukk52+2K(2/7)調 AAS
>>719
煽りでないなら、そういう決めつけはよくないよ。
もしかしたら反省して次を考えてるかもしれないじゃない。
勿論「じゃあしょうがないよね」とも思わないけど。
722(1): 2006/06/02(金) 00:46:21 ID:YQRwHKAa(3/5)調 AAS
>>712
>飲酒運転なんてのがその例。
飲酒運転は可能性で罰しているわけではありません。飲酒運転が道路交通法で
禁じられているからですよ。酒を飲んで運転する事自体が既に法律違反です。
事故を起こそうが、起こすまいが、飲酒運転をした段階で罪です。
それから、法律じゃないからずれていると言う点ですが、騒音でも処罰されますよ。
しかし、例の騒音おばさんにしても、出所して来て「あいつはまた騒音を出しそうだから
出す前に逮捕しろ」は通用しないと思います。
赤ちゃんにしても
「赤ちゃんは泣く可能性が高いから、旅行計画段階から乗る事を検討しろ」
とは言えません。
騒音おばさんは、悪意を持って、故意に騒音を垂れ流し迷惑をかけ逮捕されました。
赤ちゃん自身は悪意を持って泣き声を垂れ流してはいませんが、
その親は泣く事が予想されているのに機内に連れてきた、つまり、
未必の故意ということです。しかし、これは残念ながら騒音おばさんのように
逮捕されたという例を私は知りません。だから、泣かせてもいいんだ、などと
言いたいのではありません。泣かれてからでないと、被害者にはなれないのです。
最後に、ここではよくモラルと言う言葉が使われますが、
あまり、モラルを主張しても全員の同意は得られ難いと思います。
モラルとは個人個人の家庭環境や、現在の環境に左右される脆いものだと考えます。
統一見解とはなり難いものですよ。
723: 2006/06/02(金) 00:59:28 ID:YQRwHKAa(4/5)調 AAS
>>716
>彼の国のミサイルにおいて言えば、燃料注入に至れば「専守防衛」という名の反撃に出れるようですよ。
戦争、となると一般の法律を適用するのは難しいと思いませんか？
ヒロシマは原爆を落とされ、多大な被害を被ったのに、東京裁判では
何の賠償もされないどころか、指導者達は戦犯ということで死刑になりました。
どちらが先に手を出したのか？という問題もありますが、
戦争行為と一般の、例えば騒音防止条例のような法律は馴染まないと思います。
>しかし、このスレは子連れ旅行者を罰する為に存在していません。
そうですね。法的に罰したり、慰謝料を取ろうとはしていませんが、
ごく一部に、泣こうが泣くまいが、赤ちゃんは乗るな、という声はありますね。
これは、法的な制裁ではなく、私刑にも似た、
危険な思想だと感じます。勿論、あなたは違うでしょうが。
724(1): 2006/06/02(金) 01:04:16 ID:yZLJMfaP(1/12)調 AAS
でもさ、赤ちゃんが泣いたりこどもが騒ぐと親も疲れちゃうんだよね。
だから、私は行かないと思う。
でもさ、子育てしている友達の話を聞いていると３６５日年中無休でその赤ん坊と一緒な訳で。。。
年に一度の旅行ぐらい暖かい目で見てあげたいよ。
ずっと赤ん坊に縛られて、好きな場所にもいけなくて、じゃ精神的に参りそう。
それでも、旅行に行くだけで疲れちゃいそうだから私は行かないけどね。
子連れで海外に行くってよっぽど旅行好きなんだなぁ、って感じだけどね。
725(2): 2006/06/02(金) 01:08:25 ID:OJ5nxes7(3/6)調 AAS
>>722
なんで道路交通法で飲酒運転が罰則付きで禁じられたのかよく考えてみろよ。
で、「飲酒運転 保護法益」でぐぐってみろ。
直接被害者がいなくとも、社会的安全・秩序のために制定される法律ってのはあるんだよ。
で、現状、飛行機に赤ちゃん連れで乗るのはルールで禁止されておらず、
飛行機内に相応しい状態におくこと、つまり「静かにさせる」ってのがモラルなわけだが
モラルが主張されても無力だとしたら、飛行機内の秩序は何によって保たれればいいわけ？
726: 2006/06/02(金) 01:12:38 ID:yZLJMfaP(2/12)調 AAS
>>725こどもと遠くに行くだけでも戦争だ。。。って思う親は行かない。
それでも旅行好きだし楽しいって思う親は行く。それだけじゃん。
機内の秩序と言うけれどさ、その報告の為のスレなのに、報告すらないんじゃ、
これを読んで旅行を断念する親なんて皆無なのでは？？
外野、多すぎ。何が言いたいのかよく分からず、ただ、ループしている。
報告だけでいいのでは？？
727(1): 2006/06/02(金) 01:12:51 ID:OJ5nxes7(4/6)調 AAS
>>724
4行目以外は全部同意なんだけどね、自分は
もっと国内で預けやすい制度が整えばいいのに、と思う。
大体、縛られて大変なのは海外旅行だけじゃないからね…
728: マナー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/02(金) 01:13:21 ID:HI7TaafO(1/7)調 AAS
結局、
・旅行をしない親は良い親
・旅行をする親はDQN
といいたいみたいだね。
やっぱり子供が嫌いなだけか。
729(1): 2006/06/02(金) 01:16:28 ID:yZLJMfaP(3/12)調 AAS
>>727実家が近くの人とかはいいよね。
お買い物一つでも電車乗るのだけでもゴハン外でするだけでも聞いていると大変そうだよ。
付き合う友達もさ、子育て中の子に限定されてくるし、子育てって苦痛なのかな、って思う。
まぁ、うるさくても放置する親は論外だけれどさ、たまに息抜きぐらいさせてやりなよ、って思う。
子育て中の人ばっかり我慢を強いられるような感じだよね。
こういうの読んでいるとこどもはいらないかぁ、って思っちゃうんだよね。
730: 2006/06/02(金) 01:18:02 ID:yZLJMfaP(4/12)調 AAS
子育てってさ、お金も膨大にかかるし、自分は楽しめないし。
子育てって楽しいっていうよりとてつもない苦労、って気がしてきた。。。
ふぅぅ、旦那はこども欲しがるけれど自由がないのは私には耐えられない気がする。
731(1): マナー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/02(金) 01:19:25 ID:HI7TaafO(2/7)調 AAS
>>729
そういう意見は以前から出ていたけどね。
子嫌い派の答えは
「誰かに預けていけ」
「ベビーシッターに預けろ」
「自分が楽しみたいために他人に迷惑かけるのか」
といった非現実的なものが多い。
たしかに実家が近いとか親が協力的だとか恵まれた人は良いけどね。
人にはそれぞれの事情があるのにね。
732(1): 2006/06/02(金) 01:22:29 ID:Ukk52+2K(3/7)調 AAS
>>731
なんで子連れの事情「だけ」を考慮しないといけないの？
人にはそれぞれの事情があるとすれば、「静かにしろ、それができないなら乗るな」
と言う人にも事情があるんでしょうよ。
だから権利ばっかり主張して・・・って言われちゃうんだよ。
普通、大人しくしている親子連れには何も言わないでしょう？
733(1): マナー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/02(金) 01:25:12 ID:HI7TaafO(3/7)調 AAS
>>700
ところでマウスピースさんの子供は何歳？
日本では「睡眠薬」にたいする抵抗がつよいみたいだけど、風邪薬、酔い薬と成分は同じだからね。
うまくやれば旅行は非常に楽だよ。
何事も経験。ずっと行かないといつまでもいけない（子供は10歳超えても周辺に迷惑かける可能性はある）
734: マウスピース（仮） 2006/06/02(金) 01:25:40 ID:yUyUKNPH(1/3)調 AAS
久々にﾊﾞｲﾝﾀﾞｰの豚臭い匂いがﾌﾟﾝﾌﾟﾝする希ｶﾞｽ
気のせいならいいんだけどね
臭いﾚｽは「あぽ〜ん」しますかねw
「あぽ〜ん」www
ﾏｼﾞで殺してやりたいなぁ、豚ﾊﾞｲﾝﾀﾞｰ
…こんな事言ってるようじゃ、俺もすっかり立派なDQNだ orz
寝よ
735: マウスピース（仮） 2006/06/02(金) 01:29:47 ID:yUyUKNPH(2/3)調 AAS
>>マナーさん
うちは2歳と1歳です
睡眠薬は結構抵抗あります、正直…
うまく使えるものなんでしょうかね？？？
確かに10歳越えても可能性はゼロではないですけど
幼稚園の年長くらいになれば、かなり迷惑をかける確率が低くなるかと…
ではまた明日！
736: マナー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/02(金) 01:34:08 ID:HI7TaafO(4/7)調 AAS
2歳はちょっと苦しいかも。
でも年長でもわがまま言い出すと止まらなくなるよ。
睡眠薬といっても副作用は限りなくゼロに近いし
子供だったら一度は飲んだことがある成分ばかりだから心配ありませんよ。
時差ぼけ対策にもなる。大人にも使えるし。
機内の対策などは育児板のスレによい例が出ていますね。
アレを参考にしたらよいと思います。
737: 2006/06/02(金) 01:34:23 ID:OJ5nxes7(5/6)調 AAS
>>733
抗ヒスタミン剤とかね、けっこう意外な副作用（筋肉痛等）が
あったりしてそんなに気軽に言われるのもちょっとな、と思うんだが
そこまでの覚悟（薬、ベビーシッターに預けるなど）をして海外旅行に行く親を
非難する者もこのスレには少ないだろう、というか結果静かになればいいのだから
738(3): 2006/06/02(金) 01:45:00 ID:yZLJMfaP(5/12)調 AAS
うううん。
子連れで旅ってそんなに悪いものなんですかね〜？？
こどもなんかいるとさ、電車にも乗れない、食事も外では遠慮する、
友達も家に来てくれるだけでどこかに行こう〜、とかは無理で。
行動範囲、超狭くない？
親に預けるぐらいなら、頑張って連れていっちゃうけどな。
親がいないとすんごく泣くって聞いたしね。
739(1): 2006/06/02(金) 01:46:41 ID:YQRwHKAa(5/5)調 AAS
>>725
>直接被害者がいなくとも、社会的安全・秩序のために制定される法律ってのはあるんだよ。
特殊な状況下ではありうるのかも知れませんが、うろ覚えでもうしわけないのですが、
凶器準備集合罪、なんかですか？
言いたい事は分かりますが、赤ちゃんは凶器ではありませんよ。
勿論、核ミサイルでもありません。暴走族の集会や、テロと、赤ちゃんの
泣き声を同じくして語るのには無理がありませんか？
>つまり「静かにさせる」ってのがモラルなわけだが
>モラルが主張されても無力だとしたら、飛行機内の秩序は何によって保たれればいいわけ？
モラルが無力なのではありません。
モラルのあり方が個人によって違うから揉めているのです。「静かにさせる」
と言う事を取っても、泣き声はマズイだろうが、笑い声は良いだろう、とか、
解釈の仕方が違うのです。法律のように統一見解ではないのです。
そこにモラルの危うさがあります。ですから、「これはモラルだ」と決めて
かかると、場合によっては非難轟々となるわけです。
機内の秩序を守るのをモラルのみに頼る事は、解釈の違い、個人の思想の違い
により、食い違いが発生し、衝突の元となります。
あなたのモラルと、私のモラルは完全に同じものでは無いはずですね。
機内の秩序を守るのは、法律と、モラルと、社会性です。社会の一員としての
自覚を持つことです。
迷惑をかけられた、即、悪だ、という状況ばかりではないのです。
間違えて欲しくないのは、「全てを我慢せよ」とは言っていない事です。被害を受けたなら、
主張することも大切、しかし、相手の立場に立って考える事も大切ではありませんか？
一方的な被害にあえば、被害の回復を要求し、しかし、自分が被害者だからと言って
無理難題を押し付けるのは行きすぎではないでしょうか？
740: 2006/06/02(金) 01:50:08 ID:DRMIUxqV(2/4)調 AAS
>>738
いや、子連れ旅行自体は悪くないと思いますよ。
でも、ほら、このスレにも登場してスレを荒らすような母親がいたじゃないですか。
プロなんとかさんでしたっけ？
あのようなDQN親でなければ、私はぜんぜん問題ないと思いますよ。
741: マナー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/02(金) 01:50:27 ID:HI7TaafO(5/7)調 AAS
>>738
そのとおり。
今までの日本は「子育てはそうあるべき。当然辛いもの」
という意見が大勢を占めていたね。
結果が激しい少子化
「子育てしながらでも楽しまなくちゃ」というように変わりつつあるがまだまだ。
742(1): 2006/06/02(金) 01:52:22 ID:OJ5nxes7(6/6)調 AAS
>>738
頑張らずに置いていければいいんじゃないですかね。
親がいないと泣くってのも慣れがあるから、何事も経験では。
743(4): 2006/06/02(金) 01:58:21 ID:yZLJMfaP(6/12)調 AAS
>>742置いてはいけないと思うなぁ。
１日とかならともかく、何日もだと、さすがにね。
やっぱり、これはこどもを産むな、って事なんでしょうね。
こどもを産んだら変わってしまう自分の生活を考えると産んだら地獄って思ってしまう。
744: 2006/06/02(金) 02:06:24 ID:DRMIUxqV(3/4)調 AAS
>>743
産んだら地獄？そんなことを言っていたらあなたの子供が
かわいそうよ。
あなた今年も子供を連れて海外に行くって言ってなかったかしら？
745(1): 2006/06/02(金) 02:07:11 ID:yZLJMfaP(7/12)調 AAS
>>743小梨です。
746: 2006/06/02(金) 02:08:11 ID:ULPFz7Xn(1)調 AAS
>>743
辛い中にも、楽しさもあります。どちらが多いかとは言えませんが。
子育てから学ぶ事も多いです。
747: 2006/06/02(金) 02:08:57 ID:yZLJMfaP(8/12)調 AAS
荒らしに反応するのも、また荒らし。
寝るとするか。
華麗にスルー。
748(2): マナー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/02(金) 02:09:50 ID:HI7TaafO(6/7)調 AAS
>>743
こんなスレ見てるからだよ。
実際は少しずつだけど変わってきてると思う。
旅行もどんどん行けばよい。色々な経験をして賢い親になっていく。
あなたの経験はあなたの友人やあなたの次の世代にも引き継いでいけるからね。
749(1): 2006/06/02(金) 02:12:31 ID:Ukk52+2K(4/7)調 AAS
>>748
彼女は荒らしですから・・・
彼女の経験が友人や次世代に引き継がれたら、子連れにとって厳しい風当たりになっちゃいますって。
750: 2006/06/02(金) 02:16:14 ID:yZLJMfaP(9/12)調 AAS
>>748子育て中の友人の愚痴を聞いていても産む気しないんだよね。
生活の範囲は車か自転車で行ける所のみ、食事も自宅かお互いの実家のみ。
休日も遠出すればこどもがぐずるし、楽しめない。
たまの旅行も近場だけ。
751(1): 2006/06/02(金) 02:17:00 ID:DRMIUxqV(4/4)調 AAS
>>745
あ、待って・・・・・最後に・・・・・・モロッコはお好きですか〜？
752(1): 2006/06/02(金) 02:17:27 ID:yZLJMfaP(10/12)調 AAS
>>749常識だと思う。
出かけるな、出かけるなら睡眠薬ってって言われたら子育てなんて精神病の元になるような行為になるよ。
753: 2006/06/02(金) 02:19:06 ID:yZLJMfaP(11/12)調 AAS
>>751モロッコ？
754(1): 2006/06/02(金) 02:21:27 ID:Ukk52+2K(5/7)調 AAS
荒らしにマジレスするのも何ですが、
>>752
いつもながら、あなた言ってることおかしいよ。
> 休日も遠出すればこどもがぐずるし、楽しめない。
こんな人が、どうしてもっと遠出の海外旅行は楽しいの？
出かけるなら睡眠薬って、そう選択してる人はそれでいいじゃない。
そうしたくなかったらしなきゃいい。
だけど、静かにはさせようね。あなたには無理かもしれないけど。
あなたにできないことができる人はいっぱいいるよ。
そしてそれを精神病とか子供がおかしいとかで言い訳しない人。
755(1): 2006/06/02(金) 02:24:27 ID:yZLJMfaP(12/12)調 AAS
>>754子育て経験ない人は何とでもいえるよ。
そういう自分もないけれどね（笑）
何でもそうだけれど完璧を求めると崩れるんでない？
756: 2006/06/02(金) 02:28:32 ID:Ukk52+2K(6/7)調 AAS
>>755
完璧なんて誰も求めてないでしょ。
一切喋るな、音を出すなって言ってるわけじゃないんだし。
完璧にしたかったら行かなきゃいいだけよ。
・・・あまりにも自分勝手で崩れている人もいますけどね。
757(1): 2006/06/02(金) 06:22:19 ID:6bJZH6sq(1)調 AAS
>>739
「社会の一員として自覚がない人」＝DQN
なんだけど、、、。
758: 2006/06/02(金) 08:39:20 ID:wTj2rFjM(1/3)調 AAS
子供は欲しい。
でも子供に縛られるのは嫌。
毎年海外旅行に行きたい。
でも子供を預けるのは嫌。
こうした主張をまとめると「私がしたいことはしたい。我慢するのは嫌」と
言っているようにしか見えないのですが…
『我儘』と呼ぶのではなかったでしょうか？ こういう人。
759: マウスピース（仮） 2006/06/02(金) 09:22:09 ID:yUyUKNPH(3/3)調 AAS
やっぱりﾊﾞｲﾝﾀﾞｰだったようですね
時間を置いてから見ても、このIDの発言って、ﾚｽが全部豚臭い
この豚に関しては、「主張が我儘」と言う以前に「口から出まかせ」と言う大前提がまずありますんで
からかうなり攻撃するなりならともかく
ﾏｼﾞﾚｽは交わすだけ無駄ですよ
マナーさん、それから抗ヒスタミン剤の話を教えてくれた方
ありがとうございます
睡眠薬には正直まだまだ抵抗がありますが
良い機会なんで、育児板行ったりｸﾞｸﾞったりして
頭から完全否定する前に、多少なりとも調べてみます
760(3): マナー ◆gR4ReCKCb6 2006/06/02(金) 09:40:59 ID:HI7TaafO(7/7)調 AAS
私が言いたいのは、「迷惑だから行かない」のではなく、「迷惑だから迷惑かけないように対策を練る」
ことです。
「いかない」といっていたら何も進歩しませんね。
最初は大変ですが、短い距離から始める、情報を集めるなどで対策すれば何とかなります。
数回目にはその子独自の方法を体感できるようになってかなり楽になりますよ。
「迷惑だから行かないのが一番よい。行くのはDQN」と子育てに我慢を要求するから子育てがつらくなる。
多くの人が楽しみながら子育てをするような社会になって欲しいですね。
761: 2006/06/02(金) 09:49:46 ID:AzT0nCnI(1)調 AAS
>>757
>「社会の一員として自覚がない人」＝DQN
なんだけど、、、。
そうですね。それは、子連れ旅行反対派にも、賛成派にも、両派に言える事ですね。
762(1): 2006/06/02(金) 09:54:41 ID:ELwoElrZ(2/2)調 AAS
>>760
ここの子連れの「私の意見」うざすぎ。
そういうのは育児板でとことんコンセンサスを取ってから、
海外旅行板で議論すべきでは？
763(1): 2006/06/02(金) 10:06:55 ID:wTj2rFjM(2/3)調 AAS
>>760
> 「迷惑だから行かないのが一番よい。行くのはDQN」と子育てに我慢を要求するから子育てがつらくなる。
子育てが大変な仕事であることは理解しますが、はたしてそれは子育てに限ったことでしょうか？
学生時代、休みのたびに長期旅行を楽しんでいた人が一般企業に就職すれば、もはなそのような旅行は
できなくなります。
あなたはそのような人に「我慢を要求するから仕事がつらくなる」と言えますか？
その人は、仕事によって得るもの（収入や社会的地位）が、喪うもの（長期旅行の自由）より大きいと判断
したから就職したのです。
同様に、子連れのみなさんは、子供を持つことによって得るものが、喪うものより大きいと判断したから出産
したのではないのですか？
定年までの30年間、長期旅行の自由を失うことの大きさを考えれば、子供が成長するまでの数年間、我慢
することより、子供を持つ喜びが勝ると思います。
どうしてそれが「子育てがつらくなる」ほどの我慢になるのでしょう？
764: あっこちゃん 2006/06/02(金) 10:38:30 ID:avqXU0jf(1/3)調 AAS
>>763
ラミパスラミパスるるるるる
765: あっこちゃん 2006/06/02(金) 10:42:19 ID:avqXU0jf(2/3)調 AAS
>>762
ちょっとあんた責任とんなさいよ
766(1): 2006/06/02(金) 10:56:54 ID:iWm8UvG/(1)調 AAS
>>732
>人にはそれぞれの事情があるとすれば、「静かにしろ、それができないなら乗るな」
と言う人にも事情があるんでしょうよ。
だから権利ばっかり主張して・・・って言われちゃうんだよ。
権利の主張、と言うならば、上記の「それができないなら乗るな」にも権利の
主張が含まれていますね。 子連れが乗る事も、静けさを満喫することも、同等な権利です。
「だから権利ばっかり主張して・・・って言われちゃうんだよ。」の「・・・」には
「何らかの妥協や、対応策を考えろ」という言葉が入るような気がします。
これは、子連れ旅行反対派にも、賛成派にも言える事ですね。
一部の過激派を除けば、「静かにしているならば乗れ」という意見が多いようです。
この「静かに」という部分の解釈が難しい。生きている人間だから、多少の騒音は発します。
どの程度までが許容範囲なのか。これは、その時機内で遭遇した反対派の個人の感覚次第
ですね。例えばここで「１０秒まではセーフ」なんていう線引きは無意味です。
「泣き声が何デシベルまでならセーフ」と言うのも難しい。
>普通、大人しくしている親子連れには何も言わないでしょう？
「大人しく」とは１秒も泣かない子を大人しいと言うのでしょうか？
私の個人的な想定ですが、「赤ちゃんなのに３分しか泣かなかった。大人しいな」
と思います。声量によっては１０分でもそう感じるかもしれません。
しかし、１分でも許容できない人もいるはずです。 このように「普通」という断定も、断定とはなり難いのです。
この「普通」とは恐らく「モラル」とか「常識」という言葉に置きかえられると思われますが、
万人に完璧に共通した感覚ではありません。
つまらない例えで申し訳ないのですが、新婚の頃、家ですき焼きを妻が作りました。
私「おい、卵をくれ」
妻「えっ？卵？」
このように、育った環境によっては常識は異なります。私にはすき焼きに卵はつきもの、
常識なんですが、妻には非常識だった。ですが、私は妻をキチガイとは言いません。
私にとって妻は非常識な一面を持ってはいるが許容できるし、問題の解決は簡単だったからです。
767(1): 2006/06/02(金) 11:08:04 ID:KqFuxBxZ(1)調 AAS
１：事実に対して仮定を持ち出す
「大人しく」とは１秒も泣かない子を大人しいと言うのでしょうか？ 」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「私にはすき焼きに卵はつきもの、 常識なんですが、妻には非常識だった」
もう、迷惑かける側が話をスライドさせて、ループに持ち込むのはもううんざり。
ここまで何度同じ意見をごり押しすれば気が済むんですか？
768: あっこちゃん 2006/06/02(金) 11:12:49 ID:avqXU0jf(3/3)調 AAS
もうあったまきた
769(1): 2006/06/02(金) 11:27:26 ID:Ukk52+2K(7/7)調 AAS
>>766
ちょっとおかしくない？
>子連れが乗る事も、静けさを満喫することも、同等な権利です。
子連れが乗ることと同等なのは、子連れじゃない人が乗ることだよ。
そして子連れの人にだって静けさを要求する権利があるよね。
大人しく寝ている子供の隣で、酔っ払いが騒いだら嫌でしょう。
普通という断定ができないのであれば、子供が終始泣き叫んでいても
その親が「私は別にうるさいと思わないし〜」と、DQN親の常識を持ち出しても
それがまかり通ってしまうでしょ？
じゃあどうするか？
そこが各個人の「モラル」という話になってくるんじゃないのかな。
そのモラルが低い人は叩かれることもある。
残念なことに、モラルの低い人は目立つよね。
そしてモラルが低い故に直接注意されても「なんで注意されるかわからない」
そうしたら、そのしわ寄せはどこに来るのか。
それはきちんとしたモラルのある人に、なんだよね。（子連れを含む）
卵の話とは次元が違うと思うけどな。
770: 2006/06/02(金) 14:52:19 ID:k34eeBnm(1/5)調 AAS
>>769
そうですね。
権利は私が書いた２つだけではありません。
普通や、モラルの件ですがすべての人が統一見解を持っていたら、
ここで論争は起こっていないでしょう。
「これくらいは大丈夫」
「一切認めない」
と言う感覚の違いがあるのが人間です。
モラルのみで解決しようとするから論争が起こります。
「おまえはモラルが低い」と言われた方は、
「おまえのモラルはおかしい」と反論します。
両派間でのモラルの批判合戦となりますし、現にそうなっています。
持っている物差しが違うのですからいくら話し合っても答えは出ませんね。
771(1): 2006/06/02(金) 15:00:27 ID:k34eeBnm(2/5)調 AAS
>>767
766が意見のごり押しに読めるようならあなたはキチンと読んでいませんよ。
766の発言の中で
「子連れを乗せろ」とも
「反対派はおかしい」
とも言ってはいません。
もう一度じっくり読んでから的をえた反論、批評、賛同をお願いします。
772(3): 2006/06/02(金) 15:06:31 ID:nhAWMywH(1/3)調 AAS
あの〜、私が遭遇した子連れドキュンについて書いてもいいでしょうか？
といってもその本人を見たわけじゃないんですが。
もう5年くらい前なんですが、シンガポール航空チェンナイ・シンガポール便でのことです。
この飛行機は、ここでの皆さんの議論がまるで別世界のような
子連れだらけ・叫び声・泣き声・ちょろちょろ何でもありの便でした。
うちも10ヶ月の赤連れだったのでバシネットを借りました。
アルミの枠に布を張ったタイプのものだったのですが、
その布についているファスナーの中がなんかでこぼこするなと思って開けてみたら
でるわでるわ、お菓子の包み紙、機内食のカトラリー、
あげくはベビーフードの空き瓶など…
ぐちゃぐちゃに突っ込んであったんです。
そんなの機内食のお盆に載せておけば片付けてもらえるのに何で？
ごみの入ったバシネットをそのまま貸し出すエアライン側のやり方もちょいと疑問。
…スレ違いじゃないですよね？ドキュン＝日本人限定だったらゴメン。
773(2): 2006/06/02(金) 15:13:11 ID:i+PGapnI(1/3)調 AAS
>>771
ごり押しせずとも、何度も何度も「解釈の違い」とごり押ししてるけど
もういい加減秋田
774(1): 2006/06/02(金) 15:19:57 ID:k34eeBnm(3/5)調 AAS
>>773
「飽きた」？
議論放棄ですね？
それもあなたの自由意志による選択ですからいいんじゃないですか？「飽きた」という意志表示は個人の自由です。
ですが私が私の持論を展開するのも、私の自由意志による選択です。
775(3): 2006/06/02(金) 15:30:38 ID:i+PGapnI(2/3)調 AAS
>>774
一度二度ならまだしも「自由意志」をごり押ししたいのなら、
自分のウェブサイトや自分の管理するBBSでﾔﾚ
ちなみに「秋田」のは「議論放棄ですね？」とどう関連付けすればいいのだろう？
同じ意見を何度も読まされる身になって考えたらいいと思うyo!
>>772みたいな投稿が埋もれちゃうんだyo!
>>772
日本国民のみのDQN報告スレじゃないから、スレ違いじゃないZe!
だけど周りがうるさいとはいえ、赤連れて迷惑かけるなyo!
776(1): 2006/06/02(金) 15:41:15 ID:k34eeBnm(4/5)調 AAS
>>775
煽りですか？
777(1): 2006/06/02(金) 15:47:36 ID:i+PGapnI(3/3)調 AAS
>>776
何度も書いた個人の意見を「自由意志」の名の下に、ループさせるのはやめよう。
>>773,775から「煽り」読み取ったのなら、唐突杉。
もっとも「煽り」って根拠なく定義したいだけなのかもしれないけど。
煽りの意味わかって書いていないのか、どうなのか。
それも含めて空気嫁。
778: 2006/06/02(金) 15:55:24 ID:k34eeBnm(5/5)調 AAS
>>777
書くな、と言われても困りますね。
779(2): 772 2006/06/02(金) 16:02:21 ID:nhAWMywH(2/3)調 AAS
>>775
いや〜もう赤はいないんで（バシネットに乗ってた子も今は小学生）、
これから迷惑かけることはないと思うんですが、
今までどうだったかなと思ってみると
「泣き叫ぶ」は乳やってたのでなかった…でも乳やるのが迷惑と思われてたかも。
うろちょろはしてない。どっちかというとおとなしい子供たちだった。
一度だけ息子が飛行機酔いでシンガポール〜デリー間ずーっと吐き続けたことがあり
あれは周りの人にすごい迷惑だったと思う。
それ以降必ず酔い止めを飲ませ、きっかけだったと思われるアイスクリーム断ちをしましたよ。
あの時隣の席だった西洋人のおじさんゴメンね。読んでないと思うけど。
780(3): マウスピース（仮） 2006/06/02(金) 16:32:37 ID:Nf5R8GF3(1/5)調 AAS
>>779
そうやって進歩するのは良いことだと思いますよ！
で、西洋人のｵｻｰﾝのその時のﾘｱｸｼｮﾝは？で、何て言ってどんな風にその場では謝罪しました？
>>760
いや実際そうなんですよね、100％とは言わなくても99％くらいまで対策が練れていればいいんでしょうね。
でも、睡眠薬を使わないで・・・となると、最初の一歩を踏み出せないんです。
その最初の一歩で他人にどんな我慢を強いるかを考えると、躊躇します・・・僕が気弱なせいもあるんでしょうけど.
短い距離と言うと韓国とか？でもあの国は何となく敬遠したい・・・嫌韓厨ではないですけど
>「迷惑だから行かないのが一番よい。行くのはDQN」と子育てに我慢を要求するから子育てがつらくなる。
>多くの人が楽しみながら子育てをするような社会になって欲しいですね。
半分胴衣です。理由は僕が「子育てしてる親の側」だからｗ ただ、子育てをしない人の権利も考えないといけないと思うので「半分」です
マナーさんの意見は僕みたいな立場の人間には理想なんです、これは本音。
でも自分の理想が他人の理想と同じではないとどうしても考えてしまってジレンマが orz
そこを無理強いすると豚ﾊﾞｲﾝﾀﾞｰになっちゃう！と思うと寒気がします。
781(1): 2006/06/02(金) 16:44:55 ID:dE3PXcwE(1/5)調 AAS
うちの子が１歳半のとき初めてグアムにつれていきました。
普段ベビーカーにのせても立ち上がって座らない、抱っこしても
動き回ってうるさい、夜も抱いてなければすぐ泣いて、寝かせるのに
２時間近くかかり、寝付いてから３０分もせず起きて泣き出す日々が
つづいてました。
そんな子が３時間のフライト時間中ずっと寝っぱなしで全く問題なく
現地までいけました。
子供って普段どんな子であろうがそのときになってみないとわからない
ここで正論を述べている人は子供をもったことが無い又はよほどの
いい子ちゃんを子供に持てた運のいい人だと思います。
782(1): マウスピース（仮） 2006/06/02(金) 16:52:21 ID:Nf5R8GF3(2/5)調 AAS
>>781
>ここで正論を述べている人は子供をもったことが無い又はよほどの
>いい子ちゃんを子供に持てた運のいい人だと思います。
その「正論」てのは何を指してるんですか？
ｽﾚの統一見解としては、何が正論なのかは確定していないと思いますがね？
自分の脳内の論理をいきなり細かい解説無しに文章にしてしまう辺り、どうも豚臭いけど
違う可能性もあるので試しに普通にレスしてみました
あんまり豚豚ばっか言ってると、そうじゃない人と意見交換するチャンスを逃しますんで。
783: 2006/06/02(金) 16:54:26 ID:dE3PXcwE(2/5)調 AAS
>>782
豚って何？
784: 2006/06/02(金) 16:56:50 ID:dE3PXcwE(3/5)調 AAS
スレ２８も使って結論でないのに
このスレって続ける意味あるの？
続けるなら議論よりただの晒しスレに
したらいいのに。
785(2): マウスピース（仮） 2006/06/02(金) 17:02:32 ID:Nf5R8GF3(3/5)調 AAS
やはり豚ﾊﾞｲﾝﾀﾞｰでFA
臭いからﾊｯｷﾘ匂う
ﾚｽして損した、さっそくあぼ〜ん、いや「あぽ〜ん」するか
786(2): 772=779 2006/06/02(金) 17:10:07 ID:nhAWMywH(3/3)調 AAS
>>780
「息子・夫・西洋人のおじさん」が一列で、通路を挟んで
「娘・私・赤」だったので息子の面倒は夫がみていました。
普通に「ごめんなさいうちの子供飛行機に酔ったみたいで」とか言って謝ったんじゃないかな。
おじさんはすごく迷惑そうでもなく、息子にヨシヨシしてくれるわけでもなくその中間？
「まあしょうがない」という感じだったと記憶しています。
ついでなんでインドがらみの飛行機の様子ですが…
騒がしさもさることながら散らかり具合がすごいですよ。
インド人は食べるものを持ち歩く習慣があるので
持参のお菓子のくずとか包装紙とか
あと機内で子供に配られるおもちゃとかが
床も狭しといわんばかりに散乱して足の踏み場もないくらい。
ペーパークラフトの端の紙一切れだって床に落とさないようにと思ってしまう
気の小さい日本人親子をあざ笑うかのような散らかり方です。
文化の違いって言って片付けていいのかな…。
787: 2006/06/02(金) 17:10:56 ID:dE3PXcwE(4/5)調 AAS
>>785
あの
言ってる意味がサッバリわからないんですが・・・
自己完結してないで意味教えてください。
788(1): 2006/06/02(金) 17:14:31 ID:0niJT3oU(1)調 AAS
>>785
いやほんと、豚臭杉
豚臭いのが移るから、放置汁
789: マウスピース（仮） 2006/06/02(金) 17:38:13 ID:Nf5R8GF3(4/5)調 AAS
>>786
普通に謝罪してますね。
それに、同じ過ちを繰り返さないよう万全の体制を取られるようですし。
ｱﾅﾀがDQN親じゃなくて嬉しいですｗ
しかし・・・ｹﾞﾛはさすがにﾖｼﾖｼするのが難しいかも？
豚じゃないから人種差別するつもりはさらさらないですけど
何故か漏れが過去に機内で遭遇した「ｲﾝﾄﾞ人」つーか「ﾍﾞﾝｶﾞﾙ系の人」はDQNが多いですね。
子連れじゃないんで細かくは書かないけど。
>インド人は食べるものを持ち歩く習慣があるので
ｼﾗﾅｶﾀ
>>788
やっぱそう思います？臭いっすよね、ﾚｽの仕方が匂いますよね〜ｗ
790(1): マウスピース（仮） 2006/06/02(金) 17:55:30 ID:Nf5R8GF3(5/5)調 AAS
>>786
今気付いたんですけど
子供3人連れでｹﾞﾛ以外に周囲に迷惑かけずに子供も泣かさなかったなんて
あなたもしかして・・・ﾈ申？いやﾏｼﾞで。
子育ての腕前も関係あるんですね、やはり orz
俺じゃ無理だ・・・2人でも自信ないっす
791(1): 2006/06/02(金) 18:07:11 ID:dE3PXcwE(5/5)調 AAS
あいかわらず豚の意味はよくわからないが
あんまりいい意味ではないとは創造できる。
Nf5R8GF3は
>自分の脳内の論理自分の脳内の論理をいきなり細かい解説無しに文章にしてしまう辺り、どうも豚臭いけど
>違う可能性もあるので試しに普通にレスしてみました
>あんまり豚豚ばっか言ってると、そうじゃない人と意見交換するチャンスを逃しますんで。
とカッコイイこといってるけど初めて書いた人に対して２スレ程度の
内容で質問の回答もせず豚あつかいするとは（十分な意見交換されてませんが・・）。
豚以下か神ですね。
もし神ならいままでの経緯をまとめて結論だして、このスレさっさと
終わらせてください。お願いします。
792: 2006/06/02(金) 18:14:07 ID:AB2tFkHJ(1)調 AAS
コテハンだからといって、まともな人とは限らないんだねｗ
793: 2006/06/02(金) 18:36:28 ID:SeVfNN14(1)調 AAS
>>791
まあ、いいあだ名と思いませんがそうよばれている人かと思った、
というふうに解釈してみては・・・・
多分結構有名な人だと思います。
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