[過去ﾛｸﾞ] プロバイダーへの通報方法に関する議論 (1001ﾚｽ)
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710: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 02:16 ID:imr7wTXO(2/27)調 AAS
>700
具體的には規制情報板の情報から○○時○○分から○○時○○分にかけて
***.***.***.***のIPを利用してた人間が云々というクレームだと思われます。
んで、PPP認証のログは通信記録ではありませんので抵触しないと思うのですが。
711: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 02:26 ID:hoLD1Fs4(1)調 AAS
>>709
管理人に確かめないと自己満足ｲｸﾅｲ
気まぐれ解除もあるよーん
ISPはどこ？ﾒﾓﾒﾓ
712: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 02:26 ID:mveSURmk(7/34)調 AAS
私も通報人制度を手放しに評価してるわけではないですよ。
ＩＳＰ側からみて信頼に足るものか、という点ではまだ議論すべき点だと思います。
でとりあえずやれっていう人がやれってのは２ちゃんの基本だと思ってますんで
（ＰＣに疎い）私にもできることなら、とやっているわけです。
法的だとか詐称だとか言葉をだされても、（ちょっとかじった程度の）私の考えでは
問題ないと考えています。
疑わしいからやらない、っていう考えも理解できますよ。もちろん。
それでいいと思いますけどねえ・・
713(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 02:26 ID:imr7wTXO(3/27)調 AAS
通信の記録じゃないっつーと語弊があるな。
PPP認証の場合、ISPと顧客との間のやり取りなので
ISPは他人の通信を媒介するという立場では無いということで。
714(3): ここの1 03/09/21 02:27 ID:l5OZSOF5(11/31)調 AAS
>>713
認証情報も通信記録です。
715: 壷愛用者〜ﾍ(ﾟдﾟﾍ))))))〜61 ◆PHP/UPpig6 03/09/21 02:30 ID:nADFuYKS(11/18)調 AAS
ふう。解除スクリプト
10%ってとこかな。
716: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 02:30 ID:LojjTRUC(1)調 AAS
やってみて駄目だったら別の手考える、じゃいかんのか？
717(2): ◆reffIFJNS6 03/09/21 02:31 ID:+gGHF9ap(12/18)調 AAS
>714
これは総突っこみはいりそうだから言っておくか
それじゃぁ、規制情報板や一部掲示板でログを見たり、おまけに
掲示板自体に書いた人のホストを晒してるのはどうなるんですか？
それじゃぁ、どこもかしこも訴えられまくりだと思いますが
718: ここの1 03/09/21 02:34 ID:l5OZSOF5(12/31)調 AAS
>>717
被害を受けた当事者が晒すことには問題が無いです。
ISPも、被害の当事者からの要請を受けて調べる分には問題がありません。
719(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 02:35 ID:imr7wTXO(4/27)調 AAS
>>714
そうです。だから仲介するNTTなどには事業法が適用されると思います。
認証について言えばISPは受信者にあたり、この情報はISPと
当該利用者の間においては祕密では無いと思われます。
これを元にクレームを伝達することは通信の秘密を侵すことなく可能だと思われます。
720: 壷愛用者〜ﾍ(ﾟдﾟﾍ))))))〜61 ◆PHP/UPpig6 03/09/21 02:41 ID:nADFuYKS(12/18)調 AAS
冷めてきちゃったね・・・
721(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 02:44 ID:imr7wTXO(5/27)調 AAS
ちなみに719が不可能だとすると
接続内容と送られた情報を"見て"認証許可データを送り返す
認証システム自体が通信事業法に抵触する可能性が・・。
722(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 02:44 ID:YSs/+heN(1)調 AAS
一介の名無しが生暖かくしてあげようか？
723(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 02:48 ID:mveSURmk(8/34)調 AAS
>>714
えーとＩＳＰは特定電気通信業者であるってのはそうだけど
２ちゃんは通信業者じゃないじゃん
それ以前に事業者でもないし
724: 壷愛用者〜ﾍ(ﾟдﾟﾍ))))))〜61 ◆PHP/UPpig6 03/09/21 02:48 ID:nADFuYKS(13/18)調 AAS
>>722
いらん！（笑
725(1): ここの1 03/09/21 02:50 ID:l5OZSOF5(13/31)調 AAS
>>723
ん？なぞここで2ちゃんねるが出てくるの？
ISPの話だけど。
726(2): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 02:51 ID:mveSURmk(9/34)調 AAS
>>719
うん、そもそも２ちゃん自体がユーザーなんだよね
727: 壷愛用者〜ﾍ(ﾟдﾟﾍ))))))〜61 ◆PHP/UPpig6 03/09/21 02:51 ID:nADFuYKS(14/18)調 AAS
すまそ、今ここにひろゆきさんいたら、tubophp@hotmail.comまでＭＳＮメッセンジャーかメールでご連絡ください。。。
728(1): ずぶ ◆PHZUBUXUug 03/09/21 02:52 ID:vnxBOODh(2/5)調 AAS
>>726
それは違うかと。
729(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 02:54 ID:mveSURmk(10/34)調 AAS
>>725
そうか、晒すことは問題ないっていってるね
でなんの話だったっけ？
解除スクリプトだっけ？
730: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 02:54 ID:imr7wTXO(6/27)調 AAS
>>726
多分ちょっとズレてると思う。
PPPなどの認証においてはISP自体が718でいうところの
「当事者」であるという主張で、この情報をクレーム者に公開せずに
「こういうクレームがあった」というISPと当該利用者との間の
２者間の話をするのは通信の祕密を守り事業法に沿った形で
可能ではないか？というお話なのであります。
731: ◆reffIFJNS6 03/09/21 02:54 ID:+gGHF9ap(13/18)調 AAS
議論とは関係ないけど通報人スレ見たらＳＴさん頑張っててメール出し
まくってますね。
732(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 02:56 ID:mveSURmk(11/34)調 AAS
>>728
そうか、ＩＳＰの話だもんね
ちゃちゃいれ申し訳ない
733(1): ここの1 03/09/21 02:56 ID:l5OZSOF5(14/31)調 AAS
>>719
「誰が接続していたのか」と言う情報を取得するだけでだめぽだと言っているわけですが・・・
>>721
手動でそれらの事を行っているのでしたら違法でしょうね。
>>717
そもそも荒らされた当事者がIPやホストを晒してもそれはホストやIPを晒しただけにしか過ぎないんですが・・・
ISPの場合は接続情報を元に「誰が接続したか」を特定して、その人に対して何らかの行動をとるわけで。
「誰が接続したか特定する」部分が問題になるんですが。
734: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 02:57 ID:imr7wTXO(7/27)調 AAS
>>729
解除スクリプトについては「書ける人ヨロ！」でFAではないかと。
例え効果は無くても在る分には困らないだろうし。
735: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 02:59 ID:mveSURmk(12/34)調 AAS
うーん・・結局ＤＩＯとぷららの対応の違いのところの話なわけですよね？
736(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:00 ID:imr7wTXO(8/27)調 AAS
>733
＞手動でそれらの事を行っているのでしたら違法でしょうね
手動か自動かは関係がないような・・。
＞元に「誰が接続したか」を特定して・・
それは認証が成立した時点でISPにとっては特定されているのですが・・。
認証というのが特定する行為なのですから。
737: ずぶ ◆PHZUBUXUug 03/09/21 03:02 ID:vnxBOODh(3/5)調 AAS
>>732
ういうい。んで730さんの話が的を得ていると思います。
738(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:02 ID:bljphEfN(1)調 AAS
(´-`).｡ｏO(ひろゆきがｶﾞﾝｶﾞﾚばいいということなのか……)
739: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:03 ID:imr7wTXO(9/27)調 AAS
逆にISPは、特定の時の特定のIPに対する通信(Webのレスポンスのパケットでも
クレームでも)を選別する立場に無いのではないか？とか思ったりします。
740: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:04 ID:imr7wTXO(10/27)調 AAS
>738
まぁ、本人が頑張って呉れるならそれで解決してしまうわけですが。
741(1): ここの1 03/09/21 03:04 ID:l5OZSOF5(15/31)調 AAS
>>736
人の目に触れることで通信の秘密や閲覧禁止を犯すことになるようですよ。
人の手を一切介さず機械が処理する分には問題無い様です。
＞それは認証が成立した時点でISPにとっては特定されているのですが・・。
＞認証というのが特定する行為なのですから。
ええと、ですからそれは完全自動で機械によってなので・・・
誰がいつどこを見ていたかとか、そういう情報を知る為には相当な制限があると。
742(2): ここの1 03/09/21 03:06 ID:l5OZSOF5(16/31)調 AAS
>>736
誰がいつどのようなサイトを見ていたのか、どのような発言をしたのかと言うことは、
ISPの人間と言えども簡単に知りえないように制限されていると。
743: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:08 ID:imr7wTXO(11/27)調 AAS
>741
ええと、実は電気通信事業法や電気通信の概念については
あまりお詳しくない？
744: ◆qB9rBBfmFc 03/09/21 03:08 ID:XVWz6y8v(1/3)調 AAS
内容まではわかんないと思いますけど、
パケットがどっからどこへ飛んだかは判るんじゃないかなぁと。
745: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:11 ID:imr7wTXO(12/27)調 AAS
>742
いや、そんな情報は關係無いでしょ。
○○時の***のIPに「こういうクレームが来た」という情報を
その時の利用者に傳達するのに「サイトだの発言だの」は關係がないし。
あくまでもクレームがあったという事実を傳えるだけで
実際に侵害行為があったかどうかISPには關係が無いし
それを判断する立場にもないでしょ。
746(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:15 ID:imr7wTXO(13/27)調 AAS
つまりアレです。
ISPは通信事業者でパケットとか仲介してるでしょ。
それならついでにクレームも仲介するのも可能じゃない？と。
747(2): ここの1 03/09/21 03:17 ID:l5OZSOF5(17/31)調 AAS
>>746
それは無理ですよと。
748(2): ずぶ ◆PHZUBUXUug 03/09/21 03:18 ID:vnxBOODh(4/5)調 AAS
ガイドラインの解釈としては,迷惑通信の発信者が「特定できる」場合は
警告や停止の措置をとることができる訳なんだが。。。
もうねるーﾉｼ
749(2): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 03:20 ID:mveSURmk(13/34)調 AAS
>>747
通報人の問題抜きにしたら実際にやってるみたいじゃん
750: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 03:22 ID:mveSURmk(14/34)調 AAS
>>748
もやすみ
ﾉｼ
751: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:23 ID:imr7wTXO(14/27)調 AAS
>748
いや、クレームだけであって実際に迷惑行為を行われたかどうかは解らんから
695よろしくしらばっくれられたら管理者からクレーム出してもらう必要があるし
あくまでもISPと当該利用者との「お話し合い」しか出来ないと。
>747
まぁ、 仮に741だとして、 それならIPと時間をフォームに入力して書き込むと
当該利用者にメールを送りつけるとかプログラム組んどけば
仮に741だとしても 通信の祕密を侵さずにクレームを
傳達することが可能ですよね。 仮に741だとして。
>749
やってます。
752(2): ここの1 03/09/21 03:30 ID:l5OZSOF5(18/31)調 AAS
>>749
それは何度も繰り返すようにISPの勇み足ですよ。
これで仮に荒らしの中の人から通信の秘密とか閲覧の禁止とかをたてに訴えられたら
まず負けますよ。テレサ協もそういうケースの場合は（ISPに）一切協力はしないと言っていますし。
>>680でも引用しましたが、
＞>一部プロパはメール来なくても動ける体制をしてるところ
＞なんてことをやったら、故意に荒らしてプロヴァイダを動かし、
＞それを違法行為だと訴訟起こして賠償金をたかるハイエナプロ市民
＞や暴力団が現われてもおかしくないんだよな。
こういう事態になるかもしれませんね。
753(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:31 ID:imr7wTXO(15/27)調 AAS
まぁ、実際んところここの１さんがどう思うかはどうでも良いンだけど
問題はISPの担当者さんがどう考えてるかなんだよな。
なんかぷ○らの担当者とかスゲェ通信周りの常識というか
概念自体知らない人が多そうなんだよな。
DIONは理解してる人が多いからああいう対応なんだろうし
OCNとかはむしろISP自体の運営方針としてあんな感じだから
ああいう対応なんだろうから良いンだけども。
754: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:33 ID:imr7wTXO(16/27)調 AAS
>>752
閲覽の禁止？
755(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 03:34 ID:mveSURmk(15/34)調 AAS
>>752
＞それは何度も繰り返すようにISPの勇み足ですよ。
2chｽﾚ:sec2ch
これも勇み足ってことですか？
756(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 03:36 ID:mveSURmk(16/34)調 AAS
>>753
んーユーザーとしてはぢおんとぷららなら
ぷららえらいって思ったけどなあ
２ちゃんユーザーなら逆転するけどｗ
まあもどかしいとこですねえ。。。
757(3): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:37 ID:tMsmC2xg(1/9)調 AAS
>>742
＞誰がいつどのようなサイトを見ていたのか、どのような発言をしたのかと言うことは、
＞ISPの人間と言えども簡単に知りえないように制限されていると。
それは何と言うか当たり前のことですね。
今回は「迷惑行為」の場合の話です。
お話をつきつめると、これまでISPが行ってきた
「迷惑行為」に関する該当者への対処の実績は、
例え管理人からの通報でもすべて違法になると、
そういうことを言いたいのでしょうか？
でしたらISP側に苦情を出されたほうがいいのでは？
758(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:39 ID:OrN+deJf(1/3)調 AAS
なんとかして揚げ足を取りたいとか思ってないか？
落ち着けよ。
雑談ｽﾚ7の過去ログも（読めるなら）読んだ方が
ここの1が言いたい事、理解できるかもよ。
759(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:41 ID:imr7wTXO(17/27)調 AAS
>>756
世間的な感覺ではぷららはある意味常識的とも言えなくもないんだけど
ちょっと流されやすいというかなんというか・・。時々変なこと言い出すし。
多分、対応してる人が技術屋じゃなくて
普通のユーザーサポートとかの人だからだと思うンだけども。
760(2): 壷愛用者〜ﾍ(ﾟдﾟﾍ))))))〜61 ◆PHP/UPpig6 03/09/21 03:42 ID:nADFuYKS(15/18)調 AA×
761: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 03:44 ID:mveSURmk(17/34)調 AAS
>>758
いや・・前スレからいるけど
流れとしては通報人云々には法的問題はなくて（てかそんなレベルの話じゃない）
今話されてるのはぷららとＤＩＯＮの対応の差に見られる
ＩＳＰの対応について議論してると思うけど・・
これに関して結論はでてないと思うよ。
762: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:45 ID:tMsmC2xg(2/9)調 AAS
>>758
いや、実際にここの１さんは「ISPの勇み足」と言っているわけで。
ISPでは通報があろうがなかろうが、
迷惑行為に関しては何もしてはいけないという意味でしょ？
763: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 03:45 ID:mveSURmk(18/34)調 AAS
>>760
乙
公開初手つけちゃるう
764(1): ここの1 03/09/21 03:47 ID:l5OZSOF5(19/31)調 AAS
>>755
いや、それは当事者からの通報なのですが・・・
>>757
どこからそういう結論が？
当事者からの通報であればOKだと言っているわけですが。
第三者からの通報で動くのが問題だといっているだけであって。
荒らし本人か荒らされた本人。どちらかの申請ならOKなんですが・・・
で、今回の通報メールのやり方だと「代理人」と証明できないので
もう少しやり方を考えたほうが良いんじゃないかと。そう言っている訳で。
私は通報自体は賛成なんですよ？
765(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 03:48 ID:mveSURmk(19/34)調 AAS
>>759
うーん・・名目的には２ちゃんは個人サイトで、それにのっとったのがぷらら
でも現実的にはネットでは影響の大きいってところを重く見たのがＤＩＯＮ
ってとこですかねえ
766(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 03:48 ID:mveSURmk(20/34)調 AAS
>>764
やっと本題に戻ったｗ
767(2): ここの1 03/09/21 03:50 ID:l5OZSOF5(20/31)調 AAS
物凄い厳密に言うと、2ちゃんねるの管理者がよく言う「それなら警察か裁判所経由でどうぞ」
これ、そっくりそのまま今回の通報メールに対してISPが言って当然なんですよ？
768: 壷愛用者〜ﾍ(ﾟдﾟﾍ))))))〜61 ◆PHP/UPpig6 03/09/21 03:51 ID:nADFuYKS(16/18)調 AAS
ひろゆきﾀｿはどこー？o(･_･= ･_･)o ｷｮﾛｷｮﾛ
769(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 03:51 ID:mveSURmk(21/34)調 AAS
>>767
？？？ごめん
ＩＳＰは具体的になんて言って当然ってこと？
頭まわらん・・・ｽﾏｿ
770: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:52 ID:tMsmC2xg(3/9)調 AAS
>>766
ほんと、良かった良かった。
771(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:53 ID:imr7wTXO(18/27)調 AAS
>757
その辺は自分と主張が食い違うな。
自分はISPはパケットかクレームメールかで検閲や選別はせずに
当該利用者に情報を伝達すべきという主張で
「対象に情報を傳達」するのを重視しており
内容、つまり迷惑行為がどうだとかそういうのには触れるべきではないと思う。
実際に迷惑行為が存在する必要は無いし、例えばクレームでなく
御礼とか売買なんかに関する情報でも構わないと考えてる。
○○時の***のIPの人に■■を傳えてくれっていうのと
○○時の***のIPに鯖が返したパケット傳えてくれってのと
同じじゃないの？ってこと。
機械云々は根本的に通信の秘密という概念を誤解してるっぽいので放置死体気分。
>760
もつかれ
>767
いや、それは別にそれで良いじゃん。ナニをいまさら。
今は対応が可能か不可能かって話ですべきか否かとかの話は關係無い。
772: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:56 ID:OrN+deJf(2/3)調 AAS
ここの1さんは若干、説明不足というか
自分の中で当然だと思ってる事や過程を抜かして
答えをポンって出してるように見える。
で、それを質問されて、今度は説明しすぎて見えなくなってるというか。
773(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:57 ID:tMsmC2xg(4/9)調 AAS
>>771
あ、なるほど。言葉が足りませんでした。
ISPが伝達するのは、あくまで
「迷惑行為があったという連絡が来ている」
という内容を伝えるだけですね。同意です。
774(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 03:59 ID:UC4oEOko(1)調 AAS
>>765
弊社では、迷惑行為者への対処に関して規約（総合オープン通信網サー
ビス契約約款）に則り、厳しく望む所存ですが、ネットワーク的に弊社
と関係の無い掲示板が自主的に実施する運用規制等に対して、何ら権限
を持つものではなく、また管理者からの要請無しに負う責任や義務は生
じないものと考えております。
これからはぷららと同じゃねーの？
今まではサービス
そこで、ひｒは考えた？ｗ
775(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:00 ID:mveSURmk(22/34)調 AAS
>>771
>>757じゃないけど
たいていのＩＳＰって規約で迷惑行為に対してうんたらって（例>>708）書いてるでしょ
ってことじゃないの？
776: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:01 ID:imr7wTXO(19/27)調 AAS
>773
サイです。
その上で当該利用者からなんかアプローチがあれば解決だよね。と。
退会とか警告とか以前に話し合いですむならその方が楽なワケで。
777(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:02 ID:mveSURmk(23/34)調 AAS
>>774
>>162ってことだと思うよｗ
778(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:03 ID:imr7wTXO(20/27)調 AAS
>775
いや、それで「迷惑をかけた云々」ってんで通報者が変な人なのか
クレームつけられた方が本当に迷惑をかけてたのかがわかんないでしょ。
特定は出来てるけど迷惑をかけてるかの判断は難しいワケでして。
779: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:04 ID:mveSURmk(24/34)調 AAS
>>778
ごめ・・変な突っ込みだったね
780: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:05 ID:imr7wTXO(21/27)調 AAS
>777
あぁ、2chの場合は迷惑行為された云々って書いてあるから
それで迷惑行為はあったと判断出来ると思うよ。
781(1): ここの1 03/09/21 04:09 ID:l5OZSOF5(21/31)調 AAS
>>769
それなら警察か裁判所経由でどうぞ
782(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:13 ID:tMsmC2xg(5/9)調 AAS
で、通報者が変な人なのかどうかの判断は、
ある程度は実績というか信頼関係に関わってくる問題だと思うのです。
今回ひろゆきが規制祭りであちこちメールを出した結果、
ある程度は「2chからの迷惑行為を受けたという連絡」については
ISP側で実績が出来つつあると思う。
で今後その通報する人の範囲を広げられるかどうかの話をしている。
という理解なんですが、どうでしょう？違うのかしら？
783(2): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:14 ID:mveSURmk(25/34)調 AAS
>>781
・・・ｲﾐﾌﾒｲ・・・
784(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:15 ID:apbT+lAU(1/5)調 AAS
>>759
技術屋が出張ってどうする？ｗ
785(2): ここの1 03/09/21 04:16 ID:l5OZSOF5(22/31)調 AAS
>>783
今まで2ちゃんねるの管理者が
「それなら警察か裁判所経由でどうぞ」
と言う言葉を削除依頼者などに対して使っていますよね？
それと同じでISPが荒らしに対する処分を求める2ちゃんねるに対して
「それなら警察か裁判所経由でどうぞ」
と言ってそのまま放置される可能性もあるんですよ、と言うことです。
786(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:20 ID:tMsmC2xg(6/9)調 AAS
>785
それはそれでしょうがないんじゃないですかね。
別にISP側で動く義務は全くないんだし。
でも、なんというか
あなたは可能性に掛けてみるということを全く考えない人なのか？びしっ
787(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:20 ID:mveSURmk(26/34)調 AAS
>>785
おお、なるほど
それなら２ちゃん側も解決するまでその規制をつづけりゃいいわけですね
で、その規制に対するクレームはそのＩＳＰに向かうべきってことでいいわけですね
788(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:21 ID:imr7wTXO(22/27)調 AAS
>782
迷惑を受けた本人からのメールとかなら信頼も糞も關係なくて
どういう対処をするにしろただ単純にISP責任法にそって当該利用者に
連絡が行くと思われ。
本人の迷惑行為との主張が規制情報板でのもの(メールで直接連絡などの
積極的手段ではなく)で、それについての通報が第三者からだった場合
どういう対応を取るかというのが今回のポイントで、
とりあえず対応というか当該利用者とISPとの話し合いは可能・・。
・・・んで、可能だけども実際はどうするかってのがアレなんだけど、
結局それはISPが決めるしかないのね。と。
789(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:23 ID:apbT+lAU(2/5)調 AAS
>>783
一応会社で法務関係？激しく疑問。ｗ
790: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:24 ID:mveSURmk(27/34)調 AAS
>>786
いや・・私は別に可能性かけようとかそんなこと思ってもないし・・
あれですよ
名無しさん＠おどらにゃｿﾝｿﾝ
ですよ
791(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:25 ID:mveSURmk(28/34)調 AAS
>>789
よっぱらったら誰でもいっしょーｗ
792(2): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:26 ID:mveSURmk(29/34)調 AAS
てか通報方法の議論ってスレとは外れてる気がするんですが・・
私だけ？
793(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:27 ID:imr7wTXO(23/27)調 AAS
>784
いや、別に技術屋である必要はないんですけども(^_^;
とりあえず、ISPとしての常識といいますか基礎知識といいますかなんつーか、
結局技術屋の常識ってことになっちゃうのかな？
その辺を理解してる人が対応に当たってると
話も阿吽でトントンと進んでいいなぁ・・・と。
まぁ、サポセンは普通外注とか派遣なので
そんなのを身に付けてろって要求が理不盡なのは確かですが。
794(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:29 ID:tMsmC2xg(7/9)調 AAS
>>788
あ、信頼関係と言ったのは、個人の掲示板の管理者で
「うちのHPが荒らされました」って言っても
普通はなかなか動いてはくれない現状があるからです。
「2chからの連絡」はある程度重く見ている
（ようになってきた？）ということかと。
795(2): ここの1 03/09/21 04:30 ID:l5OZSOF5(23/31)調 AAS
あくまでも厳密に言えば、ですがね。
>>787
ええと、ISPのユーザ（荒らし行為に関しては第三者）からいくらクレームが来てもISPは
動きようがないって言う話なわけですが・・・
規制しっぱなしにするのは結構。それで利用者が激減しても。
でも、それは困るから管理人は通報したり、通報は必要だと思っているけれど面倒だから
だれか代わりにやってよ、と言う話でしょ？
>>792
ですから、今の状態だとアレなので2ちゃんねるドメインのメールを使える様にしれと。
でも、不特定多数に使わせると悪用する奴が出てくるので何らかの方法で定型メールのみしか
送信できないようにすれと。その際にはIDとパスを発行すれと。
そういう方法が良いんじゃないかと。
今の状態でうまく行くと考えるのは都合が良すぎないかと。
通報自体は賛成ですよ。私は。
796(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:30 ID:imr7wTXO(24/27)調 AAS
>792
申し譯無い。んじゃとりあえず、まとめ。
第三者からの規制情報板を元にしたメールという通報方法が
有効であるか否かですが、
クリティカルかどうかはアレだが効果はあるかも・・ということで・・。
797: ここの1 03/09/21 04:31 ID:l5OZSOF5(24/31)調 AAS
>>794
2ちゃんねる利用者が物凄い勢いでISPに苦情を入れているので
動かざるをえないんでしょ。ぷららの発言を見ると良くわかる。
798(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:31 ID:apbT+lAU(3/5)調 AAS
>>793
法務関係の仕事。
技術屋はそのサポート。
だよね？>>791さん。
799: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:32 ID:5AIOE6HN(1)調 AAS
ぶっちゃけ、ISP側がどう判断するかはこのスレ自体とは無関係なんじゃないかと。
もちろん方法論としてこうしたらより効果的じゃないかとかいうのはOKだろうけど、
ISP側が*最終的に*その人からのメールを２ｃｈからのものと判断するようになるか
どうかの話であって交渉次第だよねぇ。
800(1): 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:34 ID:mveSURmk(30/34)調 AAS
>>795
＞ええと、ISPのユーザ（荒らし行為に関しては第三者）からいくらクレームが来てもISPは
＞動きようがないって言う話なわけですが・・・
だからやり取りの全てを代理人がやるって前提は最初っからないわけで・・
ひろゆきが連絡とるののお手伝いなわけですよ。
で、実際やってみると荒らしにもいろいろあってメールだけでも（全規制やるのは）
大変だっつのはわかったかな、って感じです。今現在。
後半は同意ですがとりあえずやってみるてどう？っていうやり方をやってるってだけですよ
今は。
801(2): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:35 ID:imr7wTXO(25/27)調 AAS
>795
２ｃｈドメインのメールを・・ってことだと
削除人とか復帰人とかにアカウント持たせるってことになるんかね。
2ちゃんねるドメインでなくとも
メールを送ってそれと判断されれば良いんですが。
802: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:37 ID:mveSURmk(31/34)調 AAS
>>796
そですね。
ＩＳＰおかれる通報人＝代理人の信頼度の議論はあってしかるべきと思います。
で、「ためしにやってみよう」っていう人がいてもおかしくないわけで。
803: ここの1 03/09/21 04:38 ID:l5OZSOF5(25/31)調 AAS
>>801
＞メールを送ってそれと判断されれば良いんですが
まあ、そう言う事なんですが、2ちゃんねるドメインであればより確実かなと。
アカウント自体は別に削除人とか復帰屋にこだわる必要はないんじゃないですかね？
悪用出来ないような仕組みを作っておくのが前提ですが。
804: ◆reffIFJNS6 03/09/21 04:38 ID:+gGHF9ap(14/18)調 AAS
運営側の人見てるかわからないですけど質問を書きます。
２ちゃん鯖のどこかに通報連絡用のメールサーバーを設置するには技術的もしくは
セキュリティ的に問題ありますか？
仕事人さんクラスなら答えられると思うんですけど見てたら回答お願いします。
805: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:39 ID:mveSURmk(32/34)調 AAS
>>798
サポセンのやりとりとかの面倒もみるのかなあ？
うちはメーカーだからもっぱら特許とかＩＳＯとかＰＬ法とか
独禁もやってるなあ（わたしゃさっぱりｗ）
806: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:40 ID:tMsmC2xg(8/9)調 AAS
>>800
ですね。逆に2ch側の立場に立って考えてみても、
まだ代理人が信頼できるかどうかはわからない話なわけで。
その辺を見極めてから形式は確立されていくんじゃないかな？
（キャップだの、2chメアドの使用だの、規制情報板に書けるだの色々）
807: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:43 ID:OrN+deJf(3/3)調 AAS
ループしてますね
808(5): ここの1 03/09/21 04:43 ID:l5OZSOF5(26/31)調 AAS
あと、全く話は変わるんですが質問させてください。
今回通報した皆さんは名前は自分の本名を書きました？
使用したメールアドレスはプロバイダのものですか？
社会的常識から見ればこういうメールは本名で送るべきだとは思いますが、
規制情報板にあるプロバイダの返信メール内容などを見ると、時々
本名を明かしていないことがあるじゃないですか。「お客様サポート担当者」だけだったりして。
そう言うのは有りなのかなと。
809: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:48 ID:tMsmC2xg(9/9)調 AAS
>808
あー、
2chｽﾚ:operate
寝ます。
810: ◆reffIFJNS6 03/09/21 04:48 ID:+gGHF9ap(15/18)調 AAS
>808
本名で書きましたけど、メールアドレスは書きませんでした。
811: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:48 ID:imr7wTXO(26/27)調 AAS
>808
ハンドルネームで良いと思いますよ。
信頼性ならISPや自鯖ドメインのメールを使うならメールアドレスで
一意に認識できますし、名前についてはそもそもハンドルネームなのか
本名なのかすら見るほうには解りませんし信頼性の規準にならない気が・・。
また本名が解る必要も無いような気がします。
そのISPの利用者なら契約番號とか書くと良いかも知れませんけども。
812: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 04:53 ID:mveSURmk(33/34)調 AAS
>>808
＞今回通報した皆さんは名前は自分の本名を書きました？
yes
＞使用したメールアドレスはプロバイダのものですか？
yes
（だからOCNにはメルだせない・・・）
813(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:54 ID:apbT+lAU(4/5)調 AAS
>>808
同じく知りたい。
普通は返信メールに記名あるから
お願いだから個人名は伏せてかも？
某ISPはセンター長とかだった。
その某ISPは返信に記名なかった。ｗ
814(1): ここの1 03/09/21 04:56 ID:l5OZSOF5(27/31)調 AAS
>>813
センター長 ×
センタ-長 ○
センタはいふん長。
815: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 04:59 ID:apbT+lAU(5/5)調 AAS
>>814
これは大変な間違い。
お許しを。ｗ
816(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 05:04 ID:vlJimU6e(1)調 AAS
民法上の表見代理というやちだな
ひの追認を受ければ代理人になるという
817: 223 ◆sU.970rMKw 03/09/21 05:07 ID:mveSURmk(34/34)調 AAS
>>816
うほ
ほんとの専門家がいらしてくれたようで・・
818(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 06:00 ID:o747cdKN(2/2)調 AAS
問題は、知らせる人が誰、ということではなくて、掲示板上の情報がISPに対する正式な要請として
有効かどうかということだけだと思うんだけど。現状ではISPは代理人からのメールを無視する
こともできるし、しても構わないと思うし、それとは関係なく迷惑行為は迷惑行為であり、規制は
規制であり、規制情報は規制情報なわけだから。知らせる人はその正式な要請が書かれた場所に
ISPを誘導できればいいので。（散々既出ですが）
その上で、こうすれば規制情報板を見たISPが動きやすくなるんじゃないかと思ったこと。
（2chが行う規制はISPがどう対応するかとはまったく別のもの、という考えはとりあえずここでは
とらず、2chと該当ISPは問題解決のためにできるだけ協力しあうというスタンスで行動する、と
仮定する。個人的には現状はお互い責任転嫁しあっている度合いが高いと感じる。）
１．規制情報板で情報を出すときに、ただ発表するのではなく、もう少し「正式要請度」を上げることで
それを見たプロバイダが対応しやすくなる、ということはできるだろうか？
a．規制をかける時に「迷惑しておりますので当該ISPの方は情報を御確認の上対応をお願いします」と
記載すれば、プロバイダは記載された情報を正式な要請として受け取りやすくなるだろうか？
b．規制情報板に「本サイトで行う書き込み規制は管理者の都合上、管理者からの直接の連絡が遅れる場合も
あります。しかし、この掲示板には管理者しか書きこみができず、この掲示板内の情報は2chの管理者が保証し
また、正式にお願いするものです。該当ISPにおかれましては御検討の上、御対応をよろしくお願いします」
と加えることは該当ISPが該当ユーザに対して法的な問題解決の行使を行うための助けになるか？
２．ISPが対応を管理者にメールで知らせると同時にその旨をISPの掲示板上で発表することで、それを確認した
解除可能な者が規制を仮に解除する、というようなシステムは可能か？そうすることで西村博之一人の時間的
制約に頼らないタイムリーな規制解除を行うことができないか？
2ch側が掲示板に記載した情報に基づいてタイムリーな問題解決を協力を呼びかけるのであれば、同じ方法で
ISPが行う対応に対する2ch側のタイムリーな対応は可能か？
３．規制情報書き込みをすべて2チャンネルキャップで行うことは、記載された情報が管理者からの法的に正式な
要請であると該当プロバイダに認識してもらうことを助けるか？ISPからみてどちらの情報の出し方の方が
対応しやすいのだろうか？規制を担当したものが誰であるかよりはっきりしているほうがよいのか、それとも
それはあまり重要ではないのか？
819: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 06:16 ID:HHR6z5Pv(1)調 AA×
>>818>>85
820: A助様＠お兄やん ◆z2QBxsCmSs 03/09/21 06:58 ID:8HasmIg+(1)調 AAS
結局全然話がまとまってないのな。
呆れた。
821: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 06:59 ID:TkJb1yHd(1)調 AAS
荒らされました、困ります。
なんとかしてちょ
これでいいあじゃｎ
822(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 07:16 ID:hbf4DyMc(1/2)調 AAS
人柱の効果を検証出来たのか？
823: ここの1 03/09/21 07:19 ID:l5OZSOF5(28/31)調 AAS
>>822
今日は日曜日だし。
824: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 07:23 ID:hbf4DyMc(2/2)調 AAS
週明けに思いっきり規制実験すれば？
825: ◆qB9rBBfmFc 03/09/21 09:17 ID:XVWz6y8v(2/3)調 AAS
てか、ISPって「お宅のユーザーが迷惑かけるので、何とかして下さい」にはすごい素早いレス返すよね。
「お宅のサーバーがいかれてます！」よりよっぽど早い。
826: ◆qB9rBBfmFc 03/09/21 09:19 ID:XVWz6y8v(3/3)調 AAS
で、自分がISPの中の人なら、
「他のユーザーが××に迷惑を掛けたから、巻き添えで規制された！何とかしる！！」
って言われたら「まあ、お気の毒に…。でもそれは××の管理人さんの問題ですから、
そちらの方に言って下さいな」と答えそうな気がいたします。
827: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 10:02 ID:+7Hc3nZQ(1)調 AAS
そういう事ならそういう事でひろゆきに伝わるから別に良いんだと思うが
828(1): テンプレ案＠迷惑行為 03/09/21 10:30 ID:dNaoFWz/(1/3)調 AAS
＠ｎｉｆｔｙ会員規約
外部ﾘﾝｸ[htm]:www.nifty.com
関連部分を一部抜粋
第１４条（自己責任の原則）
2. 会員は、サービスの利用に伴い、他者（国内外を問いません。また、会員に限りません。以下同様とします。）
から問合せ、クレーム等が通知された場合は、自己の責任と費用をもって処理解決するものとします。
第１８条（その他の禁止事項）
(16) 上記各号の他、法令、この会員規約もしくは公序良俗に違反（暴力、残虐等）する行為、サービスの運営を妨害する行為、
ニフティの信用を毀損し、もしくはニフティの財産を侵害する行為、または他者もしくはニフティに不利益を与える行為。
第２３条（ニフティによるＩＤの一時停止等）
1. ニフティは、以下のいずれかの場合は、当該会員の了承を得ることなく、当該会員に付与したＩＤの使用を停止することが
あります。
(4) 上記各号の他、ニフティが緊急性が高いと認めた場合。
第３０条（会員規約違反等への対処）
1. ニフティは、会員が会員規約に違反した場合もしくはそのおそれのある場合、会員によるサービスの利用に関し他者から
ニフティにクレーム・請求等が為され、かつニフティが必要と認めた場合、またはその他の理由で不適当とニフティが判断
した場合は、当該会員に対し、次のいずれかまたはこれらを組み合わせて講ずることがあります。
(1) 会員規約に違反する行為またはそのおそれのある行為を止めること、および同様の行為を繰り返さないことを要求します。
3. 会員は、第１項の規定はニフティに同項に定める措置を講ずべき義務を課すものではないことを承諾します。また、会員は、
ニフティが第１項各号に定める措置を講じた場合に、当該措置に起因する結果に関し、ニフティを免責するものとします。
4. 会員は、第１項の第４号および第５号の措置は、ニフティの裁量により事前に通知なく行われることを承諾します。
第３５条(他ネット利用）
1. 会員は、サービスを経由して、ニフティ以外の第三者のコンピュータやネットワーク（以下「他ネット」といいます。）を
利用する場合において、そのＷｅｂマスター等の管理者から当該他ネットの利用に係わる注意事項が表示されているときは、
これを遵守し、その指示に従うとともに、他ネットを利用して第１８条各号に該当する行為を行わないものとします。
829(3): テンプレ案＠迷惑行為 03/09/21 10:32 ID:dNaoFWz/(2/3)調 AAS
代理人による報告がいけないというなら規制に巻き込まれた同じプロバイダー会員が報告すればいいかと。
迷惑を受けている当事者からの要請なのでプロバイダーは動く事ができるのでは。
要はプロバイダーが動ける要件を満たしてあげればいいとおもふ。
例：メールの主文の一部
会員による迷惑行為によって私が2chにアクセスできないという迷惑を受けています（当事者）
アクセス規制の原因になった該当会員に対して注意をお願いいたします。
830(1): 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 11:03 ID:1muP0vjm(1)調 AAS
テンプレを3行で作ってひろゆきが乱れ撃ち､で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
831: ここの1 03/09/21 11:03 ID:l5OZSOF5(29/31)調 AAS
>>829
それはだめだと思いますが。
第三者からのメールは受け付けないって言っているし、
ISPのユーザからそのような苦情が多数来て困っているようですよ。ISPは。
＞まず、先日「ぷらら掲示板」において
＞外部ﾘﾝｸ[html]:mpw2.plala.or.jp
＞にて弊社見解をコメントさせていただいていますが、まず「2ちゃんねる」サイト
＞は弊社が提供しているサービスではございませんので、「2ちゃんねる」サイト
＞で行われる一切の規制等について、契約上、弊社はなんらの義務や責任を負うもの
＞ではないことを重ねて申し上げます。
これは、ISPの利用者から「私は金を払っている会員なんだからISPは責任と義務がある」云々と言われて、
それは違うでしょうと。
と言うかここにはっきりと書いていますね。
＞次に、「2ちゃんねる」サイトや「ぷらら掲示板」などの自他の区別なく、掲示板
＞における「荒らし行為」については、「ぷらら」会員と弊社が締結している個別の
＞会員契約（会員規約）に基づき対処させていただくものであり、あくまで双方の
＞契約当事者間の問題であり、それらの対処において「2ちゃんねる」サイト等の第
＞三者や第三者の弊社会員から強制されるべきものではないと考えます。
＞第三者の弊社会員から強制されるべきものではないと考えます。
これはぷららの一例ですが、基本的にISPの考え方はこれと同様だと思います。
832: ◆reffIFJNS6 03/09/21 11:08 ID:+gGHF9ap(16/18)調 AAS
>829
それに関してはは下に書いてあるスレにて明記してます。
>830
そんな簡単なもんじゃないんだなぁ、これが
下に書いたスレに通報用のテンプレ書いてあるけどものすごく面倒です。
一社だけやったけど疲れました。
通報人作戦本部スレッド
2chｽﾚ:operate
833: ずぶ ◆PHZUBUXUug 03/09/21 11:25 ID:vnxBOODh(5/5)調 AAS
もはよう。
>>829さんに大筋で同意なんだよね。ISPから見れば,同じサービスを利用する
同じISPのユーザーが迷惑をこうむっていれば,一部を除くISP側は動かざるを
得ないんだろうし。でも第3者でも動いてくれるならばそれもまたよし。
結論。困った人がやる。やりたい人がやる。
あれこれ言うよりメールせよ。事実は2chにある。
それでISPが対応しないなら管理人裁定と。
以上。
834: 動け動けウゴウゴ２ちゃんねる 03/09/21 11:30 ID:/X/p1ls8(1/2)調 AAS
ご愁傷さま バカばっか
835: テンプレ案＠迷惑行為 03/09/21 11:39 ID:dNaoFWz/(3/3)調 AAS
>>828
第１８条（その他の禁止事項）
(16) 上記各号の他、法令、この会員規約もしくは公序良俗に違反（暴力、残虐等）する行為、サービスの運営を妨害する行為、
ニフティの信用を毀損し、もしくはニフティの財産を侵害する行為、または他者もしくはニフティに不利益を与える行為。
----------------
｢他者もしくはニフティに不利益を与える行為｣として不利益を与えられた当事者の会員が
他の会員の行為についてニフティーに報告する事は何も問題ないですし
2chと絡めて考えなければごく普通に行われることです。
処分の強制ではなくて迷惑行為の報告ですから、その後プロバイダー側がどのような処置をとるかは
プロバイダーが判断する事です。
報告した迷惑会員について何の情報の公開も必要ないですし、迷惑を受けた当事者は報告するだけで
その後の処分内容まで関知するものではありませんから。
迷惑行為が収まればそれでいいとおもふ。
その後2chで規制が解除されるかどうかはまた別の話かと。
836(2): ◆reffIFJNS6 03/09/21 11:56 ID:+gGHF9ap(17/18)調 AAS
あ〜あ、こんなこと書いちゃってるし
折角、みんなでどうにかしようと努力してるのに全て水泡に帰してしまう
外部ﾘﾝｸ[html]:www.dion.ne.jp
以下転載
>相手はたかが一個人の掲示板です。ですので、DIONとしてはたとえユーザーからのクレームなどが
>あっても軽々に動かない方がいいと思います。相手方がちゃんとした手続きを踏んでいる場合にのみ
>対応すればいいかと思います。
>最近は管理人が自ら対応するのがめんどくさいということで、信者にその役割をやらせようとしているよう
>ですから、こういう場合には無視するべきだと思います。
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