[過去ﾛｸﾞ] 【第十回】 太平記 part.10 【帝の挙兵】 (994ﾚｽ)
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148: 2010/05/24(月) 23:25:02 ID:pEvhRstv(1)調 AAS
南北朝正閏論 - Wikipedia 外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
近代以前の南北朝正閏論
・・・その後、水戸藩主・徳川光圀が南朝を正統とする『大日本史』を編纂したことが後世に大きな影響を与えた。『大日本史』は三種の神器の所在などを理由として南朝を正統として扱った。その際、北朝の天皇についての扱いについても議論となり、当初北朝天皇を
「偽主」として列伝として扱う方針を採っていたが、今の皇室との関連もあり、後小松天皇の本紀に付記する体裁に改めたという。だが、光圀が生前に望んでいた『大日本史』の朝廷献上は困難を極めた。享保5年（1720年）、水戸藩から『大日本史』の献上を
受けた将軍徳川吉宗は、朝廷に対して刊行の是非の問い合わせを行った。
当時博識として知られた権大納言一条兼香（後、関白）はこの問い合わせに驚き、北朝正統をもって回答した場合の幕府側の反応（三種の神器の所在の問題）などについて検討している（『兼香公記』享保6年閏7月20日条）。この議論は10年余り続いた末に、
享保16年（1731年）になって現在の皇室に差しさわりがあることを理由に刊行相成らぬとする回答を幕府に行った。だが、吉宗は同書を惜しんで3年後に独断で刊行を許可したのである。また、水戸藩も不許可回答の翌年である享保17年（1732年）に江戸下向中の
坊城俊清に同書を託して朝廷への取次を要請した。これが嘉納されたのは実に69年後の文化7年（1810年）のことであった。ただし、光圀の南朝正統論は水戸学に継承されるが、細かいところでは議論があった。光圀仕えていた栗山潜鋒は神器の所在に根拠を求め、
同じく三宅観瀾は名分の存在に根拠を求めて対立している。これは三種の神器の所在で正統性を求めた場合、前述の後鳥羽天皇の即位の経緯の問題が発生する上、北朝でも光厳天皇は即位した時に本物の三種の神器を保有していた可能性が高いという問題が
発生するためである（これは後醍醐天皇が隠岐島を脱出した際に出雲大社に対し、天叢雲剣の代替品として出雲大社の宝剣を借り受ける綸旨が現存していることからも指摘される[2]）。・・・
149(1): 2010/05/25(火) 00:38:08 ID:0uvar8pw(1)調 AAS
このスレで藤木孝のロカビリー歌手時代を教えてもらって以来
坊門様が出るたび12000回のキスが脳内で流れてしょうがないw
150(1): 2010/05/25(火) 10:16:23 ID:gc6wAqoS(1)調 AAS
結局、今は三種の神器はどこにあるの？本物なの？
151: 2010/05/25(火) 12:52:16 ID:JT+FsaRq(1)調 AAS
>>150
鏡が伊勢神宮
剣は熱田神宮
勾玉のみ皇居
いずれも「本物」
だれかが偽者であることを証明するまではね。
152(1): 2010/05/25(火) 14:30:31 ID:0IfvbwbY(1)調 AAS
トートロジーっぽくなっちゃうけど、
天皇が所有しているものが本物の神器であって
本物の神器を所有しているのが天皇というわけではないのよ
しかし苔丸ときたらｗ
153(1): 2010/05/25(火) 19:02:36 ID:BEYt+muL(1)調 AAS
>>152
政治的にはその通りだが、歴史的にはその現在「本物」の神器はいつから「本物」になったのかは興味あるとこであるな。
大河の時代考証で「本物の三種の神器ってどんなものです？」「私もまだみたことありません」ってやり取りしたエピソードを読んで笑った覚えがあるｗ
154(1): 2010/05/25(火) 19:03:25 ID:HBX4UBPJ(1)調 AAS
＞帝や坊門を糾すための諌死だったからな湊川の玉砕は
正成自身はそこまで考えていたんだろうかね？何となくイメージ合わないけど
新田次郎の「新田義貞」なんか、そんな従来説は逆に戦略家としての正成に失礼だ、
と言う発想で書いてるよね。出撃なら出撃で、最後まであきらめないと言うか。
赤松円心軍が退路を断ってるのに気づかず包囲されたと言う設定だったかな？
155: 2010/05/25(火) 19:08:14 ID:ZO6kuJkU(1)調 AAS
三種の神器とはそもそも武権・王権・神祇権の概念自体をさすので
そもそも本物は存在しないともいえるし
その象徴として扱う以上は扱われている物体が本物だともいえる
156: 2010/05/25(火) 21:00:48 ID:RIUuoABJ(1)調 AAS
>>153
当時、後醍醐帝が足利方を欺くために
ニセ神器を用意したという逸話にしても
やけに手際が良過ぎだし
元々宮中には古代から多数の勾玉が
安置されていて(逆説の日本史)、逸失･破損時には
古式に則った儀式を以て真正の神器として
継承させていくんじゃないかと。
近年では指定御陵から台風豪雨で出土した副葬品を
宮内庁派遣の従者が収集にあたってる報道もよくある。
157(1): 2010/05/25(火) 22:57:46 ID:dcSp4Vkg(1)調 AAS
献策ことごとく退けられた上
死んでこいと云われて
素直に死んでみせたとも考えられるぞ。
158: 2010/05/25(火) 23:21:07 ID:WCqUhfw4(1)調 AAS
>>149
お喜びいただけているようで
何よりですω
159: 2010/05/26(水) 00:33:23 ID:gHCqAJew(1)調 AAS
>>154
新田次郎は露骨な義貞贔屓だから、そういうことにして義貞の醜態を少しでも糊塗したかったんだろ。
水軍力で圧倒的に不利な状況であんな所に陣を敷くのは自殺行為もいいとこだ。
それこそ正成に失礼。
160: 2010/05/26(水) 16:03:01 ID:lAv5LAxh(1/2)調 AAS
じゃどう布陣すれば勝てたんですか。宮方は。
161: 2010/05/26(水) 19:11:02 ID:V3lKNJ1z(1/2)調 AAS
平地で無駄な消耗戦をせず
早めに叡山へ同座頂くよりないだろう・・・
勝てるかどうかはともかく。
162: 2010/05/26(水) 20:51:14 ID:V3lKNJ1z(2/2)調 AAS
大楠公の献策のままね。
163(1): 2010/05/26(水) 21:00:01 ID:lAv5LAxh(2/2)調 AAS
古典太平記だと正成自刃後が本番で、義貞は凄まじい奮戦してるんだが、
ドラマ的には桜井の別れからの流れが繋がらないのか、描かれないな。
164(1): 2010/05/26(水) 23:06:30 ID:OrCqAx4V(1/2)調 AAS
俺はむしろ>>128を見て、漸くバカウヨも最近は後醍醐帝を「不徳の君」と
断言できるところまで成長したのか、と感心したぞｗ
この調子でいけば、あと１００年くらいすれば、南北朝正閏論争自体が
最早無意味な論争であることに、彼らも気付くんじゃなかろうか？
165: 2010/05/26(水) 23:19:47 ID:OrCqAx4V(2/2)調 AAS
>>145
家綱期は、古い大河だが「樅の木は残った」がある。
江戸時代で、完全な大河空白期は、家重の後半から家治・家斉期。
ただ江戸時代は基本的に戦争がない時代だから、将軍の個性が強烈な
綱吉期なんかを除くと、あまり大河の題材には向かないと思う。
もっとも、一方で江戸時代は、大河以外の一般時代劇で存分に
取り上げられているので、大河で重点的に取り上げるべきなのは、
鎌倉・室町だと、個人的には思うけどね。
166: 2010/05/27(木) 00:50:57 ID:Wv3NvW+E(1)調 AAS
>>163
敵水軍に背後に回り込んでくださいと言ってるような地点に布陣した上に、その通り背後に上陸されたら
そっちの方にかかり切りになって楠木軍の背後をがら空きにして見殺しにした愚将が大勢決した後で
奮戦もへったくれもあるかいｗ
やっぱり正成の献策通り新田を斬って尊氏と和睦するべきだったんだ。
167(1): 2010/05/27(木) 01:39:09 ID:KbDS7Dak(1)調 AAS
>>164
寧ろバカウヨとかルーピー以前にノンポリが問題だろｗ
それに正閏論のアホらしさはウヨサヨ以前に気づけないとｗ
そもそも端からきな臭い話でしかないワケだし。
まあ去年のような投票行動する日本人じゃ仕方ねぇがｗｗ
168: 2010/05/27(木) 01:43:05 ID:MGNGPxDC(1)調 AAS
あり得ませんよ。官軍総大将を切るなんて献策してたら、坊門と同レベルですよw
169: 2010/05/27(木) 05:30:52 ID:9xFKBmlf(1)調 AAS
>>157
正成決死の提言→帝、断固拒否のシーンは泣けるなあ。
170: 2010/05/27(木) 09:18:52 ID:W9sr6xFa(1/3)調 AAS
つまり足利を敵に回した時点で八方ふさがりってことじゃないか＞＜
171(2): 2010/05/27(木) 10:20:04 ID:SLifKQXk(1/2)調 AAS
天皇が親政をしようとしたこと時点で終わっていた
北条を倒す大義名分として後醍醐を担いだだけ
護良征夷大将軍、足利・新田・楠・名和・赤松・千種などで
公武合体の評定衆つくればもうすこしは長続きしたかも
172(1): 2010/05/27(木) 10:57:49 ID:0dOjjbgw(1)調 AAS
>>167
去年のような無茶苦茶な投票行動は、結局のところ政治を劇場型にした
小泉の郵政解散が原点なんだよな。
まあそれ以前に、政治音痴と言われた清和会（森派→町村派）の政権が
森・小泉・安倍・福田と８年間も続いたことで、すべてがおかしくなった
感じもあるが。
今から思うと、経世会（田中派→竹下派）が主流だった頃の自民党政権は
いろいろ言われつつも、今の与野党よりも遥かにまともだったように思える。
173(1): 2010/05/27(木) 10:58:06 ID:AZpQRJGM(1)調 AAS
楠木正成って日本史の授業だと
悪党の象徴って感じで名前が出てきて、あとは湊川の戦で死んだと
語られるくらい。
悪党が今でいう悪党の意味とはもちろん違うけど、それにしても
戦前は英雄視されてたと初めて聞いた時は
「え？なんでｗｗｗｗ？」って感じだったなあ。
174: 2010/05/27(木) 11:07:00 ID:W9sr6xFa(2/3)調 AAS
そうなのか
子供の頃は、戦上手の悲運の武将っていう判官贔屓的な印象でかっこいいなーと思ってた
おかげで太平記で武田鉄矢がキャスティングされたときは「えー違うだろー」という感想だった
175(1): 2010/05/27(木) 15:11:24 ID:SLifKQXk(2/2)調 AAS
>>172
劇場型政治よりは派閥順送り・利益誘導・多数派工作政治の方がマシだったのだろうな
後醍醐よりも長崎円喜の方が政治力ありそうだ
176(1): 2010/05/27(木) 15:41:58 ID:wWPEsvT6(1/2)調 AAS
>>171
こんな卒論も明治国家ではご法度だったろうな。
―――――
律令法 - 『律令法』
外部ﾘﾝｸ:wwwhou1.meijo-u.ac.jp
258D%2597%25E5%258C%2597%25E6%2599%2582%25E4%25BB%25A3%25E3%2581%25AE%25E8%25AB%25B8%25E7%259B%25B8.doc
・・・やや余談になってしまったが、これから、決して忘れてはならない人物、足利尊氏とその弟直義にも注目して見ていきたい。中先代の乱から四ヵ月後の一三三五年（建武２）十一月、後醍醐は新田義貞に尊氏追討を命じた。
長らく尊氏の下風に立ち、軽視されてきた義貞が公然と尊氏を討つ機会を与えられた瞬間である。この時、尊氏は出陣せず、代わって弟の直義が相手になり、直義は惨敗した。なぜ、戦い上手である尊氏が出陣しなかったのであろうか。
この時代に書かれたとされる『太平記』には、尊氏が「主上の御恩を忘れ逆らうことはできない。弓を引くことはできない」と言ったとある。
・・・（井沢元彦『逆説の日本史』小学館 ６５頁）のだ。これが、最大の原因であると考えられるのだが、もう１つは後醍醐天皇の人間的な甘さからきたことも考えられる。つまり、中国などの諸外国では、対抗勢力の人間を投獄あるいは処刑し、内乱を防いでいる。
張学良が彼の衛兵長である孫銘九大尉を派遣し、蒋介石を逮捕させた時がそうであった。このように中国ならば、少なくとも光厳上皇に対し何らかの処置を施していたはずである。まさしく、後醍醐の甘さ故に、光厳上皇が「院宣」を出し、
尊氏が”官軍”になれたともいえよう。それまでは、ただ単に後醍醐天皇に逆らって軍事行動をしているのであるから、”賊軍”ともいうべき存在だったであろうか。
177: 2010/05/27(木) 15:49:30 ID:wWPEsvT6(2/2)調 AAS
【 天武天皇以降天皇家は、後醍醐天皇にしてもあまり武力を保持していないように思え___ 】
外部ﾘﾝｸ[html]:japan.21xa.com
天武天皇以降天皇家は、後醍醐天皇にしてもあまり武力を保持していないように思えますがなぜですか？
―――
ベストアンサーに選ばれた回答
日本の天皇は古来、「祭り事」を主務としていたので、武力を誇る諸外国のキングや皇帝とは違って、
問題解決を武政や武力でする事を恥として常備軍さえ持とうとはしませんでした。
その背景には今でいう「治国平天下」の思想が有ったからです。其れは正しい祭り事をすれば、
世の中は自然に治まるとする考えでした。従って将軍職さえ臨時で任命して来ました。
天皇が武力解決を図ったり、将軍の存在に頼り、更に天下に武人による幕府が出来るようになったのは、財政問題ではなくて、天皇の治世が乱れ、
天皇や人民の資質のレベルが低下した程度を表す事になります。
−−
逆説の日本史に出てましたが、血を穢れたものとして嫌ったためです。
平安時代は、ほとんど死刑も無かったとのことです。
178: 2010/05/27(木) 20:55:18 ID:W9sr6xFa(3/3)調 AAS
逆説の日本史信者が多いのはなんなんだろうか
179: 2010/05/27(木) 20:57:35 ID:GWawUzCk(1)調 AAS
ってかこのスレでやらんでも
180(1): 2010/05/28(金) 15:13:47 ID:virpUaA9(1)調 AAS
>>175
高資って、派閥順送り的な政治家だったのかな？
劇中では円喜(高綱)に比べて小物＆過激派扱いされてるけど、
永井晋は子の高資こそバランス重視の高時政権を変える中堅ホープと見てる
181: 2010/05/28(金) 23:53:29 ID:e1hPdTC1(1)調 AAS
長崎高資 - 外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
文保元年（1317年）頃、父・高綱から内管領の地位を受け継ぎ幕府の実権を握った。『保暦間記』によれば、元亨2年（1322年）頃におきた奥州安東氏の内紛に際し、当事者双方から賄賂を受け取り、その結果紛争の激化（蝦夷大乱）を招き、幕府の権威を低下させたという。
嘉暦元年（1326年）には、出家した執権北条高時の後継をめぐり得宗家外戚の安達氏と対立し、高資は高時の子邦時が長じるまでの中継ぎとして北条一族庶流の金沢貞顕を執権としたが、
高時の弟泰家らの反対により貞顕はまもなく辞任して剃髪、赤橋守時を執権とした（嘉暦の騒動）。因みに、嘉暦元年時点で、幕府評定衆と見える。（金沢文庫古文書（神奈川県立金沢文庫刊の「金沢文庫古文書」文書番号374）
元弘元年（1331年）には高資の専横を憎む高時はその排除を図ろうとしているという風説が広まり、高時側近が処罰される。高時は自らの関与を否定し処分を免れた。専横を極めた高資に対しては得宗家であっても無力であった。
元弘3年/正慶2年（1333年）新田義貞に鎌倉を攻められた際、北条一族とともに鎌倉東勝寺で自害して果てた。
182: 2010/05/29(土) 09:58:44 ID:gjW3HSRT(1)調 AAS
wikipediaなんてネットじゃすぐ見られるんだからそんなの貼られても
歴史の本ではこう書いてあったみたいな紹介だったらおもしろいけどさ
183(2): 2010/05/29(土) 12:15:51 ID:w/8qfSas(1)調 AAS
>>180
正直、高資がそんなに力量のある政治家だったら、鎌倉幕府は滅んでいないと思う。
末期には組織が崩壊していた室町幕府と違って滅ぶ直前まで強大な軍事力と権威を保っていた
鎌倉幕府の実質的権力者だったわけだからね。
184: 2010/05/29(土) 18:24:05 ID:5A1IFmHM(1)調 AAS
従来は「専横」とされていたんだけど、永井氏は
「高時政権は高時の病弱に起因するのか、妥協的性質があり、
それが命取りになった」と見てるんだよね。
185(1): 2010/06/01(火) 03:13:58 ID:z+c8jiEd(1/3)調 AAS
>>171
>天皇が親政をしようとしたこと時点で終わっていた
それはどうかな？
当時の人々にとって、よい政治をしてくれるのなら、正直いって
合議政体でも、専制政治でも、何でもよかったと思う。
後醍醐が専制的な親政を始めたからといって、その体制を世間が最初から
否定的に見ていたわけではないと思うよ（除、持明院統およびその周辺）。
少なくとも最初の段階では、公家も、倒幕に参加した武家も、
お手並み拝見みたいな感じで見ていたように思える。
ただあまりに朝令暮改的なことが多すぎたりして政治が混迷を深め、
社会も混乱していくようななかで、政権への求心力が急速にしぼんでいった
感じかな？
186: 2010/06/01(火) 03:18:33 ID:z+c8jiEd(2/3)調 AAS
>>173
悪党の「悪」は、悪僧（僧兵）の「悪」なんかと同じで、
「アウトロー」かつ「武に秀でた」みたいな意味なんだよな。
>>176
つうか、いくら卒論とはいえ日本史の論文に井沢元彦の本を引用するのは
まずいだろう。
指導教授はそういうところを注意しないのだろうか？
187(1): 2010/06/01(火) 03:28:48 ID:LUHYnUcu(1)調 AAS
>>183
鎌倉幕府の場合、軍事力はともかく、権威はどうかと思うぞ。
幕府を牛耳っていた得宗家周辺が、そもそも権威の源泉となるには
やや困難な生い立ちだからなあ。
逆に室町幕府の足利将軍家なんて、権威だけはしっかりあるから、
組織が腐ってグズグズになっても、将軍家自体はかなり長く残るわけだし。
188: 家電com家電.com 2010/06/01(火) 03:52:56 ID:yftsU8J9(1)調 AAS
家電.com
ＨＰ
外部ﾘﾝｸ:Kadencom.chochouo.com
189(1): 2010/06/01(火) 04:51:20 ID:z+c8jiEd(3/3)調 AAS
>>185
それはどうかな？
現代の人々にとって、よい政治をしてくれるのなら、正直いって
友愛政治でも、小沢傀儡でも、何でもよかったと思う。
鳩山が小沢傀儡的な内閣を始めたからといって、その体制を世間が最初から
否定的に見ていたわけではないと思うよ（除、自民党およびその周辺）。
少なくとも最初の段階では、官僚も、連立に参加した社民党も、
お手並み拝見みたいな感じで見ていたように思える。
ただあまりに朝令暮改的なことが多すぎたりして政治が混迷を深め、
社会も混乱していくようななかで、政権への求心力が急速にしぼんでいった
感じかな？
190: 2010/06/01(火) 15:42:07 ID:GqEem9VU(1)調 AAS
この板にはすぐ今の政治を持ち出すやつがいるがやめていただきたいものだ
ただでさえ太平記ものは天皇制の議論に直結してて燃えやすいのに
191(1): 2010/06/01(火) 22:12:09 ID:jXPPnrIv(1)調 AAS
>>189はただのジョークだろｗ
192: 2010/06/01(火) 22:38:50 ID:ocYaLDtE(1)調 AAS
朕は許そうと思う。
193: 2010/06/01(火) 23:31:23 ID:+Vr8EfXn(1)調 AAS
佐々木道誉偽造の綸旨
「足利尊氏・直義、武威を誇り、朝威を軽んずること・・・
・・・かの者、たとえ隠遁の身たりといえども刑罰許すべからず。
深くその在所を尋ね追討いたすべし」
194: 2010/06/01(火) 23:38:31 ID:xJBpSom4(1)調 AAS
朕は神でも鬼でもない、人じゃ。
195: 2010/06/02(水) 02:25:34 ID:LiqI0iuG(1)調 AAS
>>191
そのジョークが野暮なの
196: 2010/06/02(水) 05:28:18 ID:21SZhIMs(1)調 AAS
参議院選挙で自民党が勝利すれば中先代の乱
その後に民主党が混乱し、分裂
197: 2010/06/02(水) 18:42:52 ID:r1foMqDv(1)調 AAS
坊門を道連れにすることに成功した正成
198: 2010/06/02(水) 23:56:59 ID:nj/5EsHT(1)調 AAS
冠者は女もけに来んけるやぁ〜♪
199(1): 2010/06/03(木) 09:15:19 ID:dHPcVX5Q(1)調 AAS
小学生でやたら
おっぱいがデカいと興奮するよね？
200: 2010/06/03(木) 11:02:27 ID:tGVYi8eV(1)調 AAS
別に
201: 2010/06/03(木) 21:38:45 ID:FLLI4jT7(1)調 AAS
藤夜叉、残念だったね。
202(2): 2010/06/04(金) 01:06:20 ID:T8WG4aS7(1)調 AAS
高氏→尊氏に改名したように
後醍醐と袂を別った時に名を改める話はなかったのかな
持明院統からの要請とか
203: 2010/06/04(金) 11:12:08 ID:mWAwRjgi(1)調 AAS
足利量氏に改めた。
204: 2010/06/04(金) 21:59:32 ID:7UlDf41w(1)調 AAS
足利禿氏
205: 2010/06/05(土) 19:00:26 ID:HFWxuVZQ(1)調 AAS
佐々木判官はなぜいつもでかい声でわらっているのか。
それを考えればわかるはず。
206(2): 2010/06/06(日) 22:44:39 ID:jXQa2KjQ(1)調 AAS
>>199
顕子のことか？？？
>>202
「尊」は、いくら決別したとはいえ天皇から貰った字だし、その後の
正平の一統のときの尊氏の行動を見てもわかるとおり、南朝方との
妥協の余地を残しておきたい意図も考えれば、大して重要でないことにまで
わざわざ南朝方を挑発することになりかねない対応はとらないだろ。
また南朝との妥協の余地を残しておきたい事情は、室町幕府だけでなく
北朝の朝廷も同様だろう。
それに、後醍醐が尊氏に与えた偏諱を北朝の意思として撤回させた場合、
さらには後醍醐政権が行った叙位任官などの全否定にも繋がりかねないが、
南北分裂後に北朝側についた公家・武家のなかにも、後醍醐政権から官位を
貰った経歴のある人はいくらもいるわけで、やればやるほど、もの凄く
面倒なことになるからね。
207: 2010/06/07(月) 01:00:53 ID:9Dmb816C(1)調 AAS
>>183>>187
北条得宗家が政権を握る根拠は、前近代の日本史上の他の政権と比べても、
権威的にはかなり弱いと思う。
だからこそ軍事力に依存して有力御家人の粛清を繰り返さなければならず、
最終的に貞時期には得宗専制といえる体制になってしまった。
ただ矛盾を力で押さえつけても、いつかは綻びが出るものだからな。
もっとも、跡継ぎである高時が幼いうちに貞時が死んでしまったことで、
長崎等御内人の専横が常態化し、矛盾をさらに大きくしてしまったことも、
幕府の寿命を縮めた感はある。
確かに、明確な衰退期がある後世の室町幕府や江戸幕府なんかとは違って、
鎌倉幕府の場合、滅亡の直前まで（本当にほんの数ヶ月前まで）、
表面的には絶大な権力を保持している。
しかし逆にいえば、内部に蓄積されていた矛盾が一挙に噴出した結果、
急激に瓦解したともいえるだろう。
208: 2010/06/07(月) 07:46:57 ID:6AT4HiG6(1)調 AAS
本に書いてあること丸ごと書き写したような書き込みだね
209(1): 2010/06/07(月) 21:34:23 ID:yNIywLOa(1)調 AAS
石高でゆってくれないと得宗家の強大さがいまいち分からん
210: 2010/06/07(月) 22:16:06 ID:2GaWb9xr(1)調 AAS
得宗家の動員可能兵力って事実はどのくらいなのかね？
有力御家人の足利が一族総動員で一万位とかいってたよね
ついでに三浦・安達の最盛期の動員兵力も知りたいわ
211(1): 202 2010/06/08(火) 02:25:18 ID:IU9yDlr8(1)調 AAS
>>206
詳しい解説ありがとうございます
天竜寺造営以上に
尊氏が後醍醐天皇をいかに敬愛していたかの表れと思っていたのですが
政治的なしがらみも多いのですね
少しセンチメンタルすぎたようです
212(2): 2010/06/08(火) 05:46:39 ID:qSU7L2bw(1)調 AAS
>>206
尊氏と持明院一同のそうした努力も最後は
義満一人の皇統簒奪計画で水泡に帰してしまうんだよな・・・
213: 2010/06/08(火) 13:28:49 ID:IiqtPzD6(1/3)調 AAS
皇統簒奪ってなんだ？
214(2): 2010/06/08(火) 14:16:06 ID:2Epuc7Bn(1)調 AAS
>>212
井沢の読み過ぎｗ
215: 2010/06/08(火) 14:51:41 ID:qlKGwIoh(1)調 AAS
w
216(1): 2010/06/08(火) 16:24:42 ID:AWJuJWNh(1/2)調 AAS
>>209
当時は石高制じゃないし、当たり前だけど、日本全体の総生産力も時代に
よって変化するから、豊臣政権以降の石高制を太平記の時代に当てはめても
ナンセンスだと思うよ。
>>211
政治的な思惑とは別に、個人対個人の関係でも後醍醐と完全には
決別したくないという思いが尊氏にあった可能性は、否定できないとは
思うけどね。
>>214
おそらく>>212は井沢愛読者だと思うけど、義満に簒奪の意図が･･･っていう
ネタ自体は、元々某研究者の説を井沢がパクっただけなんだよな。
まあどっちにしろ、この説が現在の歴史学界に広く受容されているとは
思わないが。
217(1): 2010/06/08(火) 16:27:07 ID:/MzenJMM(1/2)調 AAS
皇統散奪の真偽はともかく、天皇家と同格意識は抱いていそうだな
義満
鎌倉末期以降は、武士も公家に遠慮しないからなあ
（もっと前からか？）
218(1): 2010/06/08(火) 16:37:03 ID:/MzenJMM(2/2)調 AAS
佐々木判官
才覚があって風流人で、反骨精神が旺盛で政界風見鶏でもあるけど
尊氏が好きで、No.2的な位置で好き勝手できるから足利（宗家）側にいたのかなあ
太平記とか歴史本では
畠山とか仁木とか細川清氏とか斯波とかと
協力したり陥れたりしてるようだが
（最後まで？）幕府側なんだなあ
219(3): 2010/06/08(火) 16:43:37 ID:IiqtPzD6(2/3)調 AAS
>>217
徳川幕府初期では将軍は天皇にたいして差し向かいで座り
勅使に対しては上座をとったらしいけど
義満はさすがに下座なのかな
義満って武士という意識があったのかな？ 生まれてからずっと公卿として成長してるよね
220(1): 2010/06/08(火) 17:01:28 ID:AWJuJWNh(2/2)調 AAS
>>219
近世には詳しくないのであえて聞くのだが、近世に将軍が天皇と向かいで
座ることなんてあったの？
輪王寺宮とか喜連川家当主と江戸城で対面するときは、向かいだったという
話を聞くけど。
あと義満は、幼少期に幕府が不安定なことでかなり苦渋をなめているから、
自分が武家の棟梁としてなんとかしなければという意識は強かったんじゃ
ないかな。
221: 2010/06/08(火) 17:08:33 ID:IiqtPzD6(3/3)調 AAS
>>220
いや、wikipediaの征夷大将軍の項に秀忠・家康は差し向かいで対面したと書いてあったのを
読んだだけなんで別に詳しいわけではないです
222: 2010/06/08(火) 18:47:24 ID:3zAaIL6P(1)調 AAS
>>219の
＞徳川幕府初期では将軍は天皇にたいして差し向かいで座り
は、「葵徳川三代」で、家光が上洛した際、食事をするシーンがそんな感じだったかな？
一応、天皇（後水尾）は上座っぽいけど
＞勅使に対しては上座をとったらしいけど
「葵徳川三代」では、このシーンは多々あるｗ
223: 2010/06/08(火) 22:14:37 ID:RCjvsWwO(1/2)調 AAS
勅使に対して上座というのは、将軍とどちらが位階が上なのかという
問題とも絡んでくると思うよ。
江戸期の将軍は、鎌倉・室町の将軍と比べても、就任当初からかなり高い
位階の人が多いし。
224: 2010/06/08(火) 22:19:31 ID:RCjvsWwO(2/2)調 AAS
まあ「花の乱」でも、朝廷の意向を伝えにやってくる武家伝奏とかの公家は
たいてい将軍より下座に座っているが。
225: 2010/06/08(火) 22:29:31 ID:uvVMv/VY(1)調 AAS
>>219
>生まれてからずっと公卿として成長してるよね
生まれたときから公卿なんて人はいないと思うが・・・
それに義満の場合、官歴を調べると、将軍就任の段階でも公卿ではないぞ。
義満が公卿になるのは、将軍就任の５年後の応安６年（１３７３）。
226(1): 2010/06/08(火) 23:00:05 ID:i0LKIHxz(1)調 AAS
信長は蘭奢待切り取りを朝廷に命じる時も平然と上座から対応してたけどな
227(1): 214 2010/06/09(水) 00:23:03 ID:A/LYjUOF(1)調 AAS
>>216
ああ、今谷さんでしょ。あの人は室町時代畿内の幕府権力については、いい論文書いてるんだけど、牽強付会が過ぎるんだよねｗ
228: 2010/06/09(水) 01:04:24 ID:VcK+YVwy(1)調 AAS
>>226
だってあの段階で信長の官位は正二位右大臣なんだから、応対に出ている
伝奏の公家より明らかに高いだろう。
>>227
とりあえず２ｃｈで個人名を出すのはマズくない？
229: 2010/06/09(水) 01:19:39 ID:RAlWQH2c(1)調 AAS
えっ、今谷氏は研究者としてすでに著名だし
アマチュアでは無いんだから、名を出しても構わないんじゃ・・・
230: 2010/06/09(水) 01:26:42 ID:frvgt6eK(1)調 AAS
ヨソいってやれアホ
231: 2010/06/09(水) 05:31:56 ID:T0M7L/VI(1)調 AAS
>>218
尊氏死後は息子とタッグを組んで幕府権力強化に様々な働きを見せてる
あれこれ言えるNo.2ポジションが合ってたのかもね
232: 2010/06/09(水) 18:17:44 ID:oWr9t35I(1)調 AAS
ホント
学問板で学者の名前だしたら
個人名出すの良くない！ｷﾘｯ！
だってｗ
ｳｹﾙ
233: 2010/06/09(水) 18:35:49 ID:0zBw8K/f(1)調 AAS
ﾈﾝﾁｬｸｲｸﾅｲ
234: 2010/06/09(水) 20:04:04 ID:++TK4quy(1/2)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
義満は早くから花押を武家用と公家用に使い分けたり、2番目の妻である康子を後小松天皇の准母（天皇の母扱い）ついで女院にしたり、公家衆の妻を自分に差し出させたりしていた。また祭祀権・叙任権（人事権）などの諸権力を天皇家から接収し、義満の参内や寺社への
参詣にあたっては、上皇と同様の礼遇が取られた。1408年（応永15年）3月に北山第へ後小松が行幸したが、義満の座る畳には天皇や院の座る畳にしか用いられない繧繝縁が用いられた。4月には宮中において次男・義嗣の元服を親王に准じた形式で行った。
これらは義満が皇位の簒奪を企てていたためであり、明による日本国王冊封も当時の明の外圧を利用しての簒奪計画の一環であると推測している。
なお、皇位簒奪とは義満みずからが天皇に即位するわけではなく治天の君（実権を持つ天皇家の家長）となって王権（天皇の権力）を簒奪することを意味している。寵愛していた次男、義嗣を天皇にして自らは天皇の父親として天皇家を吸収するというものである。
暗殺説を取る者は、簒奪を阻止しようとした朝廷側による毒殺であると疑っている（井沢は著作で犯人を世阿弥と二条満基の共犯と推理）。また、他には義満の義嗣偏愛によって将来が不安視された義持の陣営による暗殺と見る説もある。
しかし、当時の公家の日記などには義満の行為が皇位簒奪計画の一環であるとしたりその死を暗殺と疑った記録はなく、皇位簒奪計画や義満暗殺の直接の証拠はない。また、皇位簒奪計画の最大の障害になる筈である儲君躬仁親王が何らかの圧迫を受けていたとする記録も無い。
235(1): 2010/06/09(水) 20:33:17 ID:wzFiQAgl(1)調 AAS
話豚切りｽﾏｿ。
ヤフオクで入札した「太平記 NHK大河ドラマ・ストーリー」がさっき家に届いた。
嬉しすぎ(泣)。主要キャストのインタビューとか池端氏や真田氏参加の座談会とか
興味深くて面白くてたまらん! 榎木さんのインタビューによると、尊氏と日野が相乗りで
障害物を飛び越えるシーンが大変だけど新鮮だったみたい。
確かにあのシーンは凄く躍動感があって良かった。
近藤正臣さんが「考えれば考えるほどわからない人柄なんだなあ。こんなに
自分の役がつかめないケースも珍しいですよ」と言ってるのにもびっくり。
北畠親房凄い良かったじゃないですか。
堤大二郎さんの「きょうは撮りだという日は朝起きたときから親王になりきってますよ」
も印象的。大塔宮ののめりこむような熱演はなり切りから来ていたのか。
しかし坊門卿と文観と桃井のインタビューは載ってなかった。残念でたまらん。
236(3): 2010/06/09(水) 21:01:56 ID:RhrLYQ+p(1)調 AAS
坊門と文観と桃井・・・ｗ
太平記を語る上ではずせんメンバーだね。
237: 吉■英治 2010/06/09(水) 22:07:27 ID:++TK4quy(2/2)調 AAS
『兼好さん〜、兼好さん〜♪』
『どこイクの〜w？』
『カラ傘抱えてドコ行くの〜ww？』
兼好「駄目、駄目。けふは町へ買物に行くんだからね。
また今度面白い話をしてやるよ。今日は駄目！」
『何買いに行くの〜？w、』
兼好「お米！」
『嘘だい〜♪』
兼好「(あぁ〜、)お酒もね！！・・・」
238: 2010/06/09(水) 23:10:27 ID:Blop/YIL(1)調 AAS
>>236
高時様も混ぜろ
239: 2010/06/09(水) 23:22:36 ID:4fukFeQW(1)調 AAS
>>236
円喜も忘れちゃいかん
240: 2010/06/09(水) 23:45:40 ID:SJJHtp/q(1)調 AAS
いやいや、宮沢りえこそ
241: 2010/06/09(水) 23:49:50 ID:O1gzLb8V(1)調 AAS
筒井くん（ｺｿｯ）
242: 2010/06/10(木) 07:26:58 ID:nBEAryJV(1)調 AAS
>>236
自己レスにレスもなんだが・・・
赤松と名和もね。
243(4): 235 2010/06/10(木) 11:11:30 ID:XELck9YB(1)調 AAS
多分こういうレスを求められているのではないと思いますが、吐かせてくださいw
赤松、名和、直冬インタビューなし。残念。
高時様「冷酷なんだよねえ。女のジェラシーみたいに陰湿なとこあるし。今までは、
役作りのとき、どこか自分とオーバーラップさせてやってきたけど、今回ばかりはねえ……。
だけそ逆に、あまりに違うから楽しみなんですよ。このやろーって、感情をもろに出せる
快感みたいなもの、ありますからね」
円喜殿「この長崎円喜の意地の悪さをね、極力見えないように、わからないように
演じてみようと……。(中略)長崎円喜も、頂点を極めた者の孤独さに、きっと苦しんだ
にちがいない。(中略)『太平記』のなかの登場人物は、見な宿命のなかで苦しみながら、
とてもけなげに生きている。このけなげさというのに涙がこぼれるんです。長崎円喜にも
だんだん愛着がわいてくる。だから、単一的な演じ方をしたくないんですよ」
(円喜殿インタビューは全文書きたいくらい深いです)
藤夜叉(全体的にノリノリである)「。母親役、はじめてだからなんだか不思議な
気持ちです。でも、尊氏が知らないうちに子を産んで、一人でしっかり育てていくという、
自分の考えをちゃんともってる女性なのでりっぱだなあって、あこがれます」
新田義貞(ショーケン)「南北朝時代のドラマは、僕にとってははじめてですし、やりたくても
やれないものがあるって京都の方々から聞いていたものですから、今回、それをやって
みないかっていわれたときは、光栄に思いました」
244(1): 2010/06/10(木) 18:21:04 ID:POfw3VG3(1)調 AAS
フランキー イイね
245(1): 2010/06/10(木) 22:23:59 ID:Lh1l8AL5(1)調 AAS
>>243
うわあ、ありがとう。
円喜殿いいな。
種田山頭火を演じたドラマを見たくなった。
246: 2010/06/10(木) 23:39:53 ID:CLtWKN4H(1)調 AAS
>>243
ありが10
いっすね いっすね いいだろう
247: 2010/06/17(木) 17:43:32 ID:oDzuDMGK(1)調 AAS
つうか、公家からの評判だと、義満よりむしろ義持のほうが悪いんだよね。
義満は気前よく公家衆にお金をバラまいたけど、義持は基本ケチだからｗ
248(1): 2010/06/18(金) 00:56:15 ID:LjcsjGG6(1)調 AAS
金バラまけばすべて良しというのがいまや田舎者の発想であるという今日この頃
249(1): 2010/06/18(金) 03:36:17 ID:ZeTtzxCx(1)調 AAS
>>243-245
ほんとに、あんなに憎らしいのに、いまわの際には
ちょっと同情にすら似た憐愍の情をおぼえさせるのは
役者の読み込みがいいからなんだねえ。
もっとも役者側も、既成概念で書かれたようないわゆる
「キャラ」みたいなのを演じるのはつまらないだろう。
フランキーは家康やる時より力が入ってた気もするが（苦笑）
250: 2010/06/18(金) 12:00:51 ID:cWf01ynU(1)調 AAS
>>248
俺は田舎者だからかまわんよ。
251: 2010/06/18(金) 14:24:13 ID:u6WOeqHb(1)調 AAS
>>249
「太平記」の役者さんはノリノリで演じている人が多かったように思う。
坊門さんなんかとても楽しそうに見えた。
やっぱいつも幕末と戦国と忠臣蔵じゃ飽きるよねw
252: 2010/06/18(金) 15:19:05 ID:FpT7n4Ze(1)調 AAS
現場の雰囲気も良かったんでしょうねきっと
253(1): 2010/06/18(金) 22:14:54 ID:FbKnSOlm(1)調 AAS
雰囲気は良かったが柳葉は途中降板
254: 2010/06/18(金) 22:42:35 ID:7aZ5ii2B(1/2)調 AAS
てすと
255(1): 2010/06/18(金) 22:53:33 ID:7aZ5ii2B(2/2)調 AAS
>>253
石が途中で消えてしまったことで、
不知哉丸時代から積み重ねた直冬のキャラ付けが弱くなってしまった。
尊氏と争う直冬をみて、石が何を思うのか、どんな行動をするのか描いて欲しかった。
256: 2010/06/19(土) 02:07:01 ID:0yHsBqbQ(1)調 AAS
>>255
・・・
257: 2010/06/19(土) 22:13:38 ID:uSshgaIj(1)調 AAS
>>243
新田義貞、降板しなかったらどんな感じになったんだろうね
258: 2010/06/19(土) 23:03:50 ID:sXvscDr9(1)調 AAS
不知哉丸は実在の人物ですか？
259(1): 2010/06/19(土) 23:33:07 ID:h7CVvl2O(1)調 AAS
足利直冬という人物は実在しましたが
不祥な幼少時をファクションとして面白く仕立てましたという感じでしょうね
260: 2010/06/19(土) 23:44:39 ID:vhAXhXJI(1)調 AAS
「不詳」のまちがい?
261: 2010/06/20(日) 23:30:02 ID:BTyspTZI(1)調 AAS
不肖でしょ
262: 2010/06/20(日) 23:55:53 ID:NV+o2r0A(1)調 AAS
直冬は実際の幼少時もあんな感じだったんじゃないか、
尊氏も実際は冷たい扱いしてたようだし
263: 2010/06/21(月) 00:54:59 ID:8yDOr+sE(1)調 AAS
ファクションはいいの？
264: 2010/06/21(月) 05:31:25 ID:7c3lI8qR(1)調 AAS
ファクション大魔王
265: 2010/06/21(月) 08:13:34 ID:GSBYKSII(1)調 AAS
避妊具も使わず、中に出してしまった高氏が悪い。
266: 2010/06/21(月) 22:24:50 ID:a29SoNBd(1)調 AAS
やはり生よのぉ、直義
267: 2010/06/22(火) 15:58:27 ID:Dm4wtBe7(1)調 AAS
そもそも判官からして自分が娶わせケシカケた癖に
いざ観応年間になると直冬を厄介者扱いだしw
268: 2010/06/24(木) 22:38:18 ID:CGbjhwv9(1)調 AAS
尊氏は躁鬱
269: 2010/06/24(木) 22:50:51 ID:qPq1s7g6(1)調 AAS
苦しかるまい
270(1): 2010/06/26(土) 11:14:09 ID:sSA5ez9m(1)調 AAS
高くついた中田氏だな
だから高氏というのか
271: 2010/06/26(土) 11:51:34 ID:k4YQaDYQ(1)調 AAS
高氏の時代にも避妊具ってあったんですか？
272: 2010/06/26(土) 18:21:07 ID:lzRZuUvT(1)調 AAS
>>270
佐々木高氏「儂に何か言いたいことがあるなら聞こうではないか？」
佐々木高氏「さあ、言ってみろ？」
273: 2010/06/28(月) 18:37:09 ID:f7zFid1B(1)調 AAS
今日、会社の女の子が会議で怒られたら泣き出した。
マスカラとれて黒い涙になってた。
あっ、亜相殿〜・・・と思って、ぷぷっ！ってなりそうになったよ。
274: 2010/06/30(水) 23:35:00 ID:tkto/3Nw(1)調 AAS
>>259
直冬の生年は、ドラマ通りでいいの？
ドラマの筋書き通りなら、直冬の生年はおそらく正中の変の
翌年（１３２５年）ということになるけど、人名辞典等では「？」を
つけつつも、もう少し遅い年代を挙げているものもあるし・・・
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