[過去ﾛｸﾞ] 【国際】ロシア外相「北方領土は大戦の結果 ロシアの一部に」 ★3 (1002ﾚｽ)
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1(33): ばーど ★ 2018/02/13(火) 19:42:46.08 ID:CAP_USER9(1)調 AAS
ロシア外相「北方領土は大戦の結果 ロシアの一部に」
2月12日 19時20分
外部ﾘﾝｸ[html]:www3.nhk.or.jp
ロシアのラブロフ外相は国営テレビのインタビューの中で、北方領土は第２次世界大戦の結果、ロシアの一部になったとする自国の立場を改めて示しました。
ロシアのラブロフ外相は、国営テレビが外交問題について幅広く聞くインタビューに答え、１１日にその内容が放送されました。
この中でラブロフ外相は、北方領土について、「日本側は、四島を含めて第２次世界大戦の結果が揺るぎないということを認めていない。しかし、国連憲章によれば、戦勝国のすべての行いは揺るぎないものだ」と述べ、第２次世界大戦の結果、ロシアの一部になったとする自国の立場を改めて示しました。
さらに、１９５６年の日ソ共同宣言で、平和条約の締結後、色丹島と歯舞群島を日本側に引き渡すとされていることについては、「いつ、どのような条件で引き渡すのかについては、追加の検討が行われるべきだ」と述べ、仮に平和条約が締結されても、自動的に２島を引き渡すわけではないという立場を重ねて示しました。
また、日本との北方領土での共同経済活動をめぐっては「国家の枠組みを超えた制度を作る必要はない」として、日本側が創設を求めている「特別な制度」の下ではなく、ロシアの法律の下で行われるべきだと主張しました。
★1：2018/02/13(火) 06:16:21.18
前スレ
2chｽﾚ:newsplus
876(2): 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 20:43:13.21 ID:lGBFtbib0(1)調 AAS
日本は日ソ共同宣言で請求権放棄しているのにしつこく返還要求
ﾛｼｱからしたらうざったくてたまらんだろうな
877(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 20:46:59.01 ID:jK71wKGs0(8/9)調 AAS
>>876
ワロタ
878(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 20:48:25.51 ID:cRpaRVar0(1)調 AAS
>>1
要するに、取り返したきゃ戦争で来いって言ってるわけだな？
879: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 20:50:09.77 ID:LgPS3UgG0(7/8)調 AAS
>>875
トルーマン、バーンズのソ連参戦への熱意が冷めたのは原爆開発後だな
ポツダム宣言への原加盟からハブられたりね
880: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 20:52:58.19 ID:fzI8pWHg0(2/2)調 AAS
原爆投下後入ってきて参戦はない
横取りだろ
881: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 20:53:30.67 ID:ezN7hVEr0(1)調 AA×
>>877
882(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:01:52.77 ID:LgPS3UgG0(8/8)調 AAS
>>876
SF条約2条cだろ
883: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:10:22.06 ID:oqBwrJLk0(1)調 AAS
>>875
トルーマンはスターリンに、対日参戦の条件として蒋介石の同意を求めた
だから、ヤルタ協定で約束した満州での権益を諦めざるを得なかった
その代償として中国で捕虜とした日本兵のシベリア送りの許可を得たとも言われてる
884: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:12:01.27 ID:nLy5w+HX0(8/11)調 AAS
ロシアの黒海艦隊の司令官とオデッサ作戦のマクベはどっちが凄いの？
885(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:13:36.48 ID:w9RluhAs0(3/7)調 AAS
>>878
戦争するコストよりも、
買い戻すコストの方が安い。
ロシアが金で困るのを粘り強く待って、
いざというときにポンとカネを出す財力
を貯えておく。
エリツィンのときに買ってたら、良かった。
886: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:18:40.35 ID:nLy5w+HX0(9/11)調 AAS
オデッサが陥落すると～は終わり
887: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:18:52.83 ID:w9RluhAs0(4/7)調 AAS
>>885
カネで困るのを待つ戦略なんだから、
安倍晋三の3000億協力は逆！余計なこと。
888: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:22:33.77 ID:w9RluhAs0(5/7)調 AAS
丸紅、伊藤忠、三菱商事、三井物産の
サハリン1、サハリン2の開発協力も余計なこと。
わざわざ開発した後、ロシア国営企業に
権益を横取りされた。
日本人はお人好し過ぎる。
889: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:29:22.79 ID:w9RluhAs0(6/7)調 AAS
ロシアは原油大国だから、原油が安くなれば国力は弱まる。加えて、日本と同じく少子高齢化国。
EVが本格普及する2030年辺りから、
原油の需要減が本格化し、ロシアの国力は弱まると見る。
その時までに、日本は太陽光発電などで
エネルギー自給率を上げておき、
カネで北方領土を取り返す！
しかし、つくづくソ連崩壊のチャンスを
生かせなかった政府の無能に腹が立つ‼
890: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:30:52.72 ID:nLy5w+HX0(10/11)調 AAS
プーチンがもしもジオン側にいるならばザクⅡJ型を買うかも
891: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:44:47.02 ID:w9RluhAs0(7/7)調 AAS
日本がいくら大義名分を主張しようが、
ロシアにも大義名分がある。
平行線。
裁判で解決できない国際紛争なんだから、
現実的には戦争か、カネで買い戻すしかない。
安倍晋三の経済協力は大失敗。
ナニワ金融道さながら、
高利で大金を貸して、技術が無くて潰れたあと、代物返済予約権で北方領土を差押えする
ぐらいの戦略が欲しかった。
892: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 21:48:31.59 ID:nLy5w+HX0(11/11)調 AAS
どういう訳か偶然にもシャア専用ザクⅡが買えそうな所へ
893: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 22:05:29.81 ID:jK71wKGs0(9/9)調 AAS
特別な制度…
日本の妄想に過ぎなかったな…
894: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 22:34:41.84 ID:MugGnQVd0(1)調 AAS
カタワな経済協力という名の上納を続ける世耕と日本政府
領土交渉なんかどうでもよく喰いぶちを失いたくないだけのハイエナ宗男と佐藤が輪をかける
いつまでも搾取を続ける露助
永久機関の完成だ
895: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 23:42:20.30 ID:Cxm1uW5y0(1)調 AAS
ははは
896: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 23:44:12.28 ID:N27BrLM30(1)調 AAS
>>1
日ソ不可侵条約違反なのでペナルティーとして樺太までの２倍いただきます
いらないけど
897: 名無しさん＠１周年 2018/02/16(金) 23:49:17.25 ID:YaHVMvty0(1)調 AAS
北海道くらい戦争することを思えば賭けの対象になる
898(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 01:14:59.23 ID:sAxTx50R0(1)調 AAS
>>882
日ソ間の問題にSF条約持ち出すのはおかしい
共同宣言が根拠になるよ
899(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 01:38:22.66 ID:FYK1hcbE0(1/2)調 AAS
ドイツが独ソ戦に勝利していたら、日本は中立条約を破棄しようとしていた事実はネトウヨの中では無視か？
当然、ザルだったこの情報なんてソ連の耳に入っているだろうしな
900: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 01:45:17.93 ID:FYK1hcbE0(2/2)調 AAS
アメリカに対日参戦しろ！と言われるまで、破棄しようとせず守り通したソ連が紳士だよね
901: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 02:00:08.42 ID:VLaHv1LN0(1)調 AAS
日本の敗戦確定してからの参戦のどこが紳士
902: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 02:06:36.24 ID:jFlYua390(1)調 AAS
ソ連の対日参戦は問題ないだろう
日本が弱っている時こそチャンス
去年の衆議院選で野党が弱っていた時に解散した
それと同じ事をソ連にやられたのが日本
903(2): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 02:09:24.91 ID:cI403lf50(1/11)調 AAS
>>898
千島・南樺太の最終的な帰属を論じるときはその通り
しかしSF条約2条cの千島・南樺太の放棄に関しては対世的効果がある
904: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 02:12:38.71 ID:cI403lf50(2/11)調 AAS
鳩山は領土問題棚上げのアデナウアー方式での妥結を決断
⇒日ソ共同宣言
905(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 03:13:59.58 ID:yQKnhIAz0(1/6)調 AAS
>>903
あのねー74年経ってるわけよ。当時の生存者などだーれもいないわけ
SF条約2条cがーとか世界に向かって言い出してみ？恥じかくだけだわｗ
906: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 03:17:47.12 ID:Tq6a9R8J0(1/2)調 AAS
まあネトウヨが英霊と持ち上げる馬鹿どもの起こした無謀な戦争の結果
領土ふんだくられたんだよな
戦争で奪われた領土は戦争でしか戻ってこない
で、北海道ですら過疎の島となってるのに
誰もすまないような北方領土を戦争してまで取り戻す意味なんかないだろ？
何もかもアタマ足りない軍部のせい
もう諦めろ
907(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 03:20:35.27 ID:gSMm1hD40(1)調 AAS
>>1
それは解っているが
それでも返せよ
だからこそ返せよ
でないとお前んとことは1000年たっても決して平和条約は結ばないからな
どっちが得か考えて見ろ
908: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 03:26:11.04 ID:Tq6a9R8J0(2/2)調 AAS
>>907
安倍下痢は自分が歴史的な平和条約を結んだという自己満足的な実績を残すために
北方領土をロシア領と認めて共同経済活動する気満々なんだがｗ
909: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 06:23:44.76 ID:uHVHxOxV0(1/2)調 AAS
>>844
日本に米軍がいる限りは無理ってスタンスじゃなかったっけ、ロシアは
910: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 08:04:40.64 ID:Wf9wS4H/0(1)調 AAS
十分な作戦機と武器弾薬を残していたのにアホな国だわ
少しも抗う事も無しに国民に迷惑を掛けたキチガイ集団が悪いよな
国民に犠牲を強いる事は当たり前のように考え、自らは汗さえ掻かなかった訳だからな
こんな組織を飼うような無能な政府だ。マトモな戦争指導や戦後処理ができるハズがない
そんな無能な政府が作った暴力装置に何重もの安全装置を付けるのは当たり前。それを外すのはバカ
自衛隊有っての国民か、国民有っての自衛隊か。理解していないバカしかいないし
911(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 08:17:09.87 ID:OupuUIdv0(1)調 AAS
日本がロシアより強い国になればいいだけ。核武装、最先端兵器、海兵隊設立、9条なんて陛下がいらんとおっしゃればなくなる。
2億人くらいしかいないロシアなんて、きちんと準備すれば勝てるよ。
912: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 08:32:54.07 ID:Y+B93D9ZO携(1)調 AAS
安倍は
国民のおんぶに抱っこに甘えすぎてるだけで
ここまで勘違いさせてヤらせてしまった
責任は我々国民にも責任があるよな？
それを安倍に自覚させないといけないし
国民も自覚しないといけない
913(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 08:44:28.52 ID:UzirC/HX0(1)調 AAS
領土なんてものは話し合いでは解決しないものだよ
力ずくで奪うか、こっそり寝取るか、金で買うかのどれかだよ
人妻と同じだね
914: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 09:16:17.02 ID:yQKnhIAz0(2/6)調 AAS
>>911
でお前は自衛隊にいつ入隊するんだ？ はよ逝けっ鉄砲玉
915(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 09:32:07.16 ID:OkX79Lgz0(1)調 AAS
日本は、サンフランシスコ平和条約において、千島列島を放棄した
地理的に、国後島・択捉島が千島列島に含まれるのは明らか
それにもかかわらず、「ソビエトは条約に批准していない」という理由で
上記2島の領有権を主張する二枚舌外交を続けている
916: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 09:34:57.20 ID:DIaxNWGm0(1)調 AAS
時期が遅すぎるだろう。ロシアの国民だって終戦の混乱期に武力奪い取ったとか
知らないだろう。
917: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 09:37:14.55 ID:nGlKO6dv0(1)調 AAS
ネトウヨ以外歴史学んだ人はロシア側の言い分に理解できる
当時はそういうルールだったからな
今日本側が北方領土に近づいてるのにロシア側は警戒してるだろうな
今まで無関心だったのに
918: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 09:37:27.47 ID:yQKnhIAz0(3/6)調 AAS
75年が経ち世代交代も3世代。既に時効扱い
今更何を喚こうがうつろに響くだけ
919(2): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 10:12:20.73 ID:5cN+15770(1/2)調 AAS
平和条約より返還だろ？
920: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 10:22:06.20 ID:9NOqOG6D0(1)調 AAS
これでも安倍総理の成果と言い続ける、キチガイネトサポ達
3000億は政府筋とネトサポの資産をすべてかき集めて払ったらどうか
921: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 10:33:08.78 ID:cI403lf50(3/11)調 AAS
>>905
74年？発効から66年だろ
何年経とうが新たな条約で上書きするか
期限が書かれてない限り条約は有効だ
922: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 10:37:14.10 ID:Ijaqq1770(1/3)調 AAS
>>919
その前に経済協力3000億円を実行
しかもロシアの法律の下で
このままだと納税もロシアへだろうな
経済協力3000億円が終わるころには身も心もロシアのもの
923: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 10:40:03.08 ID:DIUoaxZQO携(1)調 AAS
誰の物でもない樺太を取れ
924: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 10:42:52.96 ID:cI403lf50(4/11)調 AAS
しかし平和条約を当時の生存者が居ないから無効なんて見解初めてみたわ
925(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 10:49:03.29 ID:hDbG44An0(1)調 AAS
今は無理だけど団塊が全滅した二十年後には四島どころか樺太千島全島が返還の対象になる。極東でアメリカと大規模な軍事訓練を繰り返す日本軍の圧力に二十年後のロシアは抵抗できるだろうか？四島返還で済む方が安いと思うぞ
926: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 10:54:02.53 ID:Iav03V310(1)調 AAS
>>913
だまし取る、も
927: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 11:01:43.63 ID:Ijaqq1770(2/3)調 AAS
>>925
異世界の人ですか
それとも仮想戦記の人ですか
928: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 11:02:35.21 ID:Kzu7bgii0(1/4)調 AAS
カレー食べるよ
929: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 11:04:19.54 ID:AzNiMCTV0(1/3)調 AAS
次の大戦で樺太千島全島日本のものにしようず
930: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 11:06:19.82 ID:Kzu7bgii0(2/4)調 AAS
ボルシチとカレーってどっちが美味しいのか？
931: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 11:10:19.51 ID:Kzu7bgii0(3/4)調 AAS
ピロシキとカレーパンの違いとは？
932: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 11:17:50.28 ID:Kzu7bgii0(4/4)調 AAS
ハウス食品 ロシア
933: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 11:25:28.71 ID:5cN+15770(2/2)調 AAS
周りの隣国は泥棒だらけｗ
934: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 11:26:22.36 ID:0EAkuuQ/0(1)調 AAS
しかしこんな飛び地持ってたってロシアも戦略的に維持しづらいだろ
もし日本が攻めて来て島内のロシア人を人質にされることを想定していないというならロシアの政治家は口先だけのカマ野郎だな
935: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 11:31:42.58 ID:P6va5IiM0(1)調 AAS
韓国よりGDPが少し低い程度の国
936: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 12:00:37.27 ID:uHVHxOxV0(2/2)調 AAS
>>899
考慮する必要ないだろ
937(3): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 12:19:32.88 ID:X8m7OvTy0(1/4)調 AAS
ポツダム宣言第8項がある限り、日本は北方4島の領有権を主張できない
SF条約はこれを前提に解釈しなければならないからな
だからウヨクはこれを徹底無視するしかない
938(2): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 12:28:33.69 ID:iBiycVZC0(1/4)調 AAS
>>937
ポツダム宣言第8項のおかげで、北方四島は日本領だと確定された
ポツダム宣言第8項で達成を義務付けられたカイロ宣言では
暴力と貪欲で奪った領土の返還をうたったが、北方四島は最初から日本の領土
したがって連合国は日本から北方四島を奪うことを許されなくなった
939(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 12:40:14.92 ID:yQKnhIAz0(4/6)調 AAS
現行で日ロ間の有効な条約は日ソ共同宣言だけ
それで政府間交渉は成り立ってる
過去の条約がーとかおおぴらに言ってみろよｗ赤っ恥だわ
940: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 12:45:08.50 ID:AzNiMCTV0(2/3)調 AAS
条約を守らないロシア相手に何の条約も宣言も
こちらが遵守する必要はない。
堂々と領有権を主張して国力が増したときには
取り返せばよい。
941: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 12:46:28.57 ID:tAApZyld0(1)調 AAS
>>915
欧米署名国は四島日本の主権を認めている
あなたはどういった立場でケチをつけるのか
942(1): element 2018/02/17(土) 12:54:29.70 ID:W3ARYTcs0(1/15)調 AAS
>>937-938
戦後日本が始まったスタートラインのポツダム宣言は、単なる休戦協定でしかありません。
領有権の確定は、休戦協定では確定不能で、講和条約によって確定を行うのが国際法の一般解釈です。
それと、ポツダム宣言第８項で援用されているカイロ宣言は、日本政府が合意して結ばれた宣言ではない。
日本と無関係に第３国間で結ばれた宣言には、日本政府が基本的には拘束されない。
ただし、その文言を含むポツダム宣言を日本政府が受諾したことは厳然たる事実だ。
そしてカイロ宣言には「暴力及貪欲ニ依リ日本国ガ略取シタル他ノ一切ノ地域」（Japan will also be expelled
from all other territories which she has taken by violence and greed）という定義があるのも周知の事実。
943(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 12:56:00.09 ID:mdPbGKAv0(1)調 AAS
明らかにプーチンとの会談以降
ロシアの領土って声高に
言い出してるじゃねえか
ウラジーミルとか言ってる
場合じゃねえぞ
責任とって腹切れ
944: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 12:57:28.42 ID:RRBeTD650(1)調 AAS
俺なんかも実は>>1のように思ってんだよなあ
沖縄が返還されたことが奇跡に近いことで
945(2): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 13:07:37.04 ID:X8m7OvTy0(2/4)調 AAS
>>938
>>942
暴力はともかく貪欲は曖昧な表現で、北方領土がそれに含まれるか否かは
ポツダム宣言により、連合国側が判断してSF条約での決定になる訳で
日本側の意思は条約には反映されないはず
946: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 13:10:08.84 ID:mC5FgG/s0(1)調 AAS
日本人であんな島に住みたい人間はいないだろう。ロシア人がもう住み着いているんだから良いじゃん
北方領土はロシアのモノで良いわ。なんなら北海道の半分も付けてやる
947(2): element 2018/02/17(土) 13:13:58.77 ID:W3ARYTcs0(2/15)調 AAS
>>604
> 領土の放棄には対世効がある
> 〔サンフランシスコ講和条約〕第二条（ｃ）に第二十五条を適応するのは適切ではない
>>903
> しかしSF条約2条cの千島・南樺太の放棄に関しては対世的効果がある
「対世効」は法律かじった人ならピンと分かる民事裁判の概念だが、分からない人がここでは多そうだから
「第三者効」と言い換えても許されると思う。ＡとＢの間で確定した判決や締結した契約が、ＡでもＢでもない
第三者のＣにも法的効果をおよぼす、ということだ。
604氏、903氏は第三者効に否定的見解だが、わたしはそれは逆だと思う。もっとポジティブに考えるべきだ。
サンフランシスコ条約で領有権を放棄した領土にたいして日本はどう向かい合うか、方向性を決めなければ
いけない。敗戦からもう７２年もたった。これ以上問題の先送りやごまかし曖昧化を続けるべきでない。
だから日露平和条約締結とは、いいかえればパラダイムをつくる作業になる。日露２国間でつくりあげられた
パラダイムは、当然、日中間でも日韓間でも日朝間でも援用される、後世の日本と周辺諸国に向けられた
規範的概念になるだろう。
中国も韓国も北朝鮮もロシアも、どいつもこいつも信用ならないロクデナシどもだ信用できない、とあとに書く
人からけなされるだろうが、それでも、何もない状態よりは何か証文があったほうが、日本にとってベターだ。
948(1): element 2018/02/17(土) 13:23:04.46 ID:W3ARYTcs0(3/15)調 AAS
>>945
条約とは、条約締結国の「すべての国が」合意しなければ効力を持てないのであります。
そして条約とは、俗な表現になるが、上の国から下の国への命令ではない。
日本が７２年前に戦争に負けたのは厳然たる事実だが、合意と命令とは、ちがう。
講和条約とは、元戦勝国と元敗戦国とが、開戦前の対等の同じ立場にもういちど戻る
そのスタートラインなのだ。
949(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 13:25:41.48 ID:sRntCIM+0(1)調 AAS
横取り泥棒を規範概念にして中韓と向かい合うのかい
それはそれは
950(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 13:35:09.95 ID:X8m7OvTy0(3/4)調 AAS
>>948
講和条約を拒否すれば、攻撃を再開する事になるんだよ
日本に選択肢など無い
951(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 13:38:35.01 ID:cI403lf50(5/11)調 AAS
>>937
しかし連合国で合意は取れず帰属は明記できなかった以上ソ連のものもはない
条約以外の別の国際的解決に委ねる他ない、それが日ソ交渉
952: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 13:43:04.44 ID:cI403lf50(6/11)調 AAS
>>945
連合国の判断といってもSF条約の起草からソ連は外されて
それをソ連は非難してたからね
953: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 13:47:40.48 ID:5ECGBM/B0(1)調 AAS
ネットでいくら吠えても北方領土は返ってこないんだが
954(2): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 13:52:35.17 ID:X8m7OvTy0(4/4)調 AAS
>>951
日本が放棄させられたのは間違い無いので、あとはヤルタ協定の問題
連合国間でその解釈を確定してもらうだけ
955: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 14:03:17.62 ID:rKERasUI0(1)調 AAS
>>919
平和条約「より」じゃねえよ
平和条約（経済交流や援助を含む）は日本が渡しては（締結しては）いけないもの
なぜならロシアはそれが一番欲しいんだから
平和条約は日本が持ってる唯一のカード
それを島と交換しなくてはいけない
絶対に先行して結んではいけない
956: element 2018/02/17(土) 14:42:28.09 ID:W3ARYTcs0(4/15)調 AAS
>>949
サンフランシスコ講和条約によって基礎がつくられた平和な日本と戦後日本を取り巻く国際環境は、
あくまでアメリカが後ろ盾になってつくられたものだった。
そしてアメリカはいま病んでいる。オバマが言明したとおり、アメリカは世界の警察官の地位をおりた。
トランプ政権もそれ以降に誕生する政権も、国際紛争にはおそらく消極的にしか関与しないだろう。
これからの日本が適応しなければいけない新たな国際環境とは、アメリカがあてにならない世界です。
だから日本外交は頑張らないといけない。その相手が糞泥棒野郎だろうがロクデナシだろうがです。
そして外交の破綻は、戦争を招きます。
957: element 2018/02/17(土) 14:46:35.86 ID:W3ARYTcs0(5/15)調 AAS
>>950
> 講和条約を拒否すれば、攻撃を再開する事になるんだよ
理論的にはそのとおりです。
だからいまサンフランシスコの枠外に排除されたロシアと平和条約締結交渉してますがそれがなにか？
958: element 2018/02/17(土) 14:50:16.28 ID:W3ARYTcs0(6/15)調 AAS
このスレは、１９４５年のソ連の行動にかんするコメントが圧倒的多数を占めているスレですけど、
日本とロシアの歴史は、１９４５年よりずっと前からあったし、それから後もいろんなことが起きた。
だいたいその当時のソ連のリーダーはジョージア人（グルジア人）のスターリンだ。もしその当時
ソ連のトップがスターリン以外の人物だったなら、日本とロシアの歴史は別の歴史を歩んでいた
可能性が高い。そして現代ロシアでジョージア出身の政治家はほぼいない。日本側でも旧軍閥
に属した者は、現役の国会議員から排除されたか引退したあとだ。
そして世代も代わり、時代背景も変わり、ルーツのちがう勢力が、日露両国の統治を担っている。
ネトウヨさんは勇ましいが、いまどきロシアに戦争を仕掛けたって、この国は将来確実に人口が
減少するのです。だから、過去のような広い領土は必要がない。阿呆らしいと思いますけど。
過去は変えられないが、未来は変えられる。そして、みなさん頭の中身もアップデートしたほうが
よろしいのではないでしょうか。たとえば、2018年1月25日に刊行されたばかりの新刊ですけど、
慶應義塾大学出版会からこんな本が出ています。
ロシアの対日政策（上） 帝政ロシアからソ連崩壊まで
外部ﾘﾝｸ:www.keio-up.co.jp
ロシアの対日政策（下） 新生ロシアからプーチンまで
外部ﾘﾝｸ:www.keio-up.co.jp
ロシアの対日政策の通史を描いた本は、この国ではほとんど出版されない。とくにこの本の場合
著者の斎藤元秀先生が原稿をほぼ書き上げた直後に、あのクリミア併合という大事件が発生し、
最新情勢をふまえて原稿を書き直したそうですから、頭のアップデートの役に立つと思います。
（補足：でも私は決して慶応の回し者ではありません。あしからず）
959(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 14:52:58.62 ID:yQKnhIAz0(5/6)調 AAS
なーんも分かってねーなコイツ
アメリカがソ連嗾けて対日参戦させて
戦後は解決出来ないように4島返還要求に変えさせた
ぜーんぶアメリカ様の思惑通り
米軍配下の癖に外交頑張るとかアホの極みだわｗ
960: element 2018/02/17(土) 14:55:50.46 ID:W3ARYTcs0(7/15)調 AAS
>>954
自分の運命を他人まかせにするのが好きな人だなあ。
敗戦国は歴史の永遠の客体ではないのだよ。努力をすれば主体となりうることだってできる。
外交史上、敗戦国が逆手を取った例は何度だってある。日本の吉田茂だってそうだった。
うまずたゆまず努力し続けるだけさ。
961: element 2018/02/17(土) 15:03:15.68 ID:W3ARYTcs0(8/15)調 AAS
>>959
これのことでしょ。知ってますよ。ていうか知らいでかだ。
【国際】ソ連の北方四島占領、米が援助 極秘に艦船貸与し訓練も １９４５年８、９月
2chｽﾚ:newsplus
外部ﾘﾝｸ:www.hokkaido-np.co.jp （北海道新聞、2017/12/30）
あと、いわゆる「ダレスの恫喝」も入るな。
つまり、米太平洋軍が協力しなければ、ソ連軍は南千島を絶対に占領できなかった。
そしてアメリカべったりの時代はもうじき終わる。日本がそれを望んでも、望まなくても。
だから日本人はもうすこし歴史を客観的に見たほうがいいと思う。
962: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 15:05:45.17 ID:cI403lf50(7/11)調 AAS
>>954
ヤルタ秘密協定もダレスに「私的了解」と言われちゃったじゃん
グロムイコもSF条約案をヤルタ協定違反と非難してるしな
ソ連が講和に参加しない以上は合意が取れる状況じゃなかったんだよ
963: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 15:14:51.58 ID:yQKnhIAz0(6/6)調 AAS
日米合同委員会が真の奥の院
日本政府に外交権などありません
964(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 15:19:52.83 ID:IC/elE6/0(1)調 AAS
今思えば、明治の榎本武揚はすごかったんだな。
965: element 2018/02/17(土) 15:27:52.38 ID:W3ARYTcs0(9/15)調 AAS
>>964
まったくそのとおりです。明治の人は偉かった。
現代の日本人は、辞書もろくろくなかった明治の日本人とくらべたら、大幅に外交能力が落ちてます。
でもそんな国を相手にご先祖様は丁々発止の交渉をしてました。なさけないやら恥ずかしいやら。
966(2): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 15:32:14.00 ID:iBiycVZC0(2/4)調 AAS
>>947
サンフランシスコ講和条約は、条約に署名しなかった第三国に
「対世効」とやらを主張させないために、非署名国の権利主張を防ぐ条文がある
そういうおかしな屁理屈をロシアが言い出すことは自明だったから予め対策してある
967: element 2018/02/17(土) 15:34:41.02 ID:W3ARYTcs0(10/15)調 AAS
ものすごい亀だけど >>570 へレスします。
> ロシアは表向き ¨大戦の結果¨ などと言ってるが、あんなちっぽけな島に「固執」する理由にはならない
それはＹＥＳでもありＮＯ。
ロシア連邦の領土はすべて、戦って勝ち取った領土だ。日本のような島国とは国境概念が根本的にちがう。
だから彼らは「大戦の結果」という面子にこだわる。それを外すと、ロシア連邦の国境地帯はどこもかしこも
領土返還要求だらけになってしまうからだ。
ところが、それにもかかわらず、スターリン没後のソ連指導部は、歯舞色丹を返すと一度は言ってしまった。
日ソ共同宣言で日本にそう撒き餌すれば、日本をアメリカから引き剥がせるかもしれない。そしてアメリカが
沖縄を手放すはずがなかろうと。
しかし当時のソ連指導部の思惑は、結果として大はずれに終わった。
アメリカはソ連よりも良い条件で日本との領土問題を最終処理しなければいけない、と俄然やる気を出した。
だから小笠原諸島（１９６８年）も沖縄諸島（１９７２年）も日本に返ってきた。降伏した相手が善人でよかった。
そして日本国内の反米運動は弱まった。いまどきアメリカと全面対決したい日本人はほとんどいなくなった。
これは外国人からみるととても不思議な現象らしい。だって日本はアメリカに原爆を落とされ、何百万人も
殺されたじゃないか、なぜアメリカに復讐しようと思わないのだ？と。
だからロシア側からみると、思惑がはずれ、空手形だけが残ってしまった格好だ。もちろん反発は大きい。
ロシア国内の報道によると、歯舞色丹の「引き渡し」を定めた日ソ共同宣言第９項を削除しようとする動きが
過去何度も発生している。プーチンさんが頭を抱えているのは、その空手形の後始末ね。
968(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 15:35:30.21 ID:Ijaqq1770(3/3)調 AAS
>>943
はるか以前からロシアの高官たちは皆一貫して「ロシアの領土」と言い続けているよ
2016年の会談前もその直後も
安倍が間抜け過ぎた
969: element 2018/02/17(土) 15:43:06.50 ID:W3ARYTcs0(11/15)調 AAS
>>966
サンフランシスコ講和条約第２５条のことですね。もちろん知っています。
それは >>560 にも抜粋して引用したんですけど、まだ食い下がって反論してくる人がいたので
くどくどくどくどと説明してその延長線上に出現するものまで書いちゃったのが>>947の趣旨です。
970(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 15:53:11.42 ID:iBiycVZC0(3/4)調 AAS
未だに国家の方針ガーとかいってる人は、すでにそれが
軍事的恫喝による奪還へ向かってることにいい加減気づくべきだわな
逆に言うと、ようやく着手が始まった日本の再軍備がひと段落するまでは
ずっと交渉をする振りを続けるんで色々と議論をするだけ無駄
971: element 2018/02/17(土) 15:56:08.78 ID:W3ARYTcs0(12/15)調 AAS
>>968
でもロシア人にも「たてまえ」と「ほんね」があります。正確には「いまはロシアの領土だ」と言ってる。
それにあの国はときどき領土で、日本人には信じられないようなとんでもない大妥協をする国だ。
たとえば日本人に、あのアラスカを売っぱらったり、東ドイツなど東欧の支配圏を全部捨てるとか、
ソ連からロシアへの移行時みたいに、総人口の半分が暮らす地域を全部切り捨て独立させるとか
そんなアクロバットができただろうか？と思うのであります。
近くの国境紛争の実例だと、ロシアは中国相手に２０年以上交渉をつづけ、意外なくらい譲歩して
紛争を解決している。（岩下明裕『北方領土問題』など）
だからロシアは面白い。意外性に満ちている国だから。
972: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 15:57:30.61 ID:LQX8s3c+0(1)調 AAS
ロシア経済分野協力担当大臣(笑)の世耕
973(1): element 2018/02/17(土) 15:59:45.56 ID:W3ARYTcs0(13/15)調 AAS
>>970
たしかに、話し合いによる外交的解決が破綻すれば、殺し合いによる軍事的解決策が出現します。
でもそれは最終手段ですね。そんな最終手段を採る前に、なすべきことはたくさん残っています。
でないと、後悔しますよ。
974: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 15:59:47.52 ID:hda2ahzU0(1)調 AAS
安倍総理 北方領土放棄 完全放棄
事実上、安倍総理 北方領土放棄。完全放棄
放棄したんですよね。経済協力だけするんでしょ。
ロシアのプーチンには、「領土問題は存在しない」と言われたのに、３０００億円あげちゃう。
プーチンは秘密警察ＫＧＢ出身つまり秘密警察ＫＧＢに３０００億円あげちゃうわけだ。
ちなみに２島返還が決まったとしてもそれは民主党鳩山由紀夫元首相のおじいさんで解決してる話。成果ではありません 。
ただ、結局北方領土の返還は「０ゼロ～～～」
975: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 16:02:32.20 ID:d5jJ1+Yi0(1)調 AAS
やっぱりロシアとはもう一度戦争になるんだろうね
976(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 16:08:31.47 ID:iBiycVZC0(4/4)調 AAS
>>973
勘違いしているようだが、積極的に攻撃をしかけて分捕るわけじゃないぞ
たとえば中国が英国から香港を取り返したケースを見ればわかるが
ああいう略奪国家が相手の場合は、交渉だけではまず帰ってこない
こちら側から軍事的な圧力をかけることが必須
しかも半端な軍事力だとアルゼンチンのように返り討ちにあう
977: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 16:09:44.04 ID:BqnJW0Mf0(1/2)調 AAS
フィリピンが国際司法裁判所で勝っても事態はまったく動かなかった
結局政治・経済・軍事で世界を押さえ込んで取り返す以外なかった
978: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 16:11:15.78 ID:BqnJW0Mf0(2/2)調 AAS
今となっては本気でやるなら日系ロシア人をどんどん入植させて独立させるしか無いわな
979: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 16:26:10.74 ID:kKmGWE1H0(1/2)調 AAS
泥棒国家そのものやなｗ
980: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 16:29:40.35 ID:NaQOj9Yf0(1)調 AAS
ロスケ、忘れんぞ
981(1): element 2018/02/17(土) 16:40:08.92 ID:W3ARYTcs0(14/15)調 AAS
>>976
勘違いされたら困りますけど、あくまで理想は「戦わずして勝つ」（孫子）ことですから。
それとまあ、日露平和条約締結交渉を打ち切る、という選択肢も確かに日本には残っている。
ロシアの大統領と（辞めるまでに二十数回）会談する安倍首相が退陣すれば、ほぼ自動的に
交渉は打ち切られ、すくなくとも今後数十年間は凍結状態になるでしょう。これだけ努力しても
何の成果もなかった。ロシア人に馬鹿にされただけだった。誰がこんなもんまたやるかよと。
それに、ロシアと交渉しなければ、日本にとってメリットもあるのは確かなんだ。ロシアと対決を
深める対米関係も対欧州関係もさらに良好になって、通商交渉でも日本が有利になるだろうし、
安全保障面でもメリットがある。もしかしたらglobal NATO（日本のNATOへの加盟）すら実現する
かもしれない。
さらに欧米以外に、ロシアには将来、安全保障上の深刻な挑戦者が出現する。中国だ。今でも
中央アジア諸国や国境地帯で中露は目立たない対立をつづけているけど、今後さらに激化する
可能性はかなり高い。だって沿海州はもともと中国（明・清）の領土でしたから。
そして沿海州が中国の手におちれば、「北方領土」の命運は風前の灯火です。幹が枯れれば
葉は落ちます。落ちてくるまで日本がのんびり待つのも、策としてあり得るかもしれない。
ロシアから見れば、平和条約締結交渉打切りとは、露米対立・露欧対立・露中対立で中立化を
ねらっていた日本が敵に回ることを意味する。もちろん、当てにしていた経済協力はゼロだろう。
日本はそういう黒いオプションも手札にもっているけど、できれば使わず穏当に済ませたい。
そんな腹黒い要素もはらんだ丁々発止の平和条約締結交渉が、次のロシア大統領選でプーチン
再選が決まると同時にスタートします。この結末、どうなりますかねえ？
982(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 16:50:39.83 ID:WH8qQKZK0(1/3)調 AAS
>>981
あまりにも日本側に都合良すぎる展開＆解釈だね
＞＞これだけ努力しても何の成果もなかった。ロシア人に馬鹿にされただけだった。誰がこんなもんまたやるかよと。
馬鹿にしたのは安倍でしょうに
＞＞さらに欧米以外に、ロシアには将来、安全保障上の深刻な挑戦者が出現する。中国だ。
中露間の領土問題はもう解決したよ
両国とも対アメリカがあるからもう領土で揉めることはあるまい
後やたら丁々発止が好きなんだな
983: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 16:52:43.21 ID:MZ2E96vl0(1)調 AAS
日本が弱体化した時期に平和条約を一方的に破棄して、戦争を始めたというソ連w
火事場泥棒じゃないの？それを正当化できる文化の違いってすごいなあ
それよりもすごいのは、それなのに金をバラまいて成果強調のパフォーマンスをする日本のトップだなw
984: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 17:01:34.93 ID:cI403lf50(8/11)調 AAS
>>966
SF条約の放棄条項は対世効が働く
条約当事国と非当事国で放棄したか否かが変わることはない
25条は権利、権原または利益を同条にいう連合国以外には与えないとの規定
もちろんSF条約からソ連はなんら権利、権原または利益を引きだせない
985: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 17:03:20.66 ID:kKmGWE1H0(2/2)調 AAS
まあ永遠に返還は無理やろ？
986(1): 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 17:06:03.74 ID:WH8qQKZK0(2/3)調 AAS
サンフランシスコ講和条約で千島を放棄しているのだからどうしようもない。
せめての色丹、歯舞すら怪しくなってしまった。
987: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 17:17:22.77 ID:fbiW6OsD0(1)調 AAS
まだ言ってんのかこいつ
988: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 17:34:41.17 ID:WH8qQKZK0(3/3)調 AAS
軍国主義を振りかざして侵略
アメリカにまで手を出すが大敗北
戦後はそのアメリカに後ろから羽交い絞めにされて喉元にナイフを突きつけられた状態なのが日本
指先を動かすのにもアメリカの許可が必要な有様
989: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 17:49:13.53 ID:W3ARYTcs0(15/15)調 AAS
>>982
> 馬鹿にしたのは安倍でしょうに
安倍は礼節を尽くしたと思うよ。彼なりにだが。
> 中露間の領土問題はもう解決したよ
> 両国とも対アメリカがあるからもう領土で揉めることはあるまい
それならためしに露中両軍のコマンドの配置とか、ロシア外務省で公表されてるメッセージを
自分で確認してごらん。おもしろいというかあきれるぞあの連中には。
ずるがしこいキツネと腹黒いタヌキが二匹でダンスをおどっているような印象。
> 後やたら丁々発止が好きなんだな
ボキャブラリが貧困ですんません。
しかしロシアは２０年フォローしてきてもまだ全然分からん国だわ。
次に出るさいころの目を占おうとするようなむずかしさがある。
あの国は、歴史的にみれば、極端から極端へと突如として変身する国だ。
そんな国柄でなければ、世界史上初の社会主義革命なんか成功しない。
990: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 18:16:41.41 ID:iHl9DYsK0(1)調 AAS
歴史を学べロシア人
韓国人かよ
991: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 18:29:16.39 ID:AzNiMCTV0(3/3)調 AAS
イギリスもアメリカも北方四島は日本の主権を認めている。
北方四島に関してはロシアが取りすぎて占領している
という点では一致している。
992: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 18:47:30.54 ID:cI403lf50(9/11)調 AAS
>>939
日ソ共同宣言後の池田宛フルシチョフ書簡で過去の協定、
条約に言及して日本に反論したフルシチョフをディスってんの？
993: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 19:08:10.61 ID:PLOm6bN/0(1/5)調 AAS
辛いね。
994: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 19:17:46.71 ID:cI403lf50(10/11)調 AAS
そりゃ 辛えでしょ
995: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 19:19:47.65 ID:PLOm6bN/0(2/5)調 AAS
周りは泥棒国家だらけｗ
996: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 19:26:12.72 ID:PLOm6bN/0(3/5)調 AAS
４島には人が住んでるからタチが悪い。
997: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 19:33:11.41 ID:PLOm6bN/0(4/5)調 AAS
いつまでたっても解決しない。
998: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 19:35:11.43 ID:PLOm6bN/0(5/5)調 AAS
諦めの極致
999: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 19:41:22.54 ID:fQgbM9xH0(1)調 AAS
>>986
条約を改正すればいいんだ。但し改正されるまでは条約には従うことは言うまでもない。
また、波風立ててまで改正に同意する国は少なかろう。
それでも主張するのは日本の自由だ。
1000: 名無しさん＠１周年 2018/02/17(土) 19:41:56.38 ID:cI403lf50(11/11)調 AAS
>>769
ああそうそう、
＞中立条約不延長を通告される
＞これで中立条約は有効と言われたから安心とかナイーブ馬鹿だろｗｗ
これ以来関東軍特種演習で無効とか松岡の発言で無効だったとか戯言を言わなくなり、
ソ連が日本を欺いていたのも漸く理解したようだな、よかったよかった
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