[過去ﾛｸﾞ] 【観世音菩薩】対馬で盗まれた仏像、遠い返還 韓国の寺「倭寇が略奪」©2ch.net (1002ﾚｽ)
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876(2): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 16:53:50.33 ID:IzQbEiyt0(1/26)調 AAS
>>9
> 倭寇に略奪された証拠もないし心証だけでは意味が無い
購入したものなら必ず記録や当時の契約書・納品書の類があるはずなんだよな。
それを提示できれば日本の所有権の証明になるけど、提示できなければ略奪したもの
ってことになるよ。
892(4): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 17:19:06.76 ID:IzQbEiyt0(2/26)調 AAS
>>881
> 購入したの何百年前だと思ってるんだ
> 宮中のもっと重要な記録ですら散逸したものがあるんだぞ
> 当時の契約書・納品書があったとしても何百年もあったら残ってるとは限らないだろう
現物は何百年も残ってるんだから、当然購入記録も何百年でも残る。ぶっちゃけ購入記録、
出納記録は現物以上に大事なもの。現に多くの寺では、大昔からの寺の出納記録や
購入品目録などをちゃんと大切に保管して残してるぞ。
> そんなこと言ったら>>876は自分の家にあるものの購入記録を
> 何から何まで全て持ってて証明できるのか？
> 親や先祖が買ったようなものでも？
うちは宗教法人じゃないから。法人であれば収入と支出の記録は全て残す。仏像は個人資産では
なくあくまで法人としての資産なんだから。だから昔から宗教法人は税金を免除されてるわけで。
897: 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 17:24:51.40 ID:IzQbEiyt0(3/26)調 AAS
>>888
> 元々朝鮮の仏像だから日本に戻す必要ないけど買い取れや韓国ｗ
> そもそも朝鮮の仏像が日本にあるのは日本が盗んだからじゃねーぞ 李氏朝鮮時代の仏教排斥で日本に難を逃れてきた仏像が多々あるんだよ
その時点で不正入手なんだが。李氏朝鮮は仏像の国外持ち出しを禁止し、国内での破棄を
命じていたんだから。朝鮮から不正に持ち出したから文化財が救われたことも事実だが、
不正入手の事実は変わらん。
たとえば日本の国宝を海外に売り飛ばそうとしたら、海外の購入者が金出したとしても、
国宝は没収されて日本に戻される時、不正に入手しようとした人に金は返らない。
不法行為はよる損害金は保障されないからね。
905(3): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 17:28:35.13 ID:IzQbEiyt0(4/26)調 AAS
>>895
当時正規に買えるルートなんて無かったのだから（李氏朝鮮時代の仏教排斥で、仏像の
国外持ち出しを禁じて、徹底的な破壊を命じているから）、盗品なのは間違い無い。
仮に日本の寺が金出して購入したものであっても、盗品の不正輸入だよ。
915(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 17:34:56.81 ID:IzQbEiyt0(5/26)調 AAS
>>906
> この寺が購入した時に宗教法人だったと思ってんの？時系列って知ってる？
中世から税金免除されてるよ。そりゃ今の宗教法人法はまだ存在しないが、類するようなものは当時から
ある。寺の資産は昔から個人資産ではないし、だから課税もされない。
むしろ、今の宗教法人法こそ近代的価値観とそぐわないが、古代からの伝統として、過去の法令を引き継いだ
だけだよ。
919(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 17:39:22.18 ID:IzQbEiyt0(6/26)調 AAS
>>914
まず寺というものは古代から固定資産税も所得税も財産税も免除されていて、
全て共有財産だ。寺が勝手に手放すこと自体が違法。次に、李氏朝鮮は仏像の
破壊を命じたのだから、それを日本に持ち出すのは二重に違法で、不正入手に当たる。
921: 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 17:42:32.59 ID:IzQbEiyt0(7/26)調 AAS
>>918
記録が消えたら証明はできないから明らめるしかないね。
紛失したら許されるってものではない。紛失したら許されるのなら、誰も記録なんて
残す必要なくなるし、みんな故意に廃棄するだろう。
JOCも不正献金を疑われているが、コンサルタント会社との契約書が見つからないと言い訳してるだろ。
紛失したら許されるのか？
923: 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 17:47:09.20 ID:IzQbEiyt0(8/26)調 AAS
>>917
> 破壊から守るために別の所に逃がすような形での移動もあるから
だからそれがこの場合違法なんだが。単に暴動などの破壊からの退避ではなく、
国家政府でる李氏朝鮮が公式に法令で破壊を命じているんだから。
たとえば日本でも、第二次世界大戦中に日本政府が破壊を命じた兵器を
アメリカに売ったら、売った人は死刑だよ。
今でもそうだろ。日本国内では資産価値を失った古い機材も、軍事転用の可能性が
あれば北朝鮮への輸出は禁止されている。技術者が古い機材を惜しいて思って、
活用の場を与えて「破壊から守るため」に北朝鮮へ輸出したいと思っても、
それは許されないだろ。
927(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 17:51:01.14 ID:IzQbEiyt0(9/26)調 AAS
>>924
そんなことはないよ。たとえ購入した証拠があっても、盗品であれば所有権は購入者に移転していない
ことになる。個人の善意の第三者は損害を保障してもらえる場合があるが、古物商や法人は購入時に
盗品でないことを確認する義務があるから無理。
939(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:02:43.51 ID:IzQbEiyt0(10/26)調 AAS
>>933
李氏朝鮮は中国以外とは鎖国してたんだから、国外持ち出しは当然禁止。中国に売ったという史実も無い。
破壊命令なんだから、国外に持ち出して救出するのは当然違法。追放命令じゃないんだし、
それが目的なら李氏朝鮮が没収して自分で海外に売るだろ。
940(2): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:05:01.29 ID:IzQbEiyt0(11/26)調 AAS
>>934
大昔だからこそだよ。現代のことなら時効もあるが、時効の無かった大昔のことに時効を
当てはめるのは事後法になるからね。だから何百年経っても時効にはならない。
> 仮にそうだとしてと、そんなもの寺の内部の話で、買った側には関係もない。
> 勝手に売ったやつを処罰しろ。
盗品を買った者は昔も今も所有権は無いよ。不正に売った者も処罰対象なのは当然だが。
945(2): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:08:15.21 ID:IzQbEiyt0(12/26)調 AAS
>>938
> つか、破壊を命じられたから寺の人が日本人に託した。
その時点で違法なんだよ。国から破壊命令出てるんだし、鎖国もしてるから国外持ち出し禁止だし。
>>941
でも違法は違法。悪法も法だからね。
>持ち出し禁止のソースをもってこいよ
つ鎖国
948(2): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:10:24.15 ID:IzQbEiyt0(13/26)調 AAS
>>944
元寇は戦争だろ。講和条約結んで賠償権を獲得すれば請求できるけど、どちら側もそれ
やってないからな。勝敗ついてないし。
954(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:15:07.54 ID:IzQbEiyt0(14/26)調 AAS
>>949
> じゃあ、北が韓国人を皆殺しするって言って攻めてきたときに
> はいそうですか、って皆殺しにされるのかよ
その時は戦争になるだろ。今も戦争中だし。休戦中なだけで、終戦も講和もしてない。
> だから、その法律もってこいよ
李氏朝鮮が仏像の破壊命じたのも鎖国してたのも周知の事実だろ。
それすら知らないなら自分で勉強してくれ。
961: 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:18:59.24 ID:IzQbEiyt0(15/26)調 AAS
>>953
戦争中に一時的に占領した地域についても軍事裁判や講和条約でケリをつけるもの。
当時日本はどちらも要求しなかった。
967(2): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:24:56.09 ID:IzQbEiyt0(16/26)調 AAS
>>959
今元寇？？意味不明
たとえ盗品でも、盗み返して取り戻すのは違法だから、犯人はちゃんと逮捕されて処罰されてる。
しかし仏像の所有権については話が別。もともと朝鮮のものなら、日本に所有権はもともと
移転していない（たとえ金出して購入したものだったとしても）ことになる。
占有権と所有権は全く別の法概念だからね。李氏朝鮮は破壊を命じたのであって、所有者の移転
を命じたわけではい。
>>962
当時において所有権が移転していなかったのなら、現行法でも所有権は日本の寺に無いと
いうことになる。それを今裁判所で確認してるんでしょ。
969(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:28:02.75 ID:IzQbEiyt0(17/26)調 AAS
>>966
> 宗教弾圧されたのなら、他の仏教国に仏像に委託するってのは不思議な話じゃない
そりゃ寺の立場としては不思議じゃないが、それを許すかどうかは政府が決めることだからね。
仏像も寺のものというよりは李氏朝鮮のものだし。破壊命令が出ている以上、寺に仏像の
転売権は無い。そもそも鎖国してるんだから、破壊命令が無くても国外持ち出しは違法だし。
> 実際、鎖国中（といわれる）でも密貿易は当たり前のようにあったわけだし
密貿易と認めるのかｗ
973(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:30:51.80 ID:IzQbEiyt0(18/26)調 AAS
>>968
> 勝手に来ちゃ駄目だと言われていたのに、密入国していた朝鮮人がいて
> その子孫が在日韓国朝鮮人とし今そこにいるのに、
それもデマだよな。
１９５２年まで彼らは日本国籍を持っていて、朝鮮半島も日本だったのだから、
日本国内を移動しただけだよね。日本国内の移動だから「密入国」なわけがない。
GHQの渡航禁止令に違反してるだけ。GHQの命令に違反しただけで、日本の正式な
法令に違反したわけではないし、密入国ですらない。
そもそもGHQの渡航禁止令こそが違法な命令なんだが。
977(2): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:34:28.74 ID:IzQbEiyt0(19/26)調 AAS
>>975
> 内地と外地の扱いの区別は、ちゃんと付いているよな？チョン君
当時、国籍、移住の自由について全く同じで区別はないぞ。俺はチョンじゃないし。
まともな反論してみろよ。細かい法令に関しても、内地の法令も全てそのまま朝鮮にも適用されていた。
981(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:37:32.60 ID:IzQbEiyt0(20/26)調 AAS
>>978
すぐバレる嘘って何？
あんただって「チョン君」と言われたら「俺はチョンじゃないし」と返すだろ。
否定するのが怪しいなら日本人は何と答えたらいいんだよｗ
984(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:40:46.89 ID:IzQbEiyt0(21/26)調 AAS
>>980>>982
「密航」と「密入国」は全く違うぞ。
どれも「密航」と書かれていて、「密入国」とは一つも書かれてないじゃん。
GHQ令に違反してるから密航なのは事実だが、密入国にはならない。当時彼らも
同じ日本人で、日本国内を移動しただけだからな。
GHQ令に違反するのは大した問題ではない。憲法で保障された日本人の移動の自由を
不当に制限しているのだから、むしろGHQ令の方が違法だろう。
989(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:47:08.90 ID:IzQbEiyt0(22/26)調 AAS
>>986
> 朝鮮からの仏像の持ち出しが禁止されていた？
> 李氏朝鮮の通達だかなんだか知らないが、対馬の寺が遵守する義務なんてなかっただろう。
滅茶苦茶言うな。たとえばアメリカ人が日本の国外持ち出しが禁止されている国宝をアメリカに輸入
しようとしたら違法行為だよ。「知らずに買った」と言っても没収される。
990(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:49:17.60 ID:IzQbEiyt0(23/26)調 AAS
>>988
密航ではあっても「密入国」ではないと言ってるんだが。
当時同じ日本人で、日本国内を移動しただけなんだから。
たとえば沖縄県民がアメリカ統治時代に渡航許可証を持たずに
本土に密航しても「密入国」とは言わんだろ。
992(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 18:57:20.76 ID:IzQbEiyt0(24/26)調 AAS
>>972
破壊命令出してる時点で、原始取得による所有権を李氏朝鮮は認めていない。
995(1): 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 19:02:50.45 ID:IzQbEiyt0(25/26)調 AAS
>>993
国際法はそんなもの定めてないよ。
あくまで二国間の協定と当事国の法令による。
1000: 名無しさん＠１周年 2016/07/06(水) 19:07:43.25 ID:IzQbEiyt0(26/26)調 AAS
>>996
原始取得は「狩猟、漁獲、採掘」と「法律の規定によって別の者によって所有権が取得される場合」しかないぞ。
盗品だろうと不当に購入したものだろうと、原始取得には当たらない。
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