[過去ﾛｸﾞ] 【新潟】 震災がれきを一般のごみと混ぜて焼却、「将来の世代への犯罪行為」と泉田知事が批判 柏崎市と三条市で始まった (717ﾚｽ)
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447: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:01:33.19 ID:QJYvhc950(1/2)調 AAS
住民投票否決されたのも残念だわ
泉田知事支持する、がっばって
448: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:03:45.16 ID:ISIRfOlV0(7/17)調 AAS
1）震災瓦礫の放射能が一般ゴミと同等またはそれ以下の放射能レベルの場合
・混ぜて燃やすことに問題なし
・これにより震災瓦礫の処理が進む
2)震災瓦礫の放射能が一般ゴミの放射能レベルをある程度上回る場合
・被災地の住民は当地以上に被曝していると考えられる。
追加の被曝による健康リスクの増加は、被災地でより深刻となるため被災地での焼却は容認されない。
当地での焼却による健康リスク増加はこれより低いため、十分管理されたもとで行えば容認できる。
・これにより震災瓦礫の処理が進む
3）震災瓦礫の放射能が一般ゴミの放射能レベルを大きく上回る場合
・被災地の住民は当地以上に被曝していると考えられる。
追加の被曝による健康リスクの増加は、被災地でより深刻となるため被災地での焼却は容認されない。
しかし当地での焼却による健康リスク増加もこれに届く恐れがあるため、当地での焼却も容認されない。
・瓦礫の特別の処理が必要
結論
ある程度の汚染レベルの瓦礫について、放射能レベルおよび処理を十分監視しながら実施するのが妥当
つか、2年たってまだこんなことやってるのか。
449: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:04:39.95 ID:UpoTY0M30(2/3)調 AAS
>>440
疫学って統計だから難しいんだよ
爆心地から3.5kmで被爆した人を1000人集めて健康調査が
出来ればそれなりに信用出来そうな気もするけど、
そういう調査って往々にして生き残った人だけが対象に
なってたりして偏りが疑われるし、で結局何とも言えません、てことに。
>>442
ホルミシス効果ってのがあるよ。上で塩に喩えてる人が居たけど、
有害とか有益の二極論では片付く話じゃない
450: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:04:53.11 ID:e2x8pN7t0(1)調 AAS
一昨年の6月頃「江ノ島ではねた海水が口に入って、
放射能汚染が心配でノイローゼになった」とかいう女性の
ネタがニュー速で取り上げられていたが、同類がここに
集まって騒ぎ出したw
そういえば「我が家では料理には水道水は使わず
全てミネラルウォーターです（ｷﾘｯ」て人達、どうしてるのかなあwww
451(2): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:06:22.99 ID:Z+d3XN650(1)調 AAS
俺は極左活動家がデマ煽動するような被害ってのはないと思うよ。
でも、がれきをやたらと日本中に拡散して焼却させるってのは放射性物質の管理の考え方からして
全く間違ってる。出来る限り拡散せず、集積してもとの原発に戻すようにするのが基本だ。
452: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:07:54.26 ID:f0koyizv0(1/9)調 AAS
>>451
被害がお前の一つ前のレスに書かれてるが。
ストレスなめんなよ 平気で死ぬからな
453: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:08:06.22 ID:QJYvhc950(2/2)調 AAS
おっとタイプミスした、がんばってだな
焼却灰県内で処理しないでお返しできればいいのにな
454: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:13:44.39 ID:ISIRfOlV0(8/17)調 AAS
>451
内部被曝防護の基本は3Ｄ2Ｃ
dilute 希釈
dispurse 分散
decontaminate 除去
contain 閉じ込め
concentrate 集中化
455(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:21:57.15 ID:ISIRfOlV0(9/17)調 AAS
>442
ホルミシスとはまた微妙なものを…ｗ
私見だがホルミシス派と低線量被曝危険派は対極のようでいて同じモデルをみているんだろうね。
1） 修復機構が動き出さないほどの低線量では健康リスクやや増（低線量被曝危険派）
2） 修復機構が動き出すと健康リスク減（ホルミシス派）
3） 修復できる量をオーバーフローすると健康リスク増（既存の知見）
こんなとこだろう。
ただこのモデル、1）から2）は小さすぎて、疫学調査ではノイズの中に消えるから立証は難しいだろうな。
456(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:25:05.40 ID:tY5DGTCC0(1/4)調 AAS
>>3
基準値以下に押さえる為に
混ぜて薄める
457: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:26:52.11 ID:rU+I8cs00(1)調 AAS
代案を出さずに批判しても笑われるだけ
458: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:28:08.27 ID:n8QNjP+S0(1)調 AAS
家庭ゴミでもちゃんと分別しないで、有害ゴミを混ぜて出してるヤツの方がいかんよ？
459(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:33:47.82 ID:09CAiIp20(1/8)調 AAS
柏崎刈羽原子力発電所の、
基準値越えしていないタイベックや手袋ですら
厳重保管させているのに
放射性物質含んだ瓦礫を燃やして、灰を埋却させる
なんて、そりゃあOK出来るわきゃねーわな
これOKしたら、柏崎刈羽原子力発電所の低レベル放射性廃棄物の
一般廃棄もOKしなくちゃならなくなるもんねぇ・・・
460(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:35:12.17 ID:UpoTY0M30(3/3)調 AAS
>>455
そんな感じだね
運動すると体にいいっていうのと個人的には似てると思ってる
体が弱いのに過激な運動したら筋肉／関節／骨などを痛めてしまう
適度な運動で徐々に強くしていくといいんだけど、スーパーマンに
なれるわけじゃないから限界はある、みたいな
その人のその時の状態によって、どのレベルまでOKか変わって来るから
万人を対象にした低線量の基準を作るのは現実的じゃないんじゃないかと
461(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 02:59:58.92 ID:iPiy/l190(1/3)調 AAS
>>459
すればいいじゃん。
基準値超えしてないなら、ガレキだろうが手袋だろうが同じだ。
単にガレキに埋もれた被災自治体より、東電の方がまだ対応に余裕があるから、
うるさい放射脳に遠慮して今のところ手袋保管してるってだけ。
462(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:02:13.78 ID:ZnqWdEZn0(1)調 AAS
北陸新幹線の件もそうだけど、泉田知事の国に対する不信感はものすごい。
この件も国が勝手に基準を変えたことに対する不信感からきてる。
発言にしろ行動にしろ、「新潟＞日本」の姿勢は一貫してるよ。
良くも悪くも「新潟県知事｣
463: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:10:03.11 ID:09CAiIp20(2/8)調 AAS
>>461
んじゃ、おまえんとこで
464: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:13:11.25 ID:djJheGeR0(1)調 AAS
岩手の震災ゴミなんて、放射能物質じゃねーよｗ
岩手を震災ゴミというなら距離的に新潟の方が汚れている
新潟知事は地図も読めない池沼
465(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:14:41.65 ID:+SrnOcsy0(1)調 AAS
>>462
新潟は国の決めた8000ベクレル基準にして受け入れて燃やして処理してるのか？
大阪は独自基準で2000ベクレルにしてるんだが。
466: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:21:04.26 ID:WdIyLMDiO携(1)調 AAS
震災瓦礫と原発瓦礫は別物
467(1): 【関電 68.9 %】 2013/02/16(土) 03:31:13.93 ID:fusiY0vR0(1)調 AAS
マゼマゼすると安心♪
>>460
えっ？ 運動すると体にいいなら
寝たきり老人は、糖尿病やら肥満やらありとあらゆる病気にかからないとおかしいんだが？ｗ
468: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:34:04.13 ID:09CAiIp20(3/8)調 AAS
そのうち柏崎市や、三条市は、
約３４ベクレルと２４ベクレルの焼却灰は放射性廃棄物でなく一般廃棄物なら
原発で保管している１キロあたり約２０～８０ベクレルのタイベックや手袋も
放射性廃棄物でなく一般廃棄物で、普通に埋めてもいいよね
って言われるな
469: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:36:24.16 ID:h/TjFUm50(1/3)調 AAS
また距離が近いとかいう馬鹿が現れたｗ
頭のレベルどうなってんだろほんと。
岩手県大槌町は残念ながら汚染されてますから。他県に迷惑かけないでくださいね。
470: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:37:11.37 ID:S0n4J6Xr0(1)調 AAS
こうして放射能は大気に放出され地面に降り注ぐ。
大阪でも空中線量が増えている。アホな自治体の長
を持つと結局長年にわたって後悔する事になる。
放射性物質は何万年も消えませんよ。
471: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:40:56.28 ID:JoRj/6ld0(1)調 AAS
泉田飛ばしすぎだろｗ
でも橋下に比べて大して話題にならないな。
炎上マーケ失敗ｗ
472: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:41:00.15 ID:ISIRfOlV0(10/17)調 AAS
>467
なぜそこに絡むのかも内容も意味不明だが、糖尿病や肥満やあらゆる病気の結果としての寝たきりだからねぇ。
もちろん寝たきりであることによる身体機能の低下、骨密度減少その他諸々あるから、
「ありとあらゆる病気にかかる」というのは正しい。
なお肥満体の寝たきり老人というのも結構多くてだな・・・
473: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:45:10.33 ID:h/TjFUm50(2/3)調 AAS
岩手県 岩泉町長 伊達 勝身 氏
『現場からは納得できないことが多々ある。がれき処理もそうだ。あと２年で片付けるという
政府の公約が危ぶまれているというが、 無理して早く片付けなくてはいけないんだろうか。
山にしておいて１０年、２０年かけて片付けた方が地元に金が落ち、雇用も発生する。
もともと使ってない土地がいっぱいあり、処理されなくても困らないのに、税金を青天井に
使って全国に運び出す必要がどこにあるのか』
（2012年2月28日朝日新聞岩手地方版）
外部ﾘﾝｸ[php]:megalodon.jp
岩手県 陸前高田市長 戸羽 太 氏
『陸前高田市内にがれき処理専門のプラントを作れば、自分たちの判断で今の何倍もの
スピードで処理ができると考え、 そのことを県に相談したら、門前払いのような形で
断られました。現行法に従うといろいろな手続きが必要になり、 仮に許可が出ても建設までに
2年はかかると言うんです。ただそれは平時での話であって、今は緊急事態なんですね』
外部ﾘﾝｸ[html]:www.cyzo.com
岩手の市長さんたち、がれき処理地元でしたいって言ってるのに。
わざわざコストかけて運んで他県にばら撒こうとするのはどうなのかね。
もう民主政権は終わったんだから軌道修正したらいいよ。
大阪でがれき搬入邪魔して逮捕された韓国人4人とか、がれき処理反対のサヨクはただ混乱を狙ってるのさ。
474: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:50:09.60 ID:52j9JvOX0(1)調 AAS
さすが、ミンス系知事。
次は落とせよな、新潟県民。恥を知れや。
475(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 03:53:57.56 ID:09CAiIp20(4/8)調 AAS
まぁ、最終的には
１キロあたり約３４ベクレルと２４ベクレルの焼却灰が、放射性廃棄物でなく一般廃棄物なら
原発で保管している１キロあたり約２０～８０ベクレルのタイベックや手袋も
放射性廃棄物でなく一般廃棄物で、普通に埋めてもいいよね
ってとこに持っていきたいんだろうね
もう、汚染水だけじゃなく、そう言うゴミもパンパンだし
476: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 04:08:57.94 ID:ISIRfOlV0(11/17)調 AAS
>475
それ放射性廃棄物に該当しないとなると産業廃棄物になるからそもそも別の扱いになるんでないか？
477: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 04:13:51.95 ID:09CAiIp20(5/8)調 AAS
そうだね
普通の産廃場で、ガンガン埋められちゃうね
478: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 04:17:24.90 ID:FYJtlJIX0(1)調 AAS
煙突に欧米では当たり前の
放射能ろ過装置を付けてない時点で犯罪行為だからな
放射能ろ過装置さえ付いていれば問題ない
479: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 04:25:56.16 ID:afu7QNDV0(1)調 AAS
基準値内の瓦礫を受け入れ拒否するというのなら
基準値内であろうと放射能に汚染された新潟米を県外に出荷すんじゃねえ
糞泉田
480: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 04:45:53.09 ID:JIbebbTu0(1)調 AAS
未だに震災がれきと放射能汚染がれきが同一の物と思ってる放射脳がいたとは…
481(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 04:50:46.86 ID:09CAiIp20(6/8)調 AAS
昨年の試験焼却で測定された灰１キロあたりの放射性セシウム濃度は、約３４ベクレルと２４ベクレル
放射能汚染がれきだね
482: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 04:55:33.07 ID:xwO4HRXtO携(1)調 AAS
放射能もだけどアスベストとかもうやむやに処理されてそう
483(5): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 04:56:34.38 ID:MOayip4+0(1/6)調 AAS
新潟人だが、知事だけがこの問題に因縁を付けて県民感情を落としている。
県民は大半が処理に賛成している。知事の考え方＝県民の考え方ではない事は伝えたい。
新潟県の市町村は全員賛成していることだから。
そもそも岩手のがれきに放射能って言ってる自体失礼だし、新潟県は中越地震や中越沖地震で
たくさんお世話になって恩返しをすべきと考えているのに、知事は最低野郎だ。
岩手の人、本当に申し訳ない。新潟県人として謝罪します。
次回新潟県で何か起きた時、がれき処理とか誰も協力してくれなくなるな・・・。
484(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 05:04:39.47 ID:09CAiIp20(7/8)調 AAS
>>483
で、原発に保管している
１キロあたり約２０～８０ベクレルのタイベックや手袋も
放射性廃棄物でなく一般廃棄物で、普通に埋めさせろ
って言われるわけだな新潟県民は
腐るほど出る１キロあたり約２０～８０ベクレルのタイベックや手袋
の引受先になってくれるのはありがたいっちゃありがたいな
まさか
１キロあたり約３４ベクレルと２４ベクレルの焼却灰が、放射性廃棄物でなく一般廃棄物
だけど
原発で保管している１キロあたり約２０～８０ベクレルのタイベックや手袋は、一般廃棄物じゃ無い
なんて
トンデモ理論は言わないよね(^_^;
485: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 05:46:40.54 ID:ti+MgboP0(1/2)調 AAS
>>484
>柏崎市と三条市はそれぞれ、年間約２万４０００トン、４万５０００トンのごみを焼却処分している。
>これら日常ごみの焼却灰も、放射性セシウムを含んでおり、濃度は１キロあたり約２０～８０ベクレルだ。
>これに対し両市が受け入れる震災がれきはそれぞれ計約１１０トンと１４５トンで、年間焼却量の数百分の１。
>昨年の試験焼却で測定された灰１キロあたりの放射性セシウム濃度は、約３４ベクレルと２４ベクレルで、
>日常ごみの灰と同程度だった。
（毎日新聞）
既存の日常ごみの焼却灰も濃度は１キロあたり約２０～８０ベクレル
が抜けていますよw
486: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 06:03:38.86 ID:O66dZYqQ0(1/4)調 AAS
>>483
俺県民だが受け入れは反対だぞ。
柏崎は特殊なのか。
487(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 06:20:18.93 ID:O66dZYqQ0(2/4)調 AAS
>>483
三条では焼却所のある旧栄町は風評被害を懸念してもう農作物の安全性など諦めモードになってる。
街中の連中は知らん顔だけどな。
受け入れの積極的賛成をしているのは、あんたのような義務感を押し付ける街モンの空想家だけだよ。
安全と市から発表あっても疑念を持つ人が多い。ゆえに賛成が多いとしたらそれは、消極的賛成だよ。
488(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 06:29:36.57 ID:0zmzNsCi0(1/16)調 AAS
たぶん、知事がここまで反対している理由と言うのは、「実際に瓦礫焼却してみたら、予想とは桁違いに、汚染されてました」
ってデータを、どこかからか入手してんのかな？
昨年の試験焼却のデータを信じてると、びっくりして腰を抜かすほど、本焼却では、桁違いの汚染量だったとか。
まあ、福島の米の作付け問題でも、試験検査では、安全値をクリアしていた地区から、
本試験では、基準値超えが連発していたしなあ。
結局、放射能による健康障害の可能性を、甘く見て見くびっているから、検査も適当になってしまうんだろう。
瓦礫が汚染されていたら、という仮定のもとでだけれど、「専門家」は、ちょっと健康被害の可能性を甘く見くびりすぎ。
本格焼却での焼却灰に関しても、抜き打ち検査をやり、公開して欲しいなあ。
場合によっては、俺も反対側に回るし、泉田さんを、支持することもあり得る。
489: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 07:20:20.62 ID:RBFbhhAX0(1)調 AAS
よく瓦礫周辺の空間線量は正常な値でしたっていう報道を耳にする
だから嫌なんだよ
まわりの空間線量はかって何の意味があるの？
なんでニュースでそんな意味の無いことをわざわざ言うの？
持ってくる瓦礫を全て砕いてゲルマニウム検出器で調べろよ
あと、セシウム以外の全各種を検査しろよ
そういうまともな検査もなしに過度に安全をアピールする報道は片寄った報道であり放送法にも違反してる
過度に安全アピールするやつは将来なにか問題が起きたら責任とれよ
490: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 08:09:46.09 ID:0He8MF1N0(1)調 AAS
>>278
川底のは燃さないが、浄水場や下水処理場の汚泥は焼却処理してるよ
491: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 09:08:22.40 ID:WVnecEQs0(2/2)調 AAS
>>483
まぁ知事が県民の代表ってのは建前としては事実だけど…
神奈川のチョン好き知事や滋賀のオバサンとか…変なのは他にもいるからな
492: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 09:25:41.40 ID:b5HhkC7k0(1/5)調 AAS
>>浄水場周辺を堀場のＲａＤＩで測ると高いんだよ。
焼却しているからか。
493(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 09:28:27.85 ID:T4P260MI0(6/19)調 AAS
>>483
新潟人の大半は、岩手などの被災地のために協力することには
大賛成だろう
現にたくさん援助している人がいる
でも今回のことは協力とかそれ以前に焼却の仕方、管理の仕方に知事は文句を言っているんだろ？
それを間違っちゃいけない
知事だってすでに東日本大震災のために、いろいろやってきている
援助したくないなんて思ってないだろ
勝手に疑って、勝手に謝ったりするなよ、それこそ被災者に失礼だ
あと、もし新潟で同じことが起きた場合はがれきは自分の県ですべて処理すると思うよ
岩手と違って平野が広いから
494: @横須賀 【東電 85.9 %】 2013/02/16(土) 09:37:39.89 ID:0Bwg9OV30(1)調 AAS
仕方ないだろ、支援と称して放射性物質散蒔いて、全国的に癌の発生率上げなきゃいけないの！
東北のみ癌発生率増加したら、一生保証しなきゃ行けなくなるからだ！！
495: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 09:44:03.13 ID:z6X7ktNT0(1)調 AAS
泉田ってどうしてこうなった？
完全に壊れちゃったな。
ヒステリー状態。
次の当選はないだろう
496: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 09:44:12.54 ID:VGIp5ynqO携(1)調 AAS
>>487
「疑念を持つ人が多い」って、何人いるか定量的に示してよ。
アンタの廻りに多いってだけじゃないの？
497: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 09:45:07.38 ID:ReSBoDbS0(1)調 AAS
ハシゲ機長とハシゲ信者が
↓
498: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 09:48:33.54 ID:foNZvx+P0(1)調 AAS
動かさないでコンクリで固めたほうが早かったんじゃない？
499: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 09:51:08.81 ID:IV6Ie3ns0(1)調 AAS
こまかいことはいいんだよ
みんなドウブツ実験の結果みたらマジでヤバイと思うよ
放射性物質は言われてるセシウムだけじゃないんだぜ
人や環境に何かしらの影響はでるよ
500(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 09:58:21.19 ID:KVjq4ABi0(1/2)調 AAS
広域処理の必要性がない中で、多額の費用をかけて放射性物質を
日本中に拡散するのは、間違い。
泉田知事のような、正論を主張する方が、日本では少数なのは、
まことに残念。
要は日本はバカの比率が高いとゆうこと。
501(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:01:15.11 ID:hyhAc85F0(1)調 AAS
>>456
最終的にそれで問題がないなら構わんだろ
オマエは豚由来の成分が入ってると、味の素を批判した
イスラム教徒か
502: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:01:30.75 ID:cApEcfEtO携(1/3)調 AAS
また基地外知事が
503: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:04:42.35 ID:cApEcfEtO携(2/3)調 AAS
>>18
新幹線問題
504: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:08:57.70 ID:cApEcfEtO携(3/3)調 AAS
上越新駅設置反対運動でもしてろよ
505(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:22:43.52 ID:o4lVSwNR0(3/4)調 AAS
>>500
被災地の自治体が広域処理は必要だって言って要請してるんだけど、
必要性があるかどうかを判断するために被災地の自治体の意見は
一切聞かなくていいってこと？
506(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:25:37.69 ID:zDP7o7Ag0(1)調 AAS
>>505
君は被災地の自治体の意見は何でも鵜呑みにするべきだという意見？
507: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:31:19.23 ID:KVjq4ABi0(2/2)調 AAS
505 要請している自治体もあるが、宮城などは県議会レベルで
広域処理 不必要でまとまっていたと思う。
初期に想定した処理量は、かなり下方修正されたはず。
当初の計画そのものが、かなりずさんなものだった訳。
508: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:33:12.28 ID:sYuEzt/W0(1)調 AAS
そもそも瓦礫は空き地に置いてあるだろ。
片付けたところで利用なんかしねーんだと。
瓦礫片付けた跡地が使用されない場合は地権者から罰金取らなければいけないわ。
税金使うんなら責任をきっちりさせろ。
509: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:33:15.01 ID:vouWjege0(1)調 AAS
将来世代を語る資格のない欠陥知事だ。
510(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:34:12.54 ID:69gqKkNZO携(1)調 AAS
もう新潟米買わないわ
基準値に収まっても選ぶだろ普通
511: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:34:55.38 ID:WtVl1DKyO携(1)調 AAS
泉田が嫌いだ
512: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:35:45.65 ID:Da/JDgR50(1/3)調 AAS
瓦礫焼却見学に来て次の日ぶっ倒れて死んだ知事か市長いたよね
513(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:36:01.24 ID:o4lVSwNR0(4/4)調 AAS
>>506
被災地が一番現場分かってるんだから、まず瓦礫の受け入れが必要かどうか判断する
大前提として被災地の意見を重視するのは当たり前。
その上で、受け入れの可否を検討し、科学的な基準に照らしあわせて
安全性に問題が無いと判断したなら、受け入れるのは当たり前。
瓦礫反対の馬鹿共は、「瓦礫は地元の雇用を奪う」だとか「被災地の人は求めていない」
とかいうウソや詭弁を平気でのたまうじゃん。単に己が嫌なだけのクセして
「被災地の人のために」みたいに偽装してる浅ましさに虫唾が走る。
514(6): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:40:10.09 ID:MOayip4+0(2/6)調 AAS
>>493
俺も福災害派遣で福島県の相馬近辺で災害復旧活動を3ヶ月してきたし、なんか放射能とか調べられたけど、
誰もおかしいことにはなってない。むしろ新潟県人として協力は惜しみたくないね。
福島の人もたくさん避難してきてるし。
中越地震の時は川口町や水害では南魚沼市へ派遣されて災害復旧してたけど、佐世保とかからも応援に
来て頂いていたことを考えると、災害の多い新潟県はこのときこそ協力をしたい。
そもそも当該の問題は知事が口を出せる立場ではないからね。
管轄する市町村業務で市町村側は安全を確認してやるといっていながら、
言いがかりを付けてるだけだよ。県が間違ってるなら法的に言えば良いだけ。
なんにも問題ないから受け入れが出来てる。いい加減にして欲しいね。
もっと言えば基準内で作業しているのに不安を助長している狼少年と一緒。肩を持つ気は
さらさらない。
ましてや福島の原発直下の物とか言ってるならともかく、岩手県なんて新潟県と福島第一原発より
遠い距離だからね。全く関係ない岩手県人を無理矢理放射能汚染地域みたいに吹聴している
事自体知事として問題があるだろう。
危険煽り野郎は意地でも安全じゃないって言いたいだけだもの。何をしても議論は
平行線だ。
515: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:44:06.11 ID:T4P260MI0(7/19)調 AAS
>>513
岩手・岩泉伊達町長『現地からは納得できない。
震災がれき、地元で10年、20年かけて処理すれば地元に金が落ち、
雇用も発生する』【ガレキ分かち合いのウソ
外部ﾘﾝｸ[html]:hibi-zakkan.net
画像ﾘﾝｸ
＞あと２年で片付けるという政府の公約が危ぶまれているというが、
無理して早く片付けなくてはいけないんだろうか。
山にしておいて１０年、２０年かけて片付けた方が地元に金が落ち、雇用も発生する。
もともと使ってない土地がいっぱいあり、処理されなくても困らないのに、
税金を青天井に使って全国に運び出す必要がどこにあるのか。
516: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:48:04.55 ID:n8EVdVDV0(1)調 AAS
広域処理は放射能拡散したい連中と
金儲けの利害が一致しただけの代物だと
いうことがもうバレてる
517(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:49:06.68 ID:0zmzNsCi0(2/16)調 AAS
>>510
やっぱり、それがまともな感覚だよ。申し訳ないけれど。
「新潟は、日本の米どころ」という自覚が足り無すぎた。泉田知事は、全部は心情を言っていないけれど、
米どころ、という自覚もあるんだと思う。実際に、瓦礫処理で米の汚染値に影響がでるか、と言えば、試験焼却灰の値からは、無いとも言えるが、>>488のような懸念もある。
みんな、あまりに分かっていないが、主食である米は、本当に特別視して、死守しないと。
今の政府の規制値の100Bq/kgなんて、寝言は寝て言え、というレベル。
本来なら、主食は、その10倍厳しくしなければならない。
20Bq/kgであったとしても、主食の場合、毎日食べ続ければ、1年半から2年後には、体内蓄積量が50Bq/kg体重の平衡に達してしまう。
これは、2004年のBandazhevskyの論文で言う、心臓伝道路機能異常の高発症内部被爆量、ということ。
世の中の医学者は、Bandazhevskyのデータを上手く説明する理論に考えが及んでいないから、あのデータを信じていないが、
おそらく、間違いなく、あのデータは正しい。
まあ、瓦礫問題とはあんまり関係ない主張になってきてしまったけれど、
米だけは、気をつけつづけろ。4年、5年の単位でだ。
若い学生とか、あんまり安い外食産業ばっか行ってないで、自炊くらいやれよな。
最後にもう一回書いとくけど、2004年のBandazhevskyのデータ、特にtable2の心電図異常のデータは、間違いなく正しいだろう。
毎日の食事は、20Bq/kg以下に抑え続けろ。数年単位で、地道な努力をしろ。
518(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:51:34.15 ID:T4P260MI0(8/19)調 AAS
>>514
＞誰もおかしいことになっていない
それは当然だ
そこに数ヶ月しかいなかったのだから
しかしゴミの焼却で出る放射性物質はずっと残る
数十年そこに住み続けたらどうなるかが問題
一緒にして考えてはだめ
他のことは全力で協力するよ
でもそれとこれは別、
散々ボランティアをしている人も、自宅に放射性物質を置きたい人はいないよね
しかもそれは本当に助けになっているのかもわからず
あと距離は関係ない
風は基本東、たまに南北へ、さらにたまに西にもれても新潟へは高い山があってほとんど来ていない
画像ﾘﾝｸ
画像ﾘﾝｸ
519: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:52:09.79 ID:h/TjFUm50(3/3)調 AAS
439 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2013/02/15(金) 14:59:24.47 ID:KS/oNPAw0
岩手県大槌町は牧草の出荷自粛地域だぞ。汚染されてないと考える方が不自然。
牧草利用自粛を １１年産１００ベクレル超市町村 新基準対応で東北３県 日本農業新聞 12.2.24
食品中の放射性物質の基準値が４月から厳しくなることを受けて、福島、岩手両県は
２３日までに、２０１１年産の牧草検査で新基準値の１キロ当たり１００ベクレルを超えた
市町村に対し、同年産牧草の利用を自粛するよう要請した。宮城県も近く、自粛を要請
する方針だ。自給牧草を使えない地域が広がることで、飼料確保への懸念が農家の間に
高まっている。
食品中の放射性物質の基準値が厳しくなることに伴い農水省は、飼料の基準値を
１キロ当たり３００ベクレルから、１００ベクレルに変更。これを受けて福島県は１７日、
岩手県は２１日にそれぞれ、１１年産の牧草検査で、新基準値１００ベクレルを上回る
市町村に対して、新たに利用自粛を要請した。
福島県が新たに要請したのは郡山市、田村市、小野町、猪苗代町、いわき市の５市町
（一部地域含む）。旧基準値（３００ベクレル）を上回った地域を含めると牧草を使えない
地域があるのは２５市町村に広がった。また安全性を強化するため、１００ベクレル以下
の地域でも、農家が保管する牧草の追加検査を行う。
岩手県では、盛岡市、滝沢村、奥州市、金ケ崎町、大船渡市、釜石市、住田町、
大槌町、一戸町の９市町村（一部地域含む）に自粛を要請。牧草が使えない地域が
あるのは、１３市町村に広がった。宮城県も新たに自粛要請し、１０市町村で
使えなくなる見通しだ。
汚染されていない飼料にすぐに切り替えるのが難しい場合には、乳牛は３月１５日、
それ以外の牛は同３１日までの移行期間を設けている。
３県は、対象市町村で牧草地の除染作業を今春から本格化させるため、同地域の
牧草栽培が遅れるのは必至だ。岩手県南部の農家は「早くても牧草を収穫できるのは、
８月以降」とみており、その間は代替飼料を確保しなければならない。費用がかさむ
ことから、農家経営への打撃が懸念されている。
520: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:55:13.30 ID:O66dZYqQ0(3/4)調 AAS
>>514
言っておくけど微量の放射能は直ちに影響がないだけだ。
継続的に微量を今も浴びつけている環境になれば、どうなるかなんてわからん。
あんまり過激な批判書くと新潟市町村会の工作員と疑われるぞ
521: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:59:05.41 ID:T4P260MI0(9/19)調 AAS
例えば自分の家族がノロウイルスにかかったとする
家族としてできる限りの援助はするよね
でもそれが移った場合のリスクを考えてできないこともいくつかある
それは相手への裏切りではない、相手を援助したくないからではない
被害にあっていないところへ被害を拡大しないためだ
もちろん放射能は人から移らない
でも放射性物質がたくさん出るゴミは受け入れるからには、きちんと処理しなきゃだよね
ノロウイルス患者への対応でも散々言われているのと一緒
各市長はそのゴミをきちんと処理しようとしていないから
泉田は文句を言っているんでしょ？
ゴミを受け入れたことに文句を言っているのではない
むしろ泉田は受け入れ賛成だったはず
522(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:59:19.75 ID:Da/JDgR50(2/3)調 AAS
>>514
福島から避難したひとも少しでも被曝から逃れたくてきたのに
せっかく瓦礫に付着してほっとけば害が少ない物を
わざわざ焼却して撒き散らすなんていい迷惑だろうな
523(3): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:02:21.39 ID:MOayip4+0(3/6)調 AAS
>>518
だから法的に何に対して問題で、どういう立場で知事は意見を言えるんでしょうか？
「全く」そんなことすら言えない立場です。法治国家で法定業務を守る立場の地方自治体の
長自らその辺は無視してるから、市町村側は相手にしなくなってる。
具体的になにがどう危険でその立証するだけの科学的根拠はあるんですか？
新潟県の山間部は自然的に原発汚染地域より高い放射線量がありますがそれなら
新潟県人の俺もみんな汚染地域になって具体的な健康被害はあるのでしょうか？
それなら原発関係なく新潟のコメなんて危険だから食べない方が良いよ。全国の人。
よっぽどCO2が増える方が問題では？
いい加減危険厨は値上げの電気代でも責任もって払えばいいよ。
524(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:04:22.26 ID:T4P260MI0(10/19)調 AAS
ゴミを受け入れてない自治体なんてたくさんあるんだよ？
新潟はゴミを受け入れることを表明して
受け入れ始めている
その”やり方”に文句言っただけで
「岩手への裏切りだ」
「新潟の米は買わない」
って どっちがおかしなことを言っているよ？
もちろん泉田の”言い方”にはかなり問題はある
過去にもこの人勘違いされやすい発言たくさんしてるからね
石原とかみたいに賛否分かれる
でもこれまでの何もしない、裏でこそこそ利益を得ているような人より
これだけ発言力ある人の方が期待感はもてるけどね
発言には気をつけてほしいが
新潟のイメージがどんどん悪化しているだけ
525(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:04:25.66 ID:MOayip4+0(4/6)調 AAS
>>522
福島の人は関係ないよ。そもそもそんな物付着してないから。
526(2): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:09:14.83 ID:Da/JDgR50(3/3)調 AAS
>>525
自分の>>514で福島の人もたくさん避難してきてるし。と書いてあるが？
あと付着はしてるぞ0ではないんだからどっちにしろ撒き散らす事実は変わらない
それが健康に影響はないと言い張ってるだけで
実際はこんな瓦礫焼却なんてバカなこと初めてだからわからないだけ
チェルノですらやってないから前代未聞なことをやってるだけ
527: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:09:43.25 ID:MOayip4+0(5/6)調 AAS
>>524
やり方についても法的にも全く問題ないし、事務手続きもちゃんと踏んでる。
やり方が汚いのは住民じゃない糞サヨクを動員して実力行使した輩だろう。
近隣住民ですら怒るレベルだし、勝手に市民団体は町内会を語ったりしてる
不法な抗議活動を擁護する知事こそ問題だけどな。
528(3): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:14:05.65 ID:0zmzNsCi0(3/16)調 AAS
>>523
ちょっと、通りがかりのものですが、一言、言っておきたい。瓦礫処理に関しては、立場保留なんだけどね。
危険側の意見のみ、一方的に、科学的根拠が無い、というような鼻息だけれど、安全側の人間にこそ、科学的な誤りが、沢山あるんだよ。
たとえば、「線量計算」。これほど、アホな計算違い、というか、考えの浅はかな理論は無い。
大の大人が、まともな医学者の間にも、本当にテイタラクな議論が蔓延して、嘆きたくなるんだけれど、
事故直後に、「鼻血」騒動というのがあったのを覚えていると思う。
安全側の人間は、脊髄反射的な、浅はかな思考で、「鼻血」をデマだと切り捨てた。
鼻血が頻繁に見られています、という住民の訴えに、真剣に耳を傾けた識者は、本当に少数派だったと思う。
あんなのは、真面目に計算すれば、まったく持って、十分にありえる症状だし、汚染粉塵の粘膜付着の局所症状として、定量的にも説明できるのに、
本当に論外な、支離滅裂な思考過程ばかりの議論だった。ここで取り上げるのもアホらしくなるような、馬鹿な主張ばかりだったけれど、
ひとつ、一見まともそうに見えて、やっぱり馬鹿だなあ、と思える主張を。「超大量ヨウ素内部被爆療法でも鼻血なんてでないから、デマに決まってる」と、浅はかな思考過程で切捨てていた人間がいる。
あんな、きちんと定量計算もできない、愚かな連中が、正しくいろんな可能性を考えているとは、ちょっと思えないんだけどな。少なくとも、俺には、とても科学的な主張には思えない。
529(3): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:14:25.69 ID:MOayip4+0(6/6)調 AAS
>>526
だからそれを言ったら原発関係なく100ベクレル近く自然現象でゴミに放射線は
含まれてるし、原発関係なく自然現象で被爆してる。
新潟や群馬とかの山なんて危険地帯だし、飛行機やレントゲンは全部禁止だな。
０なんて存在しないことは無視ですかそうですか
またゴミ受け入れは国の方針に対して協力しているだけだけどね。
それが国策として嫌なら未来の党とか社民党、共産党でも入れれば良かっただろうよ。
530: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:16:10.51 ID:T4P260MI0(11/19)調 AAS
>>526
そうそう基準値とか言っているが
それが本当に安全なのかもはっきりしていない
何しろ初めてのことで科学者さえもわからないのだから
政府は一般住民黙らせるために、安全を数値化することで無理やり安全と言い張っているが
どうせここで安全だから受け入れろって言っている人は
瓦礫処理の場所から遠い外野の人たちなんだろうね
自分たちは関係ないから人事のように、基準値基準値、ただちに影響ない、死んだ人はいないんだから受け入れろって
好きなこと言って
531(2): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:16:17.22 ID:0zmzNsCi0(4/16)調 AAS
>>523へ。>>528の続き。
あの当時、「超大量放射性ヨウ素投与療法で、１億ベクレルの放射性ヨウ素を投与しても鼻血はでないから、原発事故で鼻血なんて、絶対にありえない」
なんて議論をしていた人がいる、というのを、後から知って、あまりの雑な思考に、腰が抜けかかった。
１億ベクレルって、一見、普通の人が聞くと、しり込みしそうなほど、「超大量」と錯覚するんだけど、こういうことを議論する際には、きちんと、体内分布密度などを考慮しながら、ちゃんと計算していかないと、変な結論になってしまうんです。
簡単に計算するために、ちょっと乱暴な数字を放り込んでいくけど、血液を5Lとしたら、まず、投与後、その５Lに均一に拡散されるんだけど、
その後まあ、１億ベクレルの大部分は、比較的早期に甲状腺などの特定臓器に再分布したり、大部分は尿中に排泄される。
議論を自分たちに不利にするために、仮に、ものすごーく多めに見積もって、１億ベクレル(１０の８乗、つまり、10e8 Bq)の約半分が血中に、ある程度持続して残っているとすると、計算で、血液1cc中の放射能が出せます。割り算するだけです。
<<1億ベクレル投与、なんて言ってても、血液1cc中には、たったの10e4 Bq程度の放射能でしかない>>
532(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:18:58.11 ID:0zmzNsCi0(5/16)調 AAS
>>528>>531の続き
今、鼻粘膜のことを議論しようとしてるんだけれど、鼻粘膜と、血液の接点は、毛細血管網という、細い血管のが張り巡らされた末梢血管の部分。
この部分の血管って、医学部、生物学部を出た人間には常識なんだけれど、ものすごーく血管床の表面積が広い。つまり、非常に多数の血管内皮細胞で覆われている。
ちなみに、簡単に試算することができて、毛細血管径を、ざっと7ミクロンとおけば、
<<1ccの血液を溜め込むのに必要な毛細血管の全長は、3x10e4メートルも必要になる>>
で、この3x10e4メートルの毛細血管に、どれだけの
血管内皮細胞が張り付いているかと言うと、これに、分布密度の3x10e5個/メートルをかければいい。
<<つまり、1ccの血液を取り囲んでいる血管内皮細胞は、10e10個に上る>>
高々、10e4ベクレルを、10e10個もの内皮細胞が囲んでいるんです。細長い土管としてね。
<<つまり、１秒間に、一つの細胞が放射線でアタックを受ける確率はたったの10のマイナス6乗程度の低い確率でしかない>>
しかも、均一に放射性物質が溶けていると仮定できるから、ほぼランダムに、このアタックが起こる。
（ま、ちょっと構造的な部分を計算外としているんで、すこし大目になるかもしれないけれど、桁はそんなにズレてない）
533: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:19:47.77 ID:hf2Hfx++0(1)調 AAS
自分のところで処理すればいい
なんで全国にばら撒く必要があるんだよ
そんな意味不明なことしてるから疑われるんだ
534(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:21:35.89 ID:0zmzNsCi0(6/16)調 AAS
>>528>>531>>532の続き
こんなにまばらで、確率の低い放射線だと、血管内皮細胞が細胞死に至るこもほとんどなければ、鼻粘膜炎症が起こることもないでしょう。
百歩譲って、たとえ内皮細胞が障害を受けても、ランダムな場所で内皮細胞がやられているわけだから、すぐに修復される。
だから、放射性ヨウ素超大量療法で、数億ベクレル程度を投与しても、ふつうは、全然鼻血になんかならない。
乱暴な計算だけど、こんなことは、計算すりゃ、すぐ分かるんです。
あ、モデルとして、血液と内皮細胞のことだけ論じたけど、粘膜分泌を考えても、組織間液とか考えても、
粘膜細胞を対象に考えても、基本的には、考え方は同じです。うすーい濃度で、均一に分布しているモデルの場合には、
アタックがランダムに、薄い確率でおこる、ということ。
535(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:23:57.61 ID:0zmzNsCi0(7/16)調 AAS
>>534の続き。
<<でも、一方、放射性物質汚染微粒子が、鼻粘膜に付着したら、その影響はどうなるか？>>
仮に、微粒子が花粉くらいの大きさだったとして、20ミクロンくらいと想定すると、これって、ひとつの細胞と同じくらいの大きさなんです。
この微粒子が、仮に、たった１ベクレルのβ線核種に汚染されていたとしたら、
どういうことがおこるかというと、付着した局所、つまり、この微粒子のごく近傍で、1Bqつまり、１秒間に１回、かならず放射線が、同じ箇所ででて、まあ方向性もあるんだけど、
ほぼこの桁の放射線が、同一箇所をアタックし続けることになるんです。
方や１億ベクレルからスタートしたけど、アタックされる確率は、１０のマイナス６乗のオーダー
方や、たったの１ベクレルだけど、１秒に１回とか、そんなオーダー。
そんな高頻度で、同一箇所をアタックされ続けたら、そこの粘膜細胞は死んじゃうし、修復も間に合わない。鼻血が出て当然なんですよ。
536: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:24:30.46 ID:mgWngfVK0(1)調 AAS
この知事は基地外、いや気違い。これは名誉棄損でもなんでもない、事実だから。
精神病院に送ってやれって。
537(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:26:31.64 ID:0zmzNsCi0(8/16)調 AAS
>>535の続き
すごく乱暴な計算だけど、基本的に、掛け算と割り算だけで、きちんと計算すりゃ、簡単に、インパクトの大小がわかる。
同じ「内部被爆」でも、消化吸収で、均一に分布する場合と、粉塵付着での局所の影響とに、場合わけして考えないといけない。「濃度」なんて概念は、小学校の5-6年生で習うわけだから、小学生にでも十分理解できる思考過程ですよね。
それに、ここで計算に使ったのは、掛け算と割り算だけ。こんな簡単なことって、思考過程と呼ぶのもおこがましい。小学生でも分かるインパクトの大小なのに、
一番上に書いたような議論を持ち出す人って、そんな計算もしないで、「鼻血はありえない」
なんて、いったい、どういう了見なんですかね？
なんか、クソも味噌もごっちゃにして計算してしまうような「線量計算」なんかやっちゃってて、
「外部被爆も内部被爆も一緒です」なんてこと言ってて、そんな計算を推奨するような理論信じちゃってて、大丈夫か～と心配になりますよ。
そんな前石器時代のような理論に、子供の将来を託しているのかと思うと、背筋が寒くなりますよ。
538: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:30:02.64 ID:RlrqOpqwP(1)調 AAS
泉田さんには失望した、、、
雰囲気だけで物事判断→暴言
橋下みたい…
539(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:35:04.79 ID:0zmzNsCi0(9/16)調 AAS
>>523へ。>>537の続き。
あの当時、住民を安心させたい、という善意の気持ちから、安心論を伝えたいというのであれば、
頭ごなしに「鼻血はデマ」と否定しないで、「鼻血は、汚染粉塵の局所症状で一時的な問題ですから、安心してください」とか
「鼻血が出ていると言うことは、汚染粉塵を体外に排出しようとしている、良い反応だから安心してください」とか
「あくまで、局所症状で、全身状態に影響は無いけれど、鼻洗浄でもやっておけばいい」とか
「念のため、これ以上汚染粉塵を吸い込まないように、マスク着用を」など、言ってあげればよかったんです。
そういわずして、あまたごなしに、「デマ」と切り捨てていた人が多かったのは、間違いなく、
馬鹿な「線量計算」に、思考停止に陥らされて、まともな考えが出来ていなかったと言う証拠ですね。
鼻血のことだけを議論したけれど、実は、このようなパターンの内部被爆の場合、真剣に考えておかないといけないのは、
「慢性持続内部被爆」の影響、という問題なんです。時々、「低線量被爆」なんて言葉に、マスコミで置き換えられている議論。
「低線量」か「高線量」かが問題なのではなく、一番の問題は、「急性で終わってくれるか」「慢性に持続する内部被爆かどうか」という問題。
540: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:39:00.71 ID:O66dZYqQ0(4/4)調 AAS
>>ID:0zmzNsCi0
非常に興味深い考察。参考になる。
541(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:40:17.11 ID:0zmzNsCi0(10/16)調 AAS
>>539続き
医学部を出た人間には常識なんだけれど、A型肝炎というのは、全く怖くない。
急性期に、ドカンと肝臓が炎症を起こすが、休んでいれば、肝臓も再生されて、元通り。肝硬変、肝癌なんかにはならない。
ところが、B型C型肝炎の怖いのは、たとえチョロチョロと持続する炎症でも、
長期には、肝硬変に至り、肝癌にも高率でなってしまう。
「急性炎症＝全然怖くない」「慢性持続炎症＝いろんな障害を引き起こし、怖い」ということ。
近年、癌に限らず、糖尿病研究でも、神経変性疾患でも、難病でも、「慢性持続炎症」が注目されている所以です。
542: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:41:57.81 ID:ByBubSnV0(1)調 AAS
石原といい橋下といい
強引に瓦礫受け入れを決定した首長は余所者ばかりだもんな
郷土愛溢れる泉田さんには新潟が破壊されていくのを
黙って見過ごせなかったんだろうね
543(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:49:09.73 ID:0zmzNsCi0(11/16)調 AAS
>>541続き。
放射能汚染粉塵の議論の場合、急性期のことだけを考えると、鼻血の問題を議論し、
局所症状だから、と安心してもらえばよかった。
肺の奥の方に吸い込んだものがあったとしても、おそらく、9割は、一時的な炎症で終わり、痰として排出されるか、
寝ている間に、繊毛運動で、気管から排出され、消化管を下って、体外に排出される。
ただ、万一、肺の奥底に、沈着してしまう粉塵があったら、その局所で、慢性持続炎症の温床を作り出してしまう懸念が生じる。
鼻血のときに、1Bqでも鼻血につながる、と議論したけれど、同じことです。
世の中の、馬鹿な似非インテリの大好きな「線量計算」では、とてもじゃないが、インパクトの大小関係は推測すらできない。
ちょっと有名な、Tondelの論文というのがあって、統計処理に突っ込みどころも少々あるのですが、
スウェーデンの、汚染地区で、肺がんの発症率が、予想以上に上がった、というデータがある。
あのデータは、「線量計算」が大好きな人間には、とても理解できないデータだったので、浅はかな思考をする人間には
切り捨てられたんだけれど、何度も言っているように、人体へのインパクトって、
現行の「線量計算」では、まず、到底、正確には推測できんのよ。
内部被爆の問題で、「ミリシーベルト」なんて単位を持ち出す学者がいたら、
まずまちがいなく、そいつは、何も考える力が無い、と思っていて、そういう人間の主張は、少し距離を置いておいたほうが良い。
544: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:50:14.74 ID:T4P260MI0(12/19)調 AAS
>>529
放射性物質ってそんな単純なものだと
本気で思ってます？
政府や原発が発表しているものを鵜呑みにするタイプ？
545: 【関電 78.2 %】 2013/02/16(土) 11:53:17.40 ID:ZsztBNUg0(1)調 AAS
米どころの新潟オワタな
放射能米、(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
546: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:56:58.31 ID:0zmzNsCi0(12/16)調 AAS
>>543
で、振り返って、瓦礫処理。
こればっかりは、厳密に科学的なことを言えば、もしも、万が一、放射性物質に汚染されているんだったら、
「拡散させるな」という原則が、正解だと思う。
しかし、もはや、こういう動きで、全国的に動きだしてしまった以上、とめるのは無理だなあ。
科学的な判断が絶対に正しい、ともいえないし、社会的な理由も、行政には大事なんだろうね。
まあ、粉塵の汚染値も、低いだろうと、希望的観測を抱くしかないだろうし、焼却灰が、環境に入り込む事なきよう、厳重に管理されるよう、祈りつつ監視するしかないよなあ。
547: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:59:48.18 ID:3nIsgEGx0(1)調 AAS
放射性物質処理やPM2.5問題もそうだけど理科、化学の勉強に力いれてかないと駄目だわ
たとえ専攻が文系であっても最低限の知識を持たないと簡単に言いくるめられる人や勘違いした人が続出してしまうよ
今のままじゃ賛成派、反対派の不毛な争いが続くだけ
548: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 12:05:25.98 ID:n/MPoHW90(1)調 AAS
混ぜようと分別しようと同じだ
安全なもの同士なんの問題も無い
549: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 12:55:08.11 ID:2LRUTVtV0(1)調 AAS
元から新潟は汚染地域
550(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 12:58:45.77 ID:pHY/QGDN0(1/11)調 AAS
>>514
相馬に出向いて、3ヶ月も立派な活動をしてきたなんて、本当に尊敬する。俺も事情があって、そこまではできなかったが、
できるなら、君のように、現地の人と交じり、復興の手助けをしたかったし、痛みを分かち合いたかった。
そう思わない日本人は、日本人じゃないよ。
そして、君の言うとおり、3ヶ月いたとしても、現地の食材を食べたとしても、なんら健康障害は出ないと思う。
それは、俺も、同意だ。
問題は、現地の彼らが、これから、数年、現地の食材を食べ続けたときのことを考えてあげてほしい。
今の食品規制値は、米で100Bq/kgなんだけれど、たとえ、これ以下の汚染値の20Bq/kgを食べ続けたとしても、
約2年で、セシウム50Bq/kg（体重当り）の、内部被爆蓄積量に達してしまうんだよ。
これは、Bandazhevskyという学者が2004年に発表している、心臓伝道系の機能障害の高率発症濃度なんだ。
チェルノブイリ事故のときも、最初の2-3年は、健康障害なんて、ほとんど出なかった。
ところが、4-5年目から、爆発的に、心疾患などが増加を始めた。一気に10倍、20倍というレベルでね。
おそらく、ごく微量の汚染食材を、食べ続けた結果、Bandazhevskyの内部被爆量に達する人が多かったんだろうね。
だから、彼らのためにも、安全な食材は、安全性を確保し続けてあげて欲しいと思うんです。
相馬にいて頑張っている人たちのためにも、せめて、米は、安全な新潟のものを届けてあげて欲しい。
もしも、瓦礫の焼却の、試験焼却の値のままなら、たぶん、新潟の米が汚染されることはない。
だから、俺も、瓦礫焼却には、今の現状では、強くは反対しない。
551: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:02:04.29 ID:pHY/QGDN0(2/11)調 AAS
>>514へ>>550の続き。
だけど、今までの、各地での経緯を思い出して欲しいんだけれど、「試験検査-->安全」のあとに、「本検査で抜き打ち-->全然違う危険値でした」
ということが、数限りなく、繰り返されている。
なんで、あんなことになるかというと、中枢部から、学者から、インテリから含めて、
内部被爆の影響を、過小評価して、甘く見くびっている、という風潮が蔓延っているからに他ならないだろうね。
テレビマスコミで、散々「この程度では全然問題ない」とか「自然界にも沢山放射線源はある」とか「カリウム40という放射線源を人体も持っている」
などと、繰り返し主張してきた人間がいるのは、その象徴かな。
こういう旧式の考え方に立つと、Bandazhevskyのデータって、絶対に理解できないんですが、
丁寧に考察を重ねていけば、あのデータは、正しい可能性が高いんよ。
だから、新潟の米は、死守して欲しいと願っている。
主食の米は、10Bg/kg以下に押さえないと、まずいんだよ。
552: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:03:10.51 ID:6ah7OWXLO携(1)調 AAS
これって結局どっちもどっちだって思う
原発事故後の度重なる行政の対応のグダグダさへの不信と強行もどうかと思うが、
バリケードはったりトラックの下に潜り込んだりする反対者の行動も引く
さらに、そのうしろにあるのは無関心な国民層
いや、もしかしたら無関心が最大の悪かもな
553: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:07:11.61 ID:ggTFffMA0(1)調 AAS
拒否してもいいと思う。しかしああいう発言は地方知事の言うことか？
被災者を愚弄することだというのがわからないほど、こいつ子どもか？
それで一部の市民の反対でがれき焼却を辞めて、他市に押し付けた新潟市の篠田市長
と、どうしてふてぶてしく新潟のニュースで二人して州構想の会見なんかするんだよ？
どんな意図があろうとまずは謝罪すべきだろうよ
人間じゃないわ
554: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:09:29.75 ID:U8NBky/N0(1)調 AAS
IAEAでさえしきい値は認めていない。
ましてこの時代どこでどんな被爆をさせられてるかわかったもんじゃない。
全てに於いて積算を抑える。
俺は食わない。家族にも食わせない。
555: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:12:41.80 ID:ISIRfOlV0(12/17)調 AAS
>517
バンダ先生の論文をpubmedで検索したがクソみたいなのしか出なかったぞ。
556: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:24:45.99 ID:pHY/QGDN0(3/11)調 AAS
2004年のBandazhevskyの論文は、以下でダウンロードできます。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:radionucleide.free.fr
個人的には、アップルペクチン云々のデータは、ちょっと距離を置いて置きたいですが、
（否定的に見てるわけじゃないけれど、少なくともこの論文の中ではコントロールスタディではない）、
それ以外のデータ、特にtable2に関しては、非常に価値の高いデータだと思います。
残念なのは、この「心電図異常」が、何なのか具体的に述べられていないことと、論文の書き方がそここに突っ込みどころ満載なので、
データの価値に比べ、意地の悪い学者が、不当に低評価していますね。
Bandazhevskyのことを評価していない学者も多いと思うけれど、個人的には、彼は、良い意味で歴史に名を残す学者だと思います。
このTable2のデータを発表した、という点だけでもね。
557: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) 2013/02/16(土) 13:27:04.38 ID:a3zk8pSVO携(1/2)調 AAS
【福島】 新たに２人から甲状腺がん・・・「原発事故の影響の可能性は低い。もともとあった、がんを発見した」★３
2chｽﾚ:newsplus
558: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:27:17.41 ID:pHY/QGDN0(4/11)調 AAS
上記の方に、放射性ヨウ素投与と、放射性物質汚染粉塵の比較の話をしました。あの話を理解するのには、小学生程度の考え方でよかったんですけれど、
次に、せっかく突っ込んで来てくれた方がいるので、Bandazhevskyの論文の、セシウムの極く微量内部被爆と心臓伝道系障害の可能性の議論をして見ます。
これは、少々、大学生くらいまでの知識を必要とします。でも、大学１年生くらいであれば、十分に可能性に気が付くことのできる議論です。高校生にも理解できるかもしれない。
559: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:30:28.19 ID:pHY/QGDN0(5/11)調 AAS
Bandazhevskyが2004年に発表した内容というのは、簡単に言うと「ごく微量のセシウム内部被爆-->心電図異常」というデータです。
現行の線量計算ばかり信じちゃってると、とても理解不能なデータなんですが、丁寧に思考していけば、決してありえない話ではない、という可能性に気が付きます。
彼のデータに関する解釈の仕方に関する考え方を、最近、この掲示板のどこかのスレで、少しだけ書き留めておく機会がありました。
多分、これにあと少々、定量的な計算を付け加えれば、ほぼ99%、Bandazhevkyの心電図異常を説明できるのかな、という気がしています。
机上の空論ばかりで、とても科学論文にはできない内容で、「解説」とか「考え方」というよりは、下手なSF小説のような部分もあるかとは思いますが。
まあ、結論としては、「世の中の学者は、完全否定に近い趨勢だけれど、Bandazhevskyの極微量セシウム内部被爆-->心臓機能異常のデータは、いくつかの仮定をおけば、綺麗に説明できる可能性がある」
つまり、食品摂取からのセシウム内部被爆は、すこし注意深く行動しておいた方が良い。
ということです。
まあ結論だけいっちゃうと、私が改めて議論するまでも無く、原発事故後も、繰り返し、同じ趣旨のことを、肥田先生や児玉先生や、識者が訴え続けておられた内容で、
Bandazhevsky先生自身も、わざわざ来日され、講演されたと耳にしています。
以下、ざっと概要を。
560(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:33:12.53 ID:pHY/QGDN0(6/11)調 AAS
<<<カリウムチャネルが、ごく微量のセシウム内部被爆で影響を受ける可能性の議論>>>
（逆にK40では全く影響を受けず、K40は無視していいという話）
外部ﾘﾝｸ:www.logsoku.com
の271以降の議論。
流れとしては、「K40=全く無害。Cs134/137=有害」という話を私が持ち出したら、
「β線はβ線だろ、何を狂ったことを言っているんだ」と指摘されたので、
そうではない可能性も、内部被爆としては、考えられる、というお話です。
原子核物理学の落とし穴や、化学、生物学のニッチな部分を、総合的にいろいろ考慮に入れると、こんな感じの考察になります。
上記の議論の結論は、「ごく微量の放射性セシウムで、ごく微量のカリウムチャネルが、オープンの状態で壊れる」というモデルが想定できるということです。
逆に、普通のセシウム（コールドのセシウム）では、クローズの状態にしているだけ。
次の議論で取り上げることなのですが、世の中の学者の大半はこの２つを全く区別していないので、「弱い化学毒性」と、内部被爆毒性の区別がつけられていないという状態かと思われます。
561(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:35:36.21 ID:pHY/QGDN0(7/11)調 AAS
次の議論は、
<<<ごく微量のカリウムチャネルがオープンの状態で壊れたときに、影響が出うる可能性を定量的に検討する議論>>>
この議論の前の会話の流れは、
分子の壊れ方を2通りに分けて考える。
ひとつはloss-of-function （ここではチャネルがclosedの状態）。
もう一つはgain-of-function （ここではチャネルがopenの状態）です。
ちょっと乱暴な言い方になって、正確ではありませんが、この場合、と限定して論じさせていただければ、
前者はrecessiveな異常分子として捉えることができ、細胞機能にも影響はほとんど出さないまま、turnoverされて、それでおしまい。
後者は、定量計算にもよりますが、dominantな異常分子として働きうる可能性を持っていて、場合によっては、数万個のうち、たった一つでも、
細胞の機能に影響を与える可能性すら否定はできない
という感じの流れになっています。
その流れの中で、以下の議論になります。
外部ﾘﾝｸ:www.logsoku.com
ポイントは、世の中の医学者に支配的な考えというのは、
「ごく微量の分子が壊れても、５万とある他の分子が機能をカバーしてくれて細胞の機能に影響など出るわけが無い」
「心臓にkg当り10の11乗個もある細胞のうち、ごくわずかが機能異常になったからと言って、心臓の機能に異常が出るはずが無い」
この２つの、固定観念のために、Bandazhevskyのデータを信じられない、と、検討する前から、可能性を排除してしまっているのが実情だと思います。
ですが、きちんと定量的に考えれば、可能性は十分にありうる、という結論に達します。
この議論では、上記のオープンvsクローズの議論以外に、ちょっと乱暴な言い方をしますと、「心臓は直列処理をしている臓器で」、「並列処理をしている肝臓などとは影響の出方が違う」
というのが、もう一つのポイントです。
562: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:38:19.46 ID:pHY/QGDN0(8/11)調 AAS
追加で、QT延長症候群というものに関して
外部ﾘﾝｸ:www.logsoku.com
の252, 253あたりの議論に書いたのですが、
「心臓なんて進化の過程で強固にできてるんだから、ごくわずかな細胞がダメになったからと言って、機能異常につながるようなヤワな臓器じゃないよ」
という感想をいわれた方がおられ、それはもっともだな、と思うのですが、
QT延長症候群というのは、心臓が「機能異常」を来たしたり、それだけで「脈が乱れたり」、している状態では決してなく、
QT延長だけで、個体がすぐに死んでしまうような状態ではない、というお話。
むしろ、心電図上の、あるパラーメータであるQT時間が延長している、ということ以外は、自覚的にも他覚的にも全く無症状。
心臓も全く正常に機能している、という状態。
QT延長の何が問題か、というと、「安全マージンが少なくなっている状態」ということ、というのを、解説しています。
563(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:41:19.19 ID:f0koyizv0(2/9)調 AAS
ナゲーヨ
564: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:42:13.59 ID:pHY/QGDN0(9/11)調 AAS
あと、心筋のカリウムチャネルのことを良く知らない人は、
「外向き電流のKチャネル」と、「内向き電流のKチャネル」がある、というのがしっくり来ないみたいで、
議論を誤解される人も多いようなので、追加補足しておいたのが、次の議論。
外部ﾘﾝｸ:www.logsoku.com
の323あたり。
以上で、個人的には、大体、Bandazhevskyの心電図異常は、ほぼ99%説明できているかな、と思うのですが、
あと少々、必要な定量計算が残っているのですが、大体の荒い見積もりでは、いづれも、Bandazhevskyのデータに
肯定的な範囲に収まる目算ではあるかな。（ここはまだ個人的な感想でしかないけど）。
まあ、ここまで書いても、可能性はどこまでいっても可能性。現実問題として、どっちが正しいのか、あるいはどっちも間違っているのかは、100年後の人間にしか答えは分からない。
どの理論を信じ、どんな選択肢をとるのかは、本当に、難しい問題だと思います。
ただ、「内部被爆の問題には、現行理論以外にも、もうひとつ、全く別の理解の仕方があって、将来どっちに転ぶか分からないと考えている人間も一部にはいる」というのが現状で、
内部被爆のことをきちんと理解するには、まだまだ現代科学というのは黎明期にしかいない、という現状認識だけは、分かっておいて欲しいと思います。
565(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:45:55.15 ID:pHY/QGDN0(10/11)調 AAS
>>563ウルセー、ハゲ。
それから、もう一つ読んでおいた方がいい論文と言うのがあって、議論の中にも何度か取り上げているんですが、Gueguenのラットの心電図の論文。
Cs137を飲水中にまぜて、ごく微量の内部被爆をさせ、心臓の機能を測定した、という論文。
言ってみれば、Bandazhevskyのデータを、動物実験で再現確認しようとした論文、と言うこともできるかな。
外部ﾘﾝｸ:www.ncbi.nlm.nih.gov
問題は、この論文のFigure-2の心電図の解釈。著者は、自動解析に任せて、QT時間に変化無し、なんて報告してしまっているんだけれど、
ホントかよ、と思って、自分で、きちんと丁寧に基線を引きなおして、QT時間を測定すると、何度やっても、著明にQT延長しているという測定になる。
T波の波形も、QT延長症候群によく見られる、だらっとした感じ。
私には、このデータが、どうしても引っかかる。もうすこし突っ込んで言えば、ラットでも再現が取れている可能性が残されていて、Bandazhevskyのデータは、正しい可能性がある。
というか、俺は、彼のデータは、心電図異常の部分に関しては、信頼性が高いと思ってるけどね。
566(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:51:11.12 ID:ISIRfOlV0(13/17)調 AAS
どうもこの論文見る限り、洞性不整脈も心電図所見として拾っちゃってるみたいだな。
この時点でアチャー。
Tab.1を見ると、自家製野菜を多くとっている群で上記の所見が多いことがわかる。
これは移住権ありと設定はしたが実際の手立てをせずに汚染地帯に取り残された、
言ってみれば棄民状態の子たちだな。
当然、貧困や放射線以外の生活環境、体格や発育も調整しなければならない。
高濃度汚染地帯の悲惨さは伝わるが、それだけの論文。
567: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:51:38.57 ID:pHY/QGDN0(11/11)調 AAS
>>565
あ、書きそびれたけど、正しいと思ってるのは、Bandazhevskyの論文の方であって、Gueguenの論文じゃないよ。
まあ、まとめると、主食の米は、10Bq/kg以下を死守しないといけない、ということです。
数年後の影響を懸念するなら。
新潟の安全な米を守って、相馬の子供たちに届けてあげて欲しい。
瓦礫焼却の問題は、複雑な問題を抱えているので、なんとも言えん。
米が汚染されない程度の汚染値なら、強くは反対しないけれど、
念のため、周囲の人間は吸気に最低限の注意はした方がいいだろうし、
焼却灰や粉塵の、汚染値のモニターくらいは、監視しておいたほうがいいだろうね。
しかし、こんなことを議論しないといけないことになってしまった、原発事故というものが、恨めしいね。
568(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:59:20.82 ID:ISIRfOlV0(14/17)調 AAS
セシウムで心筋に云々が本当なら、他にも同様の知見が得られて然るべきじゃないですかね。
チェルノブイリの事故によるホットスポットは北欧や東欧・中欧にも出現しているでしょう。
それに放射性セシウムによる大規模な汚染というのはチェルノブイリに限った話ではない。
そういった箇所で同様の知見があるか、ということ。
もう一つ、セシウムから出るβ線で刺激伝導系に異常が出るなら、
筋の線維束攣縮やらけいれんやら不随意運動だって起きておかしくないんじゃないか、ということ。
569(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:59:48.86 ID:0zmzNsCi0(13/16)調 AAS
>>566
>>洞性不整脈も心電図所見として拾っちゃってるみたいだな。
たぶん、その推測は間違いだろうと個人的には思う。
方法論や、データの詳細が書かれてないので、なんとも言えないが、
たぶん、ごく一般的な、短期の心電図解析でしかないと思う。ホルターや負荷試験はやってないだろう。直感でしかないが。
その程度の心電図解析で異常を高率に捕まえるとなると、QT延長などだろうな。
570: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:07:41.08 ID:0zmzNsCi0(14/16)調 AAS
>>568
汚染地区での、「元気の無い子供」の疫学調査には、各種あり、Bletkoの報告、
Gutkovskyの報告、Lukyanovaの報告、Arinchinの報告など、複数の独立調査があります。
内部被爆実測をやったのは、Bandazhevskyだけ、だけれども、いずれも、循環器系、神経系などの
「興奮性臓器」の症状と見れる所見が多いかな。>>561に書いたKirの働きは、興奮性臓器で、とくに重要性が顕著なので、
一応、説明はつくかな、と思っています。
それから、>>560にも書いたけれど、セシウムからベータ線がでて、そのステップを介して、臓器障害が起こるモデルを考えているわけではないんですよ。
もうすこし、別のメカニズムを想定しましょう、という趣旨です。
571: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:11:35.93 ID:ISIRfOlV0(15/17)調 AAS
>569
提示してくれた論文のp725
introduction 右段上から6行目
Abnormal electrocardiograms (ECGs) showing sinus arrhythmia,
repolarisation, and conduction abnormalities appear to be most
frequent among children with high 137Cs loads [2].
なんか雑～な書き方・・・
572(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:14:44.97 ID:b5HhkC7k0(2/5)調 AAS
岩手1日がれき処理能力1,601トン
新潟県がれき受け入れ新潟３市で２５０トン
これじゃ新潟に到着する前に処理できるんじゃないか？
岩手で半日で処理できるがれきをわざわざ新潟まで運送費かけて
持ってくるんだ。教えてくれ。
573: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:16:47.86 ID:T4P260MI0(13/19)調 AAS
助け合いの精神を強要
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