[過去ﾛｸﾞ] 【新潟】 震災がれきを一般のごみと混ぜて焼却、「将来の世代への犯罪行為」と泉田知事が批判 柏崎市と三条市で始まった (717ﾚｽ)
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507: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:31:19.23 ID:KVjq4ABi0(2/2)調 AAS
505 要請している自治体もあるが、宮城などは県議会レベルで
広域処理 不必要でまとまっていたと思う。
初期に想定した処理量は、かなり下方修正されたはず。
当初の計画そのものが、かなりずさんなものだった訳。
508: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:33:12.28 ID:sYuEzt/W0(1)調 AAS
そもそも瓦礫は空き地に置いてあるだろ。
片付けたところで利用なんかしねーんだと。
瓦礫片付けた跡地が使用されない場合は地権者から罰金取らなければいけないわ。
税金使うんなら責任をきっちりさせろ。
509: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:33:15.01 ID:vouWjege0(1)調 AAS
将来世代を語る資格のない欠陥知事だ。
510(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:34:12.54 ID:69gqKkNZO携(1)調 AAS
もう新潟米買わないわ
基準値に収まっても選ぶだろ普通
511: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:34:55.38 ID:WtVl1DKyO携(1)調 AAS
泉田が嫌いだ
512: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:35:45.65 ID:Da/JDgR50(1/3)調 AAS
瓦礫焼却見学に来て次の日ぶっ倒れて死んだ知事か市長いたよね
513(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:36:01.24 ID:o4lVSwNR0(4/4)調 AAS
>>506
被災地が一番現場分かってるんだから、まず瓦礫の受け入れが必要かどうか判断する
大前提として被災地の意見を重視するのは当たり前。
その上で、受け入れの可否を検討し、科学的な基準に照らしあわせて
安全性に問題が無いと判断したなら、受け入れるのは当たり前。
瓦礫反対の馬鹿共は、「瓦礫は地元の雇用を奪う」だとか「被災地の人は求めていない」
とかいうウソや詭弁を平気でのたまうじゃん。単に己が嫌なだけのクセして
「被災地の人のために」みたいに偽装してる浅ましさに虫唾が走る。
514(6): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:40:10.09 ID:MOayip4+0(2/6)調 AAS
>>493
俺も福災害派遣で福島県の相馬近辺で災害復旧活動を3ヶ月してきたし、なんか放射能とか調べられたけど、
誰もおかしいことにはなってない。むしろ新潟県人として協力は惜しみたくないね。
福島の人もたくさん避難してきてるし。
中越地震の時は川口町や水害では南魚沼市へ派遣されて災害復旧してたけど、佐世保とかからも応援に
来て頂いていたことを考えると、災害の多い新潟県はこのときこそ協力をしたい。
そもそも当該の問題は知事が口を出せる立場ではないからね。
管轄する市町村業務で市町村側は安全を確認してやるといっていながら、
言いがかりを付けてるだけだよ。県が間違ってるなら法的に言えば良いだけ。
なんにも問題ないから受け入れが出来てる。いい加減にして欲しいね。
もっと言えば基準内で作業しているのに不安を助長している狼少年と一緒。肩を持つ気は
さらさらない。
ましてや福島の原発直下の物とか言ってるならともかく、岩手県なんて新潟県と福島第一原発より
遠い距離だからね。全く関係ない岩手県人を無理矢理放射能汚染地域みたいに吹聴している
事自体知事として問題があるだろう。
危険煽り野郎は意地でも安全じゃないって言いたいだけだもの。何をしても議論は
平行線だ。
515: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:44:06.11 ID:T4P260MI0(7/19)調 AAS
>>513
岩手・岩泉伊達町長『現地からは納得できない。
震災がれき、地元で10年、20年かけて処理すれば地元に金が落ち、
雇用も発生する』【ガレキ分かち合いのウソ
外部ﾘﾝｸ[html]:hibi-zakkan.net
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＞あと２年で片付けるという政府の公約が危ぶまれているというが、
無理して早く片付けなくてはいけないんだろうか。
山にしておいて１０年、２０年かけて片付けた方が地元に金が落ち、雇用も発生する。
もともと使ってない土地がいっぱいあり、処理されなくても困らないのに、
税金を青天井に使って全国に運び出す必要がどこにあるのか。
516: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:48:04.55 ID:n8EVdVDV0(1)調 AAS
広域処理は放射能拡散したい連中と
金儲けの利害が一致しただけの代物だと
いうことがもうバレてる
517(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:49:06.68 ID:0zmzNsCi0(2/16)調 AAS
>>510
やっぱり、それがまともな感覚だよ。申し訳ないけれど。
「新潟は、日本の米どころ」という自覚が足り無すぎた。泉田知事は、全部は心情を言っていないけれど、
米どころ、という自覚もあるんだと思う。実際に、瓦礫処理で米の汚染値に影響がでるか、と言えば、試験焼却灰の値からは、無いとも言えるが、>>488のような懸念もある。
みんな、あまりに分かっていないが、主食である米は、本当に特別視して、死守しないと。
今の政府の規制値の100Bq/kgなんて、寝言は寝て言え、というレベル。
本来なら、主食は、その10倍厳しくしなければならない。
20Bq/kgであったとしても、主食の場合、毎日食べ続ければ、1年半から2年後には、体内蓄積量が50Bq/kg体重の平衡に達してしまう。
これは、2004年のBandazhevskyの論文で言う、心臓伝道路機能異常の高発症内部被爆量、ということ。
世の中の医学者は、Bandazhevskyのデータを上手く説明する理論に考えが及んでいないから、あのデータを信じていないが、
おそらく、間違いなく、あのデータは正しい。
まあ、瓦礫問題とはあんまり関係ない主張になってきてしまったけれど、
米だけは、気をつけつづけろ。4年、5年の単位でだ。
若い学生とか、あんまり安い外食産業ばっか行ってないで、自炊くらいやれよな。
最後にもう一回書いとくけど、2004年のBandazhevskyのデータ、特にtable2の心電図異常のデータは、間違いなく正しいだろう。
毎日の食事は、20Bq/kg以下に抑え続けろ。数年単位で、地道な努力をしろ。
518(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:51:34.15 ID:T4P260MI0(8/19)調 AAS
>>514
＞誰もおかしいことになっていない
それは当然だ
そこに数ヶ月しかいなかったのだから
しかしゴミの焼却で出る放射性物質はずっと残る
数十年そこに住み続けたらどうなるかが問題
一緒にして考えてはだめ
他のことは全力で協力するよ
でもそれとこれは別、
散々ボランティアをしている人も、自宅に放射性物質を置きたい人はいないよね
しかもそれは本当に助けになっているのかもわからず
あと距離は関係ない
風は基本東、たまに南北へ、さらにたまに西にもれても新潟へは高い山があってほとんど来ていない
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519: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:52:09.79 ID:h/TjFUm50(3/3)調 AAS
439 名前：名無しさん＠１３周年[sage] 投稿日：2013/02/15(金) 14:59:24.47 ID:KS/oNPAw0
岩手県大槌町は牧草の出荷自粛地域だぞ。汚染されてないと考える方が不自然。
牧草利用自粛を １１年産１００ベクレル超市町村 新基準対応で東北３県 日本農業新聞 12.2.24
食品中の放射性物質の基準値が４月から厳しくなることを受けて、福島、岩手両県は
２３日までに、２０１１年産の牧草検査で新基準値の１キロ当たり１００ベクレルを超えた
市町村に対し、同年産牧草の利用を自粛するよう要請した。宮城県も近く、自粛を要請
する方針だ。自給牧草を使えない地域が広がることで、飼料確保への懸念が農家の間に
高まっている。
食品中の放射性物質の基準値が厳しくなることに伴い農水省は、飼料の基準値を
１キロ当たり３００ベクレルから、１００ベクレルに変更。これを受けて福島県は１７日、
岩手県は２１日にそれぞれ、１１年産の牧草検査で、新基準値１００ベクレルを上回る
市町村に対して、新たに利用自粛を要請した。
福島県が新たに要請したのは郡山市、田村市、小野町、猪苗代町、いわき市の５市町
（一部地域含む）。旧基準値（３００ベクレル）を上回った地域を含めると牧草を使えない
地域があるのは２５市町村に広がった。また安全性を強化するため、１００ベクレル以下
の地域でも、農家が保管する牧草の追加検査を行う。
岩手県では、盛岡市、滝沢村、奥州市、金ケ崎町、大船渡市、釜石市、住田町、
大槌町、一戸町の９市町村（一部地域含む）に自粛を要請。牧草が使えない地域が
あるのは、１３市町村に広がった。宮城県も新たに自粛要請し、１０市町村で
使えなくなる見通しだ。
汚染されていない飼料にすぐに切り替えるのが難しい場合には、乳牛は３月１５日、
それ以外の牛は同３１日までの移行期間を設けている。
３県は、対象市町村で牧草地の除染作業を今春から本格化させるため、同地域の
牧草栽培が遅れるのは必至だ。岩手県南部の農家は「早くても牧草を収穫できるのは、
８月以降」とみており、その間は代替飼料を確保しなければならない。費用がかさむ
ことから、農家経営への打撃が懸念されている。
520: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:55:13.30 ID:O66dZYqQ0(3/4)調 AAS
>>514
言っておくけど微量の放射能は直ちに影響がないだけだ。
継続的に微量を今も浴びつけている環境になれば、どうなるかなんてわからん。
あんまり過激な批判書くと新潟市町村会の工作員と疑われるぞ
521: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:59:05.41 ID:T4P260MI0(9/19)調 AAS
例えば自分の家族がノロウイルスにかかったとする
家族としてできる限りの援助はするよね
でもそれが移った場合のリスクを考えてできないこともいくつかある
それは相手への裏切りではない、相手を援助したくないからではない
被害にあっていないところへ被害を拡大しないためだ
もちろん放射能は人から移らない
でも放射性物質がたくさん出るゴミは受け入れるからには、きちんと処理しなきゃだよね
ノロウイルス患者への対応でも散々言われているのと一緒
各市長はそのゴミをきちんと処理しようとしていないから
泉田は文句を言っているんでしょ？
ゴミを受け入れたことに文句を言っているのではない
むしろ泉田は受け入れ賛成だったはず
522(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 10:59:19.75 ID:Da/JDgR50(2/3)調 AAS
>>514
福島から避難したひとも少しでも被曝から逃れたくてきたのに
せっかく瓦礫に付着してほっとけば害が少ない物を
わざわざ焼却して撒き散らすなんていい迷惑だろうな
523(3): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:02:21.39 ID:MOayip4+0(3/6)調 AAS
>>518
だから法的に何に対して問題で、どういう立場で知事は意見を言えるんでしょうか？
「全く」そんなことすら言えない立場です。法治国家で法定業務を守る立場の地方自治体の
長自らその辺は無視してるから、市町村側は相手にしなくなってる。
具体的になにがどう危険でその立証するだけの科学的根拠はあるんですか？
新潟県の山間部は自然的に原発汚染地域より高い放射線量がありますがそれなら
新潟県人の俺もみんな汚染地域になって具体的な健康被害はあるのでしょうか？
それなら原発関係なく新潟のコメなんて危険だから食べない方が良いよ。全国の人。
よっぽどCO2が増える方が問題では？
いい加減危険厨は値上げの電気代でも責任もって払えばいいよ。
524(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:04:22.26 ID:T4P260MI0(10/19)調 AAS
ゴミを受け入れてない自治体なんてたくさんあるんだよ？
新潟はゴミを受け入れることを表明して
受け入れ始めている
その”やり方”に文句言っただけで
「岩手への裏切りだ」
「新潟の米は買わない」
って どっちがおかしなことを言っているよ？
もちろん泉田の”言い方”にはかなり問題はある
過去にもこの人勘違いされやすい発言たくさんしてるからね
石原とかみたいに賛否分かれる
でもこれまでの何もしない、裏でこそこそ利益を得ているような人より
これだけ発言力ある人の方が期待感はもてるけどね
発言には気をつけてほしいが
新潟のイメージがどんどん悪化しているだけ
525(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:04:25.66 ID:MOayip4+0(4/6)調 AAS
>>522
福島の人は関係ないよ。そもそもそんな物付着してないから。
526(2): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:09:14.83 ID:Da/JDgR50(3/3)調 AAS
>>525
自分の>>514で福島の人もたくさん避難してきてるし。と書いてあるが？
あと付着はしてるぞ0ではないんだからどっちにしろ撒き散らす事実は変わらない
それが健康に影響はないと言い張ってるだけで
実際はこんな瓦礫焼却なんてバカなこと初めてだからわからないだけ
チェルノですらやってないから前代未聞なことをやってるだけ
527: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:09:43.25 ID:MOayip4+0(5/6)調 AAS
>>524
やり方についても法的にも全く問題ないし、事務手続きもちゃんと踏んでる。
やり方が汚いのは住民じゃない糞サヨクを動員して実力行使した輩だろう。
近隣住民ですら怒るレベルだし、勝手に市民団体は町内会を語ったりしてる
不法な抗議活動を擁護する知事こそ問題だけどな。
528(3): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:14:05.65 ID:0zmzNsCi0(3/16)調 AAS
>>523
ちょっと、通りがかりのものですが、一言、言っておきたい。瓦礫処理に関しては、立場保留なんだけどね。
危険側の意見のみ、一方的に、科学的根拠が無い、というような鼻息だけれど、安全側の人間にこそ、科学的な誤りが、沢山あるんだよ。
たとえば、「線量計算」。これほど、アホな計算違い、というか、考えの浅はかな理論は無い。
大の大人が、まともな医学者の間にも、本当にテイタラクな議論が蔓延して、嘆きたくなるんだけれど、
事故直後に、「鼻血」騒動というのがあったのを覚えていると思う。
安全側の人間は、脊髄反射的な、浅はかな思考で、「鼻血」をデマだと切り捨てた。
鼻血が頻繁に見られています、という住民の訴えに、真剣に耳を傾けた識者は、本当に少数派だったと思う。
あんなのは、真面目に計算すれば、まったく持って、十分にありえる症状だし、汚染粉塵の粘膜付着の局所症状として、定量的にも説明できるのに、
本当に論外な、支離滅裂な思考過程ばかりの議論だった。ここで取り上げるのもアホらしくなるような、馬鹿な主張ばかりだったけれど、
ひとつ、一見まともそうに見えて、やっぱり馬鹿だなあ、と思える主張を。「超大量ヨウ素内部被爆療法でも鼻血なんてでないから、デマに決まってる」と、浅はかな思考過程で切捨てていた人間がいる。
あんな、きちんと定量計算もできない、愚かな連中が、正しくいろんな可能性を考えているとは、ちょっと思えないんだけどな。少なくとも、俺には、とても科学的な主張には思えない。
529(3): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:14:25.69 ID:MOayip4+0(6/6)調 AAS
>>526
だからそれを言ったら原発関係なく100ベクレル近く自然現象でゴミに放射線は
含まれてるし、原発関係なく自然現象で被爆してる。
新潟や群馬とかの山なんて危険地帯だし、飛行機やレントゲンは全部禁止だな。
０なんて存在しないことは無視ですかそうですか
またゴミ受け入れは国の方針に対して協力しているだけだけどね。
それが国策として嫌なら未来の党とか社民党、共産党でも入れれば良かっただろうよ。
530: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:16:10.51 ID:T4P260MI0(11/19)調 AAS
>>526
そうそう基準値とか言っているが
それが本当に安全なのかもはっきりしていない
何しろ初めてのことで科学者さえもわからないのだから
政府は一般住民黙らせるために、安全を数値化することで無理やり安全と言い張っているが
どうせここで安全だから受け入れろって言っている人は
瓦礫処理の場所から遠い外野の人たちなんだろうね
自分たちは関係ないから人事のように、基準値基準値、ただちに影響ない、死んだ人はいないんだから受け入れろって
好きなこと言って
531(2): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:16:17.22 ID:0zmzNsCi0(4/16)調 AAS
>>523へ。>>528の続き。
あの当時、「超大量放射性ヨウ素投与療法で、１億ベクレルの放射性ヨウ素を投与しても鼻血はでないから、原発事故で鼻血なんて、絶対にありえない」
なんて議論をしていた人がいる、というのを、後から知って、あまりの雑な思考に、腰が抜けかかった。
１億ベクレルって、一見、普通の人が聞くと、しり込みしそうなほど、「超大量」と錯覚するんだけど、こういうことを議論する際には、きちんと、体内分布密度などを考慮しながら、ちゃんと計算していかないと、変な結論になってしまうんです。
簡単に計算するために、ちょっと乱暴な数字を放り込んでいくけど、血液を5Lとしたら、まず、投与後、その５Lに均一に拡散されるんだけど、
その後まあ、１億ベクレルの大部分は、比較的早期に甲状腺などの特定臓器に再分布したり、大部分は尿中に排泄される。
議論を自分たちに不利にするために、仮に、ものすごーく多めに見積もって、１億ベクレル(１０の８乗、つまり、10e8 Bq)の約半分が血中に、ある程度持続して残っているとすると、計算で、血液1cc中の放射能が出せます。割り算するだけです。
<<1億ベクレル投与、なんて言ってても、血液1cc中には、たったの10e4 Bq程度の放射能でしかない>>
532(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:18:58.11 ID:0zmzNsCi0(5/16)調 AAS
>>528>>531の続き
今、鼻粘膜のことを議論しようとしてるんだけれど、鼻粘膜と、血液の接点は、毛細血管網という、細い血管のが張り巡らされた末梢血管の部分。
この部分の血管って、医学部、生物学部を出た人間には常識なんだけれど、ものすごーく血管床の表面積が広い。つまり、非常に多数の血管内皮細胞で覆われている。
ちなみに、簡単に試算することができて、毛細血管径を、ざっと7ミクロンとおけば、
<<1ccの血液を溜め込むのに必要な毛細血管の全長は、3x10e4メートルも必要になる>>
で、この3x10e4メートルの毛細血管に、どれだけの
血管内皮細胞が張り付いているかと言うと、これに、分布密度の3x10e5個/メートルをかければいい。
<<つまり、1ccの血液を取り囲んでいる血管内皮細胞は、10e10個に上る>>
高々、10e4ベクレルを、10e10個もの内皮細胞が囲んでいるんです。細長い土管としてね。
<<つまり、１秒間に、一つの細胞が放射線でアタックを受ける確率はたったの10のマイナス6乗程度の低い確率でしかない>>
しかも、均一に放射性物質が溶けていると仮定できるから、ほぼランダムに、このアタックが起こる。
（ま、ちょっと構造的な部分を計算外としているんで、すこし大目になるかもしれないけれど、桁はそんなにズレてない）
533: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:19:47.77 ID:hf2Hfx++0(1)調 AAS
自分のところで処理すればいい
なんで全国にばら撒く必要があるんだよ
そんな意味不明なことしてるから疑われるんだ
534(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:21:35.89 ID:0zmzNsCi0(6/16)調 AAS
>>528>>531>>532の続き
こんなにまばらで、確率の低い放射線だと、血管内皮細胞が細胞死に至るこもほとんどなければ、鼻粘膜炎症が起こることもないでしょう。
百歩譲って、たとえ内皮細胞が障害を受けても、ランダムな場所で内皮細胞がやられているわけだから、すぐに修復される。
だから、放射性ヨウ素超大量療法で、数億ベクレル程度を投与しても、ふつうは、全然鼻血になんかならない。
乱暴な計算だけど、こんなことは、計算すりゃ、すぐ分かるんです。
あ、モデルとして、血液と内皮細胞のことだけ論じたけど、粘膜分泌を考えても、組織間液とか考えても、
粘膜細胞を対象に考えても、基本的には、考え方は同じです。うすーい濃度で、均一に分布しているモデルの場合には、
アタックがランダムに、薄い確率でおこる、ということ。
535(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:23:57.61 ID:0zmzNsCi0(7/16)調 AAS
>>534の続き。
<<でも、一方、放射性物質汚染微粒子が、鼻粘膜に付着したら、その影響はどうなるか？>>
仮に、微粒子が花粉くらいの大きさだったとして、20ミクロンくらいと想定すると、これって、ひとつの細胞と同じくらいの大きさなんです。
この微粒子が、仮に、たった１ベクレルのβ線核種に汚染されていたとしたら、
どういうことがおこるかというと、付着した局所、つまり、この微粒子のごく近傍で、1Bqつまり、１秒間に１回、かならず放射線が、同じ箇所ででて、まあ方向性もあるんだけど、
ほぼこの桁の放射線が、同一箇所をアタックし続けることになるんです。
方や１億ベクレルからスタートしたけど、アタックされる確率は、１０のマイナス６乗のオーダー
方や、たったの１ベクレルだけど、１秒に１回とか、そんなオーダー。
そんな高頻度で、同一箇所をアタックされ続けたら、そこの粘膜細胞は死んじゃうし、修復も間に合わない。鼻血が出て当然なんですよ。
536: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:24:30.46 ID:mgWngfVK0(1)調 AAS
この知事は基地外、いや気違い。これは名誉棄損でもなんでもない、事実だから。
精神病院に送ってやれって。
537(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:26:31.64 ID:0zmzNsCi0(8/16)調 AAS
>>535の続き
すごく乱暴な計算だけど、基本的に、掛け算と割り算だけで、きちんと計算すりゃ、簡単に、インパクトの大小がわかる。
同じ「内部被爆」でも、消化吸収で、均一に分布する場合と、粉塵付着での局所の影響とに、場合わけして考えないといけない。「濃度」なんて概念は、小学校の5-6年生で習うわけだから、小学生にでも十分理解できる思考過程ですよね。
それに、ここで計算に使ったのは、掛け算と割り算だけ。こんな簡単なことって、思考過程と呼ぶのもおこがましい。小学生でも分かるインパクトの大小なのに、
一番上に書いたような議論を持ち出す人って、そんな計算もしないで、「鼻血はありえない」
なんて、いったい、どういう了見なんですかね？
なんか、クソも味噌もごっちゃにして計算してしまうような「線量計算」なんかやっちゃってて、
「外部被爆も内部被爆も一緒です」なんてこと言ってて、そんな計算を推奨するような理論信じちゃってて、大丈夫か～と心配になりますよ。
そんな前石器時代のような理論に、子供の将来を託しているのかと思うと、背筋が寒くなりますよ。
538: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:30:02.64 ID:RlrqOpqwP(1)調 AAS
泉田さんには失望した、、、
雰囲気だけで物事判断→暴言
橋下みたい…
539(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:35:04.79 ID:0zmzNsCi0(9/16)調 AAS
>>523へ。>>537の続き。
あの当時、住民を安心させたい、という善意の気持ちから、安心論を伝えたいというのであれば、
頭ごなしに「鼻血はデマ」と否定しないで、「鼻血は、汚染粉塵の局所症状で一時的な問題ですから、安心してください」とか
「鼻血が出ていると言うことは、汚染粉塵を体外に排出しようとしている、良い反応だから安心してください」とか
「あくまで、局所症状で、全身状態に影響は無いけれど、鼻洗浄でもやっておけばいい」とか
「念のため、これ以上汚染粉塵を吸い込まないように、マスク着用を」など、言ってあげればよかったんです。
そういわずして、あまたごなしに、「デマ」と切り捨てていた人が多かったのは、間違いなく、
馬鹿な「線量計算」に、思考停止に陥らされて、まともな考えが出来ていなかったと言う証拠ですね。
鼻血のことだけを議論したけれど、実は、このようなパターンの内部被爆の場合、真剣に考えておかないといけないのは、
「慢性持続内部被爆」の影響、という問題なんです。時々、「低線量被爆」なんて言葉に、マスコミで置き換えられている議論。
「低線量」か「高線量」かが問題なのではなく、一番の問題は、「急性で終わってくれるか」「慢性に持続する内部被爆かどうか」という問題。
540: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:39:00.71 ID:O66dZYqQ0(4/4)調 AAS
>>ID:0zmzNsCi0
非常に興味深い考察。参考になる。
541(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:40:17.11 ID:0zmzNsCi0(10/16)調 AAS
>>539続き
医学部を出た人間には常識なんだけれど、A型肝炎というのは、全く怖くない。
急性期に、ドカンと肝臓が炎症を起こすが、休んでいれば、肝臓も再生されて、元通り。肝硬変、肝癌なんかにはならない。
ところが、B型C型肝炎の怖いのは、たとえチョロチョロと持続する炎症でも、
長期には、肝硬変に至り、肝癌にも高率でなってしまう。
「急性炎症＝全然怖くない」「慢性持続炎症＝いろんな障害を引き起こし、怖い」ということ。
近年、癌に限らず、糖尿病研究でも、神経変性疾患でも、難病でも、「慢性持続炎症」が注目されている所以です。
542: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:41:57.81 ID:ByBubSnV0(1)調 AAS
石原といい橋下といい
強引に瓦礫受け入れを決定した首長は余所者ばかりだもんな
郷土愛溢れる泉田さんには新潟が破壊されていくのを
黙って見過ごせなかったんだろうね
543(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:49:09.73 ID:0zmzNsCi0(11/16)調 AAS
>>541続き。
放射能汚染粉塵の議論の場合、急性期のことだけを考えると、鼻血の問題を議論し、
局所症状だから、と安心してもらえばよかった。
肺の奥の方に吸い込んだものがあったとしても、おそらく、9割は、一時的な炎症で終わり、痰として排出されるか、
寝ている間に、繊毛運動で、気管から排出され、消化管を下って、体外に排出される。
ただ、万一、肺の奥底に、沈着してしまう粉塵があったら、その局所で、慢性持続炎症の温床を作り出してしまう懸念が生じる。
鼻血のときに、1Bqでも鼻血につながる、と議論したけれど、同じことです。
世の中の、馬鹿な似非インテリの大好きな「線量計算」では、とてもじゃないが、インパクトの大小関係は推測すらできない。
ちょっと有名な、Tondelの論文というのがあって、統計処理に突っ込みどころも少々あるのですが、
スウェーデンの、汚染地区で、肺がんの発症率が、予想以上に上がった、というデータがある。
あのデータは、「線量計算」が大好きな人間には、とても理解できないデータだったので、浅はかな思考をする人間には
切り捨てられたんだけれど、何度も言っているように、人体へのインパクトって、
現行の「線量計算」では、まず、到底、正確には推測できんのよ。
内部被爆の問題で、「ミリシーベルト」なんて単位を持ち出す学者がいたら、
まずまちがいなく、そいつは、何も考える力が無い、と思っていて、そういう人間の主張は、少し距離を置いておいたほうが良い。
544: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:50:14.74 ID:T4P260MI0(12/19)調 AAS
>>529
放射性物質ってそんな単純なものだと
本気で思ってます？
政府や原発が発表しているものを鵜呑みにするタイプ？
545: 【関電 78.2 %】 2013/02/16(土) 11:53:17.40 ID:ZsztBNUg0(1)調 AAS
米どころの新潟オワタな
放射能米、(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ
546: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:56:58.31 ID:0zmzNsCi0(12/16)調 AAS
>>543
で、振り返って、瓦礫処理。
こればっかりは、厳密に科学的なことを言えば、もしも、万が一、放射性物質に汚染されているんだったら、
「拡散させるな」という原則が、正解だと思う。
しかし、もはや、こういう動きで、全国的に動きだしてしまった以上、とめるのは無理だなあ。
科学的な判断が絶対に正しい、ともいえないし、社会的な理由も、行政には大事なんだろうね。
まあ、粉塵の汚染値も、低いだろうと、希望的観測を抱くしかないだろうし、焼却灰が、環境に入り込む事なきよう、厳重に管理されるよう、祈りつつ監視するしかないよなあ。
547: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 11:59:48.18 ID:3nIsgEGx0(1)調 AAS
放射性物質処理やPM2.5問題もそうだけど理科、化学の勉強に力いれてかないと駄目だわ
たとえ専攻が文系であっても最低限の知識を持たないと簡単に言いくるめられる人や勘違いした人が続出してしまうよ
今のままじゃ賛成派、反対派の不毛な争いが続くだけ
548: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 12:05:25.98 ID:n/MPoHW90(1)調 AAS
混ぜようと分別しようと同じだ
安全なもの同士なんの問題も無い
549: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 12:55:08.11 ID:2LRUTVtV0(1)調 AAS
元から新潟は汚染地域
550(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 12:58:45.77 ID:pHY/QGDN0(1/11)調 AAS
>>514
相馬に出向いて、3ヶ月も立派な活動をしてきたなんて、本当に尊敬する。俺も事情があって、そこまではできなかったが、
できるなら、君のように、現地の人と交じり、復興の手助けをしたかったし、痛みを分かち合いたかった。
そう思わない日本人は、日本人じゃないよ。
そして、君の言うとおり、3ヶ月いたとしても、現地の食材を食べたとしても、なんら健康障害は出ないと思う。
それは、俺も、同意だ。
問題は、現地の彼らが、これから、数年、現地の食材を食べ続けたときのことを考えてあげてほしい。
今の食品規制値は、米で100Bq/kgなんだけれど、たとえ、これ以下の汚染値の20Bq/kgを食べ続けたとしても、
約2年で、セシウム50Bq/kg（体重当り）の、内部被爆蓄積量に達してしまうんだよ。
これは、Bandazhevskyという学者が2004年に発表している、心臓伝道系の機能障害の高率発症濃度なんだ。
チェルノブイリ事故のときも、最初の2-3年は、健康障害なんて、ほとんど出なかった。
ところが、4-5年目から、爆発的に、心疾患などが増加を始めた。一気に10倍、20倍というレベルでね。
おそらく、ごく微量の汚染食材を、食べ続けた結果、Bandazhevskyの内部被爆量に達する人が多かったんだろうね。
だから、彼らのためにも、安全な食材は、安全性を確保し続けてあげて欲しいと思うんです。
相馬にいて頑張っている人たちのためにも、せめて、米は、安全な新潟のものを届けてあげて欲しい。
もしも、瓦礫の焼却の、試験焼却の値のままなら、たぶん、新潟の米が汚染されることはない。
だから、俺も、瓦礫焼却には、今の現状では、強くは反対しない。
551: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:02:04.29 ID:pHY/QGDN0(2/11)調 AAS
>>514へ>>550の続き。
だけど、今までの、各地での経緯を思い出して欲しいんだけれど、「試験検査-->安全」のあとに、「本検査で抜き打ち-->全然違う危険値でした」
ということが、数限りなく、繰り返されている。
なんで、あんなことになるかというと、中枢部から、学者から、インテリから含めて、
内部被爆の影響を、過小評価して、甘く見くびっている、という風潮が蔓延っているからに他ならないだろうね。
テレビマスコミで、散々「この程度では全然問題ない」とか「自然界にも沢山放射線源はある」とか「カリウム40という放射線源を人体も持っている」
などと、繰り返し主張してきた人間がいるのは、その象徴かな。
こういう旧式の考え方に立つと、Bandazhevskyのデータって、絶対に理解できないんですが、
丁寧に考察を重ねていけば、あのデータは、正しい可能性が高いんよ。
だから、新潟の米は、死守して欲しいと願っている。
主食の米は、10Bg/kg以下に押さえないと、まずいんだよ。
552: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:03:10.51 ID:6ah7OWXLO携(1)調 AAS
これって結局どっちもどっちだって思う
原発事故後の度重なる行政の対応のグダグダさへの不信と強行もどうかと思うが、
バリケードはったりトラックの下に潜り込んだりする反対者の行動も引く
さらに、そのうしろにあるのは無関心な国民層
いや、もしかしたら無関心が最大の悪かもな
553: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:07:11.61 ID:ggTFffMA0(1)調 AAS
拒否してもいいと思う。しかしああいう発言は地方知事の言うことか？
被災者を愚弄することだというのがわからないほど、こいつ子どもか？
それで一部の市民の反対でがれき焼却を辞めて、他市に押し付けた新潟市の篠田市長
と、どうしてふてぶてしく新潟のニュースで二人して州構想の会見なんかするんだよ？
どんな意図があろうとまずは謝罪すべきだろうよ
人間じゃないわ
554: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:09:29.75 ID:U8NBky/N0(1)調 AAS
IAEAでさえしきい値は認めていない。
ましてこの時代どこでどんな被爆をさせられてるかわかったもんじゃない。
全てに於いて積算を抑える。
俺は食わない。家族にも食わせない。
555: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:12:41.80 ID:ISIRfOlV0(12/17)調 AAS
>517
バンダ先生の論文をpubmedで検索したがクソみたいなのしか出なかったぞ。
556: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:24:45.99 ID:pHY/QGDN0(3/11)調 AAS
2004年のBandazhevskyの論文は、以下でダウンロードできます。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:radionucleide.free.fr
個人的には、アップルペクチン云々のデータは、ちょっと距離を置いて置きたいですが、
（否定的に見てるわけじゃないけれど、少なくともこの論文の中ではコントロールスタディではない）、
それ以外のデータ、特にtable2に関しては、非常に価値の高いデータだと思います。
残念なのは、この「心電図異常」が、何なのか具体的に述べられていないことと、論文の書き方がそここに突っ込みどころ満載なので、
データの価値に比べ、意地の悪い学者が、不当に低評価していますね。
Bandazhevskyのことを評価していない学者も多いと思うけれど、個人的には、彼は、良い意味で歴史に名を残す学者だと思います。
このTable2のデータを発表した、という点だけでもね。
557: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) 2013/02/16(土) 13:27:04.38 ID:a3zk8pSVO携(1/2)調 AAS
【福島】 新たに２人から甲状腺がん・・・「原発事故の影響の可能性は低い。もともとあった、がんを発見した」★３
2chｽﾚ:newsplus
558: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:27:17.41 ID:pHY/QGDN0(4/11)調 AAS
上記の方に、放射性ヨウ素投与と、放射性物質汚染粉塵の比較の話をしました。あの話を理解するのには、小学生程度の考え方でよかったんですけれど、
次に、せっかく突っ込んで来てくれた方がいるので、Bandazhevskyの論文の、セシウムの極く微量内部被爆と心臓伝道系障害の可能性の議論をして見ます。
これは、少々、大学生くらいまでの知識を必要とします。でも、大学１年生くらいであれば、十分に可能性に気が付くことのできる議論です。高校生にも理解できるかもしれない。
559: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:30:28.19 ID:pHY/QGDN0(5/11)調 AAS
Bandazhevskyが2004年に発表した内容というのは、簡単に言うと「ごく微量のセシウム内部被爆-->心電図異常」というデータです。
現行の線量計算ばかり信じちゃってると、とても理解不能なデータなんですが、丁寧に思考していけば、決してありえない話ではない、という可能性に気が付きます。
彼のデータに関する解釈の仕方に関する考え方を、最近、この掲示板のどこかのスレで、少しだけ書き留めておく機会がありました。
多分、これにあと少々、定量的な計算を付け加えれば、ほぼ99%、Bandazhevkyの心電図異常を説明できるのかな、という気がしています。
机上の空論ばかりで、とても科学論文にはできない内容で、「解説」とか「考え方」というよりは、下手なSF小説のような部分もあるかとは思いますが。
まあ、結論としては、「世の中の学者は、完全否定に近い趨勢だけれど、Bandazhevskyの極微量セシウム内部被爆-->心臓機能異常のデータは、いくつかの仮定をおけば、綺麗に説明できる可能性がある」
つまり、食品摂取からのセシウム内部被爆は、すこし注意深く行動しておいた方が良い。
ということです。
まあ結論だけいっちゃうと、私が改めて議論するまでも無く、原発事故後も、繰り返し、同じ趣旨のことを、肥田先生や児玉先生や、識者が訴え続けておられた内容で、
Bandazhevsky先生自身も、わざわざ来日され、講演されたと耳にしています。
以下、ざっと概要を。
560(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:33:12.53 ID:pHY/QGDN0(6/11)調 AAS
<<<カリウムチャネルが、ごく微量のセシウム内部被爆で影響を受ける可能性の議論>>>
（逆にK40では全く影響を受けず、K40は無視していいという話）
外部ﾘﾝｸ:www.logsoku.com
の271以降の議論。
流れとしては、「K40=全く無害。Cs134/137=有害」という話を私が持ち出したら、
「β線はβ線だろ、何を狂ったことを言っているんだ」と指摘されたので、
そうではない可能性も、内部被爆としては、考えられる、というお話です。
原子核物理学の落とし穴や、化学、生物学のニッチな部分を、総合的にいろいろ考慮に入れると、こんな感じの考察になります。
上記の議論の結論は、「ごく微量の放射性セシウムで、ごく微量のカリウムチャネルが、オープンの状態で壊れる」というモデルが想定できるということです。
逆に、普通のセシウム（コールドのセシウム）では、クローズの状態にしているだけ。
次の議論で取り上げることなのですが、世の中の学者の大半はこの２つを全く区別していないので、「弱い化学毒性」と、内部被爆毒性の区別がつけられていないという状態かと思われます。
561(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:35:36.21 ID:pHY/QGDN0(7/11)調 AAS
次の議論は、
<<<ごく微量のカリウムチャネルがオープンの状態で壊れたときに、影響が出うる可能性を定量的に検討する議論>>>
この議論の前の会話の流れは、
分子の壊れ方を2通りに分けて考える。
ひとつはloss-of-function （ここではチャネルがclosedの状態）。
もう一つはgain-of-function （ここではチャネルがopenの状態）です。
ちょっと乱暴な言い方になって、正確ではありませんが、この場合、と限定して論じさせていただければ、
前者はrecessiveな異常分子として捉えることができ、細胞機能にも影響はほとんど出さないまま、turnoverされて、それでおしまい。
後者は、定量計算にもよりますが、dominantな異常分子として働きうる可能性を持っていて、場合によっては、数万個のうち、たった一つでも、
細胞の機能に影響を与える可能性すら否定はできない
という感じの流れになっています。
その流れの中で、以下の議論になります。
外部ﾘﾝｸ:www.logsoku.com
ポイントは、世の中の医学者に支配的な考えというのは、
「ごく微量の分子が壊れても、５万とある他の分子が機能をカバーしてくれて細胞の機能に影響など出るわけが無い」
「心臓にkg当り10の11乗個もある細胞のうち、ごくわずかが機能異常になったからと言って、心臓の機能に異常が出るはずが無い」
この２つの、固定観念のために、Bandazhevskyのデータを信じられない、と、検討する前から、可能性を排除してしまっているのが実情だと思います。
ですが、きちんと定量的に考えれば、可能性は十分にありうる、という結論に達します。
この議論では、上記のオープンvsクローズの議論以外に、ちょっと乱暴な言い方をしますと、「心臓は直列処理をしている臓器で」、「並列処理をしている肝臓などとは影響の出方が違う」
というのが、もう一つのポイントです。
562: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:38:19.46 ID:pHY/QGDN0(8/11)調 AAS
追加で、QT延長症候群というものに関して
外部ﾘﾝｸ:www.logsoku.com
の252, 253あたりの議論に書いたのですが、
「心臓なんて進化の過程で強固にできてるんだから、ごくわずかな細胞がダメになったからと言って、機能異常につながるようなヤワな臓器じゃないよ」
という感想をいわれた方がおられ、それはもっともだな、と思うのですが、
QT延長症候群というのは、心臓が「機能異常」を来たしたり、それだけで「脈が乱れたり」、している状態では決してなく、
QT延長だけで、個体がすぐに死んでしまうような状態ではない、というお話。
むしろ、心電図上の、あるパラーメータであるQT時間が延長している、ということ以外は、自覚的にも他覚的にも全く無症状。
心臓も全く正常に機能している、という状態。
QT延長の何が問題か、というと、「安全マージンが少なくなっている状態」ということ、というのを、解説しています。
563(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:41:19.19 ID:f0koyizv0(2/9)調 AAS
ナゲーヨ
564: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:42:13.59 ID:pHY/QGDN0(9/11)調 AAS
あと、心筋のカリウムチャネルのことを良く知らない人は、
「外向き電流のKチャネル」と、「内向き電流のKチャネル」がある、というのがしっくり来ないみたいで、
議論を誤解される人も多いようなので、追加補足しておいたのが、次の議論。
外部ﾘﾝｸ:www.logsoku.com
の323あたり。
以上で、個人的には、大体、Bandazhevskyの心電図異常は、ほぼ99%説明できているかな、と思うのですが、
あと少々、必要な定量計算が残っているのですが、大体の荒い見積もりでは、いづれも、Bandazhevskyのデータに
肯定的な範囲に収まる目算ではあるかな。（ここはまだ個人的な感想でしかないけど）。
まあ、ここまで書いても、可能性はどこまでいっても可能性。現実問題として、どっちが正しいのか、あるいはどっちも間違っているのかは、100年後の人間にしか答えは分からない。
どの理論を信じ、どんな選択肢をとるのかは、本当に、難しい問題だと思います。
ただ、「内部被爆の問題には、現行理論以外にも、もうひとつ、全く別の理解の仕方があって、将来どっちに転ぶか分からないと考えている人間も一部にはいる」というのが現状で、
内部被爆のことをきちんと理解するには、まだまだ現代科学というのは黎明期にしかいない、という現状認識だけは、分かっておいて欲しいと思います。
565(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:45:55.15 ID:pHY/QGDN0(10/11)調 AAS
>>563ウルセー、ハゲ。
それから、もう一つ読んでおいた方がいい論文と言うのがあって、議論の中にも何度か取り上げているんですが、Gueguenのラットの心電図の論文。
Cs137を飲水中にまぜて、ごく微量の内部被爆をさせ、心臓の機能を測定した、という論文。
言ってみれば、Bandazhevskyのデータを、動物実験で再現確認しようとした論文、と言うこともできるかな。
外部ﾘﾝｸ:www.ncbi.nlm.nih.gov
問題は、この論文のFigure-2の心電図の解釈。著者は、自動解析に任せて、QT時間に変化無し、なんて報告してしまっているんだけれど、
ホントかよ、と思って、自分で、きちんと丁寧に基線を引きなおして、QT時間を測定すると、何度やっても、著明にQT延長しているという測定になる。
T波の波形も、QT延長症候群によく見られる、だらっとした感じ。
私には、このデータが、どうしても引っかかる。もうすこし突っ込んで言えば、ラットでも再現が取れている可能性が残されていて、Bandazhevskyのデータは、正しい可能性がある。
というか、俺は、彼のデータは、心電図異常の部分に関しては、信頼性が高いと思ってるけどね。
566(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:51:11.12 ID:ISIRfOlV0(13/17)調 AAS
どうもこの論文見る限り、洞性不整脈も心電図所見として拾っちゃってるみたいだな。
この時点でアチャー。
Tab.1を見ると、自家製野菜を多くとっている群で上記の所見が多いことがわかる。
これは移住権ありと設定はしたが実際の手立てをせずに汚染地帯に取り残された、
言ってみれば棄民状態の子たちだな。
当然、貧困や放射線以外の生活環境、体格や発育も調整しなければならない。
高濃度汚染地帯の悲惨さは伝わるが、それだけの論文。
567: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:51:38.57 ID:pHY/QGDN0(11/11)調 AAS
>>565
あ、書きそびれたけど、正しいと思ってるのは、Bandazhevskyの論文の方であって、Gueguenの論文じゃないよ。
まあ、まとめると、主食の米は、10Bq/kg以下を死守しないといけない、ということです。
数年後の影響を懸念するなら。
新潟の安全な米を守って、相馬の子供たちに届けてあげて欲しい。
瓦礫焼却の問題は、複雑な問題を抱えているので、なんとも言えん。
米が汚染されない程度の汚染値なら、強くは反対しないけれど、
念のため、周囲の人間は吸気に最低限の注意はした方がいいだろうし、
焼却灰や粉塵の、汚染値のモニターくらいは、監視しておいたほうがいいだろうね。
しかし、こんなことを議論しないといけないことになってしまった、原発事故というものが、恨めしいね。
568(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:59:20.82 ID:ISIRfOlV0(14/17)調 AAS
セシウムで心筋に云々が本当なら、他にも同様の知見が得られて然るべきじゃないですかね。
チェルノブイリの事故によるホットスポットは北欧や東欧・中欧にも出現しているでしょう。
それに放射性セシウムによる大規模な汚染というのはチェルノブイリに限った話ではない。
そういった箇所で同様の知見があるか、ということ。
もう一つ、セシウムから出るβ線で刺激伝導系に異常が出るなら、
筋の線維束攣縮やらけいれんやら不随意運動だって起きておかしくないんじゃないか、ということ。
569(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 13:59:48.86 ID:0zmzNsCi0(13/16)調 AAS
>>566
>>洞性不整脈も心電図所見として拾っちゃってるみたいだな。
たぶん、その推測は間違いだろうと個人的には思う。
方法論や、データの詳細が書かれてないので、なんとも言えないが、
たぶん、ごく一般的な、短期の心電図解析でしかないと思う。ホルターや負荷試験はやってないだろう。直感でしかないが。
その程度の心電図解析で異常を高率に捕まえるとなると、QT延長などだろうな。
570: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:07:41.08 ID:0zmzNsCi0(14/16)調 AAS
>>568
汚染地区での、「元気の無い子供」の疫学調査には、各種あり、Bletkoの報告、
Gutkovskyの報告、Lukyanovaの報告、Arinchinの報告など、複数の独立調査があります。
内部被爆実測をやったのは、Bandazhevskyだけ、だけれども、いずれも、循環器系、神経系などの
「興奮性臓器」の症状と見れる所見が多いかな。>>561に書いたKirの働きは、興奮性臓器で、とくに重要性が顕著なので、
一応、説明はつくかな、と思っています。
それから、>>560にも書いたけれど、セシウムからベータ線がでて、そのステップを介して、臓器障害が起こるモデルを考えているわけではないんですよ。
もうすこし、別のメカニズムを想定しましょう、という趣旨です。
571: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:11:35.93 ID:ISIRfOlV0(15/17)調 AAS
>569
提示してくれた論文のp725
introduction 右段上から6行目
Abnormal electrocardiograms (ECGs) showing sinus arrhythmia,
repolarisation, and conduction abnormalities appear to be most
frequent among children with high 137Cs loads [2].
なんか雑～な書き方・・・
572(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:14:44.97 ID:b5HhkC7k0(2/5)調 AAS
岩手1日がれき処理能力1,601トン
新潟県がれき受け入れ新潟３市で２５０トン
これじゃ新潟に到着する前に処理できるんじゃないか？
岩手で半日で処理できるがれきをわざわざ新潟まで運送費かけて
持ってくるんだ。教えてくれ。
573: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:16:47.86 ID:T4P260MI0(13/19)調 AAS
助け合いの精神を強要
574: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:18:47.89 ID:ISIRfOlV0(16/17)調 AAS
瓦礫処理のためのプラント新設（処理後は不要）のための費用および必要な時間
輸送の費用と所要時間
天秤にかけて有利な方を選択すればいいだろう。
地元の既存の施設でどんどん燃やせるならとっくにやっているだろうさ。
575: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:19:01.49 ID:0zmzNsCi0(15/16)調 AAS
そうか、洞性不整脈の件は、失敬。
repolarization, conduction abnormalitiesとあるのは、前者は間違いなくQT延長だね。
再分極時(phase 2)の外向きK電流で再分極がおこり、これがQT延長に関与してるから。
conduction abnormalityは、どうだろう。QRS波形の幅や、高さの変化かな。
一応、QT延長と同じメカニズムで、セシウム内部被爆でカリウムチャネルの異常を想定するメカニズムで、
説明できなくも無いかな。
あるいは、T波の波形か。まあこれは、repolarizationに含めるニュアンスでいいと思うが、
一部の新しい考え方で、拡張期のconductionを少々反映という見方もあるからなあ。
でもQT延長でT波波形が変になることはあるので、同じくQT延長を指していると見てもOKかな。
まあ、こんな場なので、俺も適当なことを書いてるかもしれないが。
576: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：5) 2013/02/16(土) 14:22:52.09 ID:a3zk8pSVO携(2/2)調 AAS
【社会】関西電力・高浜原発に違法に労働者を派遣、山口組系の暴力団員らを逮捕…違法な原発労働者派遣で得た利益が、暴力団の資金源に
2chｽﾚ:wildplus
577: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:24:39.64 ID:T4P260MI0(14/19)調 AAS
静岡市における震災がれきの3日間の試験焼却だけで、1ヵ月分の7割以上の放射性セシウム137が周辺に降り積もっていた事が判明
外部ﾘﾝｸ[html]:hibi-zakkan.net
578: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:26:57.90 ID:iPiy/l190(2/3)調 AAS
>>572
「新潟に到着する前に処理できる」って、誰が処理するわけ？
岩手はとっくにフル稼働状態で目一杯だからこそ、余所に助けてくれと言ってるんだが。
579: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:28:28.59 ID:ISIRfOlV0(17/17)調 AAS
肝心のところが雑～に書いてあるのでなんだかなあと思ってしまうんです＞バンダ先生
そういったチャネルの異常がベクレルのオーダーで起こるのか、モルのオーダーで起こるのか。
自分としては雑にしか理解していないが、後者に近い考え方。でなきゃ循環器系に作用する薬は
ごくごく微量、ということになってしまう。
ブラジルあたりから別口の報告はないものかね。
580: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:30:13.72 ID:y0W/q25RO携(1)調 AAS
(´･ω･`)燃やさなくても一緒だろ、残るんだから
なら朽ちて分解されるまで積んどけよ
581: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:33:09.76 ID:0zmzNsCi0(16/16)調 AAS
論文が雑なのは、確かに、そのとおり。それに関しては、彼も申し開きができないし、学者としては、基本的によろしくない。
でも、彼は、論文発表の前後のリストをみるに、臨床医だったんだよ。論文を書きなれてなかったんだろうね。
そこは、せっかくこんなに貴重なデータを発表してくれてるんで、広い心で分かってあげたいとは思う。
ゴイアニアの件は、正直、急性大量被爆という問題だったので、健康障害の調査の焦点が、
全く別の方向での解析にならざるを得なかったという面はあるよね。
582: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:33:53.64 ID:T4P260MI0(15/19)調 AAS
川崎市 『ゴミ焼却灰も保管する所ないし、700ベクレル/kgになったし、もうそろそろ海に埋めるか』 来年四月から埋め立てへ
外部ﾘﾝｸ[html]:hibi-zakkan.net
燃やしたらすごい濃度が濃くなった→
その濃度が濃い焼却灰の保管スペースがいっぱいになってきた→
検査するとまだなんとか基準を下回っている→
よし今のうちに埋め立てよう！
583: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:39:36.20 ID:T4P260MI0(16/19)調 AAS
愛媛県が今更、岩手のがれき受け入れに懸命 岩手県に本当に広域処理する必要があるがれきは存在するのか？！
外部ﾘﾝｸ[html]:hibi-zakkan.net
県内での行政の処理能力が52万tだったのに、見直し後には21万t になってた
実際は県内処理が可能だった
584: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:43:54.69 ID:LO9ROr0s0(1)調 AAS
ｶﾞﾝｶﾞﾚ泉田！
支持するじょ。
585: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:49:48.03 ID:0xz2Uv2Z0(1)調 AAS
絆という名の鎖
586: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 14:55:58.82 ID:T4P260MI0(17/19)調 AAS
長野県内の落ち葉の放射性物質測定結果 これで地域ごとの大体の汚染状況わかるね
外部ﾘﾝｸ[html]:hibi-zakkan.net
落ち葉のたき火の場合の放射性セシウムの灰への濃縮は、6～19倍の範囲でした。
【依然高濃度】東京23区の焼却灰等の放射能濃度測定結果
外部ﾘﾝｸ[html]:hibi-zakkan.net
587: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 15:19:08.32 ID:ZZmQdxvh0(1)調 AAS
焼却した灰を送り返せばいいんだよ
588: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 15:23:05.68 ID:MOfGPdT40(1)調 AAS
>>481
焼却灰って濃縮されるから、灰のレベルでそれだと震災瓦礫ってほとんど汚染されてないじゃん。
589: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 15:25:29.16 ID:b5HhkC7k0(3/5)調 AAS
三条市の国定市長は外国に。橋本市長さんと同じです。試験焼却のときもいなかった。（新潟市長は東京へ）なんかおかしいな～
590(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 15:40:45.42 ID:T4P260MI0(18/19)調 AAS
国定市長は元官僚だそうで
591(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 16:03:55.79 ID:09CAiIp20(8/8)調 AAS
で、原発に保管している
１キロあたり約２０～８０ベクレルのタイベックや手袋も
放射性廃棄物でなく一般廃棄物で、普通に埋めさせろ
って言われるわけだな新潟県民は
腐るほど出る１キロあたり約２０～８０ベクレルのタイベックや手袋
の引受先になってくれるのはありがたいっちゃありがたいな
まさか
１キロあたり約３４ベクレルと２４ベクレルの焼却灰は、放射性廃棄物でなく一般廃棄物
だけど
原発で保管している１キロあたり約２０～８０ベクレルのタイベックや手袋は、一般廃棄物じゃ無い
なんて
トンデモ理論は言わないよね(^_^;
592: しょうが 2013/02/16(土) 16:07:39.53 ID:L1JfOOeh0(1/2)調 AAS
γ線だけ測定して、β核種で汚染された木片を含む
瓦礫を全国にばらまこうとする犯罪者の意図が見え見えですね
● 瓦礫に含まれ木片はとても危険
木材のγ線の表面線量は周辺のアスファルトなどと変わりませんが、
β線の線量は異常に強くなっています。
β線の表面線量を測定しないで瓦礫を燃やせば、重大な結果を招きます。
木製テーブルでγ線の25倍のβ線を検出
外部ﾘﾝｸ[html]:ameblo.jp
※ Inspector+は国交省の表面線量測定ガイドラインに合致した測定器ですw
593: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 16:10:40.24 ID:L1JfOOeh0(2/2)調 AAS
● 瓦礫の表面線量測定の出鱈目 ●
汚染瓦礫の線量はβ線も計測できるサーベメータで表面線量を計測するのが国際常識
しかし、非科学非常識日本政府はγ線サーベメータで空間線量しか計測をしていない
外部ﾘﾝｸ[html]:blogs.yahoo.co.jp
?id=http%3A%2F%2Fimg5.blogs.yahoo.co.jp%2Fybi%2F1%2Faa%2F92%2F
koiwaiponnta%2Ffolder%2F297401%2Fimg_297401_8395578_0%3F1335097947
この写真では日立アロカのγ線用測定器を使用しているが、
これは汚染を過小評価するための八百長
●γ線のみしか計測できない機種
外部ﾘﾝｸ:www.hitachi-aloka.co.jp
●瓦礫の本当の表面汚染を調べるには、日立アロカでもβ線専用機を使わなければダメ
表面汚染計測の標準機
外部ﾘﾝｸ:www.hitachi-aloka.co.jp
594: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 16:37:14.09 ID:b5HhkC7k0(4/5)調 AAS
590>>それじゃ信用ならないな。
595: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 18:56:29.77 ID:EmFGDprM0(1)調 AAS
>>591
原発から発生する廃棄物は、なぜそういう処理方法になったのかなど、経緯を分かっていてそういう印象操作してるだろ。
596: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 19:15:12.95 ID:7hFr6E6F0(1)調 AAS
そもそも新潟なんぞ既に汚染地帯だろうが、
田舎者は非科学的な上にヒステリックに騒ぎ立てるから面倒だよな。
その癖、原発マネーにはホイホイ飛びつくと言う浅ましさｗ
597(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 20:47:24.47 ID:tY5DGTCC0(2/4)調 AAS
>>465
大阪は混ぜて燃やすから
2000ベクレル基準になってるだけ
ハシゲに騙されるな
つまり大阪の一般ゴミは汚染度が低いから
混ぜれば2000ベクレルまで下がる
東京の一般ゴミは汚染度が高いから
混ぜても8000ベクレルまでしか下がらない
やっぱり
薄めて広めるのは犯罪だよな
598(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 21:28:48.89 ID:f0koyizv0(3/9)調 AAS
>>597
犯罪じゃないよ？
どの法律に違反してるのかな
599(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 21:53:12.41 ID:tY5DGTCC0(3/4)調 AAS
>>598
ふ～ん
放射能持って来ても
薄めれば違法じゃ無くなるんだ
簡単やな
600(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 21:55:35.36 ID:f0koyizv0(4/9)調 AAS
>>599
毒物って基本そうだけどね。
つまり違法かもわからずに犯罪とか言ってたんだ へー
601(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 21:57:19.44 ID:vxOnOUVe0(1)調 AAS
これって喫茶店のオーナーが青酸カリをジュースに混ぜて安全だからとか言いながら客に出してるのと同じだよね
602(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 21:58:39.26 ID:BxQA5zVo0(1)調 AAS
岩手よりも新潟の方がずっと福島の原発に近いのに何言ってんだこいつ
603: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 22:02:03.89 ID:f0koyizv0(5/9)調 AAS
>>601
うん 違うね
604(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 22:14:18.88 ID:tY5DGTCC0(4/4)調 AAS
>>600
なら、原発作業服も全国で混ぜて燃やせばいいのに
8000ベクレルの高濃度作業服でも簡単に処理可能
>>602
ヒント：風向き
新潟も抱きつき心中されて大変だな
605: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 22:16:31.96 ID:2e2UAQRu0(1/2)調 AAS
＞一体どういう法に触れるのか
これは開き直りだなｗ
606: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 22:17:45.12 ID:zPou4a2v0(1)調 AAS
従来の基準値を大幅に引き上げて基準値以下だから安全とかアホ丸出しｗ
607: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 22:20:07.70 ID:mPpfcb1N0(1)調 AAS
市長 放射線を線量計で測定して大丈夫
知事 脳内測定した結果で危ない
608: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 22:22:37.57 ID:b5HhkC7k0(5/5)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:merx.me
福島原発事故から6ヵ月後の2011年9月6日に公開されたSPEEDI
609: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 22:22:42.32 ID:f0koyizv0(6/9)調 AAS
>>604
ほんとにせっぱつまったらするかもね
現状は8000は高すぎるんじゃないかな
そこらへんの法律関係をどうするのかも知らないし
610(2): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 22:51:39.67 ID:T4P260MI0(19/19)調 AAS
薄めれば良い
なら何でも可能だな
たくさんのゴミと一緒に混ぜて処分すればいいんだから
福島の除染もそれなら安く済みそうだね
安全厨の家の自治体が引き取ってくれるのかな？
611: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 22:59:46.17 ID:MfUj/Wti0(1)調 AAS
そう言えば「ぐぬぬ…」ってなると思うのが頭が悪いって言ってんだ。
うちの自治体で引き取るって話でも全然オッケーだわ。
太平洋の向こう側で青酸カリ一滴海にこぼしたら
海水浴できなくなるのかお前。
612: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 23:02:33.86 ID:f0koyizv0(7/9)調 AAS
>>610
もし本当に困っていて線量も低ければ引き取るように働きかけるけど
ただ、福島あたりだとほかのとまぜても厳しそうだけどなあ
まあこっちは被災地のほうだからそもそも難しそうではあるけど
613(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 23:11:53.22 ID:2e2UAQRu0(2/2)調 AAS
法律に薄めれば良いとか書いてあるのか？ないよなｗ
614: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 23:16:05.19 ID:f0koyizv0(8/9)調 AAS
>>613
違反してると思うなら裁判でも起こせばいいじゃない
いったいどこに他のと混ぜて燃やした場合は無効とか書いてるんだかしらないけど
615: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 23:28:19.15 ID:iPiy/l190(3/3)調 AAS
放射脳って結局、量とか数字はどうでもいいんだよね。
呪的思想というかケガレ思想というか、一度汚染されたら存在が汚れるから
薄めようが何しようが絶対ダメ、見たいな。
きっとホメオパシーとか水の記憶とかも信じてるんだろうな。
616(2): 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 23:43:53.42 ID:dDqIrpmr0(1)調 AAS
別に放射能は落ちてるから大して変わらないかもしれないがそれだけじゃないだろ
アスベストとか大量に含んでるかもしれないのに燃やすって時代錯誤もはなただしい
617: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 23:47:24.18 ID:ti+MgboP0(2/2)調 AAS
中越とか中越沖の時は燃やさなかったのかwww
618: 名無しさん＠１３周年 2013/02/16(土) 23:57:21.89 ID:f0koyizv0(9/9)調 AAS
>>616
それなりに設備の整った焼却炉なら問題ないぞ
お前が時代錯誤だ
619: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 00:34:58.56 ID:YNl/9m2S0(1)調 AAS
>>1
県知事がダメって言ってるのに焼却できるのか・・・・
原発は知事がダメって言ったら動かせないだろうに・・
知事がダメって言ってるんだから長くはやれないんじゃないの？
620: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 00:47:35.97 ID:7EkFkcA30(1/5)調 AAS
土人ランドじゃ酋長の意思が全てだもんな。日本は違うけど。
621: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 01:17:21.35 ID:Gj8/bwCh0(1/2)調 AAS
>>616
石綿の取扱には資格いるの知らんのか？
飛散しないように袋につめたりしないといけないし、基本的に埋め立てるしかないが？
焼いたところで石綿自体は尖ったままで細かくしたのが撒き散らされるだけだぞ
無害化に関しては薬品まぜてこねて焼成して尖りをなくす技術は開発してるが、実験のごく少数のみ処理できる程度で微々たる量しか処理できませんが？
622(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 01:29:09.21 ID:7EkFkcA30(2/5)調 AAS
外部ﾘﾝｸ[html]:www.houterasu.or.jp
Ｑ.震災の瓦礫にアスベストが含まれ、健康被害がでるおそれがあるとの報道があります。
国はどのような対策をとっているのですか。
Ａ.国では環境省と厚生労働省を中心に、被災地におけるアスベスト大気濃度の調査を行うとともに
(1)労働安全衛生法に基づく石綿障害予防規則に定められたアスベスト対策の遵守の徹底
(2)瓦礫撤去の際に粉じんを吸い込むことを防ぐために防じんマスク着用の徹底を、被災地の自治体や建設業及び廃棄物処理業の団体等に指導しています。
また、対策徹底のために、労働局の職員によるがれき処理作業現場に対するパトロールなども実施しています。
詳細は、各省のホームページをご覧下さい。
623: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 01:36:02.27 ID:Gj8/bwCh0(2/2)調 AAS
>>622
徹底されてるわけ無いだろ
第一建物の解体するときに断熱材とかでアスベストかどうか分からない場合は、
①サンプル採取（飛散しないように十分に水分を付けて密閉状態で）して分析
②アスベストと判定した場合、吹き付け剤とか剥離する場合は、ビニールでクリーンルームみたいなのを作る
もちろん全身防護（本当に原発の作業服みたいなやつで）してエアシャワーと使い終わったら廃棄を徹底させなければならない
マスクだけでいいわけないだろ、これは国家レベルで石綿撒き散らしてもおｋってやってるようなもん
ちょうど原発で放射性物質がなんてのがあるせいで、放射線量測定して問題ありませんでしたってので隠れ蓑にされてる
624: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 01:42:57.06 ID:7EkFkcA30(3/5)調 AAS
震災以外の建物解体も徹底されてるとは限らないから
国が撒き散らし推奨してるってか？
625: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 01:43:54.76 ID:QJ+1B6r60(1)調 AAS
>>529
3.11以前はゴミにセシウムなんて存在しない。
おまえが言っているのはカリウムだ。間違えないこと。
626: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 01:47:33.78 ID:7EkFkcA30(4/5)調 AAS
黄砂とともに飛来する放射性セシウム（137Cs）
外部ﾘﾝｸ[html]:www.niaes.affrc.go.jp
＞2002年3月には、青森や新潟など北日本や日本海側の複数地点で、
＞チェルノブイリ原発事故以来最大となる137Cs大気降下量が記録されました（図１）。
＞この時に浮遊粒子状物質（SPM）濃度の上昇も観測されており、砂塵の飛来が降下量増大の
＞原因であったと推定されます。この事例では、同時期に大陸の草原域において砂塵の発生が顕著でした（図２）。
627: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 02:37:45.16 ID:d2FFJSYN0(1)調 AAS
>>529は、セシウムとカリウムと宇宙線と(地面から出る)ラドンを糞味噌いっしょに書いている馬鹿w
628: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 05:21:47.10 ID:9KxHzRd90(1/9)調 AAS
アスベストは、煙突からセシウムが出ないのが明らかになった頃から言い始めた話だろｗ
そもそも焼却灰が舞うようなところに置いたり埋めたりしないだろ。
629(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 05:23:44.86 ID:bAjaMsZd0(1)調 AAS
県内にまだ被災者がいるんだぞ
いくら何でも立場をわきまえなさすぎだろう
しかも新潟市長と新潟州構想の会見なんてしてるんだから、救いようがない
630: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 05:56:16.33 ID:cpH26lyh0(1)調 AAS
放射線てのはもう完全に思想、政治用語だな
631(1): 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 05:56:58.45 ID:mF9OBqF/0(1)調 AAS
まともな政治家がいることを知って安心した。
このチャンスに日本国土をくまなく汚しつくそうという
民主のキチガイ政策を支持してるバカは死ね。
632: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 06:22:42.48 ID:4MNP8NXm0(1/4)調 AAS
当時ソビエトさえ、車を徐洗してたのに、マスクさえしなかったから
その仕事やってた人はバタバタ死んだらしい 動画ﾘﾝｸ[YouTube]
633: 名無しさん＠１３周年 2013/02/17(日) 07:00:57.18 ID:5ck6J88P0(1)調 AAS
>>590
泉田知事は元官僚で上から見下げるだけ
国定さんは東京の人で新潟の人でも福島の人でもないのに、
福島の人と同じ目線で考えてくれてる暖かい人だよ
国定三条市長の家に福島県から奥さんの親族8人が避難し、国定家は4人家族から12人の大家族となって大にぎわい！
外部ﾘﾝｸ[html]:www.kenoh.com
「三条の人は本当に優しいんです」と律子さんは感謝する。
何しろいきなり子どもが6人。物は壊したり、ガラスは割ったり、家の中はしっちゃかめっちゃかに。
律子さんと和子さんは互いに何度も行き来しているので、子どもたちも仲良し。
最初はけんかすることも多かったが、子どもたちなりに力関係のバランスをとり、
今では上の子が下の子の世話をすることも。自然とそれぞれの位置や役割を考えるようになった。
和子さんは先行きに不安も抱えるが、この経験を「マイナスではなく、前向きに考えていこうと思っています」
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