[過去ﾛｸﾞ] ディクスン・カー（カーター・ディクスン） Part12 (989ﾚｽ)
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222: 2011/09/16(金) 08:38:34.66 ID:Rh6iphLl(1/5)調 AAS
したらばｽﾚ:movie_8993
>>220
ただの罵倒しかできなくなってるぞ
つーかもはやお前がアンチをおとしめるための書斎の自演に見えてきた
多分まともに書斎に反論してた人もお前のキモさに呆れて逃げたんだぞ
223: 2011/09/16(金) 11:20:36.09 ID:Rh6iphLl(2/5)調 AAS
シタラバで自安価とか他人のふりとか恥ずかしくない？
それと平日のこの時間に書き込むのがほとんどお前以外にいないって何回言えば分かるんだ
もう一つ言うとお前の書き込みしつこくて常識ないからすぐに分かるぞ
クイーンスレの観劇祭でもレスが一番変で多かった
224: 2011/09/16(金) 11:28:30.33 ID:Bqz4yZKE(1/2)調 AAS
もはや「アンチ」のことに話題をすりかえることしかできないようです。
というわけで書斎逃亡確定ｗｗ
ふつうのカーの話題について語ってよさそうですね。
225: 2011/09/16(金) 13:17:46.86 ID:Rh6iphLl(3/5)調 AAS
泣き言を言わずぜひ毎日続けてくれ
書斎粘着のオカシイのが一人いると説明する手間が省ける
226: 2011/09/16(金) 13:20:16.46 ID:NdJaRp2R(1/2)調 AAS
書斎の話題ばっかり
227(1): 2011/09/16(金) 16:05:59.85 ID:Bqz4yZKE(2/2)調 AAS
まあそれも一段落でしょう。
しかし書斎が自分からいい気になって吹っかけてきた「髑髏城論議」（笑）
からまだ一週間程度しか経ってないんだなあ。
この間書斎やったことといえば「髑髏城」についても「弓弦城」についても
細部どころか話の骨子すら理解できていないのを露呈したいうことと、
「多重解決」といったミステリの基本すら把握できていないことを露呈
しただけで、結局はいつものように袋叩きにされているのをただ一人の
「アンチ」が粘着しているんだ、と自分に言い聞かせて歪んだ怨念を
燃やしながら逃亡するという顛末。
これでまたまったく関係ない人に突然「マル公」などと罵倒しだす事態が
引き起こされる種が育つわけだね。ほんとただの通り魔だ。
ま、逃亡した奴のことだからほっときましょう。
多重解決もちゃんとした議論を聞くのは楽しいけど、とりあえず弓弦城の
話に出てきた「作者の仕掛けと犯人の仕掛け」「犯人にとって想定済みの計画と
想定外の事態」といった話題が気になってます。
カーファンにはありきたりな話題だろうけど、やっぱり聞きたいし何か
言えることがあったら参加したいし。
228(1): 2011/09/16(金) 17:12:14.81 ID:Rh6iphLl(4/5)調 AAS
>>227の話を要約すると多重解決の話は徹底的に書斎有利で自分には不利だから書斎にその話はせず自分に有利な話をしろと
大体自分がどのレス書いたのか相手に教えないで論戦とかマジ非常識
229: 2011/09/16(金) 17:21:04.44 ID:mwiiXXGB(1)調 AAS
>>228
もともと論戦を挑んできたのはお前だろ。
230: 2011/09/16(金) 18:19:11.08 ID:eximDev0(1)調 AAS
書斎魔神も都合が悪くなると名無しになっちゃうじゃんｗｗｗ
231: 2011/09/16(金) 19:24:53.19 ID:NdJaRp2R(2/2)調 AAS
やっぱり書斎の話題ばっかりだお・・・
232: 2011/09/16(金) 19:26:26.78 ID:Rh6iphLl(5/5)調 AAS
論戦を挑んだことなんか一度もないんだけど
オニイタンにも似ても似つかないと思うし
ずっと書斎認定するやつがいてマジキモいんだが
233(2): 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 2011/09/16(金) 20:06:24.38 ID:p8ipJMNe(1/4)調 AAS
重婚が、
◇法的な配偶者
◇実質的に夫婦生活を営んでいる配偶者
とに別れるように、
本来は一つであるべきものに「◯重」とつける時には、
そこに差異が生じるのは当たり前のこと。
234(2): 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 [sage クロスの毒殺法 超現実的解釈] 2011/09/16(金) 20:24:11.62 ID:p8ipJMNe(2/4)調 AAS
『火刑法廷』で最終章を真相とした場合、［メル欄1］の説明がつかない。
つまり、両者は完全に並立などしていないし、そもそも［メル欄2］が、
あり得ないものとして推理するからこそ「最終的な結論」に行き着くのであって、
［メル欄2］があり得るものとして推理したならば、別解が無数に生じてしまう。
［メル欄2］がないという前提で「最終的な結論」に達してたものに対して、
［メル欄2］の別解（の一つ）を提示するのが「多重解決」なのか？
235: 2011/09/16(金) 21:40:04.79 ID:QWpq8l0k(1)調 AAS
専ブラや携帯で見ているとメール欄ルールは何の意味もない。
古のIE使用が前提のルールは無視して、自由に議論を繰り広げましょう。
236: 2011/09/16(金) 21:54:57.70 ID:jlQ3K5Qp(1)調 AAS
ならまずルール改訂の提案をしてそれが受け入れられて改訂されるのを待つんだね。
237: 2011/09/16(金) 22:05:37.54 ID:gjkkkpJU(2/2)調 AAS
書斎が「議論を繰り広げましょう」と言って自分で議論の核になる
話ができたためしがないねｗ
ここ一月だけでも「○○についてネタバレで議論しよう！」と言って
いったいどれだけ立ち消えたことやらｗ
そして一応議論の形を取った場合はたちまち惨敗して名無し化→遁走
がデフォ。そして別の話題になった頃に「○○の話は徹底的に書斎有利」
「書斎の圧勝」「マル公は遁走」などと妄想を垂れ流すのもデフォ。
「髑髏城」論議はたった二日で書斎が逐電して終わったけど、これもあと
半月もすると「書斎が圧勝してアンチは逃げ出した」などと言い出して
スレの過去ログ突き付けられたりして笑われるんだろうな。
238(1): 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 [sage 黄色い部屋 ギリシャ棺の第３ 毒入りチョコレート] 2011/09/16(金) 22:46:47.65 ID:p8ipJMNe(3/4)調 AAS
>>176 >>185 で触れた、
＞真相を明かさずに済ませるために、（真相でないのを承知の上で）別の解決をつけてみせる、
＞「罪業転嫁」あるいは「秘められた真相」
について補足すると、
◇（探偵＝犯人のトリックとも絡めて）誰かを陥れるために提示→→［メル欄1］
◇（それに乗せられたように見せかけて油断させ）真犯人を罠にかけるために提示・容認→→［メル欄2］
◇誰かを庇う、あるいは真相を伏せるための偽りの告白
◇それを偽りと知りながらの容認
などもある。これらを「多重解決」と呼ぶかどうかはまた議論が別れるところだろうけれど
（実は［メル欄3］の一つは上記のあるもので、提示者全員が、自身の解答を「真相だと確信して」提示しているわけではない）。
『曲がった蝶番』が、これらよりさらに「多重解決」の中心から外れたところにあることだけは間違いない。
239: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 [sage 十日間の不思議] 2011/09/16(金) 22:55:31.66 ID:p8ipJMNe(4/4)調 AAS
>>238
＞「真相だと確信して」提示
する解答が複数ある『毒入りチョコレート事件』式「多重解決」の変型としては、
真相だと確信して提示した自身の解決を覆す（＝過去の自分へのダメ出し）→→［メル欄3］
みたいな例もある。
240(2): 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 [sage お時計献上 アトリエの殺人 女写真師 黒蘭姫] 2011/09/17(土) 08:32:27.99 ID:CdQWX8/0(1/9)調 AAS
>>197
『死の時計』は戦時中に横溝正史が原書で読んだ内の一冊で、
◇時計の針が凶器→→［メル欄1］
◇割れたガラス→→［メル欄2］
◇天窓からの目撃→→［メル欄3］
◇デパートでの万引き→→［メル欄4］
へと変奏されている。
「巨匠は凡作からもネタを発想する」と言ってしまえばそれまでだが、
『帽子』『黒死荘』『死人を起こす』同様、横溝ファンは必読。
241(2): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/17(土) 09:19:08.68 ID:IxU3x0UC(1)調 AAS
作品評価が出来ない荒らしはスルーOKとしても、
一応、読んでいるような椰子から、何か妄言が連発されているのがガクーリ・・・
バーニングコートに関しては、
＞別解が無数に生じてしまう。
究極的には「これ」が狙い（つまりは本格ミステリのマエストロではあるが、怪談も
大好きなジョンのお遊びかも）とも見える。
遊び心の無い椰子にミステリ（特に本格）は無縁とも思えるのだが？
「死の時計」に関して、
＞横溝ファンは必読。
否。このレベルはファンではなくオタでしょ。
実はジョンファンが読んでも、かなりかったるい地味な作であった。
242(1): 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 2011/09/17(土) 09:32:22.23 ID:CdQWX8/0(2/9)調 AAS
>>241
つくづくバカな奴だなぁｗ
怪談オチが「多重解決」なのかって議論をしてたんだろうがｗ
なるほど、横溝スレではエラそうな顔してるが、この辺りになると何も語れないわけだ
（要するに「他板からの〜」と同じ遣り口ねｗ）
昔読んだ記憶があるってだけでミステリを語るなよｗ
243: 2011/09/17(土) 11:50:39.77 ID:Ows2nWRO(1)調 AAS
さて
相変わらず作品評価以前の話だと わ か っ て い る か ら
＞作品評価が出来ない荒らしはスルーOKとしても、
などと逃げ出したが
「確定した解決」じゃなきゃただの「推理」だから多重解決ものじゃないとしながら
読者がいく通りにも「推理」したら多重解決ものになるという
しかも作品内で「確定した解決」が示されてないものだけでなく
示されていても読者が違うと思えば多重解決ものｗ
書斎は他人のレスどころか自分が何を書いたかすら理解出来ないのか
244: 2011/09/17(土) 11:56:02.70 ID:Ogi99f4M(1)調 AAS
その場その場でテキトーなことを書いているから、全体的にはブレまくりｗ
245: 2011/09/17(土) 12:01:09.98 ID:8Y09rO66(1)調 AAS
論議に加わりたいならコテハン名乗れや。
卑劣にもほどがあるぞ。
246: 2011/09/17(土) 12:31:35.14 ID:HSvTqeyT(1/5)調 AAS
↑と、自分で名無しの自分のことを「卑劣」と言ってる馬鹿がいますｗｗ
「議論に加わりたい」という気が無いのでしょうから無視しましょうｗ
書斎は犯人と被害者の区別がつかなかったり、ラストで探偵と話をしていた
人間が犯人だったかそうでなかったかの区別すらできていなかったりという
人間だから、「昔読んだ記憶がある」っていうことだけを頼りにミステリを
語っているのがモロバレなんですよね。
「髑髏城」だって「ここに本があるぞ」と威張っていたのに、ストーリーや
探偵役の「解決」すら把握認識できていなかったワケで、現物があろうが
無かろうが、根本的に記憶力も読解力も無いのだから論議なんてできっこない。
当然「ファン」レベルでしかないのに自分を「通」だと思い込もうとしているから
他人が読む本の仕分けもできない。「髑髏城」「弓弦城」あたりの著名作品を「俺だけの」
などと知る人ぞ知る作品と思い込んでたり、誰でも読んでる作品を、自分が
読んでいないだけで「そんなマイナーなものを読む必要はない」と言い出したり、
そういうものを普通に読んでいるミステリファンを「どうしようもないオタ」と
言うしかなくなったり、とにかくレベルの低い自分を基準にして世間から
ズレまくっているだけの毎日だからなあ。
247: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 2011/09/17(土) 13:02:04.53 ID:CdQWX8/0(3/9)調 AAS
「怪談だから答えはいくらでもあるんだ〜い」
「最終的な結論じゃなきゃ「多重解決」じゃないんだ〜い」
ってんなら、「多重解決」という呼び方にふさわしいものは一切存在しないと、
そういう“呼び方”自体を否定すればよいものを。
ただただ「自分は最初から正しかったよ〜ん！」と言いたいだけのために、
無意味なことを連呼しているだけになってしまったね。
結局、>>180 の後半っていう予想どおりの結末か。哀れな奴。
248: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 2011/09/17(土) 13:17:44.71 ID:CdQWX8/0(4/9)調 AAS
>197 で
＞折角、>>181が振ってくれた「死時計」の話題もやりまっしょ。
＞初期ジョンにしては密室どころか不可能犯罪でもない奇妙な犯罪程度の
＞地味ネタだが、本作なら荒らしは全く作品面には触れられないと思われ（ｗ
と言っておきながら、結論が、
>>241
＞実はジョンファンが読んでも、かなりかったるい地味な作であった。
ってんだから救いようがない。
「読んだ記憶がある」ってだけのことを、
何かとてつもなくスゴいことだと勘違いしてるんだな。
249: [sage 被害者がこっそり移動した理由] 2011/09/17(土) 13:36:49.13 ID:HSvTqeyT(2/5)調 AAS
>>240
「横溝正史の作風にカーの影響を読み取ることは意外なほど難しい。具体的な影響など、
実際にはほとんど問題にならないほどしかない」などと言っちゃう人もいますけど、
「帽子」のメイントリックひとつをとっても、その後いったい何作品に使ったんだ
（範囲をゆるく取ると軽く１０作を超えます）という有様で、カーを読んだ影響を
見つけずにいる方が難しいんじゃないかと思えるほどですね。
そこに横溝の好きだった歌舞伎の筋立て（人物関係から来る行動の必然性）などが
絡んで、たとえば先の「帽子」のトリックで言えば（メ欄）などに独自性を見せて
「和風アレンジ」（前スレ）に成功していますし。まあ前スレでも「一番原初的」と
言われていた形ですけど、乱歩を「カーの骨法を純日本的に消化している」と
感心させていたのはこういうところだったりするかも知れません。
和風アレンジが巧みなものだから、横溝ファンからすれば愛好作品のヒントとなった
海外ミステリを読んだときの驚きと楽しみがいや増すわけで、「必読」の作品が
たくさんあるのは読者としての幸福ですね。
250(1): 2011/09/17(土) 13:42:31.78 ID:7+5XEE9a(1/7)調 AAS
>>242
悪いんだけどあなたの重婚の説明全くデタラメだよ。
重婚的内縁と重婚の区別がついてない。
重婚は違った異性を相手に婚姻届を提出すること。つまり同一な行為をしている。
なおこの知識はは百パーセント常識の範疇に入る。
また重婚が合法で全員を平等に扱うことが建前なイスラムの例を考えても差異性に着目した言葉でないのは明瞭。
大体重婚は○重でない。
251: 2011/09/17(土) 14:22:24.30 ID:HSvTqeyT(3/5)調 AAS
どこの誤爆かと思ったわｗ
しかし根本的に話のポイントがズレている気がするのだが、（同一な行為かどうかが
問題なのではなく、それが法的にどう別物と判断されるかどうか、とか）他人が
どうこう言うよりは当事者でよく論点をすり合わせていただけるとありがたい。
「多重解決」の定義と分類はどうしてもネタバレ領域に踏み込んだ実例を挙げて
説明しなければいけないから難しいね。
>>240みたいなりストを作りながらああだこうだ言うのが楽しいはずなのだけど。
252: 2011/09/17(土) 14:35:57.57 ID:7+5XEE9a(2/7)調 AAS
安価間違いで反応がなかったのか。
でも議論の内容と直接関係ないのは認めるけど間違いは間違いだよ。
あと何争ってるのか全然分からん。
最も多重解決という定義に相応しい作品とは？とかそんな話？
253(2): 2011/09/17(土) 15:32:19.81 ID:HSvTqeyT(4/5)調 AAS
分からんのなら見守っているかまず質問するかしてからの方がいいと思いますが。
いきなりアンカーミスして「あんたの説明まったくデタラメだよ」とやっておいて
「何争ってるのか全然分からん」じゃただの危ない人になりかねないｗ
重婚については全然知識はなくても興味だけはあるのでｗ、御本人が参加して
議論が進んでくれるとありがたいのだけど、その前にお茶にごしでも。
>>233は
１．同じように婚姻届を出すという同一に見える行為をした人間でも、法律上は
「法的な配偶者」と「実質的に夫婦生活を営んでいる者」に仕分けされてしまう
２．「重婚」とはそのように、一見同一に見えるものでも正規の婚姻と重婚的内縁
（つまり婚姻風に見えるだけの同棲）に仕分けされることが前提の概念である
３．同様に「多重解決」（「重解」とでも呼ぶべきかｗ）も、一見同じ重さを持つ
解決に見えるものが並べられていても、そこには「正規の解決」と「解決に
見えるだけの誤答」が並んでいるだけだと仕分けされるのは大前提だ
４．したがって作品内で挙げられた解決のすべてが同等の正解と認められるものしか
「多重解決」作品には当てはまらないというのには無理があるだろう
というご意見なのかどうか。ご判断お待ちしています。
しかし数学の「重解」って全然別の概念になっちゃうのですね。
254: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 2011/09/17(土) 16:12:47.07 ID:CdQWX8/0(5/9)調 AAS
>>250 さんのは、wikiの文章のものですね。
自分が >>233 に書いたのは、海外ミステリから得た「重婚「罪」」についてのものでした。
この件に関しては、>>253 さんの方が自分より説明が上手ですね。
数学の「重解」は、本来は n個ある n次方程式の解にたまたま同じものがあって、
nより少なくなることや、その解のことですね。
２次方程式なら、判別式が０、という場合です。
255: 2011/09/17(土) 16:27:15.97 ID:HSvTqeyT(5/5)調 AAS
おお御本人が降臨されました。外野からの余計な差しで口はこれまでにします。
過分なお言葉痛み入ります。私も重婚っていっても、やれモルモン教とがどうしたの
フランスじゃ重婚を防ぐために結婚の告知が広く為されてどこからも異議が出なかった
場合に初めて結婚が認められるだのとかいったことしか知らないので、いくつかの
ミステリで海をまたいだ重婚なんかが話題にされているのを「当時の法律じゃあ
どうなっていたのかなあ」と漠然と考えていただけだったのです。
多重解決と直接の関係はないけど、トンチンカンなことを言っているように見えた
脇役たちの言葉が部分部分は真相を突いていた、っていう解決は良くありますね。
超人的探偵の活躍する短編はともかく、リアルな長編になると事の真相について
考えてみた人間が一人もいなかったなんていう作品の方が作るのは難しかったので
しょうし、そうやって前フリをしてくれていた方が、真相を知らされて悔しさ倍増、
という効果もあったでしょうし。（私なんかはそっちの悔しさを楽しむ方です）
クリスティの例の作品、映画化された際にお笑い担当みたいにアレンジされていた
キャラが次々と的外れな推理をしていたように見えて、解決で実は「全て」当たって
いたのいうのが笑えたものでしたが、横溝の戦後の作品なんて捜査篇に入った途端に
真相が語られてしまっていて、ガキの頃「いいのかコレ？」と思ったものでした。
カーは犯人の意外性重視で展開させているから露骨なものは少ないですが、細かい
所では幾らも「正解の要素」が振りまかれていますね。例の「三つの棺」の密室講義も、
実は真相の前フリになっていたという意地の悪い仕組みになっていましたし。
256(1): 2011/09/17(土) 17:01:09.65 ID:7+5XEE9a(3/7)調 AAS
相手が同じだから安価ミスでなくて正確には分かりにくい安価なだけなんだが。
Wikipediaに似てるのは当たり前。
人の書き込み見て変だなと思ってもいきなり書き込んだりしないものだから。
素人だから用心で他の人の書いた物を参考にしただけ。
それと>>253の流れで言えば1と2の話は自分は固執しないが。
例えば数学の重解の話はそちらに不都合なのでは？
257(1): 2011/09/17(土) 18:23:21.60 ID:7+5XEE9a(4/7)調 AAS
個人的には多重解決の解決の意味の方が真相のことか推論のことかそれともまた別のなにかなのか気になって聞いてみたんだけど。
258: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 [sage クロスの毒殺方法] 2011/09/17(土) 18:25:00.70 ID:CdQWX8/0(6/9)調 AAS
>>256
重婚が出て来るのは主にアメリカのミステリ。
n次方程式の解は「本来はn個あるべきもの」。
「本来は一つであるべきもの」とは違っていて当然。
ここんとこにこだわるってことは、>>202 の書斎と同じく「多重解決」を最終的な結末のみに限定したい人？
だったら、書斎に代わって >>234 の疑問（『火刑法廷』での、
最終章を真相とした場合の［メル欄］）に答えてくれると助かるんだけど。
259: 忍法帖【Lv=19,xxxPT】 [sage 女王蜂 帽子収集狂事件] 2011/09/17(土) 18:44:54.14 ID:CdQWX8/0(7/9)調 AAS
>>257
「多重解決」を、
◇『毒入りチョコレート事件』タイプのことだとすると、
提示する人物が「真相だと確信して」提示する解決法が複数あるもの。
◇［メル欄1］、カーだとちょっと弱いけど［メル欄2］タイプのことだとすると、
公開された（偽りの）解決と秘められた解決とがあるもの。
で、どっちも違うという論拠が >>202 ね。
260: 2011/09/17(土) 18:51:39.50 ID:pIz+4Q2C(1)調 AAS
名探偵コナンが一言↓
261: 2011/09/17(土) 19:03:44.39 ID:9mFluYMP(1)調 AAS
書斎の話題ばっかりだお( -`ω-´)
262(1): 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 [sage 殺人混成曲 名探偵なんか怖くない] 2011/09/17(土) 20:03:04.18 ID:CdQWX8/0(8/9)調 AAS
真実は一つです！に固執するなら、
◇複数の探偵役が全く異なるルートから、同じ犯人にたどりつく。
これこそが「多重解決」だという意見があったっていいわけで。
［メル欄］の２作なんかは多少このニュアンス？
263(1): 2011/09/17(土) 20:20:12.81 ID:7+5XEE9a(5/7)調 AAS
重解の意味は後で自分で調べてもらうとして、
多重解決の意味が最終的に複数の推論のうち、
どれか一つに絞りきれる証拠のない状態を言うと。
これでいい？
別に書斎とのことはおいてもっと別の説明でも構わないけど。
264: [sage 黒岩涙香 無惨] 2011/09/17(土) 20:46:37.99 ID:7+5XEE9a(6/7)調 AAS
前のレスは>>262を見ないで書いたんだけど
自分も>>262に当たる［メ欄］とか多重解決に入るかと思って。
265: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 [sage どちらかが彼女を殺した 私が彼を殺した] 2011/09/17(土) 21:13:08.21 ID:CdQWX8/0(9/9)調 AAS
>>263
う〜ん、［メル欄］から決め手を欠落させたようなもの？
Ａがやったとしたら方法はａ、Ｂがやったとしたら方法はｂ…
そこで終わっちゃっていいわけ？
その両方を認識してるんなら、それはもはや「解決」とは言えないのでは？
って指摘は既にいくつかレスされてるけど。
266: 2011/09/17(土) 21:51:46.20 ID:7+5XEE9a(7/7)調 AAS
了解
自分はミステリーも小説だから
他のジャンルと同様に解釈の幅がある方が好きだけど。
ちなみに書斎にあんたの論旨なに？
って聞いたら多分答えられないし
そんなの相手にしてたら馬鹿が移るよ。
267(2): 2011/09/17(土) 23:35:21.21 ID:d6hHvd40(1)調 AAS
議論の対象とはズレてるだろうけど、ちょっとヘンな視点から分けてみた。
１ 作品世界内では登場人物がいくつもの推論を抱えて真相を一つに絞れないまま終わる。
でも読者からは証拠が歴然としていて真相は一つに絞り込めてすっきり完結している。
２ 作品世界内では登場人物がただ一つの真相を探し当てたとして事件は解決している。
しかし読者からはその真相以外の推論が否定できず真相を絞れないように書かれている。
３ 作品世界内でも登場人物がいくつもの推論を抱えて真相を一つに絞れないまま終わる。
読者もその推論を一つに絞りこめず、真相を絞れないように作品が作られている。
１は「作品世界内部」のみでの多重結論で、読者と世界の結論は異なる。
２は「読者内部」のみでの多重結論で、読者と世界の結論は異なる。
３は「作品世界内部」と「読者の内部」双方での多重結論で、読者と世界は結論が出ない点では一致。
…アホみたいなヨタ話ですね。ハイ、失礼します。
268(1): 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 2011/09/18(日) 06:04:47.85 ID:Aw4F918p(1/8)調 AAS
>>267
１は、安易な書き方でいいんなら、
探偵役が「◯◯が確かめられれば真相が確定するのに…」とか言ってて、
場面が切り替わって、その◯◯の描写で終わり。
作例は結構ありそう。
２は、作者自身が詰め切っていないことに気づかないで、
他人に「小説『◯◯事件』の真相！」とか書かれちゃう作品すべてがそうとも言えちゃうのでは？
いずれにせよ、読者に「解決」が委ねられるとなると、
そこには、「多重」のニュアンスより大きな落差
（流行りの言葉で言うと「メタ・レベル」云々）があるような気がするのは、これまでの論点から脱却出来ていないせい？
269: 2011/09/18(日) 06:06:24.39 ID:Srw0kXNS(1/2)調 AAS
読書百遍意自ずから通ず。
書斎のレスを百回読めや。
270(1): 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 2011/09/18(日) 06:24:48.84 ID:Aw4F918p(2/8)調 AAS
◇探偵役はＡ、Ｂの二人で、互いに接点はない。
◇謎を解く重要な手がかりａ、ｂの内、
Ａはａを知っているがｂは知らない。
Ｂはｂを知っているがａは知らない。
◇ｂを知らないままＡは犯人をｃだと指摘、
ａを知らないままＢはｄを犯人だと指摘。
◇が、両方を知っている読者には、ｆが犯人だと分かる。
こういうのも書けそうだけど
（ａ…犯人は抜け穴を通り抜けた
ｂ…犯行に必要な知識を犯人は裏技で手に入れた、とか）。
271: [sage 一人称] 2011/09/18(日) 06:56:44.15 ID:2U2uqqa6(1)調 AAS
>>270
それはブルースの三人の名探偵のための事件に近いね
これも多数推理の提示作品だけど
解決自体（メ欄）を生かした良品でした
272(2): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/18(日) 08:09:41.16 ID:hw9qZsmA(1)調 AAS
ジョンスレらしいグダグダぶりが楽しいものあり。
＞多数推理
こんなんワード使用で逃げに入って来たレスもあるけど。
（確かにブルース作品は多重解決ではないし、このワードなら一応妥当する）
俺のレスを熟読すれば、多重解決ものは次の２種があるのが自明。
（１）リドル・ストーリー
確定した解決が呈示されず、複数の解釈が可能な作。
ただし、解決が無いわけではなく、これは読者に委ねられているもの。
（２）表面的には解決あり。ただし、裏読みが可能で呈示されたものとは
別な解決が有り得ると思われる作。
今更言うまでもないが、多数の解釈が呈示されても、作中でそれが誤りだと
断定されているもの（正しいとする裏読みの余地も無し）は、作中における
解決はあくまでひとつなのであって、これを以って「多重解決もの」とは
称さない。これを多重解決などとのたまうのは、正にセントラルドキュソだ！
さて、今後は（２）に関して、ジョン作品の例を挙げて制約無く論じてゆく
ことになるので、この点につき未読者は十二分に留意したまえ。
これは命令と理解して頂く。
273(1): 2011/09/18(日) 08:49:04.42 ID:V9ga8Be2(1)調 AAS
>>272
一応、聞くけど、バークリーの「毒入りチョコレート事件」は多重解決ミステリーであるか？
イエスかノーで答えてくれ
274: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 [sage クロスの毒殺方法] 2011/09/18(日) 09:47:32.27 ID:Aw4F918p(3/8)調 AAS
>>272
ついでに、>>234 の『火刑法廷』の最終章を「解決」とした場合の「メル欄」にも答えてねｗ
275(1): 2011/09/18(日) 12:25:13.68 ID:r9ZZnXr+(1)調 AAS
だから、カー論議スレを立てろと
言ったのに…。ネタばれは覚悟しておけや。
276: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 2011/09/18(日) 12:28:47.61 ID:Aw4F918p(4/8)調 AAS
>>275
結局、昔読んだおぼろげな記憶によるネタバラシしか書けないくせにｗ
277(1): 2011/09/18(日) 12:52:54.86 ID:HqHOifU2(1/3)調 AAS
さて
罵倒逃げ切り＋ネタバレ脅迫モードといつも変わらぬ書斎だが
＞（１）リドル・ストーリー
＞確定した解決が呈示されず、複数の解釈が可能な作。
＞ただし、解決が無いわけではなく、これは読者に委ねられているもの。
＞（２）表面的には解決あり。ただし、裏読みが可能で呈示されたものとは
＞別な解決が有り得ると思われる作。
両方「読者に委ねて」いるよね
そして「確定した解決」じゃなきゃただの「推理」だというのが
書斎の主張なので両方とも問題外
裏読みの余地がない？他に解釈出来ないとは遊び心のない椰子だとの感あり（ｗ
大体２の場合、作者の詰めが甘い作品も「多重解決もの」になるだろ
せめて自分で書いたレスくらいは熟読しろよｗ
278: 【東電 77.3 %】 [君のレスも無駄] 2011/09/18(日) 13:06:42.30 ID:g2woyAf0(1)調 AA×
279: 2011/09/18(日) 13:30:37.45 ID:gMqUABgO(1/7)調 AAS
さんざん語られていることなのでしょうけれど。
作品の中で、作中人物たちが
「個人の名誉を慮ってここは自殺ということにしておきましょう」
「死んでしまったあいつがこの事件でも犯人だったということにしておけば
丸く収まるんだから公式にはそう発表しておきましょう」
とやって済ましたのを「公的な解決と真相の二重解決だ」、と言うのは一般に
「多重解決」というミステリのジャンル分けの一つとして認定されていたので
しょうか？（90年代頃にずいぶん論議されたんじゃないかと思ったものですから）
個人的にはこれはストーリーの一部でしかなくて「解決」と呼ぶほどのものじゃ
ないと思えてしまうのですが。
たとえば第11章で警察が「とりあえずの公式見解」で事件の収束を発表して、
第12章から探偵が真相を（たとえば身内の人間たちに）示して見せるのと、
第２章で無実の人を警察が捕えるなり裁判に送るなりして「こいつが犯人である。
もう事件は解決した」とぶちあげて第12章で探偵が真相を示して見せる、よくある
ストーリーとで一体どの程度の違いがあるというのか、これを「ジャンル」として
分類するほどの歳であると認めるのか。どうも納得しきれませんでした。
280(1): 2011/09/18(日) 13:37:53.43 ID:Gz0g5lMG(1/2)調 AAS
>>277
お前本当に大丈夫？
272の１と２はおなじ事だから分類したのは確かに意味不明だ。
しかしこのスレッドの書斎のレス見た限り、書斎は複数の仮説の内それぞれを比較検討して
ただひとつの仮説が他の仮説より真実と思える場合は多重解決とは言わないって書いてるぞ。
複数の仮説のうち一つを残して全てが偽であるとは決定できない場合を多重解決とするとしてる。
「確定した解決が複数ある」とかどこで書斎が書いたの？
あるんだったら教えて。
281(1): 2011/09/18(日) 13:44:17.22 ID:gMqUABgO(2/7)調 AAS
>>268や>>267でご指摘のように、作者の未熟で解決が合理的に成り立たない
端的にいえば「失敗作」までジャンルとして認定するのは無理があるので
基本的に作者の計算が行きとどかなかくて解決があれもこれも考えられるものを
「○重解決」とジャンルとしてカウントするのは無理だと思うのですね。
畢竟ミステリは作者と読者のやり取りなので、作者が作った作品内で、作中の
登場人物がどんなふうに「解決」を取り決めたのかということよりも、作品が
完結して裏表紙を閉じたときに、読者が読みとった「解決」が作品世界に複数
存在できているかがやっぱり最大の決め手なのだろうと思ってみなさんの議論を
拝見しています。
だって作品世界内で警察とかが「こーゆー事件でありました」と公式発表した「解決」と
読者がはっきり認識できる「真相」が違っていたものなんて、それこそ星の数ほど
存在すると思えてなりませんし、これらを「多重解決もの」というのでは「○○もの」の
呼び名が「動物が出てくるから動物もの」と言うレベルの軽さになりそうですし。
282: 2011/09/18(日) 14:17:39.38 ID:gMqUABgO(3/7)調 AAS
で、ここまでの意見を少しピックアップ。勝手に意訳しています。
185
真犯人を烙り出すためのブラフとしてのニセ推理や物語の処理上の結末にすら達していない
解決に見えるような推理の類は「解決」と定義すべきではない。
176
真相を明かさずに済ませるために、真相でないのを承知の上で別の解決をつけてみせるのは、
「罪業転嫁」とか「秘められた真相」とか呼ばれるもので「多重解決」ではない
178・182
ワトスン役が頻繁に披露する迷推理を「多重解決」とは言わない。それは単なる「推理」。
犯人への法的な対処は別として、事件そのものを解決しなければ解決ではない。
ミステリとしての解決（事件の真相解明）と単なる物語上の（法的）処理は同じものではない。
259
提示する人物が自身の推論を「真相だと確信して」提示する解決法が複数あるもの、
作品内で公的に発表されたされた「（偽りの）解決」と秘められた「（真の）解決」とがあるもの。
どちらも多重解決と言い難いのか。
283(2): 2011/09/18(日) 14:18:50.54 ID:gMqUABgO(4/7)調 AAS
179
法的対処などと別に事件そのものを探偵が（最終的に）解決した「解決」が複数あるものが
存在するのか。 多重解決ものとして挙げられる「毒入りチョコレート事件」は当てはまらない。
「多重解決もの」という概念そのものが有り得ない、ということか。
197
「毒入りチョコレート」はワトスン役の迷推理を続々ならべただけでで多重解決とは言わない。
「合理的に複数の解決を想起・示唆させる締め」こそ多重解決ストーリー。
202
「多重」という言葉には事項間に正誤の関係はない。真相から大外れの推理を探偵の
推理（＝真相）と並列して「多重解決」などとは言わない。「毒入りチョコレート」も一人の
探偵の推理が最終的な真相であり、多重解決になっている部分は存在しない。
177
最後の最後まで複数の解釈が並立して真相が一つに確定しないリドル・ストーリーはせいぜい
「多重「解釈」止まり。ファイナル・アンサーしたもの同士がぶつかり合いが「多重解決」では。
184
複数の可能性が残ったまま物語が終わるのは途中で作者が放り出した「未解決」。
それのみが「多重解決」なのだと言えるのか。
202
リドル・ストーリーの場合は、真相の確定が読者に委ねられる点で正に多重解決な物語。
Aと判断してもBと判断しても可。つまり２つの確定がパラレルに存する。
「曲がった蝶番」は、ブラフに見えるフェル博士の推理が真相である可能性がある。
「アラビアンナイトの殺人」ではフェル博士の結論以外の推理が真相だった可能性がある。
こういうのを多重解釈可能なリーディングという。
284(1): 2011/09/18(日) 14:29:06.89 ID:nqhAfYVF(1)調 AAS
要するに
•毒入りチョコレート事件のように世間一般に多重解決ものと言われてるものを念頭に置いて、それらに当てはまるように定義を作る人と
•先に「多重」とか「解決」の意味から多重解決の定義づけをし、どの作品がこれにあたるかを考える人
とに分かれてるね
もう平行線な気がする
285: 2011/09/18(日) 14:29:09.06 ID:HqHOifU2(2/3)調 AAS
>>280 何が気に触ったかはかは知らんがここまで粘着してくるか
＞では、これを以ってして、多重解決と言い得るのか？
＞答えは「NO」である。
＞なぜなら、それは確定した「解決」ではなく単なる「推理」に過ぎないからである。
１も２もどちらも読者の「推理」だろ
「確定した解決」じゃなきゃ「推理」で「推理」じゃダメだって書いてるじゃないか
286(1): 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 2011/09/18(日) 14:41:39.16 ID:Aw4F918p(5/8)調 AAS
>>281
＞作品が完結して裏表紙を閉じたときに、読者が読みとった「解決」が作品世界に複数存在できているか
となると、ゲームのマルチエンディングみたいなもの？ それだと逆に極めて例外的な作品のみでジャンルとまでは呼べないのでは？
逆に、「トリックａが使われたなら犯人はＡに特定出来ます。間違いありません。
トリックｂが使われたなら犯人はＢに特定出来ます。間違いありません。トリックが使われたなら犯人はに特定出来ます。間違いありません。
でも、その決め手は見つかりません。永遠に失われてしまったのです」
で終わってしまうのが「多重解決」？
ちょっと具体例が思い浮かばないんだけど。
287(3): 2011/09/18(日) 15:22:46.67 ID:Gz0g5lMG(2/2)調 AAS
>>178より
>実は少し長いだけで、「髑髏城」における男爵の推理ってこのレベルなのである。
>では、これを以ってして、多重解決と言い得るのか？
>答えは「NO」である。
>なぜなら、それは確定した「解決」ではなく単なる「推理」に過ぎないからである。
>>202より
>ミステリとして見た場合、「髑髏城」の場合は真相から大外れの男爵の推理を
>アンリの推理（＝真相）と並列して「多重解決」などとは言わないし、
>毒チョコも誤った推理が連発されるものの、最終的な真相はチタウィックのそれであり、
>多重解決になっている部分は存在しない。
これらを要約すると男爵やチタウィック以外の考えが「的外れ」なので
多重解決の結論にふさわしくないと言ってるだけなのでは？
「推理」だから多重解決の候補に入らないとはまず読めない。
第三者的な>>283氏のメモと照らし合わせても矛盾はないはずだ。
正直これがなぜ
>そして「確定した解決」じゃなきゃただの「推理」だというのが
>書斎の主張なので両方とも問題外
になるのか。
しつこいのは認めるがあなたも同じ事をしているよ。
書斎憎しの気持ちは分かるが「勝った勝った。未読未読」と叫ぶだけの内容のない長文のレスを見るのは
本当にうんざりしてるんだけど。
288: 2011/09/18(日) 15:28:35.00 ID:9zkb3KY1(1/3)調 AAS
＞しつこいのは認めるがあなたも同じ事をしているよ。
この言葉はそっくりそのまま ID:Gz0g5lMGに返す。
289(1): 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 2011/09/18(日) 15:38:05.83 ID:Aw4F918p(6/8)調 AAS
>>287
＞「髑髏城」の場合は真相から大外れの男爵の推理
この部分は明らかな嘘。
最終章でバンコランいわく「あの男（男爵）の説明も、ある点までは正しかったのです」
書斎は、この手で都合のいい誘導をするから要注意。
290: 忍法帖【Lv=20,xxxPT】 2011/09/18(日) 16:23:07.05 ID:Aw4F918p(7/8)調 AAS
>>289 の続き
したがって、>>287 さんがすべきなのは、
＞ある点までは正しかった
ものが、
＞多重解決の結論にふさわしくない
のかどうか、について述べることなのだと思うのだが、いかに？
291: 2011/09/18(日) 21:19:12.80 ID:HqHOifU2(3/3)調 AAS
>>287
>なぜなら、それは確定した「解決」ではなく単なる「推理」に過ぎないからである。
『単なる「推理」』と『的外れな推理』は同じ意味じゃないのはわかるかな？
むしろ何故これで書斎が「推理」を多重解決の候補に入れてると思えるかがわからない
書斎は読者が複数推理すれば多重解決というが、矛盾してるだろって話だ
そして的外れも真相も表面的な解決も全て書斎の感想でしかない
読者が納得したら真相、そうじゃなきゃ表面的な解決だから多重解決ものっておかしいと思わない？
「的外れな推理」は「真相」が有るときのみ「的外れ」なのか？という疑問も出てくる
そうじゃないなら「表面的な解決」も「的外れな推理」と言えるよ
ついでに、自分が「勝った勝った未読未読」とどこで書いたか教えてくれるかな
292: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/18(日) 21:36:36.48 ID:tSK+LJCA(1)調 AAS
とうに議論済みの毒チョコに関して>>273のようなレスが出て来る事自体、
他者のレスを熟読していない証拠であり、強い怒りさえ感じた。
正に「逝け！」という感さえあり。
さて、繰り返しになるが、多重解決と言い得るには事柄に主副は有り得ても
正誤関係があっては駄目なのである。
例えば、「曲がった蝶番」の例で言えば、普通に読めば、解決は最終部の手紙に
記されたものであり、これが主となる。
ただし、可能性としてこれに先立つギディオンの推理も成立し得る（俺はそう考えている）
とすれば、これが副の位置付けとなり、両者には正誤関係は無いということになる。
一切の制約無しで、この点を検討してみるのも面白かろう。
293: 2011/09/18(日) 21:39:33.69 ID:Egs0XJSt(1)調 AAS
書斎擁護の人はどれだけ頑張って屁理屈を並べても、そもそも乗っかっている
書斎のロジックが破綻しているんだから説得力は持ち得ないな。
「解決」という言葉を、Ａ「唯一の真相」かＢ「（最終的に覆されたとしても、その時点では）
意外かつ論理的な解として提示される真相」とするかがブレまくっている。
「唯一の真相」だけを「解決」とするなら、字義的に「多重解決」自体が
存在しないことになる。
ミステリの世界では「偽の解決」であってもＢが複数提示される「毒入り
チョコレート事件」のような作品を「多重解決もの」というんだよ。
294: 2011/09/18(日) 21:41:05.83 ID:6BZmCU3v(1)調 AAS
書斎の話題ばっかりだお・・・
295: 【17.7m】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 2011/09/18(日) 21:48:52.90 ID:Pd53po/P(1)調 AAS
っていうかすぐに「死ね」と言い出す書斎ってひとは危険だろ
通報したほうがいいわ
296: 2011/09/18(日) 21:54:33.85 ID:ex9o91nB(1)調 AAS
>例えば、「曲がった蝶番」の例で言えば、（中略）
>これに先立つギディオンの推理も成立し得る（俺はそう考えている）
>とすれば、これが副の位置付けとなり、両者には正誤関係は無いということになる。
そのおかしな思い込みはマルクス氏にコテンパンにやられたろうに。
それと「毒チョコ」でチタウィックの推理が真相ということを疑わないのも甘い。
あれは追加事実ひとつでひっくり返る程度のもの。つまり他の推理（全部ではないが）と等価で終わってるんだよ。
ブランド（だったかな？）が別解を示したんじゃなかったかな。
297: 2011/09/18(日) 21:56:12.99 ID:Srw0kXNS(2/2)調 AAS
論議も佳境に入ってきたね。
書斎叩きばかりでないのが建設的な論議になっている証拠だ。
298: 2011/09/18(日) 22:24:54.79 ID:gMqUABgO(5/7)調 AAS
>>286
レス遅れてすみません。
そうなのですよ。こういう解釈をした場合、私も具体例が思いつきません。
例えば「陰獣」のラストにもっと説得力のある別の回答がいくつかあったりとか
「決め手が永遠に失われてしまった」といった形でしか読者に複数の「真相」を
提示はできないと思うのですね。…どうしても芥川の「藪の中」が思い出されて
しまうのですが、あのように証拠を突き詰めていくとどの証言も嘘だと分かる
作りになっている形になるように、どちらとも読者に賽を振らせない複数の解答を
提示するっていうのはホント奇跡的な技だと思います。
だから、「複数の作中人物の推理」や、「途中経過において一時的に真相のように
提示された推論」などを「解決」と呼ぶのがすべて無理だとすると、一般的に「多重
解決」と呼ばれるものってどんな定義がされて今に至っているのだろう、と思って
いたのですね。「バークリー・シンドローム」なんて言われて一時多重解決ものが
流行っていたとかイギリスには多重結論の系譜があるとか言われていたし、もう
とっくに北村薫やら有栖川先生やらが結論出しているものと思っていたのですね。
299: 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 2011/09/18(日) 22:25:44.89 ID:Aw4F918p(8/8)調 AAS
>>284
平行線というより、
前半側（『毒入りチョコレート事件』派）の最終的な意図は、
>>283 の >>179
＞法的対処などと別に事件そのものを探偵が（最終的に）解決した「解決」が複数あるものが存在するのか。
＞「多重解決もの」という概念そのものが有り得ない、ということか。
のこの部分。
字義にこだわるのなら、「多重解決」なんて存在しなくなる。だったら昔からの概念や呼称で構わないだろう、が結論。
だから、『毒入り』は「多重解決」なのか？→
そうでない理由は？→
それが理由なら、「多重解決」なんてあり得ないだろう。具体例にどんなものなんだ？
の問いかけになる。
したがって、後半側がすべきなのは、『毒入り』よりも「多重解決」の字義にふさわしい実例を挙げること
（言うまでもないことだけど『曲った蝶番』など問題外。時間の無駄）。
300: 2011/09/18(日) 22:53:57.40 ID:9zkb3KY1(2/3)調 AAS
「多重解決」とは何なのか
その具体例となる作品は何か
皆さんにはこれをはっきりと示して欲しいと思うギャラリーの俺。
もちろん誰かさんのいう「読者が別の解を持てば多重解決」というアホなものは不可。
301: 2011/09/18(日) 23:18:52.34 ID:gMqUABgO(6/7)調 AAS
まあ結局該当する作品が存在しないジャンルなんて存在できるはずもなく、
だいたいどこを見ても「毒入りチョコレート事件のようなもののことを多重
解決と呼ぶ」という定義で物を語っていますね。
まあ「複数の推理が 同時に 併存する 状況や作例に限定した方がいい」
などという意見も出ているようですが。（複数の探偵役の人物が、同時に
別々の方面から真相を探ろうとするため、得られるデータによって異なる
結論を出しつつ真相を絞り込んでいき、同時に読者はその過程と証拠を
読みながらすべて集めて「結論」を判断できるようになっている物ですね）
302(1): 2011/09/18(日) 23:20:14.94 ID:gMqUABgO(7/7)調 AAS
ざっと挙がることのあるこの辺りはどう判断されますか。
温井徳郎 「プリズム」
鳥飼 否宇 「中空」
西澤保彦 「聯愁殺」
恩田 陸 「木曜組曲」
連城三紀彦 「白光」
霞 流一 「首断ち六地蔵」
鋼人七瀬 「虚構推理」
横山秀夫 「モノクロームの反転」
米澤穂信 「愚者のエンドロール」
古野まほろ 「天帝のはしたなき果実」「天帝のつかわせる御矢」
コリン・デクスター 「ウッドストック行最終バス」「キドリントンから消えた娘」
クリスチアナ・ブランド 「ジェゼベルの死」「はなれわざ」
レオ・ブルース 「三人の名探偵のための事件」
マイクル・イネス 「霧と雪」
グリン・ダニエル 「ケンブリッジ大学の殺人」
デイリー・キング 「海のオベリスト」
セイヤーズ 「五匹の赤い鰊」
303: 2011/09/18(日) 23:36:07.75 ID:9zkb3KY1(3/3)調 AAS
>>302に
ノナルド・ノックス 「陸橋殺人事件」
アイザック・アシモフ 「黒後家蜘蛛の会シリーズ」
も加えてやってください。
304(2): 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 2011/09/19(月) 00:02:49.46 ID:Iw6s+3Jy(1/4)調 AAS
手始めに明らかに「多重解決」“ではない”ものから除外していきましょうか。
「表面的な解決」と「秘められた真相」とが存在する結末は「多重“底”解決」とでも呼ぶことにして除外
（底はあくまでも一つであって、途中にあったら底じゃなくて仕切りだろう、なんてツッコミはなしで）。
この呼び方なら、真相に浅い深いがあっても、一括りに出来ますし。
これを除外するのに異議はないと思いますが。
305(2): 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 2011/09/19(月) 00:15:44.71 ID:Iw6s+3Jy(2/4)調 AAS
次は探偵役が一人＝複数ではないものはどうでしょうか
（真相に辿り着けなかった者は脇役であって探偵役じゃないだろう、というツッコミはなしで）
◇探偵役が一人なら、途中でどんな完結した解決を思いつこうと単なる紆余曲折でしかない。
と言えば言えますし、
◇途中の各段階で完結していればいい
とも言えます（コリンデクスターや［メル欄］辺りを想定しています）。
いかがでしょうか。
306(1): 2011/09/19(月) 00:16:00.79 ID:AzhR2kmW(1)調 AAS
バークリーの「毒入り」以外のもので
ひっかかりそうなのちらほらあるけど
どうくくるの？
307(1): 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 [sage 十日間の不思議] 2011/09/19(月) 00:32:36.62 ID:Iw6s+3Jy(3/4)調 AAS
>>305
「メル欄」を忘れていました。
事件の途中でワトソン役が「〜とも考えられるんじゃないか？」とか「〜に決まっている！」とかの
「思いつき」レベルのものは除外。
警察による逮捕も「容疑が濃厚なので、身柄を拘束して取り調べる」ためのものなので除外。
『毒入りチョコレート事件』のように「私は真相に辿り着きました」として語られるのが最低条件かと考えます。
308(1): 2011/09/19(月) 00:50:35.75 ID:i7UQg4Mi(1/2)調 AAS
>>304-307
疑問点
1.
>>304は、正誤の関係にあるものは除外するとの主張？
2.
多重解決というときの「解決」を推理という意味で考えてる？
309(1): 忍法帖【Lv=21,xxxPT】 2011/09/19(月) 02:10:29.64 ID:Iw6s+3Jy(4/4)調 AAS
>>308
言葉が足りませんでしたか。
>>304 は「偽りであることを承知で提示あるいは追認される表面的な解決」が真相とは別にあることのみを以て「多重解決」とは呼ばない、の意です。
その他でも「最終的結論が複数あるはずがない」との立場から「解決」の言葉を使っています。
したがって、ここでの「解決」は「提示する者にとっては結論にまで完結している推理」くらいの意味です。
ここに疑問を持つということは「最後まで複数の答えが並立していないと気が済まない」派の人でしょうか。
でしたら具体例を挙げて下さい（その方が話が早い）。
反対派の主張はおおむね「最終的な結論が複数あったら、それは解決とは呼べないだろう」です。
310: 2011/09/19(月) 09:54:02.65 ID:i7UQg4Mi(2/2)調 AAS
いや、自分は>>309と概ね同意見です。
まず多重解決というときの「解決」には、神の目から見た解決(客観的解決)と探偵が推理によって導き出したそれっぽい答え(主観的解決)とがあるのではと考えました。
そして自分は多重解決というときの「解決」とは主観的解決のことをいうと考えたので、>>309はどう考えてるのかなと思って確認の意味で聞いたのです。
311: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/20(火) 20:43:32.66 ID:1lUKsCFz(1)調 AAS
迷走しているな（ｗ
オタがこんだけ集まって多重解決云々の議論をしているにもかかわらず、
議論の決め手となるキャメロン・マケイブ「編集室の床に落ちた顔」に
言及したレスが無い点にその限界を感じた。
本作を読むと、成程、ミステリにおいて、この手の議論は「無意味」だな、
ということがわかる。
そもそも、ミステリ作品中における真相（解決と言い替えても良い）などと
いったものは存在するのか？
この基本点に立ち返って論じないと意味をなさないのである。
312: 2011/09/20(火) 21:44:21.05 ID:VEhPYyk9(1)調 AAS
俺にネタバレをさせろ！
だとさ
313: [ＡＧＥ] 2011/09/21(水) 06:56:14.83 ID:SX7Vesh9(1)調 AAS
そんな事は、おっしゃっていないと思います。
314: 2011/09/21(水) 10:46:44.82 ID:TjnV/2Xl(1)調 AAS
メール欄にいちいち変な言葉入れてまで自己弁護しなくていいよ。
315(1): [sage 腐臭 肉の焼ける臭い] 2011/09/21(水) 12:31:58.80 ID:OGv3Gab8(1)調 AAS
新訳で出た火刑法廷を読んだんだけど死体消失トリックは[メル欄]で皆気づいてしまい
実現不可能だと思った。
でも最終章を信じるなら、このトリックが実現不可能でも作品としては失敗ではない。
何度も出た話題かもしれないけど、これってカーの意図してやったこと？
316: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/21(水) 20:44:24.59 ID:ic8cXA12(1)調 AAS
>>315
そう。
君が真面目なDKだとしたら（あるいはだったとしたら）、
英語のリーダーのテクストかサブテクストで「女か虎か？」という作を
読んだことがあるかと思う。
バーニングコートはあの趣向の長編版です。
317(1): 2011/09/21(水) 22:22:20.25 ID:UvFoMvCe(1)調 AAS
ストックトンの「女か虎か」はあえて結末を書かず読者の想像に委ねる
タイプの作品で、リドル・ストーリーと呼ばれるもの
カーの「火刑法廷」は論理的な解決Ａを提示しておいて、さらに解決Ｂも
可能であることを暗示して終わる超絶技巧の本格推理
「結末の解釈が複数ある」という表面上の類似だけに囚われている人には
同じに見えるのかもしれないが、両者の趣向はまったく違う
実際に両方の作品を読んだ人なら分るはず
318: 2011/09/21(水) 22:57:27.65 ID:FyYXPEzF(1)調 AAS
結末を提示しないストックトンと複数の結末を提示したカー
確かにベクトルは完全に正反対だな。
319: 2011/09/22(木) 00:36:21.48 ID:stJAsaDd(1)調 AAS
>>317
その説明は正しいけれど、『火刑法廷』の幕の引き方って、「超絶技巧」かな
技巧というより「一つのアイディア」だから
「本格としては異色のエンディング」というぐらいが妥当だと思う
320: 2011/09/22(木) 09:19:04.29 ID:znOqc1mY(1/2)調 AAS
解決Ｂは思いついて付け足したわけではなく、最初からＡでもＢでも
辻褄が合うよう組み立てられているんだから技巧的だと思うが……
どちらにしても「女と虎と」と「同じ趣向」などというのはデタラメ
321: 2011/09/22(木) 09:24:07.14 ID:znOqc1mY(2/2)調 AAS
しまった「女と虎と」はモフェットの続編の方だった
もちろん「女か虎か」のことね
322: [sage 二つ目の事件だけマリー] 2011/09/22(木) 12:22:00.61 ID:h2XeuL8z(1)調 AAS
前の方のレスで少し触れられていると思うが、火刑は犯人が[メ欄]で、
最後の告白も大部分が妄想だと考えれば一応事件全体が合理的に
推理できるとか、読み方が幾通りもあるようになっているんだが。
323: 2011/09/22(木) 14:00:29.19 ID:++W6XG1G(1/2)調 AAS
どっちにしてもリドルストーリーではないわな。
324: 2011/09/22(木) 14:00:40.00 ID:CdCfLo/Q(1)調 AAS
書斎のおかげさまで実りあるスレになったね。
325: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/22(木) 20:28:45.96 ID:Hv7+po7F(1)調 AAS
ストックトン作品の読解が満足に出来ていない連中がこんなんいるとは・・・
今更ながら、呆れ、そして笑った。
女心を普通に読み解けば、あれは虎しかないと解釈出来る。
ただし、あくまで結論は読者に委ねるという手法は、バーニングコートと同様。
（バーニングコートはリドル・ストーリーであるというのは、最早、定説である）
両作品共に一番合理的な解釈というのは存するのだが、物語上では確定は
されていないのである。
「女か・・・」ではリドル・ストーリーであることが最後にわかり易く明確化されているが、
バーニングではそれが無いだけ。物語の流れの中で「それ」だとわかる形で書かれている
わけである。
つまり、短編と長編という形式の違いはあっても、そのメーンテーマは同工異曲なの
である。作品の出来栄えが最大の問題ではあるが、こんなん事ばかりやっていると、
やはりミステリはアホくさとか断定されてまう因と成り得るので、十分に注意すべき
ではある。
各人、こういった基本点は、しっかりと把握しておけ！
326(1): 2011/09/22(木) 20:38:24.49 ID:++W6XG1G(2/2)調 AAS
引っ込みがつかなくなって泣きながら
「俺が正しい！」「なぜなら俺の意見が定説だから！」
と言い始めたｗ
327: 2011/09/22(木) 20:51:46.12 ID:y8R5dFrP(1)調 AAS
書斎に関する書き込みはこちらでお願い致します
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 16
したらばｽﾚ:movie_8993
328(1): 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 [sage クロスの毒殺 覚醒後の能力] 2011/09/22(木) 20:57:17.94 ID:aKhx3Uou(1/2)調 AAS
『火刑法廷』の［メル欄1］に関しては、最終章の手前の解決には合理的必然性がなく、
最終章で触れられている［メル欄2］によってしか説明がつかない。
だから、「本当は探偵小説のジャンルには入らない」（クイーン）、
「ボーダーラインぎりぎりの小説」（バウチャー）、
「破格探偵小説」（高木彬光）などと評されてきたわけだが。
329(1): [sage グロスの殺害法 ] 2011/09/22(木) 21:08:48.67 ID:ZP9Gc8gk(1/2)調 AAS
>>328
メル欄は最終章でも合理的に処理されているよ。
330(1): 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 [sage マリーの疑いを晴らす 身代わりの看護婦を法的に有罪にする] 2011/09/22(木) 21:21:37.57 ID:aKhx3Uou(2/2)調 AAS
>>329
最終章が真相だとすると、クロスの目的は［メル欄1］ことであって、
［メル欄2］ことまでは必要ないのだから、
被告側の弁護人の言い分は通らないのでは？
331: 2011/09/22(木) 23:30:18.53 ID:/Y+pW8L2(1)調 AAS
読者が複数解釈出来ればリドルストーリー＝多重解決もの
しかも作品内で解決されていても、読者が真相じゃないと思えば多重解決もの
反論出来ず罵倒＋ネタバレ脅迫＋話題逸らし
そりゃそんな事やってる奴はアホくさと思われるわな
332(1): [sage 他の人間が有罪になる] 2011/09/22(木) 23:57:40.22 ID:ZP9Gc8gk(2/2)調 AAS
>>330
メル欄になれば「真犯人」はかなり安全な立場になると思うが。
333(1): 忍法帖【Lv=23,xxxPT】 [sage クロスへの拒絶と看護婦への制裁 のみが投毒可能 カプセルに毒] 2011/09/23(金) 05:31:42.62 ID:9+wp1TAI(1)調 AAS
>>332
それは真犯人にとっての動機にはなり得ても
（実際に最終章で挙げられているのは［メル欄1］）、
最終章で被告側弁護人が述べたような行為を、クロスがする理由にはならないのでは？
そもそも目当ての人物［メル欄2］が生じることや、あのタイミングでの発動を事前に予測できない限り、
［メル欄3］なんか仕組むことは意味もないし出来もしないんだから。
334: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/23(金) 13:32:24.52 ID:Q3Ls1Uqs(1)調 AAS
>>326で恥ずかし気もなく他板からの荒らし乱入、憐れなり（ｗ
バーニングコート→サイコ・ミステリと解すると、合理的な回答が見えて来る。
335: [sage 転生を信じている] 2011/09/23(金) 17:48:23.27 ID:TXfw90iH(1/2)調 AAS
>>333
グロスが写真を載せている理由は語られているが、グロスと名乗る理由は語られていない。
グロスも「真犯人と同様に」自分の[メル欄]と考えている思うのが自然。
336: [sage シェリーを渡す ヘ夫人 看護師] 2011/09/23(金) 18:00:32.62 ID:TXfw90iH(2/2)調 AAS
クロスが[メル欄１]時[メル欄２]とルーシーは近くにいなかった。
本来[メル欄３」がする必要がない行為であるから、[メル欄３]に[メル欄１]のをを頼むのに自然な
タイミングを見計らい行ったと考える。
つまりあのタイミングは偶然ではない。
337(1): 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 [sage シェリー酒のグラス 砒素のような弱い毒 青酸] 2011/09/24(土) 05:14:11.84 ID:Dy2MmFUl(1/2)調 AAS
「被告側弁護人」の主張どおりだとするならば、
［メル欄1］から検出されるのは［メル欄2］であって［メル欄3］ではない。
しかるに［メル欄3］でなければ、そもそも裁判自体が成立しない。
［メル欄4］があるならば最終章の人物の内面描写がそのまま真相で差し支えなくなるわけだし。
338: 忍法帖【Lv=24,xxxPT】 [sage 転生や不死者] 2011/09/24(土) 05:35:18.04 ID:Dy2MmFUl(2/2)調 AAS
>>337 の［メル欄4］
339(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/24(土) 22:55:07.96 ID:3zyaJBWY(1)調 AAS
バーニングコートの真相解釈に嵌ってゆくほど、否定していたリドル・ストーリーで
あることを肯定する方向になってゆく、ジョンオタおもしろし（ｗ
この読者を惑わすことこそ、ジョンの意図したものやもしれぬ。
340(1): 忍法帖【Lv=25,xxxPT】 2011/09/25(日) 05:53:15.63 ID:CCt0fJNa(1/3)調 AAS
>>339
予め「出来ることは◯◯、出来ないことは◯◯」と明示して謎解きを迫るSFミステリ
（その組合せで出来なかったことが出来るようになったりもするのだけれど）
とは違い、怪談落ちは「出来ないはずのことを出来るものが存在した」が結末なのだから、
基本的に「なんでもあり」に拡散して終わる。
それは、有限の選択肢の提示を目的として書かれる「多重解決」「リドル・ストーリー」といったものとは全く異質なものなんだが。
まあ
＞ジョンオタ
という言葉を使った時点でいつものように
「話の内容に尾いていけません」と自白しているだけのこと。実に分かりやすい。
341(2): [sage 超常能力 毒と知って飲む 壁抜け] 2011/09/25(日) 06:51:19.41 ID:pKCIAI7q(1/2)調 AAS
>>340
「荒らしの相手をしている人も荒らしです」だから、書斎に構う人にレスは付けづらいんだが。
心配せんでもあなたより書斎を信用する人はいないんで。
過去の時代の有罪判決から[メル欄１]といえどなんでもありではない。
「なんでもあり」でこの事件を実行できるのなら有罪判決はなかったはず。
ではそれが何かと言えば、当然作品に書かれたモノが候補に上がってくる。
これは普通に作品を読めば[メル欄２]ことをさせる能力と[メル欄３]だけだろう。
他にもあるかも知れないがいずれにせよ「なんでもあり」以上の仮説があの事件でも
必要なわけです。
さあ「真犯人」はどうやってあれをやってのけたのか？
342: 2011/09/25(日) 07:10:43.16 ID:/cqJiQ70(1)調 AAS
書斎の話はこちらで
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 16
したらばｽﾚ:movie_8993
343: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2011/09/25(日) 12:14:37.89 ID:3JyxHp+k(1)調 AAS
調べればわかることだが、
バーニングコートがリドル・ストーリーの代表的作なのは、最早、定説。
＞怪談落ちは「出来ないはずのことを出来るものが存在した」が結末なのだから、
＞基本的に「なんでもあり」に拡散して終わる。
こういう意味不明な俺様ルールを強弁して逃げ切りってのが無理有り過ぎでしょ（ｗ
そもそも、多重解決のひとつがスーパーナチュラルやSF的ものであっても、
何ら問題は無い。ポイントはストーリー的に破綻していないかどうかである。
即、「なんでもあり」とするのは、短絡的思考と断定せざるを得ない。
344(1): 忍法帖【Lv=25,xxxPT】 [sage ラジオ 壁から手だけ出して 毒ではなく不死者にする薬] 2011/09/25(日) 12:33:01.24 ID:CCt0fJNa(2/3)調 AAS
>>341
その条件だけで解くなら、［メル欄1］は部屋の隅にあるのだから（7章、20章）、
クロスの指摘でみんなの注目がくだんの人物に集まっている時に、
［メル欄2］その上のグラスに投毒することは可能。
それに最終章からすると、>>341 の［メル欄2］は［メル欄3］なのでは？
345(1): [sage ] 2011/09/25(日) 13:18:43.83 ID:pKCIAI7q(2/2)調 AAS
ごめんなさい
>それに最終章からすると、>>341 の［メル欄2］は［メル欄3］なのでは？
ってなんの話？
346: 忍法帖【Lv=25,xxxPT】 [sage 毒と知って飲む（飲ませる） 毒ではなく不死者にする薬] 2011/09/25(日) 14:13:51.28 ID:CCt0fJNa(3/3)調 AAS
>>345
［メル欄1］のではなく「メル欄2」だから、させることが可能、の意味。
347: 2011/09/25(日) 15:42:22.26 ID:/1OGG2mN(1)調 AAS
サイコの意味がわかっていないサイコさんがいると聞いて
348: 2011/09/25(日) 16:25:58.08 ID:ZskSwYpH(1)調 AAS
書斎の話はこちらで
書斎魔神・アホアホ語録指導部屋 16
したらばｽﾚ:movie_8993
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