後期クイーン的問題とかってくだらない。

後期クイーン的問題とかってくだらない。 (513ﾚｽ)
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85: 2011/01/30(日) 05:28:18 ID:G4Qclsj3(1)調 AAS
まあ結論としては、悩みたいやつは勝手に悩め。
でもそれは自慰だから、公の場で愚図愚図いうな。

というところでしょうか。

86: 2011/01/30(日) 10:44:09 ID:CgKukDlk(1)調 AAS
後期クイーン問題そのものを、エンタメとして歓迎する勢力があるならば、
これからも公の場で繰り返し語られるであろうよ。

87: 2011/01/30(日) 10:59:43 ID:/kLTU2fM(1)調 AAS
作家より探偵でありたい法月の個人的問題だろうな

88: 2011/01/31(月) 01:49:48 ID:svcbueLW(1)調 AAS
>>27
遅レスだが、麻耶雄嵩の神様ゲームがあるよ

89: 2011/01/31(月) 02:25:02 ID:c9N90Z8i(1)調 AAS
クイーンの後期作について、海外ではなにか論じれらてるの？
代筆作があるとか、そういうことじゃなくてｗ

90(1): 2011/02/06(日) 22:13:43 ID:OIBuF233(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:umineco.info
後期クィーン的問題って、この竜騎士がアホっぽく語ってること？

真相は次々と上書きされる可能性を否定できないって。

「綿流し編」「目明し編」の例を挙げてるけど、でも、あんなの単純に物証がないのに勝手に
決め付けてるからでしょ。
推理だけだったら、そりゃ、いくらでも真相が上書き可能だよ。

指紋、毛髪、皮膚、衣類の繊維、あらゆる物証を電子顕微鏡レベルで徹底的に調べたら、間違った推理は
かなり排除できる。
双子のすり替えトリックだって、指紋を調べてないから起こるんでしょ。

だいたい推理だけで行き着いた答えなんか真相とは言わないでしょ。
膨大な物証の裏づけがあって、初めて真相と呼ばれるわけだし。

クィーン的問題と言うよりも、単純にミステリー全般が物証を軽視しているだけじゃないの？
目撃証言だって、偽証罪が成立する法廷だからこそ信頼性が保たれるんだし。
推理だけだったら、そりゃ、正解かどうかは決定できんわ。

まあ、警察が本気出して毛髪、皮膚、衣類の繊維レベルで調べ始めたら、もはや名探偵の出番なんかなくなるけど。

91: 2011/02/07(月) 00:22:20 ID:lAEhRwWx(1)調 AAS
そもそもの話として、

竜騎士は「後期クイーン問題」という用語だけ持って来て
「推理しろ！俺に挑戦しろ！
でも出題編の範囲は俺が自分のさじ加減で思い通りに引き延ばすけどさ。
その間どんどん改変してくぜﾌﾟｹﾞﾗ」
っていう言い訳の煙幕にしてるだけ
（他にもこの人物の「用語の俺様解釈」は枚挙に暇がない。
「悪魔の証明」然り「ヘンペルのカラス」「ノックスの十戒」然り）。

「後期クイーン問題」を問題化すること自体には賛否あるかもだけど、
挑戦型ミステリを緻密に作ろうとしたがゆえに悩んでる人たちと
整合性も何もとっ散らかし放題で居直ってる人間を一緒にしたらさすがに失礼でしょう。

92: 2011/02/07(月) 00:24:38 ID:G3gjKKnN(1)調 AAS
自分を賢く見せようと思って長々と文章を書いてみたが
かえってアホぶりが露呈してしまった、というのはよくある光景
>>90のリンク先もそう
後期クイーン問題の信者ってあんなのばっかなの？

93(2): 2011/02/07(月) 01:13:43 ID:If2pMPE5(1)調 AAS
なんか、後期クィーン問題とか言ってる奴は、本格ミステリーを基本的に過大評価しすぎなんだよ。
だから読者に対する挑戦の厳密性だの、本格は必ず合理的に考えたら答えにたどり着かなきゃいけない
だの妙な堅苦しさが生まれる。

フィクションの小説なんだよ。数学の問題でも、詰め将棋の問題でもない。
厳密にルールが決まってるわけじゃないし、しょせん盤上のことしか考えない詰め将棋と違って、
小説は変数が多すぎる。疑おうと思ったらありとあらゆることが疑える。問題として成立しないんだよ。

クローズサークルは本当に閉じられているのか？　抜け道はないのか？
密室に抜け穴はないのか？　証言者に偽証はないのか？　本当に被疑者はこのなかの登場人物だけなのか？
同姓同名の人物なだけではないのか？　この人物は本当に男なのか？

詰め将棋に穴があったら問題だけど、むしろ穴のない本格ミステリーなんかないだろ。
みんなそんなことわかってプロレス的に楽しんでるのに、ミステリー作家が自意識過剰になって
妙なこと気にしすぎなんだよ。
本格ミステリーは人間の遊び心の産物であって、論理主義や合理主義とは何の関係もない。
しょせんプロレスはプロレス。ガチにはなれないんだから。

才能が尽きて行き詰った法月が、自分のスランプをクィーン問題のせいにしてるだけだろ。
ただのいいわけ。それ以上でもそれ以下でもない。

94: 2011/02/07(月) 12:57:08 ID:aree7f5o(1)調 AAS
後期クイーン問題はおわコン。
法月もおわコン。
以上

95: 2011/02/07(月) 15:09:31 ID:DmSGLZgO(1)調 AAS
>>93
好意的に考えると、その自作自演のマッチガソリンの中から、
なにか新しい形のミステリーが生まれないかって、もがいてるように
見えなくもないが。

どうせ無駄だろうけど。

それに、法月は本気で悩んでるっぽいが、竜騎士は、
ミステリー初心者を煙にまいて、これまで誰も作ったことのない物語
”っぽい”ものを、俺は作ったぞと、みせかけているだけって気がする。
なんつーか、単なるパッケージングというか、
クィーン問題を、売りのための道具として使ってるよな。

96: 2011/02/07(月) 20:13:52 ID:d66PcoYK(1)調 AAS
評論って行為自体がある程度プロレス的な面を持ってるから
あんまり厳密に突っ込むのも野暮かなって気がする

97(2): 2011/02/08(火) 00:49:05 ID:tXDUXDip(1)調 AAS
適当にWebを漁った上での印象だけど、

"名探偵からの挑戦状、手掛かりは全て示された
論理的に推理すれば真相は自ずと解き明かされる"

みたいな文章で示される形式美が問題の根っこかな
でミステリーを書く作家は当然何らかの真相を前提に話を書いているんだろうけど
自分の想定した以外の真相が存在しないことを証明出来ないから困っちゃうのかな？

毒チョコとかはこれを逆手に取ってる訳だし、後期クイーン問題の解決方法とかで挙げられる
何点かの作品もこういう形式美からはずれちゃうんだよね

この形式美だけがミステリーの全てじゃないのは言うまでもないことだけど
これに魅了される読者も作家も居続けるのは確かだと思うんだよ

でどちらかと言えばこういう形式美も好きな自分からすると
このスレで後期クイーン問題なんて下らないとかそういう意見を見ると
この形式美まで否定しているように思えるんだけどどうなんだろう？

98: 2011/02/08(火) 00:50:34 ID:2QLduRj6(1)調 AAS
いい意見だな。
新本格とかにはまっちゃうとそういうのは理解できなくなるのかも。

99: 2011/02/08(火) 01:07:09 ID:EnxVJhc5(1)調 AAS
後期クイーン問題って、挑戦状がない作品は問題視してないの？

俺法月の論文読んでないんだけど、クイーンのネタバレしてると思うからまだ読めない
先に読んでおくべきクイーンの作品を教えてください

100: 2011/02/08(火) 04:58:19 ID:e1qVLYPY(1/2)調 AAS
腕もないのに読者に挑戦するからノイローゼになるｗ

101(4): 2011/02/08(火) 06:35:16 ID:hQZZYsuq(1/2)調 AAS
「あしながおじさん」でも、クイーン問題ってあてはまるよ。

作中でヒロイン（ジュディ）とあしながおじさん（ジャービス）が結ばれたことが、
真実かどうか作中では証明できないよな。
この話は全部ヒロインの妄想でした、もしくはおじさんの妄想でした
って一文をつけくわえたら全部ひっくり返るわけだし、書かれてないからって、
そうじゃない保障はない。
・実は２人ともＭ７８星雲からやってきた宇宙人でした。
・ヒロインはおじさんの正体を知っていて、騙されたフリをして逆に操っていた。
などなども、書かれてないからって完全には否定できないし、
そうじゃないとも誰も証明できない。

また、あしながおじさんは、裏から手をのばしてヒロインの運命を、神のごとく扱って、
最後は自分のものにしちゃうけど、倫理的問題はさておき、これが否定されたら
物語として成立しないな。
じゃあ、探偵とあしながおじさんの差ってなによ？って問いかけたら、
法月は答えられるのかねえ？
俺には目的が違うだけで、他人の運命を操るって点では同じにしか見えない。

102(1): 2011/02/08(火) 06:42:47 ID:hQZZYsuq(2/2)調 AAS
もっと言えば、普通の日常生活を描いた小説で、
母親が「ハンカチ忘れちゃだめよ」と息子に言ったとする。
そして息子はハンカチをポケットに入れた。そのおかげで、
学校のトイレで手を洗った時に拭けた。

これも立派に他人の運命を操ってるよな。
母親の言葉で、トイレで息子はハンカチで手を拭けた。
探偵の言葉で、事件の真相は暴かれ、犯人が捕まった。

探偵とこの母親の差ってなに？他人の運命を操ったって点で、
まったく同じやん。

103(2): 2011/02/08(火) 09:31:01 ID:NQb47Yus(1)調 AAS
どう見ても勘違いなんだがネタ？

104: 2011/02/08(火) 10:09:02 ID:e1qVLYPY(2/2)調 AAS
ほぅ、詳しく聴こうか。

105(1): 2011/02/09(水) 00:37:44 ID:0hNie6Yn(1)調 AAS
勘違いっつうか、何か、後期クイーン問題に一言述べたい一言反論しておきたいという思いが先走りとなって、
とりあえず「おれのかんがえたさいきょうのこうきくいーんもんだいだとうろん」を展開してみたが、
的外れ勘違いの産物でしかなくなってるという……

106: 2011/02/09(水) 00:40:16 ID:TXwk9sST(1)調 AAS
とりあえず何か言っておかないと気が済まない典型的なゆとり体質ですかね。

107: 2011/02/09(水) 01:00:59 ID:MD4LZrwT(1/2)調 AAS
>>103
話だけでも聞かせてもらえます？

108: 2011/02/09(水) 04:56:34 ID:B2P3NFHC(1/4)調 AAS
「おれのかんがえたあんちこうきくいーんもんだいにはこうかえせ」www

109(5): 2011/02/09(水) 04:57:45 ID:0Q5BjdfX(1)調 AAS
＞このスレで後期クイーン問題なんて下らないとかそういう意見を見ると
＞この形式美まで否定しているように思えるんだけどどうなんだろう？

逆だよ
後期クイーン問題否定派は「挑戦状を挿入したければご自由に」という意見でしょ

110(1): 2011/02/09(水) 07:33:25 ID:I0/Y1CDy(1)調 AAS
このスレで>>103や>>105みたいに、誰かがクイーン問題についてお前のクイーン問題の解釈は
間違ってるだの、的外れだのって言い出す奴が、これまで何度か出ているんだけど、
じゃあ、どう勘違いしてるか具体的に言ってみろって聞くと、
みんな黙っちゃうんだよねｗ

「おれのかんがえたさいきょうのこうきくいーんもんだいだとうろん」
とやらを出す方が、一応は自分の意見を述べてるわけで、まだマシだな。
>>103や>>105は、ただ勘違いしてるってだけで、なに一つ具体的な理由を
言わないんだから。

111: 2011/02/09(水) 10:50:13 ID:KEKrL0Ve(1)調 AAS
「勘違いの理由」って勘違いしてる方にあるんじゃね？普通ｗ

112: 2011/02/09(水) 12:40:40 ID:wYKenSxV(1/2)調 AAS
仄めかしだけじゃ逃げてるようにしか見えない。

113: 2011/02/09(水) 12:50:49 ID:B2P3NFHC(2/4)調 AAS
法月が勘違いしてるだけ。終了w

114: 2011/02/09(水) 13:16:19 ID:QficTSUq(1)調 AAS
自分に原因を探らないで他人を頼ることしかできない、
他人が自分の満足する回答を与えてくれないとすぐキレる、
それが後期ユトリ問題

115: 2011/02/09(水) 13:22:29 ID:wYKenSxV(2/2)調 AAS
追いつめられるとゆとりを連発するのが前期ユトリ問題ですねｗ

116: 2011/02/09(水) 13:36:57 ID:o/1Ce9BP(1/2)調 AAS
何か言われたら言い返さずにはいられない。
それが真のゆとり魂。
ゆとりナメたらあかんで。

117(1): 2011/02/09(水) 13:55:31 ID:B2P3NFHC(3/4)調 AAS
マジックワードに逃げたらあかんで〜

118: 2011/02/09(水) 14:21:04 ID:ChAuo3j6(1/2)調 AAS
>>110はわざと挑発的に書いて、反応を待ってたんだが、
みなさんの意見はよーくわかりました。
つまり、やっぱり何も説明できないのね。
むしろ、ゆとりがクイーン問題の本当の意味を勘違いしてるのを
具体的に指摘してくれる、ご立派な教育を受けた非ゆとりの賢者が
登場するのを期待してたのに・・・

>>117
まったくだ。
マジックワードを連呼するだけで、一切、議論に踏み込んでこない。
なぜ、ゆとりが勘違いしているか、具体的に説明をまったくしない。
”満足する回答を与えてくれないと切れるのが、後期ゆとり問題”だってｗ
回答自体してないくせになにを言ってんだか・・・だめだこりゃ。
ま、要するにこいつらは、ゆとり以下のチキンなチンカスってことですな。

119(1): 2011/02/09(水) 14:33:15 ID:ChAuo3j6(2/2)調 AAS
で、俺に対するレスが、ゆとり顔真っ赤ｗｗｗ・・・とかなんとか書いてくるんでしょ？
別に顔色なんぞ赤でも黒でもいいけど、具体的にどう勘違いしてるかは
今度もまた書いてこねえだろうなｗ
だって本当は反論するネタなんて最初っから無いんだろうしｗ

ちなみに俺は>>101-102を書いた者で、もちろん>>1にも>>93にも大賛成だ。
というか、俺の書いた例え話など、所詮>>1のバリエーションに過ぎない。
これらに対して反論があるなら、いつでも聞く耳は持つ。
それがちゃんと納得できるものなら、こちらも意見を改めるよ。

120: 2011/02/09(水) 14:38:17 ID:o/1Ce9BP(2/2)調 AAS
>わざと挑発的に書いて

ｗｗｗ

121(2): 97 2011/02/09(水) 15:22:25 ID:kiKw0Ln0(1)調 AAS
>>109
それはつまり、上で書いた形式に対してどういうスタンスになるんだろ？

名探偵からの挑戦状なんてどうでもいいから好きにすればいい、ということなのか
名探偵からの挑戦状に価値を見出してるからこそとにかく作品を発表してくれということなのか

122: 2011/02/09(水) 16:36:08 ID:MD4LZrwT(2/2)調 AAS
まあまあ、意見があるならちゃんと書き込んで、それをみんなで見れば良いじゃん
ゆとりがどうのこうのマジックワードがどうのこうのみたいな無駄な駆け引きはやめて、中身のあるレスをしようぜ

123: 2011/02/09(水) 18:32:32 ID:tA6RSAvE(1)調 AAS
そうだな。
円周率が３とかどうでもいい。

124: 2011/02/09(水) 18:49:26 ID:B2P3NFHC(4/4)調 AAS
挑戦状つけたら「後期クイーン問題」と呼ばれるものが一律に発生するのかね？
もしそうならつけないのも手だぜw
挑戦状と関係ないんだったらそれこそご自由にとしか言い様がない。

125: 2011/02/09(水) 21:45:43 ID:dyJbUHUv(1)調 AAS
>>109
うん、逆だと思う
その形式美だか様式美にしてもある程度はお約束として妥協している部分があるわけで
後期クイーン問題にこだわり過ぎること自体がそれを否定してるって気もする

126: 2011/02/09(水) 22:43:31 ID:MjOCf3Yc(1)調 AAS
>>119 せっかくだから
>>101で倫理的問題はさておき、と書いてるがその倫理的問題がクイーン問題の二つ目でないかな
それをさておいたら、そりゃ問題じゃなくなるだろう。
足長と探偵は目的がちがうだけで同じだと言うなら、当て嵌まるのだろう
で、足長に当て嵌まったらその問題は考えるに価しない問いだ、と主張してるのかな。
そしたらそれは何故？という疑問は出るけど。

127(1): 109 2011/02/10(木) 02:23:57 ID:DzjM9lpz(1)調 AAS
>>121
＞このスレで後期クイーン問題なんて下らないとかそういう意見を見ると
＞この形式美まで否定しているように思えるんだけどどうなんだろう？

そもそもなんでこういう意見を持つようになったのか謎なんだが
挑戦状を問題視してるのって、後期クイーン問題に賛同してる人たちだよね？

128(1): 2011/02/10(木) 08:52:58 ID:l4yL7eqp(1)調 AAS
賛同ｗ

129: 2011/02/10(木) 09:18:10 ID:mVjRLD5q(1)調 AAS
初期クイーンの「読者への挑戦状」パターン大好き＝後期クイーン問題もそれなりに受用している。
それなりというのは、自分で突き詰めて考察したがってはいないが、法月がその問題で悩んでいる事について、
「おお法月よ、相変わらず悩んでいるね、いつまでもそのままの君でいておくれ」ってな感じで好意的に考えられるということ。

後期クイーン問題とか、俎上に載せることすらバカバカしいことだ＝「読者への挑戦状」？　好きにすれば？　俺はそんなのに価値があると思わないがな。

図式としては、こうだろう。

130: 2011/02/10(木) 19:09:55 ID:GEJ/kQCc(1)調 AAS
> 「読者への挑戦状」？好きにすれば？　俺はそんなのに価値があると思わないがな。

ここが最大の誤り
むしろ後期クイーン問題否定派は今のままで成り立ってると肯定してる側だよ
にも関わらずそのお約束の重箱の隅をつついてる法月はナンセンスって論法だから

131: 109 2011/02/11(金) 05:06:29 ID:efigrSXu(1/2)調 AAS
>>128
賛同という言い方は確かにおかしいわ
そんなわけで>>127を書き直した文章が↓

132: 109 2011/02/11(金) 05:10:34 ID:efigrSXu(2/2)調 AAS
>>121
＞このスレで後期クイーン問題なんて下らないとかそういう意見を見ると
＞この形式美まで否定しているように思えるんだけどどうなんだろう？

そもそもなんで>>97が「後期クイーン問題否定派は挑戦状を否定している」と思ってるのか謎なんだが、
挑戦状を問題視してるのって、後期クイーン問題肯定派の方だよね？

133: 2011/02/11(金) 08:04:53 ID:5lCuRxiu(1)調 AAS
名探偵からの挑戦状を見たら自動的に以下の暗黙の但し書きがあることにしよう。

「ここでいう真相とは、
厳密に数学的に論理的に演繹的に導き出される唯一存在可能なものではなく、
最も、そして際立って合理的な解釈のことである」

134: 2011/02/11(金) 08:21:09 ID:qtjZJk2B(1)調 AAS
あるいは

「読者はすでにホームズと同じだけの手掛かりを手にした
果たして読者はホームズがいかなる推理をしたか当てられるだろうか？」

これでなんの問題もないんじゃないかなあ

135: 2011/02/11(金) 12:59:42 ID:iV47wfOt(1)調 AAS
とりあえず、不確定性原理と不完全性定理はあまり関係ない
よく解らないくせに、カッコつけて難しい言葉使うのはやめてほしいものだ

136: 2011/02/11(金) 13:34:37 ID:bLxd4/jo(1)調 AAS
言ってることは全部同じようなもんだが、
元になる理論は全く関連がないさね

137(1): 2011/02/12(土) 18:18:23 ID:XEwduzP2(1/2)調 AAS
基本的に、「真相」と言うのはあくまで「その作中で名探偵がなんと推理するか？」だろ。

読者は真相を推理するんじゃなくって、名探偵の推理の結論を当てる遊びなんだよ、本格ミステリーは。
だから合理的か論理的かどうかなんかまったく関係ない。

例え不合理であっても、名探偵の出した結論が正解であり、真相なんだから。

プロレスの勝利者予想と一緒だよ。
内容は八百長なんだけど、勝敗結果は出るものだから、クイズとしての勝敗当てが可能になる。

138: 2011/02/12(土) 19:53:14 ID:ZDYHU+NX(1)調 AAS
本格を標榜しといて合理的ですらなかったら駄作ってことだろｗ

139: 2011/02/12(土) 20:32:56 ID:XEwduzP2(2/2)調 AAS
駄作かどうかは関係ない。

例え不合理でも、この名探偵ならこう推理して結論出そうだなと思ったら、ミステリーの
犯人当て、真相当ては成立する。

「名探偵の結論＝真相」という大前提を疑うから、しょうもない無限循環に陥る。
探偵の結論が絶対であり、それ以外の真相など考慮する必要がないんだよ。

探偵が真相を当てられない（間違う）作品もたまにあるが、そういう場合は名探偵そのものが存在
しなかったって言うこと。
最後まで真相にたどり着けないのなら、名探偵じゃない。

140(1): 2011/02/13(日) 09:59:44 ID:d+GTxS9R(1)調 AAS
>>137
少し誤解があるような。
後期クイーン問題は読者が事件の真相を推理できないという問題ではない。
読者は、読者への挑戦状を読んで「必要な情報は出揃いました」というメタ情報を
得られるんだから。
問題は、作中の探偵が「必要な情報は出揃いました」という確信をどうやって得るか？
ということ。

個人的には「そんなものは無理」でいいと思うけどね。

141(1): 2011/02/13(日) 11:15:56 ID:IaLUDEhn(1/2)調 AAS
> 例え不合理でも、この名探偵ならこう推理して結論出そうだなと思ったら、ミステリーの
> 犯人当て、真相当ては成立する。
合理性が全く無ければ読者の推理が不可能であって不成立。

142: 2011/02/13(日) 11:27:59 ID:7phnaCRC(1)調 AAS
>>141
不可能じゃないだろ。
勘で当てればいいじゃん。

結果が出る以上、当てるのは不可能じゃない。

昔、桜玉吉のしあわせのかたちで、オホーツクにきゆの何の根拠もない犯人当てやってたけど、
たった一人だけ正解者出たよ。

推理はあくまで推理なんだから、基本的に勘だろ。

143: 2011/02/13(日) 12:17:31 ID:IaLUDEhn(2/2)調 AAS
当てもんミステリーに『本格！』って帯ついてたら詐欺だろｗ

144: 2011/02/13(日) 23:16:36 ID:KSO1bM2T(1)調 AAS
>>140
＞個人的には「そんなものは無理」でいいと思うけどね。

同意
それでこそ現実の探偵・警察・裁判官と同じ立場と言える
必要な情報が他に存在しないことを知ってる探偵なんてファンタジーの世界

145: 2011/02/14(月) 14:33:27 ID:9rDI0kha(1)調 AAS
そうやって法月を宥めすかしても、
得られた材料から立てた推理が正しいことを
証明できないと言って騒ぎ立てるんだろw

当たり前のことを騒ぎ立てるほんとに迷惑な奴だwww

146: 2011/02/14(月) 16:37:29 ID:Pam2lP5D(1)調 AAS
理解できないから騒ぐ　これがインターネッツの法則

147: 2011/02/14(月) 19:38:47 ID:CvdXOShW(1)調 AAS
お前も理解させられないんだから黙ってろよ

148: 2011/02/15(火) 10:38:43 ID:s2qrU0XU(1)調 AAS
気に障ると言い返す　これもインターネッツの法則

149: 2011/02/15(火) 11:01:04 ID:3xEZEwRb(1)調 AAS
放火魔w

150: 2011/02/21(月) 01:39:27.08 ID:e20XG1ud(1)調 AAS
後期クイーン的問題とかってくだらない。
それはこのスレのくだらなさを見れば判る事

151: 2011/02/21(月) 10:35:24.11 ID:H3eOKUhV(1)調 AAS
ギロンに参加できないとくだらないと決めつけるインターネッツの法則

152: 2011/02/21(月) 10:37:28.49 ID:ajzd+LZx(1)調 AAS
のりたんとクイーン（のライツヴィルもの）は、
物語のラストで探偵を不幸にしたり孤独にしたりすることが多い。
なにか思うところがあるのだろうか。

153: 2011/02/21(月) 10:48:54.76 ID:Q5+/iNwp(1)調 AAS
ヒーローは孤独だ。

154: 2011/03/25(金) 18:08:43.11 ID:qzL7A7sx(1)調 AAS
第一の問題
「作者がOKならOK」

第二の問題
「探偵も登場人物の１人なんだから作者がOKならOK」

でイイんじゃね

155: 2011/03/25(金) 18:25:19.78 ID:RqYal2hd(1)調 AAS
作者と読者が
だろ

読者に違和感あたえなきゃおｋ

156: 2011/04/13(水) 15:22:50.66 ID:/f6DbjzP(1)調 AAS
後期クイーン問題とその解決法
外部ﾘﾝｸ:d.hatena.ne.jp

法月綸太郎のクイーン論について
外部ﾘﾝｸ:d.hatena.ne.jp

ギリシア棺論争発掘録
外部ﾘﾝｸ:longfish.cute.coocan.jp

法月綸太郎の評論集2冊
外部ﾘﾝｸ:d.hatena.ne.jp

後期クイーン問題の解法、あるいは法月綸太郎の苦悩の無底性について１
外部ﾘﾝｸ[html]:tokyo.cool.ne.jp

「後期クイーン的問題」レクチャー
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.co.jp

『ＴＲＩＣＫ』と後期クイーン的問題
外部ﾘﾝｸ[html]:www.aurora.dti.ne.jp

157: 2011/04/21(木) 01:04:07.86 ID:O92m/KTn(1/4)調 AAS
いくつか紹介

* 法月綸太郎「初期クイーン論」

一応、後期クイーン問題を提起したとされる文章。
しかし現在「後期クイーン問題」で連想される偽の手がかりの問題は、
この「初期クイーン論」でも、続編に相当する「一九三二年の傑作群をめぐって」でも
中心の問題ではない。
また、クイーンの作家的変遷を数学基礎論の歴史に重ねられていくけど、
実際の数学基礎論の歴史評価とはほとんど関係なくて見立てや暗合に近い。

実際の主題は、レベルの階梯化やレベルの混同によって生じる
探偵小説の不均衡かつ動的な構造の分析をクイーンの実作から読み取ること。

偽の手がかりによる探偵の操りは、
犯人=死体トリックや(作者名=探偵名によって行われる)読者への挑戦
などと並んで、探偵小説構造の不均衡さの事例として扱われるだけで、
偽の手がかりの処理の仕方といった問題を扱うわけではない。

158: 2011/04/21(木) 01:07:54.45 ID:O92m/KTn(2/4)調 AAS
* 巽昌章「法月綸太郎論「二」の悲劇」
法月の小説作品だけでなく評論も含めて論じた法月論。
法月の後期クイーン論については、偽の手がかり問題としてではなく、
探偵小説に見られる構図や図式の問題としてとらえている。

さらに、法月の評論「浜村龍造を殺そうとかまうものか」に対して
>> ここで法月は、すかさず見る--見られるという無限の循環を示唆する。
>> これは、いわゆる後期クイーン的問題と類似した思考である。
と書くように、法月の他の評論とも連続した問題系として扱っている。

159: 2011/04/21(木) 01:27:34.74 ID:O92m/KTn(3/4)調 AAS
* 法月綸太郎「複雑な殺人芸術」
扱っているのはロス・マクドナルド作品(主に「ウィチャリー家の女」と「さむけ」)
で、いわゆる「後期クイーン問題」(偽の手がかり問題)とはほとんど関係ない文章。
しかし語り手=探偵による主観的一人称と神の視点の緊張関係、
名前や立場の入れ替わり・混同など、
法月のクイーン論自体とは密接に関連した内容になっている。

160: 2011/04/21(木) 01:45:12.29 ID:O92m/KTn(4/4)調 AAS
* 北村薫「ニッポン硬貨の謎」
作中で述べられているクイーン論の原型は北村の学生時代に書かれたものなので、
法月のクイーン論とは直接的には関係しない。
しかも、一見すると「シャム双子の謎」への評価が法月と逆のように見える。
法月が「シャム双子」を本格推理小説のゲーム空間の瓦解を示す作品と述べるのに対し、
北村はもっともクイーンらしさの出た作品として肯定的に評価する。
しかし、二人の論は根底の所で繋がっている。

犯人の指摘がどこで止まるか解らない作品であるがゆえに読者への挑戦が入らず
同じ理由で最後の犯人決定も論理以外によってなされるのだという北村の指摘は、
階梯化による不均衡さや最終的な推理の恣意性といった法月の指摘に共鳴する。

また「もっともクイーンらしさの出た作品」において、
初期クイーンのトレードマークともいえる読者への挑戦を入れられなくなる
(しかも、メタレベルでの偽の手がかりが理由で)という「シャム双子」の構造は、
ゲーム空間の遊技性の追求がスタティックなゲーム空間自体を瓦解させる
という法月の論の実例とみなせる。

161: 2011/04/26(火) 04:17:24.42 ID:G+9tyRpw(1)調 AAS
このスレにはプロがいるな
クイーン＆ロスのスレとレベルが違うわ
だから伸びないね

162: フレンチ警視 [マンドリン] 2011/04/29(金) 20:23:47.54 ID:9A9Td5ew(1)調 AAS
中期クイーン問題も忘れてもらっては困る

163: 2011/05/02(月) 22:42:39.37 ID:w97FdnF1(1/3)調 AAS
* 笠井潔「探偵小説論II 虚空の螺旋」
8章のタイトルが「後期クイーン的問題」

おそらく後期クイーン的問題という言葉が使われた最初期の文章。
それが法月の「初期クイーン論」によって提出されたとしているけど、
具体的にどういう問題を指しているのかは書いていない。
偽の手がかりよりは犯人による探偵の操りに重点を置いていて、
クイーンの作品だと「十日間の不思議」を重視している。
いつもの笠井の評論と同じく時代的精神だとか現代社会とかに結びつけて論じている。

164: 2011/05/02(月) 23:19:11.39 ID:w97FdnF1(2/3)調 AAS
* 笠井潔「探偵小説と二〇世紀精神」
「シャム双子の謎」と「ギリシア棺の謎」を扱った部分が
法月の「初期クイーン論」と重なる。ただし法月に全面同意ではない。
この二作品には論理的不備があるとして、かなり細かく論じている。

もしかすると後期クイーン問題=偽の手がかりの問題
という印象の普及にかなり貢献した文章かもしれない。

165: 2011/05/02(月) 23:41:10.48 ID:w97FdnF1(3/3)調 AAS
* 飯城勇三「エラリー・クイーン論」
第二部の「ギリシア棺の謎」論は、法月・笠井の主張への反論。
おそらくクイーンが考えていたことを越えた論理を用いて
「ギリシア棺」の推理に不備がないことを論証しようとする。
(飯城の言うような複雑に入り組んだ論理をクイーンが実際に考えていたなら、
そのことを作中に書かず不備と誤解される書き方をするのは不自然だと思う)。

クイーンばりにアクロバティックな論理が楽しめるので
正しいかどうかと関係なしに面白い。

第三部は副題が、<後期クイーン問題>論。こちらは評論としては少し弱い。
法月や笠井の論がクイーンやミステリの歴史的変遷について
(成功しているかはともかく)論じようとしているのに対して、
飯城はクイーン作品を賞揚する姿勢が出すぎている印象を受ける。

166: 2011/05/03(火) 00:01:38.96 ID:VCjJ1a5L(1)調 AAS
* 諸岡卓真「現代本格ミステリの研究」
副題が「「後期クイーン的問題」めぐって」

後期クイーン問題=探偵の唯一最終の真実への到達(不)可能性をめぐる問題
を扱ったとみなせる諸作品をとりあげ、いかに処理されてきたかを論じる。
どの作品の論も同じような読み方をひたすら反芻しているため
文芸評論的な面白さはちょっと乏しいけど、後期クイーン問題受容史研究としては有用。

167(2): 2011/05/03(火) 01:42:53.99 ID:MEQfl2jz(1)調 AAS
＞探偵の唯一最終の真実への到達(不)可能性をめぐる問題

これってむしろ、作家ではなくて現実の探偵が考えるべきことなんじゃね？
現実の探偵が間違えたら冤罪となってしまうから深刻だが、
小説内の探偵は、作家がそうしようと思えば絶対に間違えずにいられる

小説には、地の文には嘘が含まれていない、という大前提がある
「探偵Ａは憂鬱な思いで新幹線に乗った」と地の文にあるのであれば、これは嘘ではあり得ない
同様に「探偵Ａの推理通り、あの日犯人Ｂは被害者Ｃを刺したナイフを捨てるために川へ行ったのだ」
という文章も嘘ではあり得ない

よって俺の結論は、ミステリー小説固有の問題なんて別に存在しない、
余詰めの可能性は現実では排除出来ないが小説では出来る、だな

168(1): 2011/05/03(火) 08:03:43.51 ID:HPbfqngw(1)調 AAS
書斎の論考に比較すればどれも浅いなあ。

169(1): 2011/05/05(木) 20:17:09.82 ID:Pu+fAORO(1)調 AAS
>>167
余詰めのない推理小説自体は確かに作れるけど
名探偵に余詰めのない快刀乱麻な推理をさせるのが困難だっていうのが
推理小説の技術面での後期クイーン的問題なんじゃないかな。

地の文で描写・説明すれば真相は確定するけど
作中の探偵は地の文を読むことができないから、
作者は地の文の正しさに頼らないで探偵に推理をさせないといけない。

特に犯人が偽の手掛かりや偽の犯人を用意してる設定だと
「だったらそれも偽の真相じゃね?」ってツッコミが入りうるわけで。

でもたぶん本当のところは問題でもなんでもなく、
そういう困難さを題材にすること自体がミステリのネタになる
というマッチポンプだったんじゃないかと思う。
真相にたどり着けるも着けないも結局は作者のさじ加減ひとつ。

170: 2011/05/06(金) 23:47:44.51 ID:ku9MI5tB(1)調 AAS
まさかの後期クイーン問題ネタ

カオスちゃんねる:ゴロリ「わぁ〜美味しそうなユッケ！」
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171: 2011/05/08(日) 18:20:39.43 ID:g8CUdUyO(1)調 AAS
とりあえず、読者としてミステリを楽しむ分には、「後期クイーン的問題」は何の問題にもならない。
とは言えるんじゃあないでしょうか。
読者に対してなら、地の文章で書くなり「読者への挑戦」のような手法を使うなりで、
「客観的な事実」を伝えることは可能ですから、読者は正しい答えを知ることも出来ます。
その答えと自分の推理を比べてみたり、その答えがフェアに導き出されているかとかを考えたりして、
普通に楽しめると思います。
たとえ作中の探偵が、自信を持てずに悩んでいようがどうだろうが関係なく。

>1の人も読者にとっては関係ないという意味で、「くだらない」と言ったのではないですかね？
まあ、個人的には思い悩む探偵も、人間味があって良いのではないかと思います。
それによって作品に深みを持たせ面白くすることも可能でしょうから、くだらないというよりむしろ、
小説を面白くする上で有益な考え方なのではないかと思います。
ただ、作者が思い悩みすぎて作品が書けなくなったりすると、読者としては困ってしまうわけですが。

172: 2011/05/09(月) 03:45:08.63 ID:Bbg9GmGe(1/2)調 AAS
クイーンの小説でこういう話があった

容疑者Ａと容疑者Ｂがおり、被害者はＡの商売道具で殺害されていた
そこで探偵はただちにＡを容疑から外した
自分の商売道具を使えば自分がやったとバレバレ、いくらなんでもそこまでアホな犯人はいない、という理屈

実際には、Ａの道具で殺されていた場合、真相は以下のケースがあり得ると俺は思う
１、アホ犯人Ａは何も考えず自分の道具で殺した
２、犯人Ｂは自分に疑いが向けられないようにＡの道具で殺した
３、知能犯Ａは裏の裏をかいて自分の道具で殺した

結局クイーンの小説では２が正解だったんだが、探偵の選択は恣意的で作者の都合次第と俺は感じた
もしＢが自分の道具で殺していたら探偵は

173: 2011/05/09(月) 03:50:54.18 ID:Bbg9GmGe(2/2)調 AAS
（続き）
・・・・Ｂをただちに容疑から外したのだろうか？
偽装なのか偽装ではないのかを探偵が判断する時、合理的な選択理由はあるのだろうか？

法月の論文って読んだことないんだけど、この点にツッコミ入れてるのなら同意する

174: 2011/05/11(水) 01:20:53.86 ID:b8f61mN1(1)調 AAS
探偵（＝作者）の詰めの甘さを誤魔化しているだけの問題の様な気もしないでもない

175: 2011/05/11(水) 16:28:08.71 ID:i+toR3/e(1)調 AAS
この問題に囚われすぎて小説が書けなくなるとか馬鹿馬鹿しいね

例えばよくある、犯人しか知らないはずのことをうっかり喋ってしまった人物＝犯人、という論理、
ほとんどの読者はこれだけでも十分な証拠として納得する
これでもまだ完全な証明とは言い切れない、なんて思う読者は極めて少数
だから作家は余計なことを考えずに作品を書き続ければいい

176: 2011/05/11(水) 16:41:16.75 ID:y1BBasAX(1)調 AAS
警察の捜査だって実際そんなもんだしな。

だから冤罪が無くならないのだが・・・

177(1): 2011/05/12(木) 06:03:14.13 ID:CbbGPsZd(1/4)調 AAS
一応推理を展開するが、その推理が正しいかどうか検証することなく話が終わる、という形態はダメ？
倉知の猫丸先輩なんて、後輩が遭遇した事件について推理を述べても、後輩が去ってからその推理の不備を自分で指摘して、
「こんな目立つ不備に気づかないなんて後輩はアホだねえｗ」みたいな話が多い

後期クイーン的問題に頭を悩ませている作家は、「この推理が唯一可能な推理である、他の推理はあり得ない」
という断言が出来なくて困ってるんだろうけど、だったら断言しなきゃいいんじゃね？

178(1): 2011/05/12(木) 11:04:12.07 ID:IHHPVgLt(1)調 AAS
それじゃミステリとして面白くない、というのが致命的な問題だな。

猫丸先輩シリーズもＡともＢともＣともいえるような話ばっかりで
ミステリとしては、まるでしまりがないし。論理遊戯の短篇として
何本か読むならいいが、あれで長篇は無理。

179: 2011/05/12(木) 13:43:15.59 ID:CbbGPsZd(2/4)調 AAS
>>178
ああ、それはあるな確かに

180(1): 2011/05/12(木) 14:44:55.03 ID:CbbGPsZd(3/4)調 AAS
ふと思ったんだが、
過去の事件に関する推理が、未来に起きることによってある程度答え合わせ出来る、というのはどうだ？

クローズドサークルの連続殺人でフーダニットもの
周囲の人々が次々殺されていき、主人公は自分にも危険が迫っているのを自覚している
生き残っているのは自分とＡ

181(1): １８０ 2011/05/12(木) 14:55:13.33 ID:CbbGPsZd(4/4)調 AAS
>>180途中で書き込んでしまった

生き残っているのは四人
自分、Ａ、Ｂ、Ｃ
主人公は事件を推理し、Ｂが犯人だという結論に至る
自分の部屋に帰ってベッドでうとうとしていたらＢが包丁を持って襲いかかって来て・・・・・
（こういう小説は既にあるはずだが）

Ｂが襲ってきたという事実が、主人公の推理が正しかったことを保証してくれると思うんだが
これでも作家によっては不満なのかなあ
「過去の殺人はＢ以外の人によって行われた可能性がある」とか思うんだろうか
（勿論その可能性があるのは俺も認めるけど）

182: 2011/05/12(木) 20:06:53.07 ID:0Zzk/mfF(1)調 AAS
>>177
西澤保彦の短編なんかそんな感じの話が多い
確か後期クイーン問題に挑戦する話が好きとかいってたし
でも長編でやったらブーイングだろうな

183: 2011/05/12(木) 22:48:45.95 ID:UgDAHaHL(1)調 AAS
>>181
『かまいたちの夜』のバッドエンドがそんな感じのストーリーだったはず。

(自分は犯人じゃないから)自分の彼女が犯人で確定。
で、彼女が部屋に来てスキーのエッジで刺される。やっぱり彼女が犯人だったんだ。
でも彼女と一緒にいてアリバイのある殺人があったなぁ?…絶命END

184: 2011/05/13(金) 08:30:04.68 ID:IIhVjloO(1)調 AAS
猫丸は後期クイーン的問題をクリアしてると言えるんじゃね？
自分の推理が真相とは限らない、とか、他にも複数の推理があり得る、とか自ら認めることが多いから

真相が判明しないから読者にモヤモヤが残る、という弱点があるのは事実だが

185(1): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん

186(1): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん

187(2): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん

188(2): 2011/05/13(金) 12:33:24.77 ID:Pb5COiXB(1)調 AAS
ｷﾓｲ

189: 2011/05/13(金) 13:11:11.03 ID:nAHPA8RQ(1/2)調 AAS
>>188が気づいたように、
後期クイーン問題とか言っている奴は、
頭は悪いのに屁理屈は大好きなキモイ奴なんだよ

190(2): 2011/05/13(金) 17:41:10.06 ID:jXMr0m/y(1)調 AAS
第1不完全性定理
自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、ω無矛盾であれば、証明も反証もできない命題が存在する。
第2不完全性定理
自然数論を含む帰納的に記述できる公理系が、無矛盾であれば、自身の無矛盾性を証明できない。

確かにこれを見る限りだと、
「だったら作家が提示するのは証明ないし反証が可能な命題に限ればいいだけじゃん」で済む事に思える。

人工知能分野のフレーム問題の方が近いのかな

191(1): 2011/05/13(金) 20:25:26.61 ID:nAHPA8RQ(2/2)調 AAS
>>190が、無い頭を使って、また屁理屈言い始めたぞ。
頭は悪いのに屁理屈大好きな嫌われ者って、こういうやつのことだね

192: 2011/05/13(金) 21:39:08.55 ID:JW9c1Z/K(1)調 AAS
お、このスレでは積極的に攻めるな

193: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん

194: 2011/05/14(土) 01:13:22.80 ID:qmnvsmbQ(1)調 AAS
>>187の
＞推理作家が後付けで『真犯人は実はこっちだ！』って言うのが
＞ゲーデルの不完全性定理と関係有るって言っていますよ。」

クイーンスレの>>319-320を読んだ後でみると感動もひとしお。
やっと気付いてくれたんだね。

195: 2011/05/14(土) 07:25:28.20 ID:T3T6z60O(1/2)調 AAS
>>191

>>190はお前と同じで「法月の言ってることなんか下らない」という意見だぞｗ
分かってんのかカスｗ

196(1): 2011/05/14(土) 11:13:37.67 ID:T3T6z60O(2/2)調 AAS
更に言えば、>>188が誰のことをキモイと言っているかといえば>>185 >>186 >>187だろｗ

197: 2011/05/14(土) 11:17:18.32 ID:uqZVTqvi(1)調 AAS
>>196
それは気付いた上でとぼけてるんだろｗ

最初から全部嫌がらせだからな

198: 2011/05/14(土) 15:07:40.76 ID:JmYFbAMl(1)調 AAS
自分が言われてるのに話をすり替えられるって便利な性格だな

199: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん

200: あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん

201: 2011/05/16(月) 01:30:51.45 ID:kAMs9KP1(1)調 AAS
法月倫太郎が法水麟太郎のようで何が悪い！

202: 2011/05/17(火) 01:43:42.51 ID:mxnWrzBi(1)調 AAS
北村薫
「クイーンの作家活動を区分するには、いろいろな方法があるでしょう。
わたしは前期、後期と二つに分けます。
前期は『十日間の不思議』第一部　九日間の不思議、
第九日最後から二行目≪かくて死の巻を閉じ≫までです。
後期は次の行≪これより生の巻を開く≫から始まり『最後の一撃』までです」

203(1): あぼーん [あぼーん] AAS
あぼーん

204: 2011/05/31(火) 13:18:29.98 ID:feeqhBvm(1)調 AAS
>>49
正論

205(1): 2011/06/04(土) 23:12:07.70 ID:iahLZDSf(1)調 AAS
>>205　　
正論

206: 2011/06/07(火) 22:04:15.74 ID:yfv+etbz(1)調 AAS
>>203
正論

207(1): 2011/06/08(水) 01:52:51.04 ID:xJ66qKTu(1)調 AAS
画像ﾘﾝｸ

208(1): 2011/06/08(水) 18:57:12.11 ID:oRF7zJ1b(1)調 AAS
>>207
セイロン

209: 2011/06/16(木) 06:03:01.04 ID:5pnRQqaH(1)調 AAS
>>208 今はスリランカ

210: 2011/06/19(日) 08:26:15.06 ID:8fJ2j/uS(1)調 AAS
お前たち、ぶっ頃したいくらい面白いな。

211: 2011/06/19(日) 18:27:33.44 ID:XEoNndQC(1)調 AAS
書けなくなった奴の逃げ場所でしかない

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