[過去ﾛｸﾞ] 【球形の】松本清張-9-【荒野】 (213ﾚｽ)
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1(1): 2010/07/01(木) 14:00:47 ID:mMp4D5Ax(1/5)調 AAS
メール欄以外でのネタバレ禁止。
※ネタバレ目的のスレは→の板でどうぞ。yy板:mystery2ch
避難所
したらばｽﾚ:movie_8993
前スレ
2chｽﾚ:mystery
2(1): 2010/07/01(木) 14:03:27 ID:mMp4D5Ax(2/5)調 AAS
過去ログ
社会派ミステリーといえば松本清張。
2chｽﾚ:mystery
社会派ミステリーといえば松本清張。その２
2chｽﾚ:mystery
社会はミステリーといえば松本清張。第三章
2chｽﾚ:mystery
社会派ミステリーといえば松本清張 第四章
2chｽﾚ:mystery
社会派ミステリーといえば松本清張 第五巻
2chｽﾚ:mystery
松本清張
2chｽﾚ:mystery
【生誕】松本清張【100年】
2chｽﾚ:mystery
3(1): 2010/07/01(木) 14:06:42 ID:mMp4D5Ax(3/5)調 AAS
●重要なお知らせ
当スレにはネタバレ及び間違いだらけの「論考」を繰り返すコテハンが居ついています。
ネタバレの危険が高い彼のレスを目にしたくないという方には、
2ちゃんねる専用ブラウザの導入をオススメします。
そしてブラウザのあぼ〜ん機能・NGワード機能を使い、
書斎魔神
をNGワードに設定しましょう。
4(2): 2010/07/01(木) 14:08:52 ID:mMp4D5Ax(4/5)調 AAS
NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 ◆qGkOQLdVas とは？
かつて発狂コテにも認定された、乱歩スレに住みつく唯一のコテハン。
NGワードの指定対象人物。
ネタバレを含めた持論を主張し続け、また、
議論においても他者の意見を受け入れようとしない傲慢な態度から、
他の住人からは忌み嫌われることに。
誹謗中傷当たり前、間違いを認めない、自作自演当たり前と、
三拍子揃った厄介物。
5 名前：名無しのオプ 投稿日：2008/11/01(土) 01:26:18 ID:mbwO4bGC
彼の発言に反応してしまうとスレが荒れる一方だが、
反応さえしなければ独り言を言い続けるだけなので、
余程のことがなければ、NGワードに指定してのスルーが推奨される。
どうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その27
2chｽﾚ:tubo
■NGワード・あぼーんについて
2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
設定することで、任意のレスを消すことができる。
2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら。
↓
外部ﾘﾝｸ:www.monazilla.org
5(2): 2010/07/01(木) 14:09:59 ID:mMp4D5Ax(5/5)調 AA×
6: 2010/07/01(木) 22:08:30 ID:d253AmlI(1)調 AAS
>>1-5
乙です
7: 2010/07/04(日) 02:53:04 ID:jHRjpjG4(1)調 AAS
歪んだ複写読んでみたら、色々あまりに酷くてﾜﾗﾀ。
お疲れな時だったのかな。
8: 2010/07/05(月) 10:26:46 ID:z9iKkTYO(1)調 AAS
うわ
まだ読んでないけど長編で期待できないのはきついなあ
9: 2010/07/05(月) 12:15:22 ID:M226x/P7(1)調 AAS
乱歩と同じく、本質的に短編作家だと思うから、松本清張の長編推理に過度の期待は禁物では？
10(7): 2010/07/05(月) 15:40:49 ID:7/uQbdSu(1)調 AAS
「渡された場面」「天才画の女」「黒い空」「告訴せず」「ガラスの城」とか
面白い長編もたくさんあるよ。
好き好きだから、片っ端から読んでいくしかないかな。
個人的偏見だけど、女性誌連載だったのは地雷率高いような気がする。
11(1): 2010/07/05(月) 16:35:53 ID:56EtV/A6(1)調 AAS
＞10
知名度が低いわりに面白い、穴的作品を教えてもらえるのは、有難いね。
清張の作品世界は好きなんだけど、初期短篇の緊密さにくらべると、代表作扱いされている
『砂の器』あたりのグダグダぶりには（『点と線』『ゼロの焦点』はOK）、正直、参った記
憶があってね。
なんとなく、流行作家になってからのは、敬遠気味だった。
少し、目を通してみるか。
12(2): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/05(月) 21:14:27 ID:U3PwhaYA(1/2)調 AAS
「歪んだ複写」もそうだが、清張先生は小官僚ネタが好きだな。
この線のネタの長編なら「中央流沙」の方がコンパクトに纏まっていて面白い。
しかし、やはり短編「ある小官僚の抹殺」にこの志向が巧く凝縮され尽くしているという感あり。
＞「渡された場面」「天才画の女」「黒い空」「告訴せず」「ガラスの城」
あえて異論を書くと、この辺の長編は自分には面白いものではなかった。
いずれも清張長編らしい（？）極端な偶然性が目立ち、鼻につく作という
感あり。
前スレの繰り返しになるかもしれないが、
「梅雨と西洋風呂」「数の風景」「遠い接近」あたりを推しておきたい。
この辺はミステリとしての趣向（トリック等）も面白い。
13: 2010/07/05(月) 22:52:44 ID:xN8r60xg(1)調 AAS
人それぞれだから面白くなかったてのは頭の悪い役に立たんレスだな。
トリックが面白いとか具体的なのはネタバレでなければ選択の参考としては役に立つ。
14: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/05(月) 23:00:23 ID:U3PwhaYA(2/2)調 AAS
＞人それぞれだから
全部をこれで済ますのはそれこそ「つまらないレス」である。
面白い理由、つまらない理由が明記されていれば良し。
それはそれで参考になる場合も有り。
15(1): 2010/07/05(月) 23:14:20 ID:1hqvc1oM(1)調 AAS
「・・・感あり」 「・・・やに思う」
これは参考になる場合はまずない。
16: 2010/07/05(月) 23:27:21 ID:ojmaF7Ju(1)調 AAS
しーっ！
静かにしなさい！
あと、見てはいけません。
目があったら何をされるか分からないですからね！
黙って無視しなさい！
17: 2010/07/06(火) 02:10:54 ID:2qyQGJmj(1)調 AAS
>>15
言えてるね
ブログでよくある「思わず唸った」も無内容だ
18: [蜘蛛男、悪魔の紋章。探偵＝犯人。] 2010/07/06(火) 12:01:10 ID:elmvPK9e(1)調 AAS
「黒い樹海」を読んだが、これ、途中まで乱歩の某作品（メ欄）のパターンかと思った。
それにしてはアンフェアな記述が途中で出てきて「あれ？」と思ったら、やっぱりそうではなかったｗ
おそらく途中までそのパターンで行こうと考えてて、やっぱり止めたというのが実際のところではないかと思うんだけど。
もう一つ書くと、中盤まで色々興味深い人物を散らしておきながら、
最後は謎解きに忙しく、人物の描写が手薄になったのはやや物足りないかな。
その意味で「草の陰刻」は良かった。
謎解きに興味を集中する向きにはくどく感じるかも知れないけれど、
風景や人物の丁寧な描写が作品世界の雰囲気を盛り上げている作品だと思う。
19(2): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/06(火) 21:12:50 ID:y4Sbop9C(1)調 AAS
少し冷静に見ておこう。
>>10は理由明記（個人的ものでも可だが）無しに、
＞「渡された場面」「天才画の女」「黒い空」「告訴せず」「ガラスの城」とか
＞面白い長編もたくさんあるよ。
と断定。
これに対し私は、>>12でこれら諸作に共通する面白くなかった理由として、
＞いずれも清張長編らしい（？）極端な偶然性が目立ち、鼻につく作という
＞感あり。
を挙げて異論を呈している。
個人的ものでもOKなので、面白かった、面白くなかった理由明記、
これは是非欲しいところだ。
他者との嗜好の違いを見る意味でも興味深いものあり。
20(1): 2010/07/06(火) 22:28:45 ID:3aBIwGfK(1)調 AAS
なんだ、こりゃ？
>>11が>>10にありがたいねって言ってるのが気に入らないのか？
>>12が無視されたからって、しつこく>>19で俺の意見の方が素晴らしいと繰り返す
みっともねえな。
21(1): 2010/07/06(火) 22:42:11 ID:1PtbDNvg(1)調 AAS
>>20
>>4-5 にあるとおり、反応するなよ＝話題にするなよ。
22: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/07(水) 00:23:11 ID:MxU799vU(1)調 AAS
ポイントはこれ。
＞個人的ものでもOKなので、面白かった、面白くなかった理由明記、
＞これは是非欲しいところだ。
＞他者との嗜好の違いを見る意味でも興味深いものあり。
清張先生は「けものみち」に関してテレビインタビューで、
「ある女性の一生を凝縮して書いてみた」という趣旨を語っていたから、
ここから考えるに、長編を書く場合の御都合主義は前提としていたようだ。
凝縮すれば不自然さは生じて当然であろう。
つまり、意図したテーマ、題材を書き切れればOK主義か。
「砂の器」なんかもこれでもかこれでもかの御都合主義が連続するが、
超音波トリックは、このネタだけ短編で書いた方が清張ミステリ中でも異色作となった可能性大だったのに残念だ。
23(1): 2010/07/07(水) 10:58:48 ID:LuwcTbgJ(1/3)調 AAS
>>10
女性誌連載のものは確かに軽いというか、内容的な重厚さはあまりない作品が多いとは思うが、
地雷というほどのものでもないんじゃない？
「山峡の章」「翳った旋舞」あたりも「大作」を期待しなければそんなに悪い印象はない。
「天才画の女」は嫌らしい人物描写と小説としてのオチが冴えたいい作品だと思う。
「ガラスの城」は作中の仕掛けを楽しみながら読む人と「そんなのあり？」と思う人とに分かれるような気がする。
あと「砂の器」って発表当初から清張の代表作扱いってことになってました？
映画公開（1974年）後に小説の評価も爆上げされたという気もするんですが、どうでしょう？＞リアルタイムで知ってる方
「砂の器」は方言を使った題材自体は面白いと思うので、「ゼロの焦点」ほどではないが、清張作品としては悪くはないほうだと思う。
24: 2010/07/07(水) 11:51:38 ID:p1J/BhWr(1)調 AAS
『砂の器』、中島河太郎は新聞連載の弊として「冗漫」と評してた。
個人的にも、後半の展開に関しては、そう思う。
捜査小説として光るのは、被害者の足取りの謎を追った刑事が、ある重要ポイントに通いつめ、発想を転換
して手掛かりをつかむくだり。これぞクロフツ流「足の探偵」の醍醐味。
Ｂランクの作と思って読めば（『ゼロの焦点』はＡね）、珍トリックを含めて、それなりに楽しめるんじゃ
ないかな。
25: 2010/07/07(水) 19:07:18 ID:I7sAASnJ(1)調 AAS
>>19
>個人的ものでもOKなので、面白かった、面白くなかった理由明記、
>これは是非欲しいところだ。
要するに>>10の作品は未読なんだろ？
渡された場面が面白くないってそんな感想するのおまえぐらいだろ
26: 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/07(水) 19:40:47 ID:hfJEzKyg(1/4)調 AAS
家にある「黒い樹海」と「ガラスの城」というかっこいいタイトルに惹かれたのでつが
ガラスの城はあんまりここで評判が良くなさそうなので今は封印しまつ
黒い樹海は地雷的作品ではないでそうか？
27(2): 2010/07/07(水) 20:11:14 ID:p0CmQlwg(1)調 AAS
トリック的な点ではかなりアレな気はしたけど、
俺は嫌いじゃ無かったよ。ガラスの城。
28: 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/07(水) 21:02:28 ID:hfJEzKyg(2/4)調 AAS
>>27
そうなんでつか、アドバイスありがとうございまつ
タイトルが面白そうでつ＾＾
29(1): 2010/07/07(水) 21:23:00 ID:qUWtOmBc(1/2)調 AAS
>>27
そいつは書斎の別キャラだから相手にするな
東野スレを見てみるといい
30: 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/07(水) 21:49:23 ID:hfJEzKyg(3/4)調 AAS
>>29
捏造はやめてくだたい
現行東野スレをちゃんと見てくだたい(/_;)
ちゃんと仲良くやってるんでつ
31: 2010/07/07(水) 22:05:45 ID:qUWtOmBc(2/2)調 AAS
これがでつまつの正体
外部ﾘﾝｸ[html]:members.at.infoseek.co.jp
32(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/07(水) 22:08:24 ID:ajqeaxnz(1)調 AAS
「黒い樹海」は「婦人倶楽部」連載作品ゆえ、
ある意味で>>10が言うところの地雷そのもの（スルー推奨作品）とは言い得る。
ただし、本作はその読者層を考慮すればヒロイン設定、かつてベストセラー
にも使用した樹海ねた等々、清張先生とすれば十分にあれでOKな作なので
あろう。実際、後にはカッパノベルス、講談社文庫に収録されて広く読まれたようである。
「黒い樹海」は、ベストセラーと言えるほどのものではないが、
「点と線」「波の塔」「十万分の一の偶然」「渡された場面」「迷走地図」等々、
は売れ行き好調なベストセラー、逝去後、かなり年を経たせいか、
現在では松本清張＝文壇の巨人のイメージがあるが、全盛期（６０〜７０年代）には、むしろベストセラー作家、多作な流行作家のイメージの方が大であった。
>>23
原作「砂の器」が一躍クローズアップされたのは、映画公開以後だと思う。
勿論、それ以前にカッパノベルスにも新潮文庫（俺はこれで読んだ）にも
収録されていたが、これは他の多くの清張作品も同様。
「砂の器」映画公開前の清張長編代表作は、
「点と線」「眼の壁」「ゼロの焦点」「Dの複合」等があげられることが多く、
非ミステリなら「波の塔」。
33(1): 2010/07/07(水) 23:06:42 ID:LuwcTbgJ(2/3)調 AAS
＞かつてベストセラーにも使用した樹海ねた等々
この部分だけで実際に中身を読んでいないとわかってしまった。
読んでいない作品を地雷と断言する人の言うことを誰が信用するんだかｗ
>>21
済まん、あまりに見事な馬鹿っぷりなので反応してしまったｗ
34: 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/07(水) 23:09:56 ID:hfJEzKyg(4/4)調 AAS
>>32
「黒い樹海」の論考ありがとうございまつ！
黒い樹海は婦人誌掲載でやや地雷だったでつか＞＜
それはちょっときついでつ(/_;)
多作なだけに地雷も紛れているのはしょうがないでつね
35: 2010/07/07(水) 23:57:25 ID:LuwcTbgJ(3/3)調 AAS
>>33の補足：
「黒い樹海」には樹海は出てきません。
ネガティブキャンペーンやってる未読野郎は笠原祥子（探偵役）に刺されて死んだ方がいいな
36: 2010/07/08(木) 00:39:36 ID:uMnP8kF3(1)調 AAS
清張先生は短編のほうが長編より向いていたってよく言われるね
ちょっとしたアイデアで長々と引き伸ばして連載できる長編の方が
1回でアイデアを消費しきってしまう短編より燃費が良かった事情もあるんだろうな
37(1): 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/08(木) 03:15:38 ID:MdCs1MfE(1)調 AAS
短編のほうが長編より向いていたというと乱歩と同じ性質でつ！？
38: 2010/07/08(木) 08:46:05 ID:9wAmrGAw(1)調 AAS
樹海ねたwww
39: 宿題マン 2010/07/08(木) 08:57:30 ID:lSgmfRRy(1)調 AAS
清張は、短編でも、説明的な文章になるとちょっと冗長になるかな、
というのはこのあいだ「小説日本芸譚」を再読した時に感じた。
40: 2010/07/08(木) 18:32:04 ID:GjF95VRd(1)調 AAS
また書斎の未読のインチキ論考か
41: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/08(木) 21:02:36 ID:TSANWybk(1/2)調 AAS
「樹海」を字義どおりにしか取れない悲しさあり。
あれはベストセラー「波の塔」の時と同じ隠喩でしょ。
まだ長編が少なかったという事情もあるが、新潮文庫初期に収録された
ものにも短編集が多い。
既に昭和４０年代初期で傑作短編集全６冊が編成されている。
ここからも相当な短編の名手（ジャンルも多岐に渡る）だったのがわかる。
42: 2010/07/08(木) 21:06:53 ID:g5MsF9ed(1)調 AAS
＞まだ長編が少なかったという事情もあるが、新潮文庫初期に収録された
＞ものにも短編集が多い。
＞既に昭和４０年代初期で傑作短編集全６冊が編成されている。
＞ここからも相当な短編の名手（ジャンルも多岐に渡る）だったのがわかる。
わざわざ書くようなことではないけどｗ
43(1): 2010/07/08(木) 21:30:49 ID:UbqC3gEW(1)調 AAS
的中した予言／日本人の働き過ぎは欧米人の嫉視による宣伝である
◆ 佐野眞一／松本清張、半藤一利、「日本の黒い霧」
文藝春秋(2010/08/01), 頁：262
44(1): 2010/07/08(木) 22:38:33 ID:tCNpuEU6(1)調 AAS
>>37
同じ性質って向こうは本格でこっちは社会派だろ馬鹿かおまえ
45: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/08(木) 22:45:49 ID:TSANWybk(2/2)調 AAS
ミステリ板で大乱歩を本格派とのたまう>>44（ｗ
他板住人なのが丸見えだ。
46(1): 2010/07/08(木) 23:13:43 ID:+IHgBFr4(1)調 AAS
最近でも時々乱歩が本格派扱いされるの見るが、
だから日本のミステリ史はおかしいんだよな
本格派を謳うならこっそりエログロ混ぜてんじゃねえよ、って
乱歩とクィーンを並べて「尊敬してます」とか普通に有り得ない
47: 2010/07/09(金) 00:39:20 ID:TFeiA/II(1)調 AAS
>>43
今文藝春秋のサイトで読んだ（三島と清張だけ全文読める）
まだバブルが崩壊する前の雰囲気を感じるね。
謀略とは「文藝春秋の松本清張」らしいユーモアだな、
しかし日本の現状（惨状）を見るに、「時代遅れ」どころではないと思うのだが。
現在の日本人は欧米と比べてむしろ働かなくなった。
48: 宿題マン 2010/07/09(金) 10:39:46 ID:AaVYVHOG(1)調 AAS
いまの日本の一般の勤労形態からは、労働の楽しさ、の様なものはほとんど失われた。
こんな状況では心からやる気をもって働く人間などいるわけがない。
清張の描く昭和30年代のサラリーマンなどは、まだ労働生活を楽しむ精神的ゆとりがあった。
49: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/09(金) 20:10:07 ID:kGckHiHN(1)調 AAS
>>46
だが、短編ながら「D坂の殺人事件」なんかはエロと謎解きの面白さを巧く
融合した作かと思う。エロ（サド＆マゾ）の要素が装飾だけでなく、
きちんとストーリーに絡んでいる。
エロ苦手な清張先生の評価を聞きたかった・・・
50: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 11:59:44 ID:inYc6E5L(1/3)調 AAS
清張がエロ苦手？
51(1): 宿題マン 2010/07/10(土) 14:51:09 ID:yN53OAEr(1)調 AAS
清張は、そのことの直接的な描写は慎重に避けているね。
後期では少し緩めた気味もあるが。
52(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 15:08:24 ID:FrDZwUat(1/2)調 AAS
乱歩も清張も縦横無尽に語れるのは書斎くらいのものだろうね。
53(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 15:19:06 ID:SSNaqern(1)調 AAS
せめてＩＤくらい変えろよｗ
54(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 16:37:05 ID:inYc6E5L(2/3)調 AAS
>>51
けもの道とかはけっこう大胆な描写だったような
>>53
誰のこと？
55: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 16:51:01 ID:FrDZwUat(2/2)調 AAS
IDを気にしているのは荒らしだよ。
些事に目がいって全体が見えない連中だ。
56(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 19:17:58 ID:vpGW0NGI(1)調 AAS
>>54
>>誰のこと？
本日、他スレで某氏の擁護レスを頑張っている、>>52さんへの、アドバイスと思われます。
レス内容が同工異曲なので、ついIDのような些事に目がいってしまったのでしょう。
57: 超電少年でつまつマン ◇Ll9UkTCzt.lA 2010/07/10(土) 21:19:34 ID:0sd8tnA/(1)調 AAS
たのもー！！！
たのもたのもたのもーーーーー！！！（｀・ω・´）
58(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/10(土) 21:52:42 ID:r1HjF4Qr(1)調 AAS
清張先生は色事を書いてもその淡々とした記述ゆえかエロくない。
だが、あっさりとしているわりには、妙にビビッドな感じもある。
なんか新聞記事やノンフィクションを読んでるようなタッチ、
まあ、これが清張テーストでしょ。
見本の一例「坂道の家」。
書く人によってはドロドロな感じになるストーリーだが、
意外にあっさり、最後にはミステリ展開へ。
59(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 22:56:54 ID:inYc6E5L(3/3)調 AAS
>>56
なるほど
もしかして書斎の自演かな？ｗ
>>58
普通に清張の文章でフルボッキしてしまう俺は一体・・・
60: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/11(日) 00:48:11 ID:9supvAAW(1)調 AAS
感情移入してるってことじゃね
感性豊かってことだ
61: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/11(日) 09:46:30 ID:gdIUCgKM(1)調 AAS
書斎＝でつまつはスルーで。
相手したくなったらこちら↓
したらばｽﾚ:movie_8993
2chｽﾚ:tubo
2chｽﾚ:bobby
でつまつのみならこちらも↓
2chｽﾚ:tubo
62: 宿題マン 2010/07/11(日) 13:51:15 ID:tfvNEQUi(1)調 AAS
清張エロだと、エロ本出版をテーマにした『連環』では
主人公と美少女事務員のやり取りがなかなかＨな感じに描けている。
それにしても、あの作品を読むと、戦後になってもまだあの頃はエロ取り締まりは
厳しかったのだな、とエロが氾濫する現代からすると隔世の感がある。
63: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/11(日) 14:41:35 ID:05nwkK/f(1)調 AAS
>>59
マジレスだが、清張先生は色事も濡れ場も書くが、そのシーンで起った、
抜いたというエピは聞いたことがない。
実は変態でも無い限り、他人のあの行為を見せ付けられるのは動物的で
嫌悪感を催すことさえあるわけである。
前記したとおり、清張先生の描写は客観的でビビッドなので、嫌悪感までは
いかないものの、エロからは程遠いクールさに満ちている。
64: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/11(日) 16:03:37 ID:9T7P/YLA(1)調 AAS
真に美麗な女性を目にした時に湧くのは劣情ではなく感嘆であるのと同じか
65(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/11(日) 22:48:49 ID:uZQ1TFyP(1)調 AAS
俺が前に推した「梅雨と西洋風呂」なんかも、
筆致によってはエロを強調がされ、トリックも猟奇的というか恐い感さえあるものなのだが、
清張先生が書くとそんな感じは全然受けない。
66(2): 2010/07/11(日) 23:29:07 ID:VVkYUIw9(1)調 AAS
>>65
強き蟻読んだことないだろ
あれ読むと中年女が好きになるよ
３０代人妻最高
67(1): 2010/07/12(月) 00:38:05 ID:mp5MLyiO(1/2)調 AAS
清張はロマンチストかつモテなかった&強烈なコンプ持ちだったせいで性描写がヘタクソ、苦手なだけ
結果淡白になったのは苦手だから成る丈避けてただけ
68: 宿題マン 2010/07/12(月) 10:09:20 ID:VptSofz4(1)調 AAS
清張には、若いころの実恋愛経験がどれだけあったのかは知らないが
さすが明治の男だけあって女に対して臆したところがなく、且つ女を受け入れる
包容力もある。（作品から受ける印象では）
粗暴で包容力もないような現代の弱い男とは大違い。
69(1): 2010/07/12(月) 13:09:48 ID:JHR9+CVx(1)調 AAS
清張を本格的に読みたいと思っている２４歳男ですが、
書かれた頃の社会情勢や生活習慣を知っておかなければ楽しめない作品ってどれになりますか？
とりあえず後回しにしようと思ってるんで。
70(1): 2010/07/12(月) 14:04:28 ID:mp5MLyiO(2/2)調 AAS
知らなくても大丈夫だよ。
71: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/12(月) 20:54:00 ID:Wb/Ml2WG(1)調 AAS
>>66
俺が書いた「強き蟻」の論考が過去ログにある。
中年女が恐くなるの間違いでは？
>>67は清張先生誹謗の意図まではないだろうが、相当にクールでシビアな
見方ではあると思う。
72: 2010/07/12(月) 21:19:33 ID:qqnDROSN(1)調 AAS
論考じゃなくて、出来の悪い感想文だけどね。
73: 2010/07/12(月) 22:02:48 ID:fvi3IGUl(1)調 AAS
そんな感想文
過去ログにあったけw
探すの面倒臭いからどうでもいいやw
74: 書斎魔神 ◇AhysOwpt/w 2010/07/13(火) 14:44:33 ID:xwJun+GR(1)調 AAS
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75: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/13(火) 21:17:13 ID:4ICel9og(1)調 AAS
ヒットした「けものみち」のヒロインが典型だが、
女性が持つ狡さ、汚さ等も淡々と容赦無く書くのが清張先生流。
だが、意外に女性読者は多く、先生が好きなお水系の女の子にも
愛読者がいたと聞く。
まあ、理想の女性は耕作の母だったらしいが。
76: 宿題マン 2010/07/16(金) 12:23:36 ID:6NNHFw3B(1/2)調 AAS
清張は「強い女」に共感を持っている。
ひたすら男の庇護を受けるよりもそれさえも戦略的に使いこなしてしまう女が
作品上の理想。
77: 2010/07/16(金) 12:49:22 ID:NpQjPXQ7(1/2)調 AAS
夏休みだし>>69のような人のために個人的感想でも書いとくか
１、とりあえず新潮文庫は外れが少ない。文春や角川・講談社はあるのかと聞かれれば、一部微妙なのもある、というところ。まあハマったら片っ端から読むことになるわけだが。
２、短編のほうが傑作率は高い。
３、＞書かれた頃の社会情勢や生活習慣を知っておかなければ楽しめない作品
これは>>70の言う通り基本的には特に問題ない。「ゼロの焦点」のように戦後の時代背景が骨格になっている作品は多いが、
特に予備知識がなくても、そういう時代の物語として自然と作品世界に入れるはず。
（最初から「昭和史発掘」や「小説東京帝国大学」などを手に取る人は、もともとテーマ自体に関心ある人だろうから、ここでは脇に置く）
個人的には、昭和30年代までの作品で、女性の社会的立場が現在と違うと感じることが多い。こんな発想・行動は現在の女性は普通しないだろうと。
ただこれも昔あった考え方の一つだと思えば、歴史的に興味深くもなるだろうし、その種のことに拘る人は横溝正史「本陣殺人事件」も納得いかないだろうｗ
78(2): 2010/07/16(金) 13:33:01 ID:NpQjPXQ7(2/2)調 AAS
>>66
清張の作品にエロスを感じないとか言ってる奴は、つまりロリコンなわけだ。
「らき☆すたの泉こなたタンは小生の奥さんである。」と言う固定が
「そんな感じは全然受けない」のは当然だろうｗ
脱線するが、清張は
「従来の推理小説はどうも人間が描かれていない。というより、はじめから描くことを放棄しているように見える」
とか言った。これは正確には以下のように言うべきだったと思う。
「従来の推理小説はどうも中年が描かれていない。というより、はじめから描くことを放棄しているように見える。これは江戸川乱歩がショタコン＆同性愛嗜好だったことから来る悪影響だろう」
つまり、逆に言えば、清張は青春が描けない。若者を描いてもお人形みたいな女性だったりする。
したがって、綾辻行人は「人間が描けていない」に過剰反発して醜態を晒す必要などなく、「ぼくは中年は描けないかも知れませんが、現代の青年は描けますよ」と軽く流せばよかったように思う。
79: 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/16(金) 15:34:04 ID:zNBo9ptE(1/2)調 AAS
>>78
いつもＲＯＭってる身としまつてはあなたの論考は大変面白く、勉強になるのでつが
らき☆すただとかロリ○ンだとか、そういう捏造で書斎ﾀﾝを小馬鹿にするような
発言は紳士が集うこのスレに相応しくないと思うのでつ
もうそっと謹んで頂けると幸いに思いまつ・・・
80: 2010/07/16(金) 16:14:09 ID:hhu2T3k7(1)調 AA×
81(1): 2010/07/16(金) 18:22:02 ID:QpoVLseY(1/2)調 AAS
>>78
小林信彦がヒッチコックの女性の描き方について、ヒッチコックの
好みとその好みを映像化する執念について語ってた文章で、
「○○に関心がない、ということと○○が描けない、というのは
つまるところ同じことだ」と言っていたのが印象に残ってる。
青春小説の名作の多くが六十代の作家の手になっていたように、
ある時期しか描けないモチーフってものがあるんだから、無理に
オールラウンダーであることに狂奔する必要なんて無いんだけどね。
宮崎駿はスタジオジブリを設立してからの作品について、古手の
アニメファンから「昔みたいな作品が作れなくなった」と言われる
ことについて「こっちは今の年齢でしか描けないことを作品にしようと
必死になってるのに、なんで青臭さ全開の時代の作品の再生産を
還暦間近ののジジイがやらなきゃいけないんだ。むしろそういう
作品を望む若い奴らは何をしてるんだ。自分で作れよ」と言って
いたものだけど、まあそういうことだよねえ。
82: 2010/07/16(金) 18:40:01 ID:QpoVLseY(2/2)調 AAS
>ただこれも昔あった考え方の一つだと思えば、歴史的に興味深くもなるだろうし
最近話題のフィンランド式の教育について語ってた人が「テキストから
同じものが読み込めるというのはかなり無理をして限定した状況でのみ
成立することで、国際テストなんか宗教によって見方が変わるものは
全部排除しないと問題を作れないから、ものすごく無味乾燥なものしか
問えないでいる」と言ってた。
「おしん」が日本でブームになったのは、バブル間近の日本ではもう
失われつつあった昔の日本人像が郷愁を誘った部分が強かったのに、
同じおしんがアジア圏で大ヒットしたら「ああいう風にしゃかりきに
頑張れば、女だって大金持ちになって贅沢ができる！」と受け取られて
いたっていうのにひっくり返った人もいたろう。
同じテキストでも、受け取る人がそれまで辿ってきた人生でぜんぜん
違ったものとして消化するっていうのはごく自然なことで、そうなると
受け取る側のメンタリティの分析が興味深くなってくるのもまた自然。
もう６０〜７０年代の人間の「常識」ってものも、文化人類学の研究対象に
立派になり得るものになっちゃってるものねえ。
83: 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/16(金) 19:41:57 ID:zNBo9ptE(2/2)調 AAS
ヒッチコックや宮崎駿には僕も御多分にもれず興味がありまつので大変面白く読ませて頂きまつた
でも僕は昔の冒険活劇の駿作品が好きでつなぁ ヒッチも晩年の作品はあまり好きじゃありまてんし(^_^;)
84: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/16(金) 20:32:12 ID:MldXIcPw(1)調 AAS
＞清張の作品にエロスを感じないとか言ってる奴は、つまりロリコンなわけだ。
凄まじいまでの暴論。「感じ」と記されているとおり、
エロスってのは人により異なって当然かと思う。
アーヤに関しては、老若男女を問わずビビッドな感じはない。
エルを崇拝しているのだから、
「自分はパズラーであり、キャラは謎解き物語の操り人形に過ぎない」
と断言してしまえば良しであろう。
荒らし目的のようだが、清張作品もアーヤ作品も未読ないしは読みが浅い
といった感を受けた。
85(1): 2010/07/17(土) 08:51:11 ID:xQY4esNC(1)調 AAS
吉村達也「ついてくる」
単行本が怖かった。文庫本になったを読み直したら、
真昼の日差しを浴びてホラー映画を見ているような
しらじらしさ。文庫本には写真が挿入されていなく
て、単行本の怖さは写真のおかげによるものだった
のだなあ〜。一見、なんでもないふうの、婆様の写
真が本文との相乗効果でぶきみ〜〜〜〜な雰囲気。
86: 2010/07/17(土) 12:00:03 ID:o/HHKPWO(1)調 AAS
>>85
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2chｽﾚ:mystery
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87(2): 2010/07/17(土) 16:12:13 ID:aUsHUVMY(1)調 AAS
新潮文庫以外から出てる短編集ってなんか小難しい作品が収録されてるのが多いよね
特に文春
角川は文春と新潮に収録されてるの適当に並べ替えて出版してる感じ
88(1): 宿題マン 2010/07/17(土) 19:01:37 ID:naWbs1wf(1)調 AAS
綾辻の場合は人間が描けてないというよりも、人物造形に魅力がない、だと思うぜ。
荒唐無稽な設定でも、魅力的な登場人物は書けるからな。
つまり、綾辻は小説じたいが下手なんだよ、奇抜なトリックは思いつけたとしても。
89: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/17(土) 20:19:50 ID:ZITn7a8S(1/2)調 AAS
>>87
刊行が古いため初期作品に限定されるが、
新潮文庫はテーマ別（ミステリ、時代小説、非ミステリ）に編集された傑作集
だから、安心して読め、推せる。
>>88
＞荒唐無稽な設定でも、魅力的な登場人物は書けるからな。
この典型例が大乱歩かと思う。
だが、人間ドラマやキャラが書けなくても、プロのパズラーに徹するのも
ミステリ作家としてのひとつ道だと思う。
＞奇抜なトリックは思いつけたとしても。
館シリーズ見てもわかるとおり、これは十八番なんだし。
90: 2010/07/17(土) 22:39:10 ID:nL1GHMUZ(1)調 AAS
>>87
なんか文春が出すのは企業イメージでもあるのか硬い作品多いんだよな
「別冊黒い画集」みたいなのもあるから一概には言えないけど
>>81
小林信彦ってコラムニストとしてはどうなの？
「人生は五十一から」によると、乱歩の葬儀の時に清張が大粒の涙を流していたとあるけど、
美談としてちょっと話ができすぎのようにも感じた
（清張が乱歩の死を悼んだこと自体は本当だろうし、悪意はないんだけど）
あと別の本で、乱歩が宝石の編集者に馬鹿にされた時ドブの中へ突き飛ばした、という話も読んだことがあるけど、
そりゃ乱歩がキレたこともあったろうけど、そこまでしたかな？みたいな
嘘書いてるとは思わないけど、多少脚色加えてるのかなと感じることがある
間違ってたらごめん
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