[過去ﾛｸﾞ] 【球形の】松本清張-9-【荒野】 (213ﾚｽ)
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1(1): 2010/07/01(木) 14:00:47 ID:mMp4D5Ax(1/5)調 AAS
メール欄以外でのネタバレ禁止。
※ネタバレ目的のスレは→の板でどうぞ。yy板:mystery2ch
避難所
したらばｽﾚ:movie_8993
前スレ
2chｽﾚ:mystery
2(1): 2010/07/01(木) 14:03:27 ID:mMp4D5Ax(2/5)調 AAS
過去ログ
社会派ミステリーといえば松本清張。
2chｽﾚ:mystery
社会派ミステリーといえば松本清張。その２
2chｽﾚ:mystery
社会はミステリーといえば松本清張。第三章
2chｽﾚ:mystery
社会派ミステリーといえば松本清張 第四章
2chｽﾚ:mystery
社会派ミステリーといえば松本清張 第五巻
2chｽﾚ:mystery
松本清張
2chｽﾚ:mystery
【生誕】松本清張【100年】
2chｽﾚ:mystery
3(1): 2010/07/01(木) 14:06:42 ID:mMp4D5Ax(3/5)調 AAS
●重要なお知らせ
当スレにはネタバレ及び間違いだらけの「論考」を繰り返すコテハンが居ついています。
ネタバレの危険が高い彼のレスを目にしたくないという方には、
2ちゃんねる専用ブラウザの導入をオススメします。
そしてブラウザのあぼ〜ん機能・NGワード機能を使い、
書斎魔神
をNGワードに設定しましょう。
4(2): 2010/07/01(木) 14:08:52 ID:mMp4D5Ax(4/5)調 AAS
NGワード・あぼーんのススメ
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
■書斎魔神 ◆qGkOQLdVas とは？
かつて発狂コテにも認定された、乱歩スレに住みつく唯一のコテハン。
NGワードの指定対象人物。
ネタバレを含めた持論を主張し続け、また、
議論においても他者の意見を受け入れようとしない傲慢な態度から、
他の住人からは忌み嫌われることに。
誹謗中傷当たり前、間違いを認めない、自作自演当たり前と、
三拍子揃った厄介物。
5 名前：名無しのオプ 投稿日：2008/11/01(土) 01:26:18 ID:mbwO4bGC
彼の発言に反応してしまうとスレが荒れる一方だが、
反応さえしなければ独り言を言い続けるだけなので、
余程のことがなければ、NGワードに指定してのスルーが推奨される。
どうしても我慢できない・反論したい場合は、下記スレにて
↓
書斎魔神・アホアホ語録格納庫 その27
2chｽﾚ:tubo
■NGワード・あぼーんについて
2ちゃんねる専用ブラウザのオプションのひとつ。
設定することで、任意のレスを消すことができる。
2ちゃんねる専用ブラウザに関するサイトはこちら。
↓
外部ﾘﾝｸ:www.monazilla.org
5(2): 2010/07/01(木) 14:09:59 ID:mMp4D5Ax(5/5)調 AA×
6: 2010/07/01(木) 22:08:30 ID:d253AmlI(1)調 AAS
>>1-5
乙です
7: 2010/07/04(日) 02:53:04 ID:jHRjpjG4(1)調 AAS
歪んだ複写読んでみたら、色々あまりに酷くてﾜﾗﾀ。
お疲れな時だったのかな。
8: 2010/07/05(月) 10:26:46 ID:z9iKkTYO(1)調 AAS
うわ
まだ読んでないけど長編で期待できないのはきついなあ
9: 2010/07/05(月) 12:15:22 ID:M226x/P7(1)調 AAS
乱歩と同じく、本質的に短編作家だと思うから、松本清張の長編推理に過度の期待は禁物では？
10(7): 2010/07/05(月) 15:40:49 ID:7/uQbdSu(1)調 AAS
「渡された場面」「天才画の女」「黒い空」「告訴せず」「ガラスの城」とか
面白い長編もたくさんあるよ。
好き好きだから、片っ端から読んでいくしかないかな。
個人的偏見だけど、女性誌連載だったのは地雷率高いような気がする。
11(1): 2010/07/05(月) 16:35:53 ID:56EtV/A6(1)調 AAS
＞10
知名度が低いわりに面白い、穴的作品を教えてもらえるのは、有難いね。
清張の作品世界は好きなんだけど、初期短篇の緊密さにくらべると、代表作扱いされている
『砂の器』あたりのグダグダぶりには（『点と線』『ゼロの焦点』はOK）、正直、参った記
憶があってね。
なんとなく、流行作家になってからのは、敬遠気味だった。
少し、目を通してみるか。
12(2): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/05(月) 21:14:27 ID:U3PwhaYA(1/2)調 AAS
「歪んだ複写」もそうだが、清張先生は小官僚ネタが好きだな。
この線のネタの長編なら「中央流沙」の方がコンパクトに纏まっていて面白い。
しかし、やはり短編「ある小官僚の抹殺」にこの志向が巧く凝縮され尽くしているという感あり。
＞「渡された場面」「天才画の女」「黒い空」「告訴せず」「ガラスの城」
あえて異論を書くと、この辺の長編は自分には面白いものではなかった。
いずれも清張長編らしい（？）極端な偶然性が目立ち、鼻につく作という
感あり。
前スレの繰り返しになるかもしれないが、
「梅雨と西洋風呂」「数の風景」「遠い接近」あたりを推しておきたい。
この辺はミステリとしての趣向（トリック等）も面白い。
13: 2010/07/05(月) 22:52:44 ID:xN8r60xg(1)調 AAS
人それぞれだから面白くなかったてのは頭の悪い役に立たんレスだな。
トリックが面白いとか具体的なのはネタバレでなければ選択の参考としては役に立つ。
14: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/05(月) 23:00:23 ID:U3PwhaYA(2/2)調 AAS
＞人それぞれだから
全部をこれで済ますのはそれこそ「つまらないレス」である。
面白い理由、つまらない理由が明記されていれば良し。
それはそれで参考になる場合も有り。
15(1): 2010/07/05(月) 23:14:20 ID:1hqvc1oM(1)調 AAS
「・・・感あり」 「・・・やに思う」
これは参考になる場合はまずない。
16: 2010/07/05(月) 23:27:21 ID:ojmaF7Ju(1)調 AAS
しーっ！
静かにしなさい！
あと、見てはいけません。
目があったら何をされるか分からないですからね！
黙って無視しなさい！
17: 2010/07/06(火) 02:10:54 ID:2qyQGJmj(1)調 AAS
>>15
言えてるね
ブログでよくある「思わず唸った」も無内容だ
18: [蜘蛛男、悪魔の紋章。探偵＝犯人。] 2010/07/06(火) 12:01:10 ID:elmvPK9e(1)調 AAS
「黒い樹海」を読んだが、これ、途中まで乱歩の某作品（メ欄）のパターンかと思った。
それにしてはアンフェアな記述が途中で出てきて「あれ？」と思ったら、やっぱりそうではなかったｗ
おそらく途中までそのパターンで行こうと考えてて、やっぱり止めたというのが実際のところではないかと思うんだけど。
もう一つ書くと、中盤まで色々興味深い人物を散らしておきながら、
最後は謎解きに忙しく、人物の描写が手薄になったのはやや物足りないかな。
その意味で「草の陰刻」は良かった。
謎解きに興味を集中する向きにはくどく感じるかも知れないけれど、
風景や人物の丁寧な描写が作品世界の雰囲気を盛り上げている作品だと思う。
19(2): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/06(火) 21:12:50 ID:y4Sbop9C(1)調 AAS
少し冷静に見ておこう。
>>10は理由明記（個人的ものでも可だが）無しに、
＞「渡された場面」「天才画の女」「黒い空」「告訴せず」「ガラスの城」とか
＞面白い長編もたくさんあるよ。
と断定。
これに対し私は、>>12でこれら諸作に共通する面白くなかった理由として、
＞いずれも清張長編らしい（？）極端な偶然性が目立ち、鼻につく作という
＞感あり。
を挙げて異論を呈している。
個人的ものでもOKなので、面白かった、面白くなかった理由明記、
これは是非欲しいところだ。
他者との嗜好の違いを見る意味でも興味深いものあり。
20(1): 2010/07/06(火) 22:28:45 ID:3aBIwGfK(1)調 AAS
なんだ、こりゃ？
>>11が>>10にありがたいねって言ってるのが気に入らないのか？
>>12が無視されたからって、しつこく>>19で俺の意見の方が素晴らしいと繰り返す
みっともねえな。
21(1): 2010/07/06(火) 22:42:11 ID:1PtbDNvg(1)調 AAS
>>20
>>4-5 にあるとおり、反応するなよ＝話題にするなよ。
22: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/07(水) 00:23:11 ID:MxU799vU(1)調 AAS
ポイントはこれ。
＞個人的ものでもOKなので、面白かった、面白くなかった理由明記、
＞これは是非欲しいところだ。
＞他者との嗜好の違いを見る意味でも興味深いものあり。
清張先生は「けものみち」に関してテレビインタビューで、
「ある女性の一生を凝縮して書いてみた」という趣旨を語っていたから、
ここから考えるに、長編を書く場合の御都合主義は前提としていたようだ。
凝縮すれば不自然さは生じて当然であろう。
つまり、意図したテーマ、題材を書き切れればOK主義か。
「砂の器」なんかもこれでもかこれでもかの御都合主義が連続するが、
超音波トリックは、このネタだけ短編で書いた方が清張ミステリ中でも異色作となった可能性大だったのに残念だ。
23(1): 2010/07/07(水) 10:58:48 ID:LuwcTbgJ(1/3)調 AAS
>>10
女性誌連載のものは確かに軽いというか、内容的な重厚さはあまりない作品が多いとは思うが、
地雷というほどのものでもないんじゃない？
「山峡の章」「翳った旋舞」あたりも「大作」を期待しなければそんなに悪い印象はない。
「天才画の女」は嫌らしい人物描写と小説としてのオチが冴えたいい作品だと思う。
「ガラスの城」は作中の仕掛けを楽しみながら読む人と「そんなのあり？」と思う人とに分かれるような気がする。
あと「砂の器」って発表当初から清張の代表作扱いってことになってました？
映画公開（1974年）後に小説の評価も爆上げされたという気もするんですが、どうでしょう？＞リアルタイムで知ってる方
「砂の器」は方言を使った題材自体は面白いと思うので、「ゼロの焦点」ほどではないが、清張作品としては悪くはないほうだと思う。
24: 2010/07/07(水) 11:51:38 ID:p1J/BhWr(1)調 AAS
『砂の器』、中島河太郎は新聞連載の弊として「冗漫」と評してた。
個人的にも、後半の展開に関しては、そう思う。
捜査小説として光るのは、被害者の足取りの謎を追った刑事が、ある重要ポイントに通いつめ、発想を転換
して手掛かりをつかむくだり。これぞクロフツ流「足の探偵」の醍醐味。
Ｂランクの作と思って読めば（『ゼロの焦点』はＡね）、珍トリックを含めて、それなりに楽しめるんじゃ
ないかな。
25: 2010/07/07(水) 19:07:18 ID:I7sAASnJ(1)調 AAS
>>19
>個人的ものでもOKなので、面白かった、面白くなかった理由明記、
>これは是非欲しいところだ。
要するに>>10の作品は未読なんだろ？
渡された場面が面白くないってそんな感想するのおまえぐらいだろ
26: 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/07(水) 19:40:47 ID:hfJEzKyg(1/4)調 AAS
家にある「黒い樹海」と「ガラスの城」というかっこいいタイトルに惹かれたのでつが
ガラスの城はあんまりここで評判が良くなさそうなので今は封印しまつ
黒い樹海は地雷的作品ではないでそうか？
27(2): 2010/07/07(水) 20:11:14 ID:p0CmQlwg(1)調 AAS
トリック的な点ではかなりアレな気はしたけど、
俺は嫌いじゃ無かったよ。ガラスの城。
28: 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/07(水) 21:02:28 ID:hfJEzKyg(2/4)調 AAS
>>27
そうなんでつか、アドバイスありがとうございまつ
タイトルが面白そうでつ＾＾
29(1): 2010/07/07(水) 21:23:00 ID:qUWtOmBc(1/2)調 AAS
>>27
そいつは書斎の別キャラだから相手にするな
東野スレを見てみるといい
30: 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/07(水) 21:49:23 ID:hfJEzKyg(3/4)調 AAS
>>29
捏造はやめてくだたい
現行東野スレをちゃんと見てくだたい(/_;)
ちゃんと仲良くやってるんでつ
31: 2010/07/07(水) 22:05:45 ID:qUWtOmBc(2/2)調 AAS
これがでつまつの正体
外部ﾘﾝｸ[html]:members.at.infoseek.co.jp
32(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/07(水) 22:08:24 ID:ajqeaxnz(1)調 AAS
「黒い樹海」は「婦人倶楽部」連載作品ゆえ、
ある意味で>>10が言うところの地雷そのもの（スルー推奨作品）とは言い得る。
ただし、本作はその読者層を考慮すればヒロイン設定、かつてベストセラー
にも使用した樹海ねた等々、清張先生とすれば十分にあれでOKな作なので
あろう。実際、後にはカッパノベルス、講談社文庫に収録されて広く読まれたようである。
「黒い樹海」は、ベストセラーと言えるほどのものではないが、
「点と線」「波の塔」「十万分の一の偶然」「渡された場面」「迷走地図」等々、
は売れ行き好調なベストセラー、逝去後、かなり年を経たせいか、
現在では松本清張＝文壇の巨人のイメージがあるが、全盛期（６０〜７０年代）には、むしろベストセラー作家、多作な流行作家のイメージの方が大であった。
>>23
原作「砂の器」が一躍クローズアップされたのは、映画公開以後だと思う。
勿論、それ以前にカッパノベルスにも新潮文庫（俺はこれで読んだ）にも
収録されていたが、これは他の多くの清張作品も同様。
「砂の器」映画公開前の清張長編代表作は、
「点と線」「眼の壁」「ゼロの焦点」「Dの複合」等があげられることが多く、
非ミステリなら「波の塔」。
33(1): 2010/07/07(水) 23:06:42 ID:LuwcTbgJ(2/3)調 AAS
＞かつてベストセラーにも使用した樹海ねた等々
この部分だけで実際に中身を読んでいないとわかってしまった。
読んでいない作品を地雷と断言する人の言うことを誰が信用するんだかｗ
>>21
済まん、あまりに見事な馬鹿っぷりなので反応してしまったｗ
34: 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/07(水) 23:09:56 ID:hfJEzKyg(4/4)調 AAS
>>32
「黒い樹海」の論考ありがとうございまつ！
黒い樹海は婦人誌掲載でやや地雷だったでつか＞＜
それはちょっときついでつ(/_;)
多作なだけに地雷も紛れているのはしょうがないでつね
35: 2010/07/07(水) 23:57:25 ID:LuwcTbgJ(3/3)調 AAS
>>33の補足：
「黒い樹海」には樹海は出てきません。
ネガティブキャンペーンやってる未読野郎は笠原祥子（探偵役）に刺されて死んだ方がいいな
36: 2010/07/08(木) 00:39:36 ID:uMnP8kF3(1)調 AAS
清張先生は短編のほうが長編より向いていたってよく言われるね
ちょっとしたアイデアで長々と引き伸ばして連載できる長編の方が
1回でアイデアを消費しきってしまう短編より燃費が良かった事情もあるんだろうな
37(1): 超電少年でつまつマン ◆Ll9UkTCzt.lA 2010/07/08(木) 03:15:38 ID:MdCs1MfE(1)調 AAS
短編のほうが長編より向いていたというと乱歩と同じ性質でつ！？
38: 2010/07/08(木) 08:46:05 ID:9wAmrGAw(1)調 AAS
樹海ねたwww
39: 宿題マン 2010/07/08(木) 08:57:30 ID:lSgmfRRy(1)調 AAS
清張は、短編でも、説明的な文章になるとちょっと冗長になるかな、
というのはこのあいだ「小説日本芸譚」を再読した時に感じた。
40: 2010/07/08(木) 18:32:04 ID:GjF95VRd(1)調 AAS
また書斎の未読のインチキ論考か
41: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/08(木) 21:02:36 ID:TSANWybk(1/2)調 AAS
「樹海」を字義どおりにしか取れない悲しさあり。
あれはベストセラー「波の塔」の時と同じ隠喩でしょ。
まだ長編が少なかったという事情もあるが、新潮文庫初期に収録された
ものにも短編集が多い。
既に昭和４０年代初期で傑作短編集全６冊が編成されている。
ここからも相当な短編の名手（ジャンルも多岐に渡る）だったのがわかる。
42: 2010/07/08(木) 21:06:53 ID:g5MsF9ed(1)調 AAS
＞まだ長編が少なかったという事情もあるが、新潮文庫初期に収録された
＞ものにも短編集が多い。
＞既に昭和４０年代初期で傑作短編集全６冊が編成されている。
＞ここからも相当な短編の名手（ジャンルも多岐に渡る）だったのがわかる。
わざわざ書くようなことではないけどｗ
43(1): 2010/07/08(木) 21:30:49 ID:UbqC3gEW(1)調 AAS
的中した予言／日本人の働き過ぎは欧米人の嫉視による宣伝である
◆ 佐野眞一／松本清張、半藤一利、「日本の黒い霧」
文藝春秋(2010/08/01), 頁：262
44(1): 2010/07/08(木) 22:38:33 ID:tCNpuEU6(1)調 AAS
>>37
同じ性質って向こうは本格でこっちは社会派だろ馬鹿かおまえ
45: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/08(木) 22:45:49 ID:TSANWybk(2/2)調 AAS
ミステリ板で大乱歩を本格派とのたまう>>44（ｗ
他板住人なのが丸見えだ。
46(1): 2010/07/08(木) 23:13:43 ID:+IHgBFr4(1)調 AAS
最近でも時々乱歩が本格派扱いされるの見るが、
だから日本のミステリ史はおかしいんだよな
本格派を謳うならこっそりエログロ混ぜてんじゃねえよ、って
乱歩とクィーンを並べて「尊敬してます」とか普通に有り得ない
47: 2010/07/09(金) 00:39:20 ID:TFeiA/II(1)調 AAS
>>43
今文藝春秋のサイトで読んだ（三島と清張だけ全文読める）
まだバブルが崩壊する前の雰囲気を感じるね。
謀略とは「文藝春秋の松本清張」らしいユーモアだな、
しかし日本の現状（惨状）を見るに、「時代遅れ」どころではないと思うのだが。
現在の日本人は欧米と比べてむしろ働かなくなった。
48: 宿題マン 2010/07/09(金) 10:39:46 ID:AaVYVHOG(1)調 AAS
いまの日本の一般の勤労形態からは、労働の楽しさ、の様なものはほとんど失われた。
こんな状況では心からやる気をもって働く人間などいるわけがない。
清張の描く昭和30年代のサラリーマンなどは、まだ労働生活を楽しむ精神的ゆとりがあった。
49: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2010/07/09(金) 20:10:07 ID:kGckHiHN(1)調 AAS
>>46
だが、短編ながら「D坂の殺人事件」なんかはエロと謎解きの面白さを巧く
融合した作かと思う。エロ（サド＆マゾ）の要素が装飾だけでなく、
きちんとストーリーに絡んでいる。
エロ苦手な清張先生の評価を聞きたかった・・・
50: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 11:59:44 ID:inYc6E5L(1/3)調 AAS
清張がエロ苦手？
51(1): 宿題マン 2010/07/10(土) 14:51:09 ID:yN53OAEr(1)調 AAS
清張は、そのことの直接的な描写は慎重に避けているね。
後期では少し緩めた気味もあるが。
52(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 15:08:24 ID:FrDZwUat(1/2)調 AAS
乱歩も清張も縦横無尽に語れるのは書斎くらいのものだろうね。
53(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 15:19:06 ID:SSNaqern(1)調 AAS
せめてＩＤくらい変えろよｗ
54(1): 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 16:37:05 ID:inYc6E5L(2/3)調 AAS
>>51
けもの道とかはけっこう大胆な描写だったような
>>53
誰のこと？
55: 名無しさん＠そうだ選挙に行こう 2010/07/10(土) 16:51:01 ID:FrDZwUat(2/2)調 AAS
IDを気にしているのは荒らしだよ。
些事に目がいって全体が見えない連中だ。
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