[過去ﾛｸﾞ] 【悪魔の紋章】 江戸川乱歩 第十二夜 (1001ﾚｽ)
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206: 2008/06/29(日) 12:31:26 ID:cSV0EDCK(1)調 AAS
>>201
もちろん小学校の図書館にあった少年探偵シリーズを「表紙にひかれて」一冊
手にしたことがきっかけ
207(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/06/29(日) 13:17:31 ID:Tl8KGZ6Z(1)調 AAS
俺のレスの愛読者には意外かもしれないが、俺の大乱歩「最初の１冊」は少年探偵団シリーズの
「青銅の魔人」であった。
以後、同シリーズで本作を上回るものは無かった。
小林信彦氏曰く、このシリーズは初期５作のみ読めばＯＫなのかもしれぬ。
>>204は内容的にストライクレスだが、大ヒット作とはいえその「蜘蛛男」のメーンなネタを
流用している長編が存在するあたりに、執筆当時の大乱歩の苦衷を感じさせるものがある。
>>205はガイシュツな話題、「過去ログ嫁！」だ罠。
208: 2008/06/29(日) 13:33:56 ID:qqJMbVJh(1)調 AAS
>>201
「黄金仮面（注・ポプラ社の少年物リライト）？
そういやゴレンジャーにそういう怪人が出てたっけ。
読んでみようかな」
年がばれるな…
>>205
講談社版文庫全集の天野喜孝のほうがマシだったというのがこのスレでの評価ですね。
209: 2008/06/29(日) 15:23:45 ID:jqDu+WN6(1)調 AAS
>>207
貴様ごときが偉そうにレスを１つ１つ批評するんじゃねえ！
目ざわりこの上ない
210: 2008/06/29(日) 21:56:34 ID:QncM/u6U(1)調 AAS
>>俺のレスの愛読者には意外かもしれないが、
211(2): 2008/06/30(月) 16:08:38 ID:klmtFESE(1)調 AAS
みなさんレスありがとうございますm(_ _)m
私はまだ未読の作品がいくつもあるのでこれからも読んでいきたいとおもいます。
小学生の時に少年探偵に出会ってたらなぁ…真似事したかったです
212: 2008/06/30(月) 16:34:40 ID:qoyScbdL(1)調 AAS
音羽グループ
外部ﾘﾝｸ:ja.wikipedia.org
講談社（ゲンダイ）、赤坂のTBS、そして毎日のトライアングルが株式保有により
裏で密接につながっている姿が浮き彫りになっているね。
外部ﾘﾝｸ[html]:tvmania.livedoor.biz
そしてそれらの背後でとりまとめるアレの姿が見えてくる。そう、マスコミ界のゴート札と呼ばれたあれだ。
プチエンジェル事件で尻尾を見せた、戦後日本を影で牛耳ってきたあの巨大な闇がとうとう姿をあらわす・・！
外部ﾘﾝｸ[php]:chapel.vivian.jp
毎日新聞が小額で日本で少女を買春する方法を紹介
2chｽﾚ:news
「日本の母は息子の性処理係」毎日新聞が捏造記事17
2chｽﾚ:ms
【毎日・変態報道】皇室関連の記事にも「hentai」のメタタグがあった！日本の悪評バラマキ行為、会社全体で行っていた可能性が高い★１０
2chｽﾚ:newsplus
213: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/06/30(月) 20:52:49 ID:o8WL7vAp(1)調 AAS
>>211
俺はしてた。
街で怪しい男を見かけたら尾行したりとか（ｗ
残念ながら（？）大乱歩描くところの妖艶な美女、絶世の美少年、超絶なフリークス等には
リアルな世界では未見だが。
214(1): 2008/06/30(月) 22:38:04 ID:TtdlYDX6(1/2)調 AAS
>>211
探偵っていうかサンスタースパイ手帳とかいうのが出ていてねえ、いろいろやったさ・・・
意味なく暗号作って誰にも見せずに水に流したり（とける紙なんてのがついてたんだよ）したよw
あとなんかバッジがついてて使い方はうろ覚えだけどBDバッジみたいな使い方をしようって
あったと思う
215: 2008/06/30(月) 22:52:01 ID:w9ivb512(1)調 AAS
>>214
＞サンスタースパイ手帳とかいうのが出ていてねえ、
給食の牛乳瓶の紙蓋を集めてBDバッジにしていた俺へのあてつけですか？w
牛乳「瓶」で「紙蓋」なんだから年がばれるなw
216: 2008/06/30(月) 22:54:28 ID:TtdlYDX6(2/2)調 AAS
おたがいおっさんやなあ
牛乳瓶のふたでバッジ作ったともさ。どういうのが正しいBDバッジかわかんなくて
「BD」って真ん中に赤いマジックで書いただけだったけど
サンスターのほうなんて1個しかついてないからもったいなくて使えないしｗ
217: 2008/07/01(火) 09:39:54 ID:YDxgZ8Ee(1)調 AAS
俺は大人向きのを初めから読んだマセガキだったから少年向けシリーズなんて
ケッと思ってた。
石原豪人の挿絵には惹かれた。後にホモ雑誌に凝った時、林月光という名で
イラストを描いていて驚いた。
218(1): 2008/07/01(火) 10:19:37 ID:fT5+Xe7Z(1)調 AAS
ついに岩波文庫に！！！！！
219: 2008/07/01(火) 10:24:41 ID:UU3wKunQ(1)調 AAS
マジっすか？
220: 2008/07/01(火) 18:41:10 ID:yLiRfPKT(1)調 AAS
楽しそうですね！
手帳とかバッジとか持ってた方うらやましいです
水にとける紙なんかがついてたんですか
結構本格的ですね
なんか昔グリコのおまけかなんかで
指紋採取セットみたいなのがついてたって聞いたんですが…
ものすごいほしいですw
221: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/07/01(火) 21:16:11 ID:/L6HmUBC(1)調 AAS
そう言えば、溶けない紙（普通のメモ帳部分）まで溶かそうとしていたアホがいたな（ｗ
団次郎（おなじみジャック！）が二十面相を演じた少年探偵団シリーズオンエア時にも
同傾向の関連グッズが発売されたらしい。
222(4): 2008/07/01(火) 21:43:30 ID:XCdQSnG5(1/2)調 AAS
今まで乱歩の作品を一度も読んだことがないのですが、何から入るのがいいですか？
ちなみに、クリスティやドイルなど、ミステリの基本っぽいのも全く読んだことがありません
でも横溝は好きです
223(1): 2008/07/01(火) 21:46:27 ID:llTeN4pA(1/2)調 AAS
じゃあ初期の短編か陰獣、孤島の鬼あたり
224(1): 2008/07/01(火) 21:52:01 ID:ucgbD5x8(1)調 AAS
>>222
「恐怖王」一押し！
225: 2008/07/01(火) 21:53:20 ID:qF77z8Kk(1)調 AAS
224は悪魔だなｗ
226(1): 2008/07/01(火) 21:54:33 ID:UGI0Po8s(1)調 AAS
>>222
「猟奇の果」一押し！
227: 2008/07/01(火) 21:58:31 ID:llTeN4pA(2/2)調 AAS
おまいらｗ
228: 2008/07/01(火) 22:08:57 ID:XCdQSnG5(2/2)調 AAS
>>223
ありがとう探してみます
よくわかんないけど>>224と>>226もついでに探してみます
229: 2008/07/02(水) 00:36:01 ID:/0GbYIr6(1)調 AAS
>>222
「魔術師」一押し！ガチで。
230: 2008/07/02(水) 01:09:57 ID:QO8mWggX(1)調 AAS
横溝のあとに乱歩の通俗モノ薦めるかよｗ
>>222
普通に初期短編から入るのがいい
ちくま文庫の江戸川乱歩全短篇１、２の「本格推理Ⅰ」「本格推理Ⅱ」がお奨め
231: 2008/07/02(水) 06:29:45 ID:BPBgemLY(1)調 AAS
>>218
書斎は困ったことになりそうだねｗ
232(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/07/02(水) 20:52:41 ID:RiVmRnAS(1)調 AAS
幻想文学として正式に「認知」ってことでしょ。
大乱歩なら当然であり、遅きに失したという感もある。
233: 2008/07/03(木) 06:31:03 ID:im7PSTM8(1)調 AAS
>>232
ミステリーは岩波に収録されていないので文学ではない、
と大騒ぎしてたもんだから｢幻想文学｣に逃げたのか
第一、ちくま日本文学7 江戸川乱歩」には純然たるミステリーである
「二銭銅貨」と「心理試験」が収録されているんですよね。
この二作はどうあがいても幻想文学の範疇には入りませんし、
傑作ですから岩波の本にも収録される可能性があると。
前回書斎がこの点を指摘されたときは
この二作品には全く触れずに見ないフリしていましたね
参考資料
15 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas [] 投稿日：05/01/28(金) 20:04:13 ID:GgYPi76f
今は流行らないが、日本文学全集に大乱歩の名が挙がることはないし、
岩波文庫に乱歩作品の収録は無く、新潮文庫にも短編集が１冊あるのみ。
18 名前：書斎魔神 ◆qGkOQLdVas [] 投稿日：05/01/28(金) 22:21:08 ID:rj8YI74l
「文学」である最低条件を「まず人間が描けていること」とすれば、
奇怪・異様な人間像をビビッドに描き続けた大乱歩の評価は難しいものがある。
仮に大乱歩の興味が「日常周辺」に向けられ、それに材を取った作を書き続けていたと
すれば、大谷崎に匹敵する「文豪」として評価されたかもしれぬ。
純文学主体の文学全集からはスルーされ、岩波文庫からは完全スルー、
文豪の代表作は網羅している新潮文庫への収録は短編集１冊のみ。
残念ながら、現代日本における乱歩の評価は、「文学」ではなく「読物」という認識
である。
234: 2008/07/03(木) 07:39:29 ID:eg9qz3Rq(1)調 AAS
むしろ岩波も落ちたもんだと解釈すべきだろう。
岩波の乱歩、という意外性で売れるだろうからな。
出版不況がこんな所にも影響している。
235: 2008/07/03(木) 09:54:14 ID:YFYDjWd5(1)調 AAS
広辞苑には以前から項目があったんだからちっとも不思議じゃないよ。
236: 2008/07/03(木) 10:35:11 ID:tW/x+ydX(1)調 AAS
広辞苑に項目がある作家が必ず文庫化されるという原則はないだろ。
237: 2008/07/03(木) 15:21:50 ID:EqtAndlF(1)調 AAS
舌し 止
少
238(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/07/03(木) 21:30:24 ID:Yt34l8sM(1)調 AAS
岩波における大乱歩作品出版は「講談社文化の岩波文化に対する勝利」とも読める。
単に個別の出版社ＶＳではなく、大衆文化と高踏文化の象徴って意味で。
まあ、ＮＨＫが漫画・アニメを堂々と日本を代表する文化と広言する時代ゆえ、不思議はないか。
239: 2008/07/03(木) 22:07:09 ID:Kp2SmqTu(1)調 AAS
角川ホラー文庫のベストセレクションは全何巻の予定なのだろう？
240: 2008/07/03(木) 22:45:37 ID:Zk2ssO2x(1)調 AAS
化人幻戯の浴室痴戯、エロくてたまらん。
241: 2008/07/03(木) 23:43:56 ID:8NBsmfEi(1)調 AAS
233についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
それぞれ別の人が書いたレスをそのまま連結したものだから、
文体が途中で変わっている。
242: 2008/07/04(金) 06:32:23 ID:urYYJDv8(1)調 AAS
>>238
つまりミステリーが文学と認められた、と言いたいんだね。
敗北宣言出ました。
＞ 115 名前：書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 本日の投稿：2008/07/03(木) 21:29:43 ID:Yt34l8sM
＞ >>108とかは既にスレ盛り上げを意図した煽りでしょ。
＞ 高木君には横溝御大が書かない歴史ミステリ作品のファンがいたことにも注目しておきたい。
＞ カッパの「邪馬台国の秘密」なんかは非常に良く売れた。
＞ 御大が歴史ものを書くと「髑髏検校」の類になるわけで、明らかに高木君の歴史ミステリの読者層
＞ とは異なるものがあった。
「歴史物」と「時代物」の区別がついていない知識人
流石はコロンボを「歴史ミステリ」と言い放ったヒトの言うことは違いますw
243: 2008/07/04(金) 10:20:15 ID:pL7ySQd7(1/2)調 AAS
242についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
244(2): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/07/04(金) 21:09:04 ID:BY8Gu43l(1)調 AAS
「化人幻戯」という作の本質は謎解きミステリだと思うが、大乱歩が書くとああいう妖し気なムードに
なってしまう。まあ、そこが魅力なのだが。
作者も驚いたという「容疑者Ｘの献身」の直木賞受賞により、
ミステリの歴史が大きく変わっているのだが、ミスオタはこの点に無自覚過ぎる。
まあ、とかく歴史の転換点に立ち会うと、案外とピンと来ないものなのであろう。
>流石はコロンボを「歴史ミステリ」と言い放ったヒトの言うことは違いますw
妄言もここまで来ると唖然とせざるを得ない。
勿論、コロンボ＝歴史ミステリとしたようなレスは存在しない。
この輩はあえて歴史小説というワードを使用しなかった点にも留意していないのも痛いな。
245: 2008/07/04(金) 21:25:04 ID:co+zHQPQ(1)調 AAS
>>244
貴方が何か書くたびにスレの雰囲気が悪くなるので
いいかげん出て行ってくれないか
246(1): 2008/07/04(金) 21:45:06 ID:18MKP5Ka(1/2)調 AAS
242は最悪板からのコピペのうえに横溝正史スレの内容まで一緒にコピペしているし
馬が反応しているのは横溝スレの部分に対してだし。
スレ違いだと誘導するでもなく嬉々として反応しているんだからなあ。
しかも最悪板のスレ見ると分かるけど元レス貼った人は海外テレビ板のスレでの馬の発言を念頭に発言している。
そりゃここ乱歩スレにはそんなレスは存在しないだろうよ。
これで最悪板からのコピペが議論に役立つというコピペ荒らし君の物言いは嘘だと証明された。
247: 2008/07/04(金) 21:49:09 ID:cTgk3ixP(1)調 AAS
>>244
＞593 名前：ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2 投稿日：2006/05/09(火) 21:41:41 ID:mfXjECyV
＞「殺しのプレリュード」に出て来るようなプレイヤーは、日本では既に平成初期に
＞入手難であった。既に完全にＣＤ時代が到来していたのだ。
＞１０年後には、７０年代風俗の「コロンボ」は歴史ミステリと化すかもしれぬ。
どこに噛みつくのかと思ったら自分の発言を完全に忘れているというマヌケっぷりには大笑いw
まさか
「化すかもしれぬ」と言ったのであり断定したわけではない
なんて更に意味不明なことを言い出すなんてバカなことはしないよね。
断言したかしていないかというのは瑣末なことで
コロンボに「歴史ミステリ」という概念を当てはめること自体が大間違いだということなんだよねw
で、苦し紛れにした言い訳が
＞歴史小説というワードを使用しなかった
それに何か重要な意味でもあるのかな？
248(2): 2008/07/04(金) 21:53:42 ID:18MKP5Ka(2/2)調 AAS
また最悪板からコピペかい？
ミステリ板住人 ◆0FE6khB7i2は馬の別名であることはIDで証明されているから
（鮎川スレでの馬とミステリ板コロンボスレでの上記名義とのIDが一致したことがある）
別人という言い訳は成り立たないぞ。
249: 2008/07/04(金) 21:58:21 ID:pL7ySQd7(2/2)調 AAS
247についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
250: 2008/07/04(金) 21:59:32 ID:8m6tlKIs(1)調 AAS
>>246>>248
ウザイ。荒らしにかまうお前も荒らし
251: 2008/07/05(土) 06:33:30 ID:2HWTFezl(1)調 AAS
まあ何度も指摘されたことだけど、｢文学｣だとか「ミステリ」だとかその他いろいろな
言葉使うだけ使って、書斎はけっして自分からは｢概念規定｣しないからな
今回も｢幻想文学｣とか｢歴史ミステリ」とかいう言葉を投げっぱなしで使っているだけ
なのがまるわかり。自分でもどういう意味で使っているのかわかってはいないだろうな
だいたい、岩波は幻想文学として正式に「認知」なんて、
収録作品が判明してから言うべきなのにな。
二銭銅貨や心理試験なんて乱歩の代表短編なんだから
収録される可能性は非常に高いのに…
まさかこれを「幻想文学」だと言い張るつもりなのかね
252: 2008/07/05(土) 14:44:29 ID:Nrt1ClRq(1/2)調 AAS
251についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
253(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/07/05(土) 15:51:38 ID:ArZazkVj(1)調 AAS
乱歩作品に対する把握の仕方が狭隘過ぎる。
トータルで見て幻想文学の作家、そもそも初期短篇ミステリにしても大乱歩風のメルヘン
（＝謎解きミステリ）の世界でしょ。
いずれにしろ、岩波が大乱歩作品を認知する方向性は非常に好ましいとは言い得る。
＞１０年後には、７０年代風俗の「コロンボ」は歴史ミステリと化すかもしれぬ。
このレスを現時点でコロンボ＝歴史ミステリと曲解するアホがいることに失笑を禁じ得ない。
ただし、ベトナム戦争さえ「歴史」と化した現状認識には留意しておく必要はあろう。
254(4): 2008/07/05(土) 17:54:50 ID:NDIMBxMm(1)調 AAS
1930年代を舞台にしたクリスティの初期作品が歴史ミステリと呼ばれていない点について。
255: 2008/07/05(土) 18:15:23 ID:aSXkxTj7(1/2)調 AAS
>>254
「歴史ミステリ」の意味わかってる？
256(3): 2008/07/05(土) 18:35:16 ID:CbiccKDI(1)調 AAS
>>254は「分っている発言」に見えるが……。
むしろ255が分っていないのでは？
どんなものが歴史ミステリだと思っているの？
257: 2008/07/05(土) 18:38:47 ID:ZxP+GrXj(1)調 AAS
なるほど、10年くらいでどのミステリ作品も歴史ミステリになるのですね
新本格とか言われた作品ももう歴史ミステリですね
258(1): 2008/07/05(土) 18:47:02 ID:aSXkxTj7(2/2)調 AAS
>>256
すまんね、あれをNGワードに指定していたんでわからんかった。
IEで見てわかったよ、>>254はあれへの皮肉だったわけね。
259: 2008/07/05(土) 19:39:55 ID:dFcThLIn(1/3)調 AAS
>>253
前半はもはや完全に意味不明。
「乱歩は幻想作家だから書くものすべて幻想文学なのだ！」
なんて支離滅裂もいいところ。
二銭銅貨等が収録されたとき「あれも幻想文学だ」といい逃れようという魂胆がミエミエで笑える。
こういう把握の仕方をを場当たり的で大雑把というんだよねえw
で、後半。「歴史と化す」と「歴史ミステリー」との「歴史」を混同するとは頭が悪いにも程があるw
それにこんな言い訳じやあね。
＞「化すかもしれぬ」と言ったのであり断定したわけではない
＞なんて更に意味不明なことを言い出すなんてバカなことはしないよね。
これをそのまま地でいったうえに
＞断言したかしていないかというのは瑣末なことで
＞コロンボに「歴史ミステリ」という概念を当てはめること自体が大間違いだということなんだよねw
260: 2008/07/05(土) 20:31:21 ID:dFcThLIn(2/3)調 AAS
＞ただし、ベトナム戦争さえ「歴史」と化した現状認識には留意しておく必要はあろう。
こういうことをわざわざ言っているのですから、
自分でも“歴史ミステリ”という概念がわからないんでしょうね。
通常とは違う意味で使っているという自覚があるのならば
ちゃんとそれを明記するのが絶対必要条件ですし。
261(1): 2008/07/05(土) 20:49:38 ID:fm0CVv1+(1/2)調 AAS
ID:dFcThLIn もここに報告されることになるようだね。
★080705 複数板「最悪板レス改竄コピペ」広域荒らし報告
2chｽﾚ:sec2chd
262: 2008/07/05(土) 21:36:50 ID:dFcThLIn(3/3)調 AAS
荒らしじゃないから平気だよ。
議論を活性化するためだ。
263: 2008/07/05(土) 21:57:00 ID:fm0CVv1+(2/2)調 AAS
ならせいぜいコピペしまくって規制喰らってくれよw
文章を意味不明にしておいて議論になると思ってるおバカさんw
264(1): 2008/07/05(土) 22:56:42 ID:Nrt1ClRq(2/2)調 AAS
259および260についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
コピペ元のレスを読んでみれば分かるけど、259は最後の行をコピペしていない。
つまり、259の下から３行目で
＞ これをそのまま地でいったうえに
と言っているのに、その文が結ばれていない。
いくら「議論を活性化するためだ」なんて言っても、
コピペした文が一部改竄されているし、
文章の途中までしかコピペされていないのでは、
「議論」になるワケが無いね。
265: 2008/07/06(日) 01:32:35 ID:G/enITs9(1)調 AAS
>>258
NGに登録してない>>254や>>256がアホなんだからあんたが謝る必要なし
266: 2008/07/06(日) 09:16:49 ID:nAiSDEXe(1)調 AAS
>>264
誹謗中傷に当たる箇所は適宜削除してコピペしているだけ。
議論を活性化させるのが目的なんだから。
267: 書斎魔神（ローカルアボーン用） 2008/07/06(日) 10:10:28 ID:7nf8NAU/(1)調 AAS
それが嘘っぱちなのは削除された部分を見ればわかる。
あんな意味不明な文章にされて議論もなにもない。
それにいくらお前が議論の活性化だが目的と騒ごうが
荒らしであることは運営側が>>261のスレ立てを促したことで証明された(最悪板参照)
「荒らしじゃない」といえば荒らしでないというアホな理屈は通用しない。
ま、こっちはお前にコピペをやめろとは言わんよ。
お前がそういう行為を続けることで勝手に自分の首を絞めるんだから自業自得だw
268: 通りすがり 2008/07/06(日) 11:29:45 ID:iZxSVbwU(1/3)調 AAS
優れた推理小説はどのみちいずれも優れた幻想文学である。
いわゆる三大奇書は推理小説という以前に幻想文学の大作であることからも分かろう。
269: 2008/07/06(日) 11:34:22 ID:fGn0PI4/(1/2)調 AAS
幻想文学ってなに？
それ説明してくださらないと、なにがいいたいかよくわからないんですけど。
270: 通りすがり 2008/07/06(日) 11:41:49 ID:iZxSVbwU(2/3)調 AAS
幻想文学について説明したらしたで、今度は推理小説って何？と来るのは見え見えだから
あえて何も言わない。
271: 2008/07/06(日) 11:44:50 ID:fGn0PI4/(2/2)調 AAS
説明拒否ｗ
まああとで突っ込まれたら何度も意味を可変させる必要あるもんな
先に｢これだ｣って言ったらこれ以上あらせないよねｗ
272: 2008/07/06(日) 11:51:29 ID:zduyk+c5(1)調 AAS
「通りすがり」←これNGnameに追加ね
273(1): 2008/07/06(日) 14:51:54 ID:KR5OkWZG(1)調 AAS
まあ岩波文庫の解説総目録見てみると
「推理小説」だの「冒険小説」だのと表現されている小説は
けっこうたくさんあるんだよね。
だから本来は乱歩短編集に幻想小説が入ろうがミステリーが入ろうが
今さらべつに大した意味はないんだよ。
それをとやかく言うのはかつて
「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
なんてほざく文学コンプのアホくらいだろ。
274(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/07/06(日) 15:15:51 ID:OEsCMH4i(1)調 AAS
＞「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
また捏造か（ｗ
既にＶＴＲは勿論のこと、ＰＣ、携帯等が存在しない時代でさえ「歴史」の１頁と化しつつある。
多くのミステリも「歴史もの」としてしか鑑賞せざるを得ない状況になりつつあると言い得よう。
つまり、ミステリが書かれた時代状況を読むという方向性であり、
ゆえに、大乱歩の例で言えば、その作を「歴史もの」「時代もの」として把握する説を否定する
ものではない。
275(1): 2008/07/06(日) 15:55:50 ID:Z5hIymE7(1)調 AAS
’80年代～’90年代初頭頃の作品でも携帯電話（またはネット）があったら
このトリック成り立たないだろ、というのが結構あるしね。
そういう時代の話なのだ、と心して読まないとならない。
276: 2008/07/06(日) 16:28:12 ID:N2TBW1jX(1)調 AAS
書斎説の正しさが証明された格好だね。
277: 2008/07/06(日) 16:38:20 ID:Enjo7FPw(1/3)調 AAS
おや各地の板から泣いて逃げ出している林博士くん、こんな所にいたのかい。
いくら本職に「プロの世界で通用しない八流」と本当のことを言われたからって
素人相手に一人何役も演じていても誰も相手にしてくれないよ。
歴史的な把握が大事だと言うなら、コロンボ板で「東女推理を読まない奴に
コロンボを語る資格なし」と公言していたら、いろんな人から突っ込まれた
フリーマンの「犯人が逮捕されない倒叙もの」「犯人が犯行の真意を追究
されずに終わった倒叙もの」「そもそも解決編に犯人が現れない倒叙もの」や
コロンボの元ネタになったクイーン作品を早く答えてくれよ。
国内の推理小説や他の教養についても、キミが答えずに逃げ出した質問は
多ジャンルにわたっているぞ。はやく「中学生並み」の常識について釈明
してくれよ。
278: 通りすがり 2008/07/06(日) 16:47:18 ID:iZxSVbwU(3/3)調 AAS
昭和は遠くなりにけり……
279: 2008/07/06(日) 17:26:15 ID:SkiTreeP(1)調 AAS
>>275
だがそういう作品を“時代小説”とか“歴史小説”とは呼ばないよ。
せいぜい“古典”と呼べるかどうかというところだな。
現在からみて舞台が過去だからといってそれを全て
“歴史もの”“時代もの”なんかにされちゃかなわんわw
280: 2008/07/06(日) 17:33:53 ID:XXvfJyzX(1)調 AAS
松本清張も鮎川哲也も仁木悦子も都筑道夫も高木彬光も島田荘司もあれもこれもみんな歴史ミステリーｗ
281: 2008/07/06(日) 18:45:16 ID:E8Vlf8/J(1/2)調 AAS
>>274
＞＞「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
＞また捏造か（ｗ
>>273は特に誰のことだと断定していないようだけど、何で書斎がインネンつけるのかな？
まあそれ以前に書斎が「要約」という概念を全く理解できず
一字一句そのまんまコピペしなければならないという
間抜けた思考法をしているらしいことはよくわかったよ。
＞既にＶＴＲは勿論のこと、ＰＣ、携帯等が存在しない時代でさえ「歴史」の１頁と化しつつある。
＞多くのミステリも「歴史もの」としてしか鑑賞せざるを得ない状況になりつつあると言い得よう。
＞つまり、ミステリが書かれた時代状況を読むという方向性であり、
＞ゆえに、大乱歩の例で言えば、その作を「歴史もの」「時代もの」として把握する説を否定する
＞ものではない。
やはり書斎は「歴史ミステリー」とはいかなるものなのかを全く理解していませんね
ミステリーで「歴史ミステリー」とか「歴史もの」という表現をとる場合は
ある特別な分野の作品に限られるということを全くわかっていない
それからもう1つ。
「書かれた時代状況を読むという方向性」は「歴史もの」「時代もの」として把握することとは違うんだよね
282(1): 2008/07/06(日) 18:56:58 ID:Enjo7FPw(2/3)調 AAS
まあ書斎こと林博士は、０でなければ１００、混じりっ気なしの
黒でなければ純白、それ以外の意見は認めん！というデジタル二進法の
思考回路を持つ人だからね。
自分がいちど「歴史もの」というフレーズを使った以上、歴史物の要素を
ひとかけらたりとも持っていない作品以外は全部歴史ミステリで、それを
否定する人間は絶対に許さない！という考えに染まっているんだろう。
なーに、簡単に論破されれば三日もたたないうちに自分がそんな事を
言っていたこと自体綺麗に忘れてしまうよ。
何しろ自分の書きこみをコピペされても「捏造だ！」とわめいて爆笑を
誘った人間だからｗ
283(1): 2008/07/06(日) 19:22:26 ID:C87Xh3+f(1)調 AAS
>>282
＞何しろ自分の書きこみをコピペされても「捏造だ！」とわめいて爆笑を
＞誘った人間だからｗ
それはまだましなほうで「ジョークを信じたバカ」とか「議論を盛り上げるために嘘を言った」とか
それこそ自分で自分の発言内容の信頼性を全否定するようなことを言ったこともあるぞ。
284: 2008/07/06(日) 20:00:41 ID:Enjo7FPw(3/3)調 AAS
…うーむ。
…なんと言うのか、相手がどう思うかっていう現実よりも、
「こうすれば相手はこう思うはずだ」っていう自分の思い込み
だけを基準に行動しているんだろうなあ。
そりゃ自分の思惑と現実が食い違うのが当然だし、そのたびに
ヒステリー起こしてたら周囲がみんな的に見えるはずだわ。
285: 2008/07/06(日) 20:36:19 ID:wKU3hD1x(1/3)調 AAS
281についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
281とコピペ元のレスを読み比べてみても、
265が嘘っぱちであることがわかるね。
286: 2008/07/06(日) 20:41:35 ID:pn2VHwmt(1)調 AAS
281についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
やっと運営への報告スレが出来た事ですし、ミステリ板では極力スルーして、
言いたい事があれば最悪板へ行きましょう。
奴がコピペすればする程、自分の首を絞める結果になるのですから。
287(1): 2008/07/06(日) 21:46:15 ID:E8Vlf8/J(2/2)調 AAS
まあ確かに「歴史小説」と「時代小説」とを混同する人は多いんですけどね。
ましてやミステリーで「歴史ミステリー」というのは
ミステリーの中でもある特定の分野を指すのであって
作品内の時代設定は現在でも過去でも未来でも一向に問題ないですしね
書斎は、以前、本格ミステリが直木賞を受賞した前例はない
と言って「團十郎切腹事件」の存在を指摘されたら、
それは時代ミステリであって本格ミステリではない
と言い出したことがあったな。そもそも「團十郎」は時代ミステリ
ではないし、時代ミステリであれば本格ミステリではない、という
公式も成り立たない。
涙香の「無惨」だって歴史ミステリーとは呼ばれませんしねえ。
288: 2008/07/06(日) 22:46:20 ID:wKU3hD1x(2/3)調 AAS
287についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
コピペ元のレスと見比べると、誰がどうみたって、３人の人が書いたレスから
自分が“欲しい”と思った部分だけを抜き出しているのは明白。
＞誹謗中傷に当たる箇所は適宜削除してコピペしているだけ。
などというのが嘘っぱちであることの証明でもあるね。
289: 2008/07/06(日) 23:11:39 ID:ylXbwBzQ(1)調 AAS
コピペ元を表示してくれるのは有難いがコメントはいらない。スルーしろ
290: 2008/07/06(日) 23:47:03 ID:wKU3hD1x(3/3)調 AAS
了解。スマン。
291(1): 2008/07/07(月) 06:25:44 ID:B6cFKoBh(1)調 AAS
時代ミステリと本格ミステリなんて
全く別の区分法を混同するとはね。
ましてや当の乱歩スレでは
乱歩をいくら幻想文学だと呼んでも
それがそのまま文学であるという論を全然してないし。
ちなみに書斎は、純文学と文学とを混同して使っているよね。
292: 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/07/07(月) 22:06:00 ID:fncRm/Aj(1/2)調 AAS
まず、
＞「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
論証無く、このレスは捏造だったと断定する。
「思い込みによるいい加減な発言は差し控えろ！」
と一喝しておこう。
歴史ミステリ、そもそも「歴史」に「ミステリ」があるというワードそのものが矛盾しているのである。
「歴史」であるならば「ミステリ」が存するはずがなく、「ミステリ」があるならば「歴史」であり得る
はずがない。
歴史小説までレンジを広げて見ても、最も多くの読者を持つシバリョウ作品にしても、
司馬ちゃんの講談というのが実態であって、それは「小説」であって「歴史」からは遠い。
これは司馬作品よりは客観性が高く見える吉村昭、新田次郎等の作を検証しても同様である。
つまり、世に言うところの歴史小説とは、歴史に材（ねた）を取った「小説」という意味に過ぎない。
293(1): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/07/07(月) 22:06:30 ID:fncRm/Aj(2/2)調 AAS
事実関係を性格に把握していない>>287を叩いておく。
「團十郎切腹事件」は時代ミステリというか歴史ネタを書いたミステリであって、
通常の謎解きミステリではない。
前者は設定される「謎」が周知の程好ましく、後者は「謎」の設定にもオリジナリティ（前例が無い
こと）度が高いことが好ましいとされる。
つまり、スタート時点から異なる特質を有するミステリ中における別ジャンルの作なのであって、
本作において本格ミステリが直木賞受賞歴があると断定するのは事実認識の誤りと言い得る。
ただし、本格ミステリに関して直木賞受賞が可能か否かという問題は、
「容疑者Ｘの献身」の受賞により結論が出たと言い得る。
この事実により、直木賞受賞歴が無い主たるジャンルはハードＳＦのみとなった。
これに関連するが、>>291もとち狂った意味不明なレス。
特に、
＞時代ミステリと本格ミステリなんて
＞全く別の区分法を混同するとはね。
問題視していたのは「歴史ミステリ」でありスタート時点からころんでいる（ｗ
また、本格ミステリ（謎解き主眼のミステリまでレンジを広げてもいい）は純文学でないのは
当然として、「文学」の形式のひとつとしても正式に認知されているとは言えなかった点こそ
問題なのである。
（本格の典型と言われるエル作品を文字で書いたナゾナゾと批判するが如し）
294: 2008/07/07(月) 22:23:30 ID:JpDKLdsn(1)調 AAS
必死で意味不明なことをがなりたてているアホがいますね。
最悪板からのコピペが悔しくて必死になって噛み付いているけど
結局コピペに書かれていることをわざわざ実証しているだけの支離滅裂なただの罵倒以外の何物でもない
295(1): 2008/07/07(月) 22:33:55 ID:JczJmdOt(1/2)調 AAS
291についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
296: 2008/07/07(月) 22:35:26 ID:JczJmdOt(2/2)調 AAS
>>295 を訂正します。
291についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
297(1): 書斎魔神（中身は>>273） 2008/07/07(月) 22:52:36 ID:plJJvs18(1)調 AAS
なんか頭が沸騰しているバカ（NG用に名前欄に入れたアホコテ）がいますね。
俺は数年前に岩波スレでああいう発言をしていた岩波信者で文学コンプの既知外のことを言ったのに
どうして名前欄のアホが捏造捏造と騒ぐんだろう？
俺は一言もアホコテのことは言ってないしアホのことを匂わせた覚えもないぞ。
何で関係ないアホコテが捏造捏造騒ぎ立てる必要があるんだよ、頭だいじょうぶか？
ひょっとするとあの既知外は実は名前欄のアホコテが名無しでやったレスだったのか？
それともアホコテはどこかで「岩波文庫に入らない」云々発言した覚えでもあるのか？
どちらにしろアホ杉だなwww
298: 書斎魔神（中身はコピペ） 2008/07/07(月) 23:05:24 ID:Zgh+fwlZ(1)調 AAS
おや各地の板から泣いて逃げ出している林博士くん、こんな所にいたのかい。
いくら本職に「プロの世界で通用しない八流」と本当のことを言われたからって
素人相手に一人何役も演じていても誰も相手にしてくれないよ。
歴史的な把握が大事だと言うなら、コロンボ板で「東女推理を読まない奴に
コロンボを語る資格なし」と公言していたら、いろんな人から突っ込まれた
フリーマンの「犯人が逮捕されない倒叙もの」「犯人が犯行の真意を追究
されずに終わった倒叙もの」「そもそも解決編に犯人が現れない倒叙もの」や
コロンボの元ネタになったクイーン作品を早く答えてくれよ。
国内の推理小説や他の教養についても、キミが答えずに逃げ出した質問は
多ジャンルにわたっているぞ。はやく「中学生並み」の常識について釈明
してくれよ。
299(4): 書斎魔神（あぼーん用) 2008/07/07(月) 23:29:04 ID:AX/YaM8X(1/2)調 AAS
「通常の謎解きミステリ」とか、
「本格ミステリ」と「謎解き主眼のミステリ」とか、
その場しのぎの適当な定義付けをして、意味をとらえていない。
ジャンル分けをするのなら、まずは定義をはっきりさせる必要があるのだが、
そんな当たり前のことが出来ていない。
似たような言葉を使い分けるのなら、まず違いをはっきりさせるのが書いた人の義務。
小説や論文として投稿されたなら即座にゴミ箱行きだ。
>>293みたいなのは、意味不明を通り越したゴミ。
300(3): 書斎魔神（あぼーん用) 2008/07/07(月) 23:56:24 ID:AX/YaM8X(2/2)調 AAS
真面目に書くが、
戸板康二の直木賞受賞作は“「團十郎切腹事件」その他”であり、
具体的に書けば選考期限直前に出版された短編集『車引殺人事件』も参考として含めての受賞。
当時の選評では、『車引殺人事件』の評価の方が高い。
当然の事ながら『車引殺人事件』も「團十郎切腹事件」も立派な本格推理小説である。
そのことは、江戸川乱歩、山村正夫、中島河太郎、小泉喜美子、新保博久などが
解説やエッセイでそう書いている。
作者自身も本格推理小説だと書いているし、中村雅楽はもともとドルリー・レーンを
意識して書かれた人物。
「團十郎切腹事件」等の雅楽シリーズが本格推理小説ではないというのは暴論、というか愚論。
もう一つ書くと、歴史ミステリでも優れた謎解きがあれば本格推理小説として評価されるのは、
江戸川乱歩による『時の娘』の解説を読めばすぐにわかる。
バウチャーを含め、優れた評論家がみな言っていること。
ついでに書けば、『容疑者Ｘの献身』が直木賞を取ったのは、
謎解き以外の部分が評価されてである。選評を読めばすぐにわかる。
ま、本格ミステリ大賞とダブル受賞という事実を否定する気は全くないし、
どっかのバカが言わなくてもすでにミステリ史の中で評価されていること。
みんな知っているから、今さら書かないだけだよ。
301: 2008/07/08(火) 00:42:29 ID:gko9/trD(1)調 AAS
コアだぜ
これぞ２ちゃん。
302(1): 書斎魔神（アボーン用） 2008/07/08(火) 01:05:26 ID:cVes5OZ4(1)調 AAS
>>299
>ジャンル分けをするのなら、まずは定義をはっきりさせる必要があるのだが、
>そんな当たり前のことが出来ていない。
そんなことしたらその定義を逆手に取られて馬が論破されてしまうじゃないですか。
馬のやり方は反論があればその場その場で定義や条件をどんどん付け加えていって
自分の意見と異なる意見を全否定するのが目的ですから。
だから後付定義を付き合わせると矛盾だらけで意味不明になることなんて珍しくもないですよ。
>>300
そのデータに馬は「作家や評論家の言葉を無条件で受け入れるアホ」と言い返すのが精一杯でしょうね。
ではどうして受け入れたらいけないのかといえば「俺様の意見と違うから」なんですよ。
それが証拠に馬がその手の評論を論理的に反駁したことなど一度もありませんしね。
303: 2008/07/08(火) 04:07:32 ID:e9E0g8Bf(1)調 AAS
>「團十郎切腹事件」は時代ミステリというか歴史ネタを書いたミステリであって、
>通常の謎解きミステリではない。
相変わらず「時代」と「歴史」の違いを理解していないうえに
この論法だと
「三つの棺は密室ネタを書いたミステリであって通常の謎解きミステリではない」
「退職刑事は安楽椅子探偵を扱ったミステリであって通常の謎解きミステリではない」
というように
本格ミステリーの分野を自分勝手に通常かそうでないか断定できますね
304: 2008/07/08(火) 06:28:46 ID:+h77FbXn(1)調 AAS
＞まず、
＞＞「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
＞論証無く、このレスは捏造だったと断定する。
＞「思い込みによるいい加減な発言は差し控えろ！」
＞と一喝しておこう。
元々のレスでは誰の発言だか遠まわしにさえ言っていないという事実を指摘しておこう。
「語るに落ちる」とはまさにこのこと。
兎に角何とか言い逃れようとして適当なことばかり言っているだけの狂った文章ですね
305(2): 書斎魔神（あぼーん用) 2008/07/08(火) 07:54:05 ID:XlTxxY0b(1/3)調 AAS
>>299-300です。
>>302
なるほど。そういう人物なんですね。
では、こう書いておきましょう。
「團十郎切腹事件」は幕末に起きた八代目市川團十郎自刃の謎に
現代の名探偵中村雅楽が取り組むという、
歴史上の謎を現代の人物が取り組む「歴史ミステリ」にジャンルされる
作品であり、
過去の時代を舞台にした「時代ミステリ」ではない。
さらに、團十郎自刃の謎を、
雅楽が残された資料より論理的に推理して解こうとする、
明示された全ての情報から不可解な謎を論理的に推理して解決を導く
「本格推理小説」でもある。
ジャンルの定義は人によって違うけれど、
とりあえず一般的と思われる表現を使ってみました。
306: 2008/07/08(火) 20:21:51 ID:GNafjJiF(1/4)調 AAS
>>305
歴史ミステリというのは「時の娘」や「團十郎」を読めばわかるように
安楽椅子探偵ものの1つのパターンなんだよね。
探偵役が直接事件を捜査せず
本や新聞記事を読んだり事件の当事者から話を聞くだけで
事件をピタリと解決する安楽椅子探偵ものの。
解決する事件が
「作品内でリアルに起きた事件」なのか「実際の歴史上の謎」なのか
という違いがあるだけ。
そして安楽椅子探偵ものといえば最も純粋な本格ミステリであり
当然歴史ミステリも本格物の一派であることは明白なわけよ。
307: 2008/07/08(火) 20:30:33 ID:4fr7pAEn(1/2)調 AAS
303についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
308: 2008/07/08(火) 21:32:10 ID:4fr7pAEn(2/2)調 AAS
304についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
309(3): 書斎魔神 ◆AhysOwpt/w 2008/07/08(火) 21:43:58 ID:lsT969FO(1)調 AAS
俺が時代ミステリを通常の謎解きミステリ（本格ミステリを含む）とは峻別しべき理由として挙げた
＞前者は設定される「謎」が周知の程好ましく、後者は「謎」の設定にもオリジナリティ
＞（前例が無いこと）度が高いことが好ましいとされる。
当初、この点がスルーされながら議論されているのが問題。
こういった本質的に異なる特質を有するものを同一視出来ないのは当然のことと言い得る。
そして、最後になって、
＞「作品内でリアルに起きた事件」なのか「実際の歴史上の謎」なのか
＞という違いがあるだけ。
突然に両者の本質に関連する違いを認め、
＞歴史ミステリも本格物の一派であることは明白なわけよ。
「一派」と逃げを打つ有様。すなわち別ジャンルとすることが可能なわけである。
ギブアップレスを堂々と呈示してしまうあたりが、実に痛い奴だと言い得る。
＞選考期限直前に出版された短編集『車引殺人事件』も参考として含めての受賞。
＞当時の選評では、『車引殺人事件』の評価の方が高い。
「その他」扱いのものを持って来てどうこう言うのは問題外。
では受賞に当たり過去の著作歴が考慮された場合、ミステリを書いている作家はどうなるのか？
まだ、「『人間の阿呆』忘れるなヴォケ！」というレスの方がおもろいかもしれぬ。
本格ミステリとして如何という議論はあったものの、「容疑者Ｘの献身」がコテコテの謎解きミステリ
である点は議論の余地が無いものがあり、どう因縁を付けようと、このような作が直木賞を受賞した
事実は否定出来ないのである。
310(2): 2008/07/08(火) 21:46:20 ID:GNafjJiF(2/4)調 AAS
>>297
そのまんまの言葉じゃないけど、以前馬は
「乱歩は岩波文庫の乱歩は0で、新潮文庫でもたった1冊」
という発言をしたことがあるよ。
いつもミステリーは文学じゃないとほざいていることからすれば
馬のその発言の趣旨はどう見ても
「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
ということになるんだけどね。
でもあのアホは
「岩波文庫に入らないミステリーは文学じゃない」
ときっちり発言したわけじゃないことを盾にとって
「俺はそんなことは言ってない」
と言い張っているわけ。
だったらどういう意図をもってそういう発言をしたのかを改めてする必要があるのに
それをしないで相手を捏造呼ばわりして言い逃れようしているわけよ。
馬のやり方はいつもこのパターンw
そして明確に断言してしまったレスを突きつけられると>>283の通りw
311(1): 2008/07/08(火) 21:47:51 ID:h2/7saFF(1)調 AAS
魔神という名前を無視しても・・・
読みにくい文章だ。
312(1): 書斎魔神（アボーン用） 2008/07/08(火) 21:53:43 ID:GNafjJiF(3/4)調 AAS
＞「作品内でリアルに起きた事件」なのか「実際の歴史上の謎」なのか
＞という違いがあるだけ。
突然に両者の本質に関連する違いを認め、
＞歴史ミステリも本格物の一派であることは明白なわけよ。
「一派」と逃げを打つ有様。すなわち別ジャンルとすることが可能なわけである。
ギブアップレスを堂々と呈示してしまうあたりが、実に痛い奴だと言い得る。
ほうらまたバカなこと言ってるよw
このバカの理論だと
「密室トリックの解明」なのか「アリバイ破り」なのかという違いがある、と言えば
突然に両者の本質に関連する違いを認め
（そういうのは本質が違うとはいわない、解く謎が違うというだけ）
密室物もアリバイ破りも本格物の一派だと言えば
本格とは別ジャンルとすることが可能だそうだ、アホだねえw
313(1): 2008/07/08(火) 21:53:50 ID:RbVIEhWC(1)調 AAS
論考だからね。格調高くなくてはならない。
そんじょそこらのチラシの裏にでも書かれるべきレスとは違うんだよ。
314: 書斎魔神（アボーン用） 2008/07/08(火) 21:56:32 ID:GNafjJiF(4/4)調 AAS
>>311
文章こねくり回して難しいことを言っているように見せかける、背伸びしたがる中学生の文章だと
文学板で評価されたことがありますw
315(1): 書斎魔神（あぼーん用) 2008/07/08(火) 22:38:49 ID:XlTxxY0b(2/3)調 AAS
>>309
前半部分は、意味不明な文章としか言い様がない。
「時代ミステリ」と「通常の謎解きミステリ」と
「本格ミステリ」と「歴史ミステリ」がどういうものなのか、
具体例を添えて述べないと、話にすらならない。
「通常の謎解きミステリ」と「本格ミステリ」なんて、
普通使い分けしないだろ。
ついでに、「幻想文学」も定義したらどうだ。
乱歩の初期短編、「二銭銅貨」「心理試験」などの本格ミステリが
「幻想文学」と定義される理由もきちんと書いてみたらどうだ。
以上の定義付けが出来ないのなら、ミステリを語る資格無し、と断じておく。
念のために書いておくが、万人が認める定義を聞いているんじゃないぞ。
書斎魔人が作品を語っている駄文の中でジャンル分けしている定義だ。
（まあ、どこのスレでも荒らし認定されているから、今さらだが）
それと、「團十郎切腹事件」を本格ミステリとして認めないと言うのなら、
その作品を本格推理小説として論じている
江戸川乱歩、山村正夫、中島河太郎、小泉喜美子、新保博久など、
数々の作家、評論家は誤っているという理由を明確に書いたらどうだ？
316(1): 書斎魔神（あぼーん用) 2008/07/08(火) 22:42:42 ID:XlTxxY0b(3/3)調 AAS
>>309
後半部分はツッコミ所のオンパレードだな。
＞「その他」扱いのものを持って来てどうこう言うのは問題外。
過去の直木賞全作品と選評を読んで、「その他」の意味を調べてから出直しておいで。
＞では受賞に当たり過去の著作歴が考慮された場合、ミステリを書いている作家はどうなるのか？
どうもならんだろ。
昭和20、30年代だけをとっても、過去にミステリを書いていた
久生十蘭、有馬頼義、水上勉、黒岩重吾は普通に受賞している。
過去にミステリを書いていたから、候補作は評価に値しないという選評はどこにもない。
＞まだ、「『人間の阿呆』忘れるなヴォケ！」というレスの方がおもろいかもしれぬ。
>>313で「論考だからね。格調高くなくてはならない」と自演するぐらいなら、
作品名ぐらいちゃんと調べて書きな。
＞「容疑者Ｘの献身」がコテコテの謎解きミステリである点は議論の余地が無い
あんたが「謎解きミステリ」とはどういうものかということを定義しないうちは
議論しようがないと>>299で指摘したばかり。
ついでに聞くが、“議論の余地が無い”ところへ議論をふっかけた某二階堂はバカなのか？
＞どう因縁を付けようと、このような作が直木賞を受賞した
＞事実は否定出来ないのである。
誰が、いつ、どこで否定した？
捏造もたいがいにしたらどうだ？
結論：>>309は事実誤認、嘘だらけの駄文
317: 2008/07/09(水) 00:37:59 ID:5Wmednmj(1/3)調 AAS
馬鹿を馬鹿だと論証するのに長文何レスも費やすやつもバカだわな
なんでスルー出来ないのやら
318(2): 2008/07/09(水) 00:55:53 ID:c4JGDHu6(1)調 AAS
まあ、たまに真正面から叩きのめさないと、あの馬鹿は図に乗るからな。
逐一論拠を示しながら理路整然と駄文を分析されると、すぐに逃げるよ。
もともとが出鱈目だから、議論で渡り合うことはできないからね。
ハンドル入れてまったく関係ないことを言い始めるか、名無しの自演で
脈絡もなく勝利宣言。これが事実上の敗北宣言ね。スペランカーよりも
打たれ弱いよ。ガラスのように脆い「論客さま」だｗ
319: 2008/07/09(水) 03:54:31 ID:3LD5yWcG(1)調 AAS
そんな必要はない。徹底無視＆削除依頼しとけばそれでいい。
320(2): 2008/07/09(水) 05:53:52 ID:l21Jg0pH(1)調 AAS
削除依頼を出してくれ、口だけじゃなくて
と言いたいな
あとNGワード設定するべき
折角相手にするほうも入れてくれているんだから
321(1): 2008/07/09(水) 06:19:47 ID:V7Oyd5vY(1)調 AAS
>>309
>＞選考期限直前に出版された短編集『車引殺人事件』も参考として含めての受賞。
>＞当時の選評では、『車引殺人事件』の評価の方が高い。
>「その他」扱いのものを持って来てどうこう言うのは問題外。
「團十郎切腹事件」【その他】だから俺の論拠は崩れない！
と言いたいようだが、候補にあがった「團十郎」よりも「車引」の
評価が高く、「その時点で発表された中村雅楽もの全体に対して」
直木賞が与えられているんだよね。資料に当たればすぐに分ること。
ま、「團十郎切腹事件」を時代ミステリなどといってる時点でｗ
>木々高太郎 「戸板康二を、心の一方でおしていながらふみ切れない状態で
>委員会へ出たのは、今度の候補作品「団十郎切腹事件」が気に入らなかった
>ためであることが、あとで自分で判った。」「特に「団十郎切腹事件」その他
>（傍点）ということに改めて貰えば、この作者を第一におしてよいと発言したら、
>それは賛成者が多かった。」
>小島政二郎 「「車引殺人事件」一本槍で出席した。ただこれは参考作品で、
>予選作品は「団十郎切腹事件」だった。ところが、当の「団十郎」はそれほど
>面白くない。」
>村上元三 「やはり「車引殺人事件」というよき短篇集があったので、直木賞に
>することにわたしも反対はしなかった。」
322: 2008/07/09(水) 07:52:55 ID:ee3wmBHN(1)調 AAS
>>321
いえそれ以前に歴史ミステリは本格じゃないとほざいている時点で
「時の娘」も「成吉思汗の秘密」「邪馬台国の秘密」も
「写楽殺人事件」「北斎」「広重」その他高橋作品も
読んでいないのは多分確実ですよ。
323(1): 2008/07/09(水) 13:36:35 ID:BJNWpccx(1)調 AAS
>>318
最悪板行ってやれ
>>320
NGワード入れようがこのスレで気違いにかまうこと自体間違ってる
324: 2008/07/09(水) 14:06:44 ID:FnKKznAO(1/2)調 AAS
議論を冒涜するなや。
325: 2008/07/09(水) 16:28:15 ID:5Wmednmj(2/3)調 AAS
>>318
いくら恥かかせて追っ払ってもどうせまたすぐに現れるだろw
326: 2008/07/09(水) 16:31:21 ID:5Wmednmj(3/3)調 AAS
>>320
ただでさえ事情を知らない外部の人間が見れば嵐かどうかわかりにくいのに
かまってる馬鹿が一人でもいる限り「会話が成立」と見做されて削除依頼は通らんぞ
327: 2008/07/09(水) 17:47:15 ID:FnKKznAO(2/2)調 AAS
まあ実際書斎は荒らしじゃないからなあ。
328: 2008/07/09(水) 18:04:23 ID:NfqhbRW5(1/2)調 AAS
321，322についてはこちら↓
2chｽﾚ:mog2
329(1): 2008/07/09(水) 20:17:08 ID:bZq8S5IF(1/4)調 AAS
>>323
最悪板でやっても馬が自分でコピペしてくるからなあ。
名前欄にNGワード入れてここで直接やってもらったほうがあぼーんし易いし。
330(1): 2008/07/09(水) 20:17:16 ID:5aFRIlky(1)調 AAS
書斎が書くとスレが荒れるのでゲンナリする。
相手をする奴も悪いんだが
本人も書き込み遠慮するかコテハン以外で書き込んでくれればいいのに・・
331: 2008/07/09(水) 20:19:53 ID:bZq8S5IF(2/4)調 AAS
>>330
名無しでの書き込みやコピペなら死ぬほどやってるよあいつは。
332: 2008/07/09(水) 20:44:44 ID:TNwV4HAD(1/2)調 AAS
清張スレは荒れてない。住人の心がけ次第でしょ。
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