[過去ﾛｸﾞ] ■■家を建てた奥様より家を建てる奥様へ ■132軒目 [転載禁止]©2ch.net (1001ﾚｽ)
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557: 2015/05/28(木) 23:21:16.21 ID:Bzude5F90(1)調 AAS
ボカして書く→どんなのかみたい→詳しく書く→無いわ、好きにしたら、好きならいいんじゃない
たいていこの流れになる
不思議
558(1): 2015/05/28(木) 23:58:46.43 ID:yA8yrdXX0(1)調 AAS
>>547
ヤマハもシステムバスではない
数年前から各社こぞってシステムバスにジェット系をつけなくなったね
メンテや音なんかで問題が多かったのかしら
システムだとバスタブだけの修理や交換が難しいのかな
559(1): 2015/05/29(金) 02:22:47.81 ID:R+YHRQR70(1/3)調 AAS
マホガニー使った人います？
床材見ていいなと思ったんだけど営業さんは好き嫌い別れるし無垢材より値段が高めの設定で…といわれた
まだ契約もしてないから詳しくは言えないんだろうけどどれくらいするんだろ…
560: 2015/05/29(金) 03:49:30.45 ID:50WoJ3B/0(1/2)調 AAS
>>558
ジェットは今でもあるよ。
下からのぶくぶく、
TOTOでは当時バブルバスと言ったけど、
それがない。
サイドから噴射するジェットタイプはある。
561(1): 2015/05/29(金) 03:54:24.37 ID:50WoJ3B/0(2/2)調 AAS
>>559
マホガニー、いいと思うよ。
本物のマホガニーかどうか気を付けてね。
あと、無垢材より高いっていうことは、
そのマホガニーは
突き板か挽き板ってこと？
562: 2015/05/29(金) 08:07:30.12 ID:gsSc+COB0(1)調 AAS
倒壊の恐れがある空き家を強制撤去できる特別措置法 施行
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
563(1): 2015/05/29(金) 08:37:56.86 ID:64Qb/gV20(1)調 AAS
本物のマホガニーってたしか輸入規制対象になってるよ
一条のいうマホガニーは偽物
564: 2015/05/29(金) 09:09:11.98 ID:R+YHRQR70(2/3)調 AAS
>>561
モデルハウス見学しただけなのでそこまではわからないです、ごめんなさい
>>563
一条さんではないです
が本物規制なら偽物かもしれないですね…
部屋見たときはイイ！と思ったけど家具合わせとか大変かもしれない
565(1): 2015/05/29(金) 10:04:57.84 ID:p84yZP0h0(1)調 AAS
一条のはセンダン科じゃないしマホガニーじゃないって営業がはっきり言ってたよ
似てる物でソロモンマホガニーって商品名なだけだって
去年住林検討してる時マホガニーすすめられたけど家具あわせせ別に大変そうではなかったよ
赤っぽいからチェリーとかと変わらないんじゃないかと。
値段は住林に貰ったパンフに標準から坪5万弱アップとメモってあるけど去年の話だから値上がりしたかも？
うちは元々マホガニーの家具や雑貨持ってたのであわせて床もって思ったけど
住林以外に頼んだ事で結局ぜんぜん色の違うカリンにしちゃったけどね
566: 2015/05/29(金) 10:11:25.55 ID:RUMFbRv40(1)調 AAS
100円寿司の代用魚みたいなもんでいわゆる貴重なマホガニーでもないのにドヤ顔で使ってる人が多いから見てるほうも恥ずかしい。
567: 2015/05/29(金) 10:38:28.35 ID:e87gnoYa0(1)調 AAS
そんな多いか？
マホガニー 内覧会でぐぐってみたけどあんまりないからいまいちわからないなぁ
568: 2015/05/29(金) 10:56:22.60 ID:Ecsex1Ul0(1/2)調 AAS
>>543
見切りの位置次第って具体的にどういうことから。
見切りってサイドの仕上げということでしょうか。
工務店より
・ステンレスなら一枚で貼れる。
・キッチンパネルなら途中で切れず、
幅広サイズでいけるもの限定で（よって選択できるのは2種のみ）
と言われています
リクシルにタイルをパネル化したものがあるんだけどこれも繋ぎ目入るよな。
素材感としてはステンレスの方が上なので、工務店はステンレス推し。
いっそのこと、>>525みたいに黒だとパネルでもカッコイイけど暗くなるのも不安。
569: 2015/05/29(金) 11:25:25.25 ID:R+YHRQR70(3/3)調 AAS
>>565
住林で見たのですが具体的な値段は聞いてなかったのでありがたいです
割とお値段しますねーみたいな感じだったので
家具についてはインテリアコーディネーターさんも慣れているだろうし候補の一つとして考えてみます
色味が好きなのでこの際、偽物本物は置いとくとして5万上かぁ…
570: 2015/05/29(金) 11:33:01.84 ID:USVqQ1mG0(1)調 AAS
キッチンパネルで悩める人が羨ましい
うちの工務店はタイルが標準
本当はトップだけでも人大にしたかったんだけど、コストの面で諦めた
強度や目地の汚れ方が今から心配だわ
キッチンのトップや壁をタイルにした奥様いらっしゃいます？
使い心地はどう？
571: 2015/05/29(金) 11:54:27.65 ID:si3pDAwm0(1)調 AAS
>>551
13年も使えたならいいんじゃないｗ
572: 2015/05/29(金) 12:01:38.59 ID:LMMMBU9t0(1/2)調 AAS
ほとんど使わないで13年で壊れたら勿体なかったでしょうさ
573: 2015/05/29(金) 12:30:47.31 ID:/d05DL9R0(1)調 AAS
あ、住林なら本物で
しかも無垢だよ。
そんでワシントン条約にも抵触しないやつ。
574(3): 2015/05/29(金) 12:44:25.23 ID:CNNexs+L0(1)調 AAS
広い土地に小さい家が理想で20坪くらいの2LDK平屋を建てようと思ってるけど、
少数派過ぎて後ろ指さされるのかなと不安になってきたわ
575: 2015/05/29(金) 12:51:35.16 ID:QHLAW6xH0(1)調 AAS
えー平屋に広い庭とか羨ましいと思うけどなぁ。家小さくして室内ごちゃごちゃしてたら本末転倒だけど。
きっとそういう家は夫婦２人でシンプルライフ！みたいな素敵生活してるんだろうなと想像するわ
576: 2015/05/29(金) 13:08:48.43 ID:O1ss39Y00(1)調 AAS
夫婦2人ならありだと思うけど、庭が広いと手入れ道具をさっと取り出せる土間が欲しくなるかも。
外置き物置やストックルームでもいいんだけどね。
577: 2015/05/29(金) 13:37:32.34 ID:L618UrHc0(1/2)調 AAS
>>574
せめて23坪ないと長期優良住宅に
ならないんじゃない？
土地が広ければ最悪物置おけるし最低限のコンパクトな家でいいよね。
578: 2015/05/29(金) 14:33:55.63 ID:LMMMBU9t0(2/2)調 AAS
夫婦二人ならこじんまりした平屋は理想だよねー
579: 2015/05/29(金) 14:53:12.36 ID:koMHnagF0(1)調 AAS
土地があるなら風呂を離れぎみな間取りにして在来でゆったり作りたい
バスコート作って扉全開で夜明けの空眺めながら風呂入りたい
現実は漏水怖いからエプロンあるシステムバスだし隣家密接地帯だから窓もつけなかったけどさー
580: 2015/05/29(金) 14:56:35.89 ID:+R7U4gYz0(1)調 AAS
在来は漏水よりもシロアリが怖いわ
在来好きな人多いよね、おしゃれな方なのかな
私はシンプルで楽ちんなユニット大好き派ｗ
581: 2015/05/29(金) 16:04:54.56 ID:Ecsex1Ul0(2/2)調 AAS
在来風呂の人知ってるけど、手入れはザーッとシャワーで流すだけ。
楽ちんって言ってたけどな。
シロアリはちゃんと（具体的には忘れたｗ）作れば問題ないそうよ。
一人は洗い出し（石を埋め込んだやつ）の床に壁天井杉貼り、風呂桶はFRP。
一人は総檜、
一人は大谷石と檜。
どれも在来工法の家で、特に全館空調とかではない。
どれも高そうだったｗ。
平屋良いなぁ。庭は手入れ面倒だから花壇程度でいいけど。
子供の頃は友人の家は二階が無い家wwwと思ってたけど、
数寄屋造りの超高級住宅だったと今は分かる。ごめんよ…
582: 2015/05/29(金) 17:52:44.98 ID:8Gwwf97k0(1)調 AAS
井上好古さんだっけ？
小屋に強い建築家さんいるよね。
本何冊か読んだ。
設計料はそれほど高くはないそうだけど多忙だからこっちも何か特別な人でない限りはお弟子さんに当たるんだってね。
583: 2015/05/29(金) 18:29:54.06 ID:L618UrHc0(2/2)調 AAS
誰？
中村好文さんじゃないの？
ひとつしか字が合ってないけどw
584(1): 2015/05/30(土) 08:23:10.74 ID:uwcmsCGX0(1)調 AAS
>>574
いっそのこと傾斜地で生活空間は平家だけど地階が半分だけついてて保存食とか酒とか食器とか置きまくりの生活したい。
585: 2015/05/30(土) 11:30:27.99 ID:wdngCcUt0(1)調 AAS
>>574の平屋奥です
ご意見聞けて少し安心しました
子供はこれから一人産む予定
長手の平屋にして軒を出して土間にしたいなあと。近所で軒の長い家もあんまり見ないので不安に拍車がかかってた…
半地下すごくいいね欲しいけど高そうだ
586: 2015/05/30(土) 11:47:17.59 ID:sqEh8pMG0(1/3)調 AAS
>>584
いいね。物置とかロフトは暑くなるので
置くものが限られる。
587(1): 2015/05/30(土) 12:08:48.46 ID:yUWYid4w0(1/4)調 AAS
全館空調だとロフトに何入れても大丈夫だよ
588: 2015/05/30(土) 12:16:38.56 ID:sqEh8pMG0(2/3)調 AAS
>>587
全館空調で、常時オンならね。
589: 2015/05/30(土) 12:28:07.62 ID:yUWYid4w0(2/4)調 AAS
止めないでしょうよ
590: 2015/05/30(土) 12:29:19.84 ID:yUWYid4w0(3/4)調 AAS
全館空調の仕組み知ってる？
591(1): 2015/05/30(土) 12:31:01.82 ID:sqEh8pMG0(3/3)調 AAS
換気と一体型でも
エアコン機能のオンオフはできるでしょ？
592: 2015/05/30(土) 12:35:04.28 ID:yUWYid4w0(4/4)調 AAS
そのエアコン機能とやらをとめても換気はしてるよ
機械そのものを本当にとめるのは掃除のときだけだよ
そうじゃないとかえって当たり前だけど機械に悪いんだよ
593: 2015/05/30(土) 12:55:26.77 ID:84EhZTa20(1)調 AAS
換気システムとセットになってればね
594: 2015/05/30(土) 12:59:03.28 ID:loS9XZ9A0(1)調 AAS
マイケル・ジャクソンさんの豪邸「ネバーランド」、１２４億円で売りに出される
2chｽﾚ:mnewsplus
ネバーランドは約千ヘクタールの広大な敷地を持ち、遊園地や動物園も併設されていた。
今では遊園地の乗り物は撤去され、動物もラマ１匹がいるだけという。
巨大な花時計は残っている。
595: 2015/05/30(土) 13:13:15.00 ID:7TCHZVsUO携(1)調 AAS
>>506
同じ悩みだったけど思い切って買った。
大きな理由は騒がしく遊ぶようになった子どものためかな。
賃貸の集合住宅だと伸び伸び騒がせてやれないし、荷物も増えてくだろうしと。
最悪、子ども仕上がった後でも実家帰れるように地価下がりにくそうな場所を選んだ。
高くて狭いけど満足です。
596(1): 2015/05/30(土) 18:59:44.32 ID:bUBlW/HJ0(1)調 AAS
web内覧会とか見てるとおおお！という人とうーんという人と
参考にならないシリーズの人といて面白い
あと狭小や土地の形が特殊なのは面白いね
自分はそういうブログ的なのできないけど建築中のとか写真は残した方がいい？
撮る場所とかやっぱある？窓の位置とかそういうのとかかな？
597: 2015/05/30(土) 21:56:16.85 ID:2Sv5RvKH0(1)調 AAS
うちは断熱材はビデオで端から撮っといたよ
意味あるのかはわからないw
598(1): 2015/05/30(土) 23:54:01.83 ID:gOpocpKn0(1)調 AAS
うち、今の自宅から新築場所まで電車で1時間半もかかるの
工事が始まったら週３回は見に行って差し入れしたいし、
早めに自宅を売り出して、現場近くに仮住まいすべきかどうか思案中
ダンナは「売れたら仮住まいすればいい」と言ってるけど
住んでる家にしじゅう内覧者が入るのは落ち着かないし…
竣工前に家を売って仮住まいなさった方いらっしゃいます？
どうすべきかしら
599(1): 2015/05/31(日) 00:04:17.95 ID:j0xHMDBG0(1/2)調 AAS
>>591
エアコンの機能はオンオフしても、
送風機能は止めないよ。
送風機能ってのは、換気によるファンとは別系統。
600: 2015/05/31(日) 06:33:20.76 ID:3y4zCXgE0(1)調 AAS
地震の影響で六本木ヒルズのエレベーター停止 「スター・ウォーズ展」も開催中の52階で多くの人が待機
2chｽﾚ:newsplus
601(1): 2015/05/31(日) 07:49:06.73 ID:IsJzDdpS0(1/3)調 AAS
>>596
あとでDIYで壁掛けなんかする時に
壁の裏の構造がわかる写真があると役に立つよ
柱の位置、電気の配線とかね
602(1): 2015/05/31(日) 08:00:10.11 ID:AZeTKFOz0(1)調 AAS
>>601
あらかじめここは壁掛けにしたいってわかってる場所ならピクチャーレールもいいよ。
天井付けが普通だけど低い位置につける製品もあってそれだと小物の棚にする部材もあっていろいろ使えそう。
603: 2015/05/31(日) 08:03:54.52 ID:+mKePBXT0(1)調 AAS
>>598
実家の新築の時にはやったなぁ。
でも、仮住まい先は
ジジババの家だったけど。
604(2): 2015/05/31(日) 08:05:45.71 ID:nQbJMuwS0(1)調 AAS
>>599
全館空調は付ける位置を考えないとね
某ハウスメーカーのモデルハウスでは全館空調が主寝室のベッドの真上に付いてて
営業が「これは設計ミスなんです」と苦笑してた
寝てる間中真上から送風されて「寝苦しいし、喉をやられます」ってｗ
605: 2015/05/31(日) 08:10:29.74 ID:IsJzDdpS0(2/3)調 AAS
>>602
ピクチャーレールつけたよ
ただ、引っ張ってる線がかなり目障り
あれどうにかならないかね…
606: 2015/05/31(日) 08:50:33.00 ID:2Xaegqbm0(1)調 AAS
壁補強が1箇所1000円だから補強しまくったけど、今石膏ボードにもくっつく棚とかあるのね。
リモコンやスイッチのレイアウトなんかみなさんどうしました？設計士におまかせ？
展開図出してくれないからよくわからないんだけど・・・
607(5): 2015/05/31(日) 10:19:02.89 ID:bJXtu9uy0(1/6)調 AAS
設計の人が我が社の標準仕様だとこんな具合ですーと出してくれたけど、それに全く構わず自分1人で配線計画やったよ。
照明器具とスイッチの一覧表(型番、性能も明記)
器具とスイッチの対応図と位置指定
コンセント類の一覧表
コンセント類の位置指定
LANやホームシアター用の配線図
ホームシアターの設置位置指定
などなど、調査して検討して資料にまとめて施工依頼した。
もちろん実用に問題がないか、検討段階で誰かにチェックしてもらう。
くっそ疲れるけどやり甲斐はある！
608: 2015/05/31(日) 11:30:48.30 ID:LFQuh4jY0(1)調 AAS
チェックさせらせる側はいい迷惑
609(1): 2015/05/31(日) 11:37:23.24 ID:kPJ4K3zD0(1/6)調 AAS
>>607
すげー。
ホームシアターやりたいけど面倒だから
結局何も準備してないや。
610: 2015/05/31(日) 11:37:55.19 ID:SuUYoYWV0(1)調 AAS
>>607
尊敬するけど、工務店の手前、ちょっとできないなあ…
611(1): 2015/05/31(日) 11:51:14.82 ID:RsG62byU0(1)調 AAS
住んでみるまで分からなかったけど、縦滑り出し窓って通風口にいいね。
帆船の帆と一緒で、開ける角度を変えることでどんな風向きでも風を取り込める。
寝室の小窓もこれにすれば良かったかなあ。
612: 2015/05/31(日) 12:00:29.37 ID:abH7eU5Y0(1)調 AAS
>>604
全館空調の場合、普通のエアコンのような強い風が出てくることはないから、そんなには心配いらないよ。
吹き出ていることを忘れるレベルのそよ風程度。エアコンが苦手な人こそ全館空調を楽に感じるのでは。
613: 2015/05/31(日) 12:01:23.73 ID:iKQ7OMVZ0(1)調 AAS
ここさあ、家を建てられない僻んだ人の書き込みはわかるね
614: 2015/05/31(日) 13:55:28.18 ID:K3/bAGCn0(1)調 AAS
>>609
ホームシアターが欲しいけど面倒な場合は、アバックなどの
専門業者に相談すると建築会社ともやりとりして
施工納入してくれるらしい
うちも面倒で知識もなかったので配管だけしてもらって、
安いケーブルとホームシアターセットを自分で買って入れて、
当初は満足だったけど聴く音楽が変わってきて今は物足りない
ただ、よいアンプとかは高すぎるから経験しないままがいいかもｗ
615: 2015/05/31(日) 13:56:58.85 ID:mWb/tP6lO携(1)調 AAS
全館空調とか金持ちの設備では？
普通のサラリーマンは坪50万が限度
616: 2015/05/31(日) 14:00:09.88 ID:aMtPRU+30(1)調 AAS
サラリーマンだってピンキリでしょうに
617(1): 2015/05/31(日) 14:06:14.07 ID:iF4q8mxP0(1)調 AAS
>>607
ホームシアター、一式でいくらぐらいかかった？
ホームシアターという発想がなくて70型TVを考えてたけど
どのぐらい価格差があるんだろう
618: 2015/05/31(日) 14:26:02.98 ID:IsJzDdpS0(3/3)調 AAS
>>611
うん、あれは優秀だと思う
工務店がウインドキャッチに優れるってお勧めしてくれた
ウォークインクローゼットに２か所つけたけど
風が弱くても流れるように通るよ
619: 2015/05/31(日) 15:48:21.21 ID:0cTbJcsM0(1)調 AAS
>>607
発注側の鑑だわ。
うちはコンセントの場所までは踏み込まなかったけど持ってる家電の電力消費量と設置予定場所を一覧表にして渡した。
そしたらコンセントのレイアウトをそれに対応付けて作って出してくれた。
床につけて使いたい時だけポップアップさせるコンセントを鍋の時用にテーブル下につけたいと言ったら断熱材に切れ目が入るし最近の電源ケーブルはマグネットで抜けるから鍋だけのためにそこまでしなくていいんじゃと言われて思いとどまった。
620(1): 2015/05/31(日) 18:15:10.50 ID:bJXtu9uy0(2/6)調 AAS
>607です。
やっぱ引きますよねww
大量の要望だけ丸投げされも困るだろう、と施主側でまとめ上げました。
要望がアレなだけにwまとめてもらってかなり助かる、と言われました。
対価払ってますし、そんなに遠慮しなくても大丈夫。
>>617
我が家はお手軽ホームシアターです。
普段のニュース程度は40インチのテレビ視聴。
観るぞ〜って時はプロジェクター壁面投影160インチ＋5.1.2chです。
プロジェクター8万、スピーカー10万〜、AVレシーバー6万、ケーブル類3千〜(施主配線)…機器は安くできますが、
壁内のPF管のカラ配管費がとにかく高いです…壁床天井と配管しまくった我が家、全体で17万以上かかりました。(その代わりにLAN配線は自分達でやって27万節約)
なので通常利用であれば大きいTV＋2.1ch〜がオススメ、大丈夫！
ホームシアターはともかく、コンセントとスイッチは物凄く費用アップするものじゃないので
平面図見ながらアイロンやらバンドブレンダーやら、帰宅時や外出時や夜のトイレやら、シミュレーションして割り出してみて損はないはず。
621: 2015/05/31(日) 18:17:47.00 ID:bJXtu9uy0(3/6)調 AAS
バンドブレンダーてw
ハンドブレンダーです
622: 2015/05/31(日) 19:38:03.28 ID:j0xHMDBG0(2/2)調 AAS
>>604
全館空調の噴出し口を天井につけて、
真下に風を送るってこと？
それじゃ、天井付けのエアコンと同じ。
不快に決まってるよね。
全館空調でそんな噴出しにするのなんて初耳。
623: 2015/05/31(日) 20:21:07.68 ID:kPJ4K3zD0(2/6)調 AAS
割りと建築士の人って、エアコンとベッドの位置関係に
無頓着な人が多い気はする。
624(1): 2015/05/31(日) 20:24:40.93 ID:kPJ4K3zD0(3/6)調 AAS
>>620
配管高いね。諦めよ。おっしゃるように、でかいテレビと
フロントスピーカーにします。
しかし今時LANの配線高いね。10年以上前にマンション買った時に
全室（4室）配線したけど、ずっと安かった気がする。
ぼったくろうとして見積もりに入れといたけど、
外されて、業者涙目じゃない？ｗ
625: 2015/05/31(日) 20:40:24.93 ID:0ts9S1tf0(1/2)調 AAS
アズビルのは天井付けだけど。
でも全館空調って
天カセみたいにビュービュー吹かないよ。
626: 2015/05/31(日) 20:52:21.54 ID:bJXtu9uy0(4/6)調 AAS
>>624
あくまで配管まみれの我が家の総額なので、もっと絞る事もできますよ〜
5.1ch想定でTV⇔天付けスピーカーのカラ配管だけとか。
LANは全部で15ヶ所、全てCAT6(施工難易度やや高め)で指定したらこんな見積もりになって息止まりそうにw
すずらんテープ駆使して自分でやります！て即決でした…
627(1): 2015/05/31(日) 20:55:50.27 ID:KhT1K2xv0(1)調 AAS
LANケーブルならcat5eでよくない？
628: 2015/05/31(日) 21:11:30.04 ID:bJXtu9uy0(5/6)調 AAS
>>627
実用的にはそうかも。
パナから施工しやすいCAT6コネクタが出ているのと
扱いやすそうな端末処理工具があるから採用してみた〜みたいなノリです。
CAT5ならまた見積額が違うはず。
ちなみにまだ配線してないですwネット契約すらまだ…
629(1): 2015/05/31(日) 21:18:34.92 ID:kPJ4K3zD0(4/6)調 AAS
髭か？
630(4): 2015/05/31(日) 21:23:34.21 ID:Y703TWns0(1/2)調 AAS
家の購入で迷っています、相談に乗ってください。
上の子が来年小学校だし、30代になったので
ローンのタイムリミットもあるし。
家を建てようと決意。
今社宅なので狭いし古いし早く出たい(家賃は助かるが)旦那が
休みの日にまで会社の人と会いたくないっていうのもあって
急いでいる、最近地震も多いし耐震も不安。
住宅展示場回って、予算と建築会社を決めた。
問題は土地だった。
理想の敷地面積、建坪、駐車場や庭なんかの希望を聞いてもらって、
同時進行で土地を探した。
今住んでいる所が気に入ってるから、近所で探したんだけど、ない、あっても高い、手が出ない…
隣の市ならありますよって紹介されたのが、近隣状況まで理想的だった。
でも、友達もいる、慣れ親しんだ町を離れたくない。
子供も友達と同じ小学校に行けるのを楽しみにしている。
下の子もプレに通っている、やはり同じ幼稚園に入れたい！
先生いい人ばかりだし。
…という悩みなんですが、みなさんだったら家を取りますか、
それとも近所で建てられそうな土地が出るまで探しますか？
でもそしたら理想の家が建てられない可能性大。
隣の市の土地も人気だから、早くしないと取られてしまいそう。
今の土地と理想の家、どちらも手離したくない、どうしたらいいでしょうか。
631: 2015/05/31(日) 21:35:15.95 ID:Xj2TOAZt0(1)調 AAS
>>630
＞近所で探したんだけど、ない、あっても高い、手が出ない…
社宅だから住めただけで、
手が出ないということは分不相応ってことかと…厳しい言い方になるけど。
或いは、選んだ建築会社が分不相応か…
今の場所で、仮に予算内の土地が出たとしたら、
今度は家が小さくなったり、建築会社を選び直す必要に迫られるかもしれない。
それでも今の場所が良い？
632: 2015/05/31(日) 21:38:43.56 ID:bJXtu9uy0(6/6)調 AAS
>>629
よく言われますけども違いますw
家の設計関係や電気関係とかって男の人が意気揚々とやりそうなもんだけどね…我が家は違ったのですorz
633(1): 2015/05/31(日) 22:03:45.79 ID:fE+gXLnuO携(1/2)調 AAS
>>630
どちらも手放したくないなら収入を上げるしかないのでは？
それが出来ないのならやはりどちらかを諦めないとだね
地方都市在住だけど
それなりに名のある企業の社宅ってのは
「自力でその近隣に住むのはムリだよねえ…」な立地ばかりだよ
(どれもかなり好立地)
新しいコミュニティでやっていくのも
お子さんが就学前の今なら間に合うし
ご主人の希望からしても隣の市の方がいいんじゃないかな…
マイホームで過ごす人生の方がこれから長く続くわけでしょう？
634: 2015/05/31(日) 22:04:22.12 ID:hBb1ZCGE0(1)調 AAS
>>630
急ぐとロクな事ないよ。
635: 2015/05/31(日) 22:12:03.17 ID:kPJ4K3zD0(5/6)調 AAS
>>633
社宅があるようなところだと、マンションはあっても、
一戸建ては難しいかもね。
>>630
場所によるでしょ。田舎のバス便の土地なら全力で止めるけど。
636(3): 2015/05/31(日) 22:22:58.38 ID:Y703TWns0(2/2)調 AAS
そうなんですよね、すごく今の立地がいいから、
このまま住み続けたい！て思うけど、分不相応なんですよね。
周りは、建て売りにするか、少し離れたところに注文住宅を建ててます。
それかマンション。
旦那は建て売り付加！マンション付加！な人だから、隣の市しかないんですよね。
なにを妥協するか、それが夫婦の話し合いで解決出来なくて…
今の土地から離れる事を考えると、毎日泣けてきて…
まぁ上の子の小学校入学に合わせて引っ越してみたら、
以外と上手くいった…てなればいいけど、誰も保証してくれる
わけではないし。
ネガティブ思考なんで、新しい世界に行くのがとても難しい、
引っ越し鬱になったこともあるから、怖い。
637: 2015/05/31(日) 22:26:55.13 ID:aEx3NG4b0(1)調 AAS
それはもう夫婦でなんとか結論出すしかない
ここで質問したって意味ないこと、ご自分でも分かってるんでしょ？
638: 2015/05/31(日) 22:28:23.01 ID:0ts9S1tf0(2/2)調 AAS
>>636
夫婦で解決できてないんじゃなくて
自分が整理できないだけでは？
早く社宅を出る、注文住宅と土地を買う、
この２つが優先されるんじゃないの？
639(1): 2015/05/31(日) 22:32:44.50 ID:fE+gXLnuO携(2/2)調 AAS
>>636
なんで旦那さんは建て売り不可なの？
失礼だけど現実が見えていらっしゃらないの？
家＞＞＞立地なの？
ここを離れたくない！鬱になるかも！なんてのは
旦那さんにわかってもらわないとどうしようもないことなので
なんとか話合ってください
640: 2015/05/31(日) 22:43:09.75 ID:kPJ4K3zD0(6/6)調 AAS
>>639
建売不可は意味分からないけど、
家>>>仕事という状況が嫌で、家を買いたくないのかも。
40前って将来が決まる時期なので、足引っ張らないように。
641: 2015/05/31(日) 23:30:57.81 ID:AWbWx4K50(1)調 AAS
同じく古い社宅住まいで今購入に踏み切ろうとしてるとこなんで書いてみる
田舎だけどやっぱりアパート周りは高い、なかなか出ない。
でもたまたま県庁所在地じゃなかったおかげで学区内でもちよっとはずしたとこに決めようかというとこ
学区は諦めても市内のもう少し安いとこに出たりはしないのかな？
メーカーも決めちゃったみたいだけど、
土地が高いならメーカーを見直すのも一つの選択じゃないのかなー
あと、建売も色々だよね、素人目にもいかにも安っぽいのから大手メーカーのまであるし
予算ふくめてどこかで何かを妥協しないとだよ
642: 2015/06/01(月) 01:35:29.00 ID:6DE0K/vV0(1)調 AAS
迷走する新国立競技場。今こそ建築家・坂茂氏を推したいこれだけの理由 [転載禁止](c)2ch.net
2chｽﾚ:newsplus
建設計画の目玉であった開閉式の屋根が、オリンピック開催に間に合わないというのだ。
1941年9月13日
1926年1月8日
「アンビルドの女王」とも揶揄されるザハ・ハディド氏の当初プランは、
あの自転車用ヘルメットのような奇抜な外観もさることながら、規模も
費用もあまりにも大きすぎたのだ。また、安藤忠雄氏が主導する選定過程にも、
合理性のなさや不透明さを指摘する声が絶えない。しかし安藤氏や事業主体の
一つである日本スポーツ振興センターは、責任のなすり合いに終始し、これらの批判に向き合っていない。
こうした中、一部有識者からは、計画の白紙撤回を求める声も上がりつつある。
すでに、旧・国立競技場は解体され全くの更地になっている。新しいスタジアムを
作らねばならない以上、この際、ザハ案を白紙撤回し、選定作業からやり直す
というのも合理的な選択肢の一つだろう。
643: 2015/06/01(月) 02:22:44.97 ID:Lvw+DjpR0(1/2)調 AAS
>>636 友達が似た感じで悩んだ末、中古住宅を買ってリフォームしてたよ。
センス良くリフォームしてあったし、そういう手もアリだなあと思ったよ。
詳しい金額は聞かなかったけど、新築じゃこの土地には住めなかった、と言ってた。
644(7): 2015/06/01(月) 03:21:34.35 ID:Tv6wMc6n0(1)調 AAS
みなさんが話を聞いてくれて救われます。
建て売り不可なのは、駐車場やら庭やら自分の思い通りにしたい
気持ちが強いんだと思うんです、とにかく自分の理想の家が建てたい！と。
建て売りは土地も家も狭く、見るからに安っぽいものが多く、
中古も探してみたのですが、築40以上のボロボロか、
新築を買った方が安い値段の物しかなかったので断念しました。
諦めなきゃいけないのか…という雰囲気の時に、
隣の市なら旦那の理想の家100%の家が建てられるのがわかって、
ここしかない！となってしまっています。
でも私が離れたくない…というと、じゃあ家どうすんの？
このあたりで、この予算で、
この規模の家は建てられないんだよ？と言われます。
不安な気持ちも言ってみたんですが、協力するから！
という根拠のない言葉しか出てこず…
家の問題というよりか、夫婦の問題になってきまして。
私が折れて、子供を説得すれば楽になれるのかなと想います、
が、私と子供ばかりが我慢して、旦那だけが理想100%の
家づくり…に不満があるんです。
旦那は年半分は仕事で家にいないので、
家にいる私たちの意見を優遇してほしいのです。
ただのワガママですね、現実みてきます…
645: 2015/06/01(月) 05:16:06.89 ID:2tjsiHCh0(1/3)調 AAS
離婚して母子3人
近くのアパートに住めばいいよ。
旦那さんも社宅出られるし
一件落着。
646: 2015/06/01(月) 06:15:36.31 ID:FIzN1zqhO携(1/2)調 AAS
>>644
うち両親が同じような経緯で結局離婚したからさ
ホントによく話合って欲しいわ
647: 2015/06/01(月) 06:19:36.50 ID:+Zv09Wuk0(1)調 AAS
>>644
無理なもんは無理なんだから
どこかで妥協しなきゃ
環境が欲しいのか
理想の家が欲しいのか予算がないならどっちか選ばないと
うちは環境が欲しかったから中古を買って返済頑張って建て替えたよ
648: 2015/06/01(月) 06:23:01.46 ID:AHY85NKu0(1)調 AAS
>>644
隣の市なら距離的にそんなに遠くないだろうし、
（うちなんか都心から千葉県の田舎まで落ちたんだよw）
そこにはそこでいい人間関係があるかもしれないし、
今ならお子さん達は転校せずにすむし…
上のお子さんが転校したとしても、小1だろうから受験などには影響ないでしょう？
私なら隣の市に家を建てることを選ぶけど
やっぱり夫婦間の感情的な問題のような気がするなぁ
自分と子供ばかりが犠牲になって…という被害妄想がある気がする
隣の市にも素敵な生活が待ってる、というより
もっと素敵な生活にするんだ！というふうに頭を切り替えてみたらどうかしら
649: 2015/06/01(月) 06:49:48.68 ID:uWFn4ysG0(1)調 AAS
環境が変わるというのはこの先自ら選択しなくても起こり得るから、
その理由で拒否するのは特に子供のためには良くないと思う。
引っ越しにかかわらず、変化に対して物事を前向きに捉えるよう努力しないと
子供にもそういうことは伝染するものだし。
もちろん性格というか精神の脆さの問題はあるよね。
あなたがそうなのはわかるけど、小さな子もそれに巻き込んじゃうと
子供は将来めちゃくちゃ苦労することになるよ。
むしろ子供は今のうちに経験しといた方が本人は楽。
私も子供の頃に転校して短期間辛い思いして、
立ち直ったあとそれ以前より強くなれたからそう言わせてもらうよ。
650: 2015/06/01(月) 07:14:06.93 ID:lQp5ldTz0(1/2)調 AAS
子供は小さいほど環境に慣れるの早いよ
小学校低学年なら、全然平気だと思う
親が神経質でネガティブな暗示にかけなければね
651: 2015/06/01(月) 07:14:12.44 ID:VbFyAK2s0(1)調 AAS
中古市場まで高いならそれだけ人気なんだろうから
ぶっちゃけ待っても手頃な土地はでてこないよね
652(1): 2015/06/01(月) 07:16:48.93 ID:AwMseNAK0(1/3)調 AAS
上の子が幼稚園に入る前に家を建てたけど
夫の出した条件がマンション不可だった。
理由はマンションは窓から見える景色が仕事中に見る景色と
似たようなものだから、くつろげないという
わかるようなわからないような・・・というもの。
通勤に時間がかかってもいいから
緑がみたいというので
通勤時間はトータル２時間弱ぐらいかな。
おかげで安いところに建てられた。
でも不便すぎて自分の実家まで車じゃないと行かれない。
以前は親もちょくちょく遊びに来てくれてたんだけど
高齢になって車の運転が苦痛になって
「遊びに行きたい」って言われるのが寂しいかな。
（庭弄りが好きなのでうちの庭いじって喜んでた）
実家が飛行機の距離の人もいるから贅沢な話だけど。
653: 2015/06/01(月) 08:04:18.45 ID:94k5/jtA0(1)調 AAS
>>644が転職して今の倍稼げばいいじゃん
654: 2015/06/01(月) 08:11:48.73 ID:ExDsO96H0(1/2)調 AAS
メンタル的な意味が強いなら引越した方が楽になると思うんだけどね
無理した家にカツカツのローン払って住むとなるとさ
子供たちの余裕にもかかわってくる気がする
まわりは無理せず住めるレベルの収入だし、習い頃、夏休みどこ行ったって話から
ランクがだいぶ変わってくる。イマドキの子ってそういうのシビアだよ
655(1): 2015/06/01(月) 08:17:35.23 ID:+EZImGtg0(1)調 AAS
気に入らない建売も嫌だったし、緑も庭もない狭小住宅に一日中いるのも嫌だった。でもお金はない(笑)
通勤時間を20分延ばした郊外の駅近に注文で建てたよ。住めば都、海は見えるし、野菜や魚は新鮮で安い。おまけに住宅ローンも安い。
656(2): 2015/06/01(月) 08:58:12.17 ID:b8foNeXN0(1/7)調 AAS
>>652
片道2時間だとキツそう。
>>655
今回の人もそうだけど、郊外の注文住宅って安く付くかな？
家の値段はいっしょだし、土地も変に広くて意外に安くつかない気が。
今回の人も土地と建物できちんと値段出したのかな？
その上で建てると言ってて、通勤通学に支障がない場所なら
建てればいいんじゃないかな？
657: 2015/06/01(月) 09:07:45.09 ID:FJg9wdOf0(1)調 AAS
ローンのタイムリミットというのは退職までに払い終えたいから今組まないと、ということ？
それともフラット３５が組めるリミットということかな？（３０代ってことだからないと思うが）
前者ならそんなに急がなくても大丈夫。結構な割合の人が繰り上げ返済してる。
慌てて退職までにと焦らなくてもいいよ。
正直、どっちをとっても良いことも悪いこともあると思うんだ。
土地優先するなら別のHMや不動産屋にも声かけて探してもらってもいいかも。
他のHMが分譲地持ってるかもしれないし、
その辺りの地主さんの土地を一手に取り扱ってる不動産屋がいるかもだしね。
子供に関しては、引っ越すならホントに今が良い時期だと思うよ。
友達と離れたくないっつってもすぐ新しい環境で新しい友達できるよ。大丈夫。
今の環境が良くても、その環境の方が変わっちゃう可能性あるし（先生辞める、友達引っ越しなど）
あんまり思い詰めないで、気分転換しながらゆっくりすると良いと思うよ。
旦那さんと話し合うのも良いと思うし。人に話をするだけで気持ちが整理されてくることもあるしね。
658: 2015/06/01(月) 09:08:17.34 ID:Ne4LqyvB0(1)調 AAS
>>656
地方の県庁所在地以外の市内でも、広さが倍違って値段が2000万近く違ったりするよ。
坪単価が5倍以上違うとかよくあるしね。
駅近くにこだわると同一市内では差が少なかったりするけれど、学区重視なら郊外にも人気学区があったりするし。
659: 2015/06/01(月) 09:09:46.36 ID:ExDsO96H0(2/2)調 AAS
坪単価が変わるんだし内訳の問題じゃないの
ただ、郊外→ド田舎は、ド田舎が高くつくって事を思い知った
宅地が無いので結構高い、そして広すぎる。100坪超えの土地に立派な家ばかり立ち並ぶ
車1人一台で維持費も要るとか、物置じゃねーだろってレベルの物置だとか。
１家に一台車＋チャリで暮らせるベッドタウンは地価が安く80坪の土地にべゆか40坪くらいの家でも充分
さすがベッドタウンの名の通りだと妙に感心した
住むだけなら都心のマンションは案外割安なんだなーと思ったのもよく覚えてる。
自分自身がマンション出身じゃないからやめたけど
660: 2015/06/01(月) 09:13:29.70 ID:FIzN1zqhO携(2/2)調 AAS
＞理由はマンションは窓から見える景色が仕事中に見る景色と
＞似たようなものだから、くつろげないという
それはわかるよ
職場と自宅は全然違う感じにしたいって人はいるよ
友人が自宅を建てる時に
「安全で、あたたかみがあって、年をとっても便利なように」しようとしてたら
旦那さんに「自分の職場に酷似してくるから寛げない…」って言われたらしい
結果的にけっこうクールでスタイリッシュな家になってた
ちなみに旦那さんの職場は老健施設…
661: 2015/06/01(月) 09:28:25.35 ID:CdHcKkAi0(1/2)調 AAS
建売不可なほどこだわりたいならいきなり新築買うより中古って考えもあるよ。
許容できるギリギリのラインまで安く抑えてリフォームする。
風呂トイレ台所と壁紙と畳建具で300万円くらいかな。
それで住みながら日当たり風向きや隣の家からの換気扇の匂いや騒音など調べて新しい家のプランを作りながら土地部分のローンを減らしつつ貯金を積んでいく。
設備面も階段が急だとかコンセントがここに欲しいとか古い家の現状との比較で話せるから新築の設計の時に話がさくさく進むよ。
あとリフォーム時にパナとかLIXILのショールーム回って経験値も積める。
662: 2015/06/01(月) 09:57:16.20 ID:Q7nBC+Cj0(1/2)調 AAS
>>644って私が折れてってあるけど
折れないなら代替案ぐらいだせよとしか…
よくある女コピペとかテンプレみたいな感じだね
何食べたい？→なんでもいい
どっちの服がいい？→どっちでもいい
みたいな他人に解答させるけど自分が気にいる答えが出るまでOKださないってやつ
663: 2015/06/01(月) 10:01:00.84 ID:EemnLwyN0(1)調 AAS
>>644
「子供を説得」って何なんだろう…
正直理解できない
励ましてあげればいいじゃない
664: 2015/06/01(月) 10:05:21.18 ID:m/DicTnN0(1/2)調 AAS
在宅仕事の私は
土地を選ぶ時に、旦那の会社に近いほうがいいんじゃないかと漠然と考えてたけど
近すぎると安らげない、ご近所さんが会社や系列会社の人ばかりとか絶対嫌だ〜！
とのことで、ちょっと離れてるけどとなり町になった。
となり町のほうが都会なのに土地が安かったのもあるがｗ
春に社宅から引っ越したけど最初はホームシックみたいにもなったよ
今も新しい園で、出来上がってる人間関係になかなか入り込めなくて
前の園やママ友が恋しくなったりもするけどさ
今まで色々引っ越してきた経験から、きっと住めば都になると思ってる
そう思わないとやっていけないんだけどさ〜ｗ
でも、ボロ社宅より自分の好きに建てたマイホームは、
そんな広くないけど小さな庭で園芸したり、インテリアにこだわったり、テラスでご飯食べたり
社宅時代より家での生活はとっても充実してる
665(1): 2015/06/01(月) 10:24:09.04 ID:79Pt6mLB0(1/2)調 AAS
読み直してみたら、644の人の場合は隣の市の土地は近隣含めて理想的なんだよね？
幼稚園→小学校なら、学区外の私立幼稚園や保育所に通ってて持ち上がらない子も沢山いると思うけど。
中古ですら高い地域なら建て売りは本当に安いし設備も最低限だったりするから、近くで注文住宅建てれるのなら建て売り不可って思う気持ちはわかるなあ。
結局何ならokなんだろ。
666: 2015/06/01(月) 10:24:33.57 ID:cNBLEvAh0(1)調 AAS
>>656
安くつくというより、郊外に出ると坪単価が安くなるから、
その分土地が広くなって、家にも予算が多くかけられる感じだね
数年前に建てた今の家の土地は、坪75万
その前に住んでたマンション周辺は坪350万以上したから
注文住宅なんてとても考えられなかった
667: 2015/06/01(月) 10:40:55.96 ID:Q7nBC+Cj0(2/2)調 AAS
>>665
旦那が我慢していい土地でるまで社宅暮らしなんじゃね？
668: 2015/06/01(月) 10:50:02.25 ID:4uWXznje0(1/2)調 AAS
644が自分の友達関係に依存して場所にこだわってるるようにしか見えない
子供は小さければ小さい程、周りの環境にすぐ打ち解けられるよ
子供はまだ小さいんだし、
隣の市も理想の環境で理想の家が建つのなら、
身の丈に合わない高い土地に
妥協しまくりの家を建てるより
隣の市に理想の家を建てた方が他の家族のためにはいいんじゃないのかなぁ
644が友達に会いたいのなら
遊びにこればいいだけの話では？
そもそも、自分の意見を後押しして欲しいだけにしかみえないよ
ここであれこれ言うより、
夫婦で話し合いするしかないよね
669: 2015/06/01(月) 10:54:16.46 ID:fdAbggX00(1)調 AAS
隣の市がどれくらい離れるのかわからないけど。
うちは上の子の進学のタイミングには合わせられなかったんだけど、
小さい園なのに学区はみんなバラバラだった。
それこそ市外におうち建てたり転勤で引っ越した子もいる。
でも仲いい子と離れるのは寂しいよね。
でも本当に仲良しなら、隣の市くらいなら約束したらいつでも会えるし、
高校くらいになってまたご縁できることもあるかもーなんて話もしたよ。
社宅にいて安い家賃分もう少し貯める選択もあるかもしれないし。
670: 2015/06/01(月) 10:58:11.33 ID:SDS4xS840(1)調 AAS
644みたいな性格だと住めば都とか思えないんだろうね
あと10年貯金して今の市に土地買うのが良いと思うよ
社宅ならすごい貯まるでしょ
671(2): 2015/06/01(月) 11:02:47.66 ID:S7Ha+Xf70(1/2)調 AAS
相談したら袋叩きに遭うんだ
672: 2015/06/01(月) 11:07:54.08 ID:m/DicTnN0(2/2)調 AAS
これが袋叩きだとは思わないけど
慰めしかいらないんだったら2chは見ない方がいいと思う
673: 2015/06/01(月) 11:13:59.46 ID:KaWO1Ab80(1)調 AAS
>>671
このスレ最初から見て相談が全部叩かれているようにみえるならそうなんだろうな
674: 2015/06/01(月) 11:15:36.19 ID:4uWXznje0(2/2)調 AAS
>>671
ネガティブだなぁ
644の理想の答えが返ってこなかっただけであって、
袋叩きにはあってないと思うw
そもそも、誰が何を言っても
旦那だけがいい思いするのは不満！
と言って、
自分の中で答えが決まってるようだし、
夫婦で相談するより他ないと思うよ
賛同して欲しくて書いたんだろうけど
誰が何を言ったって、
そこで今後ずっと暮らしていくのは
644家族なんだから家族で話し合わないと
675: 2015/06/01(月) 11:30:01.23 ID:BITZfaC+0(1)調 AAS
変化を嫌うという態度自体、複数の人間で暮らしてる限り
無理があるからね
変化を前にして、自分をどう適応させるか、
なるべく変化させないためにはどうしたらいいか、
変化を楽しむにはどうしたらいいか、
そんなふうに考えられないならただの子供っぽいわがままかなと思う
本人もそうわかってるみたいだし責める気はないけど
多分自分が望んだり許容してる変化はオーケーで
自分が望まないものは辛い、って状態だと思うから
それに気づけば自分が変化に弱いわけじゃないこともわかるはずだし
676: 2015/06/01(月) 11:42:20.70 ID:e6gMkey80(1/2)調 AAS
小学校には小学校の友達ができるよね
近所の幼なじみ同士の子供達も小学校一年目は
よく一緒にいたけど今は同じクラスの子と遊ぶのに
忙しいのかそんなにみかけない
うちの地区は新築が多いので小学校からこっちにくる子や
中途転入生も多い
その候補の土地の近隣に新築が多いならよそ者扱いの
空気はあまりないかもしれないので、散歩してみて
近隣戸建ての新しさや遊んでる子供達の年ごろなどを見てみるなど
良いところに着目しないと家作りは苦しくなる
大人の奥さんが怖がるのは、近所付き合い重視派なので
変な人がいると困る、ということなのかな
あっさり付き合い派なら忙しく薄く浅く、で
そこまで極端には怖がらないような気がする
677(1): 2015/06/01(月) 11:44:03.95 ID:IVuxT/9c0(1)調 AAS
旦那だけを取り替えたらすべて解決するという内容なのがこの話の核心
678: 2015/06/01(月) 11:54:39.25 ID:H84+EEn50(1)調 AAS
>>677
逆から見てもそうだねｗ
679: 2015/06/01(月) 11:58:48.01 ID:6zuldssR0(1)調 AAS
隣の市なら遊びに行くこともできるんじゃない？
それで切れるなら寂しいけどそこまでの縁だし、遊びにきてね！行くね！って自分から誘ってみるとか。
うちも県内ぐるぐる引っ越してるけど、その場所その場所で仲のいい人は引っ越しても遊びに行ったりするよ。
今園で仲のいい子も、小学校上がれば新しい人間関係開けて変わるだろうしね。
転妻さんのスレとか見たら似たような気持ちの人がいそうだね。
680(1): 2015/06/01(月) 11:59:36.29 ID:EN1K/9jK0(1)調 AAS
住宅展示場でモデルハウス見たら舞い上がっちゃったんじゃない？旦那さん。素敵な所しか見せないからね。ハウスメーカーの評判、評価などをちゃんと調べてあげたほうがいいよ、高い買い物で失敗したら元も子もない。
奥様が上手く、慎重に検討するように心がけて、旦那さんにしっかりアドバイスや意見を言えたらいいね
681: 2015/06/01(月) 12:15:09.64 ID:yCcf8EnM0(1/2)調 AAS
>>680
多分、そっちなんだろうね…舞い上がり。
建築会社を決めるよりも、まずは相場を知ることの方が大事だったのに、
順番を間違えちゃったから、
さらに適応が難しい妻だから、ややこしくなってるんだろうね。
最初は、このくらいかなぁ〜の予算で、
土地、戸建て、マンションを新築中古で数多く見るところから始めると
現実を知ることができて良いのにね。
その間に、もっと予算を増やさないと、
地域を限定したいから、建売やマンションも視野に入れよう、
地域よりも広さ、利便性優先で…と自分たちの優先順位ができていくのにね。
682(2): 2015/06/01(月) 12:19:28.62 ID:S7Ha+Xf70(2/2)調 AAS
水槽にエサを撒かれた金魚みたいに食いつくね〜
683: 2015/06/01(月) 12:57:59.87 ID:GozDXtQs0(1)調 AAS
>>682
相談スレなのに相談者に食いつかないわけ無かろう
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あと 318 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.320s*