[過去ﾛｸﾞ] 小学校のかけ算順序問題×16 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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800(1): 2017/12/23(土) 20:05:20.41 ID:a/e7MMcn(3/19)調 AAS
>>799
かけられる数×かける数でした
801: 2017/12/23(土) 20:05:31.16 ID:kIukJ/86(36/59)調 AAS
>>799
検定通ってるとはいえ、教科書会社が勝手にやってることだったのですね
勉強になりました
802(1): 2017/12/23(土) 20:08:49.58 ID:2CIsE1Rr(23/44)調 AAS
>>799-800
超準解析で無限大の大小判定する話はよｗ
803(1): 2017/12/23(土) 20:10:46.78 ID:a/e7MMcn(4/19)調 AAS
>>802
私もあんまり詳しくないですけど、何を話せば良いんですか？
804: 2017/12/23(土) 20:13:12.53 ID:2CIsE1Rr(24/44)調 AAS
>>799
算数の話もしておこうか。ホントにこういう間抜けが多くて困る。
> ないですけど教科書では全て掛け算は、かける数×かけられる数、で定義されています
定義ではないんだよ。小学校の算数には定義は書いてない。偶然の一致はあるにしてもね（正三角形等）。
教科書にあるのは説明だ。定義なんぞ、数学基礎論とかになる。とても小学生の手におえるものではないし、実用的でもない。
教科書を過度にありがたがりすぎｗ 初学者向けに分割し単純化し、平易に説明してあるにすぎん。
定義が欲しければ別のところを見るんですなｗ ただし役には立たんことは覚悟しておくこと。
805(1): 2017/12/23(土) 20:13:43.74 ID:vyqz/jAe(52/66)調 AAS
>>798
>客観的な証拠を示しながら、指数の覚えがよくなることを示した議論は存在するのですか？
>y/nでお願いします
n
>具体的にどういう経験かお願いします
既に>>653があって「効果があった」「役に立った」と言っている
何が分からないかか分からないので明確にしたい点を具体的にお願いします
次は君が、君の>>492の根源に関わる点に回答する番だ
で、「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ
まさか「x×y」「y×x」だけに疑問を感じた訳ではないのだろう？
806(1): 2017/12/23(土) 20:14:40.99 ID:2CIsE1Rr(25/44)調 AAS
>>803
> 私もあんまり詳しくないですけど、何を話せば良いんですか？
>>750書いたのは君なんだけどね。あれれ〜？違う人間のつもりで書きこんだの〜？
やれやれ、自作自演か。そんなに複数人に見せかけたかったのかね？ｗ
807(2): 2017/12/23(土) 20:15:50.47 ID:a/e7MMcn(5/19)調 AAS
>>806
a=(1,2,3,4,,,,)
b=(2,3,4,,,,,)
とすると、a＜bが言えますね
こういうこ基本的なことくらいしかわかりません
808(1): 2017/12/23(土) 20:17:18.67 ID:2CIsE1Rr(26/44)調 AAS
ま、真偽と快不快の区別がつかん奴は、己が快を貪ることに一心なあまり、頭隠して尻隠さずになるもののようだなｗ
809(1): 2017/12/23(土) 20:17:54.17 ID:a/e7MMcn(6/19)調 AAS
>>808
>>807がわからなかったんでしょうか？
810(1): 2017/12/23(土) 20:18:13.46 ID:kIukJ/86(37/59)調 AAS
>>805
どんな経験だったのか全く具体的ではないんですが
自分が小学生の時の話なのか、何百人も教えてきたときの話なのか、そういう話をできるだけ詳しくお願いします
割り算の話はしていませんね
811: 2017/12/23(土) 20:19:16.20 ID:2CIsE1Rr(27/44)調 AAS
>>807
>>750で自信満々言い張ったんだろ？自作自演とは別に、きちんと論じて見せることですな。
できないなら、言ってみただけになる。加えて自作自演もねｗ これはたとえ超準解析を滔々と述べても逃れられんよ。
812(1): 2017/12/23(土) 20:20:17.15 ID:2CIsE1Rr(28/44)調 AAS
>>809
君は誰のどんなレスに噛みついたか、よく思い出してみることだね。噛みついたレス内容に即さねば意味はない。
超基本だと思うんだけどね、自作自演君ｗ
813: 2017/12/23(土) 20:21:06.87 ID:2CIsE1Rr(29/44)調 AAS
一人が必死になると、もう一人が黙る。面白いねぇｗ
814(1): 2017/12/23(土) 20:21:12.69 ID:a/e7MMcn(7/19)調 AAS
>>812
だから、無限大超実数aとbの間にa＜bの関係があることが言えましたよね？
815(1): 2017/12/23(土) 20:24:22.69 ID:2CIsE1Rr(30/44)調 AAS
>>814
それをきちんと（well-definedに）噛みついたレス内容に即して説明するんですな。
もう一度、大事なことなので。こういうのは超基本。分かるね、自作自演君。
（しかしまあ、ばれてもなお何か言えると思っているらしいのが笑えるやら哀れやらｗ）
816(1): 2017/12/23(土) 20:25:18.20 ID:a/e7MMcn(8/19)調 AAS
>>815
>>746
＞すると、…0000＞…1112になる。あれ〜なわけだ。無限大には大小関係はない。その程度も知らんで、概念と数を混同する連中は毎年出てくるｗ
は間違ってますね
超準解析で定式化できましたから
817(1): 2017/12/23(土) 20:28:08.51 ID:2CIsE1Rr(31/44)調 AAS
>>816
> ＞すると、…0000＞…1112になる。あれ〜なわけだ。無限大には大小関係はない。その程度も知らんで、概念と数を混同する連中は毎年出てくるｗ
>
> は間違ってますね
> 超準解析で定式化できましたから
定式化を見せてごらんと言ってあげているわけ。…9999と…1111でね。できるんだよね？さあ見せたまえ。
818: 2017/12/23(土) 20:29:09.97 ID:kIukJ/86(38/59)調 AAS
ここまでで一切メリットの客観的な証拠が示されてないので、やはりメリット云々ではない理由で順序固定されてるということですかね
819(1): 2017/12/23(土) 20:29:12.20 ID:a/e7MMcn(9/19)調 AAS
>>817
a=(1,11,111,1111,,,,)
b=(9,99,999,9999,,,,)
820(2): 2017/12/23(土) 20:30:39.18 ID:2CIsE1Rr(32/44)調 AAS
>>819
> a=(1,11,111,1111,,,,)
> b=(9,99,999,9999,,,,)
宿題丸投げは駄目だね。どうも失望するしかないようだ。自作自演君は用語っぽいこと言えば通ると勘違いしてたんだねｗ
821: 2017/12/23(土) 20:31:08.57 ID:kIukJ/86(39/59)調 AAS
ちょっと言い過ぎましたかね
少なくともエビデンスに基づいたメリットはない、程度でしょうか
822(2): 2017/12/23(土) 20:32:04.10 ID:a/e7MMcn(10/19)調 AAS
>>820
超準解析の一つのモデルとして、N→Nへの写像と超実数を同一視するというものがあるんですよ
これを使うとこういう風に表せますね
823(2): 2017/12/23(土) 20:32:22.54 ID:vyqz/jAe(53/66)調 AAS
>>810
>自分が小学生の時の話なのか、何百人も教えてきたときの話なのか、そういう話をできるだけ詳しくお願いします
全く必要性を感じないのでお断りします
>割り算の話はしていませんね
「加減乗除」は「四則演算」として算数では欠かせないものだ
当然「加減乗除」のすべてにおいて「合理的な理由による取り決め」を検証すべき事項だ
割り算はそのうちの掛け算以外の例として挙げただけで「加減」算についても君に追求することになる
これに答えるのは「合理的な理由による取り決め」を議題に挙げた君の義務だ
で、まず、「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ
まさか「x×y」「y×x」だけに疑問を感じた訳ではないのだろう？
824: 2017/12/23(土) 20:33:33.49 ID:a/e7MMcn(11/19)調 AAS
>>822
N→Rでしたね
825(1): 2017/12/23(土) 20:34:08.65 ID:kIukJ/86(40/59)調 AAS
>>823
それでは経験則が妥当なものかどうかだれにも分からないですね
証拠が出せないならもう終わりなんですが...
出せるようなら続けましょう
826: 2017/12/23(土) 20:36:19.98 ID:2CIsE1Rr(33/44)調 AAS
>>822
> >>820
> 超準解析の一つのモデルとして、N→Nへの写像と超実数を同一視するというものがあるんですよ
>
> これを使うとこういう風に表せますね
能書きはいいんだよ。そんな程度が君の限界というだけのことだがね。
827(1): 2017/12/23(土) 20:36:36.00 ID:2CIsE1Rr(34/44)調 AAS
やり取りが分かりにくい人のために、多少解説しておこう。
2x/xはx→∞の極限をとっても、2になる。しかし、∞/∞をいきなり示されても、その値がどうなるか、何も言えない。
…1111も…9999も各桁を考えれば無限数列ともいえるが、作成方法は一切述べていない。
…1111や…9999がどこからどうやってできたかを仮定するのは、ごく一部の…1111や…9999を示したことにしかならない。
そういう話なんだが、件の自作自演君は分かってはおるまいｗ
828(1): 2017/12/23(土) 20:38:50.43 ID:a/e7MMcn(12/19)調 AAS
>>827
超準解析では、2∞/∞=2とかいう直観的な計算を可能にするものなんですけど、あなたにはわからないでしょうね
素朴な実数論における無限しか知らないんですから
829: 2017/12/23(土) 20:41:23.47 ID:2CIsE1Rr(35/44)調 AAS
>>828
> 超準解析では、2∞/∞=2とかいう直観的な計算を可能にするものなんですけど、あなたにはわからないでしょうね
>
> 素朴な実数論における無限しか知らないんですから
大事なことなのでもう一度。能書きはいいんだよ。問題に即して解いてごらん。できるようなら実力を認めてあげるんだがねｗ
830(1): 2017/12/23(土) 20:42:26.95 ID:a/e7MMcn(13/19)調 AAS
...111=(1,11,111,...)＜(9,99,999,,,,,)=....999
示しましたよね、さっき
831(1): 2017/12/23(土) 20:42:34.82 ID:vyqz/jAe(54/66)調 AAS
>>825
>それでは経験則が妥当なものかどうかだれにも分からないですね
一般的に「アンケート」「読者の声」に意味はない、という主張ということでよろしいですか？
>証拠が出せないならもう終わりなんですが...
>出せるようなら続けましょう
そうだね
君が割り算の「合理的な理由による取り決め」について何もないなら
そもそも「四則演算」の表記に「合理的な理由による取り決めは必要ない」ということだな
俺も、定義次第で、それに従う、ということで特に問題ない
832(2): 2017/12/23(土) 20:43:59.20 ID:kIukJ/86(41/59)調 AAS
>>831
割り算については何もいってないですけど、勝手に話広げて何がしたいんですか？
で、順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら示すことはできないということで終了ですね
833(2): 2017/12/23(土) 20:45:30.07 ID:gKn0uNQn(15/27)調 AAS
>>788
難しいがバツのような気もする
まず前提として、掛け算の意味はどちらかの順序に固定する
その上で、どこまで許すかはいくつかの程度に分類できると思う
●程度1
人間の心理的に直感的な[1]まとまりだけを許す
3×5だけがマルになる
●程度2
計算を伴わない論理によって直感的じゃないまとまりを作ることを許す
トランプ配り等
5×3もマルになる
●程度3
計算を伴う論理によって直感的じゃないまとまりを作ることを許す
1×15、15×1もマルになる
逆に書くことをマルにすることに対する鋭い反論は思い浮かばなかったが2つほど思いついた
1つ目は、程度2と程度3はどちらも妥当な論理なのに、程度2を許して程度3を許さないのは不公平ではないのか
2つ目は、程度1だけが問題の意味の本質的な式の表現であり、程度2と程度3は別の問題の式を書いていることにならないのか
[1] プレグナンツの法則 : 外部ﾘﾝｸ[php]:doburoku.com
834(1): 2017/12/23(土) 20:55:29.40 ID:2CIsE1Rr(36/44)調 AAS
>>830
> ...111=(1,11,111,...)＜(9,99,999,,,,,)=....999
> 示しましたよね、さっき
棄却してあるんだけどね。読み取れなかった？そもそも最初から超準解析が使えない前提を置いてあるんだがねｗ
835(1): 2017/12/23(土) 21:05:36.58 ID:vyqz/jAe(55/66)調 AAS
>>832
>割り算については何もいってないですけど、勝手に話広げて何がしたいんですか？
よく>>823を読めｗ
>で、順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら示すことはできないということで終了ですね
二項演算の意味分ってないだろｗ
二項演算はどう表記を決めてもいいが決めるのはひとつの表記だけだぞｗ
そもそも「固定」という表現がおかしくて「定義は１つ」ということだｗ
俺が>>482で書いたが算数では「multi(HitotsuBun x,IkutsuBun y)」という
定義しているということだｗ
当然、逆順は定義していないからバツ（コンパイルエラー）になるというだけの話
ちゃんと二項演算のパラメータがどういう集合の元かを意識する必要があるのだよ
どういう集合の元かを意識する話は>>496に書いた
とりあえず>>482を実装してみると理解度が深まると思うぞ
「Sansuuライブラリ」のAPIと君の定義するAPIは違っても当然構わない
836(2): 2017/12/23(土) 21:06:39.75 ID:a/e7MMcn(14/19)調 AAS
>>834
無限大に大小関係はないのは実数論ではあたり前ですね
そもそも無限大は数ではないですからね
しかし、あなたのレベルはどうやら低そうなので、超準解析すら知らないのではないかと心配になったわけです
実際知りませんでしたよね
837(1): 2017/12/23(土) 21:10:08.38 ID:2CIsE1Rr(37/44)調 AAS
>>836
> 無限大に大小関係はないのは実数論ではあたり前ですね
> そもそも無限大は数ではないですからね
そういう話をし、かつそれを超えないように述べてあるんだよ。分からなかった？
> しかし、あなたのレベルはどうやら低そうなので、超準解析すら知らないのではないかと心配になったわけです
> 実際知りませんでしたよね
君がねｗ 自信満々を装ってそれっぽいこと言ってみたものの、問題に即せと言われるとグダグダだったからねぇ。
君さ、実無限と可能無限の区別がついてないだけじゃなく、加算無限集合も混同しているよ？
君がよく知らないゆえに間違ったことは君には分からない。だが、他人は分かることが多いわけ。
用語を出せば特に、ね。よく覚えておいたほうがいい、自作自演君ｗ
838: 2017/12/23(土) 21:12:19.75 ID:2CIsE1Rr(38/44)調 AAS
泥縄であれこれググっても分からんかったらしいな。当然だよｗ 用語衒学師って多いのかねぇ。
自分の程度を知られまいとする心理が自作自演も厭わない傾向を生んだりもするのかもしれんｗ
839(2): 2017/12/23(土) 21:13:25.09 ID:kIukJ/86(42/59)調 AAS
>>835
>>832
>>833
公平性のために、問題文の意図と違うトランプ配りなども問答無用でバツ、ということですか？
840(1): 2017/12/23(土) 21:19:40.56 ID:zem05XAg(3/3)調 AAS
>>839
いや、2つの話は分かれている
1つ目は、計算を伴うとはいえ1×15というまとまりを作るのも妥当なのに、トランプ配りだけを妥当とみなすのは不公平ではないのかということ
2つ目は、問題の意味の通りに式として表現しないと、別の問題の式を書いたことになるのではないかということ
841(1): 2017/12/23(土) 21:23:07.33 ID:vyqz/jAe(56/66)調 AAS
>>839
君が、二項演算という概念を理解していなかった、で終了
そもそも「順序固定のメリット」と「総数をx×yと書くかy×xと書くか」を
決める話は全く異なる内容なのだが、それを理解できていないところが哀れだ
842(1): 2017/12/23(土) 21:23:52.71 ID:kIukJ/86(43/59)調 AAS
>>840
トランプ配りの考え方によって、ちゃんと掛け算の順序に則っとったまま数字を逆にできます
なので、これをバツにするのは、問題の意図と違うから、ということですよね
843(1): 2017/12/23(土) 21:24:37.93 ID:kIukJ/86(44/59)調 AAS
>>841
順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら説明できないということで終了ですね
844(1): 2017/12/23(土) 21:28:58.54 ID:vyqz/jAe(57/66)調 AAS
>>843
>順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら説明できないということで終了ですね
そもそも「順序固定のメリット」の話などしていなかったし、する気もないからなｗ
よく自分で書いた>>492をよく読めｗ
845(1): 2017/12/23(土) 21:31:50.14 ID:kIukJ/86(45/59)調 AAS
>>844
掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってると言ったのはあなたですね
その客観的な証拠は提出できないということで終了ですね
846(1): 2017/12/23(土) 21:33:38.90 ID:7AR8i2/d(1)調 AAS
>833
> 程度1だけが問題の意味の本質的な式の表現であり
本質にふさわしいのは、どちらも有りではないのかと
たまたま、ある方がひとつ分に見えただけで、見方が変われば今度は逆にしか見えない
つまり、事態はプレグナンツの法則よろしくだまし絵のようなものではなかろうか
847(1): 2017/12/23(土) 21:34:48.62 ID:gKn0uNQn(16/27)調 AAS
>>842
いや、論点は2つある
1つ目は、トランプ配りをマルにする場合、元の問題とは別の簡単な問題の回答をマルにしたことにしかならないのではないか
2つ目は、トランプ配りを妥当だといってマルにするならば、計算を伴うとはいえ、1×15なども妥当なのでマルにしないと不公平ではないか
848(1): 2017/12/23(土) 21:38:25.58 ID:kIukJ/86(46/59)調 AAS
>>847
バツなのは結局問題の意図と違うからなのか、公平性のためなのか、どっちなのでしょうか
849(1): 2017/12/23(土) 21:39:15.84 ID:vyqz/jAe(58/66)調 AAS
>>845
もう自分でも何の話をしているか分からなくなっているようだなｗ
>掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってると言ったのはあなたですね
>その客観的な証拠は提出できないということで終了ですね
はいはい、それでいいよｗ
そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」で、終了だ
850(1): 2017/12/23(土) 21:40:58.55 ID:gKn0uNQn(17/27)調 AAS
>>848
どちらかではなく、バツにしなければならない理由が2つある
851(1): 2017/12/23(土) 21:42:30.51 ID:kIukJ/86(47/59)調 AAS
>>849
あなたが延々と主張していた「掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってる」というのは嘘だったということですね
852(6): 2017/12/23(土) 21:47:20.43 ID:vyqz/jAe(59/66)調 AAS
>>851
>あなたが延々と主張していた「掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってる」というのは嘘だったということですね
「揃っているとメリットがある」とは言ったが「メリットのために揃えた」とは言ってない
発言を捏造するのはやめてくれ
853(2): 2017/12/23(土) 21:52:36.88 ID:kIukJ/86(48/59)調 AAS
>>852
メリットがあることの客観的な証拠は提示していただけたんでしたっけ
>>850
なるほど
ちなみに、1×15などの解答はどれだけあるのですか？
854(1): 2017/12/23(土) 22:08:51.30 ID:gKn0uNQn(18/27)調 AAS
>>853
どれだけあるかは知らない
だが採点基準として公平性のために統一するべき事だろう
855(1): 2017/12/23(土) 22:16:16.09 ID:kIukJ/86(49/59)調 AAS
>>854
トランプ配りも正答にするという基準がダメなのは、問題の意図と違うからですかね？
856(2): 2017/12/23(土) 22:18:29.90 ID:a/e7MMcn(15/19)調 AAS
>>837
続きはこっちでしましょうか
面白そうですけど、スレチですからね
↓こっちなら雑談オッケーです
分からない問題はここに書いてね439
2chｽﾚ:math
857(1): 2017/12/23(土) 22:22:09.41 ID:vyqz/jAe(60/66)調 AAS
>>853
>メリットがあることの客観的な証拠は提示していただけたんでしたっけ
「読者の声」がある、と言っているのに、このやり取り、何度目だよ・・・
君が認めないことに対しても「それでいいよｗ」と言っているのにね
もはやキ○ガイだな
結論：そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」で、終了だ
858(1): 2017/12/23(土) 22:23:02.41 ID:gKn0uNQn(19/27)調 AAS
>>855
問題の意図と違うから、あるいは、15×1がバツになるのと統一するため
859(3): 2017/12/23(土) 22:33:51.77 ID:kIukJ/86(50/59)調 AAS
>>857
2chのレスが客観的証拠だとまだ言うんですか？
あなたの立場がよくわからなくなってきたのですが、順序の固定に賛成ですか？
>>858
決まりとして3×5と5×3を正答にすれば、15×1はバツにできますので、論点としては問題の意図に絞れませんか？
860: 2017/12/23(土) 22:35:23.41 ID:gKn0uNQn(20/27)調 AAS
>>846
なるほど
確かに錯覚のようなものなのかもしれない
とすると確かに順序にこだわることにあまり意味がないように思える
しかし、プレグナンツの法則の通り、人間にはまとまりとして認知しやすい物の配置等がある
袋に入ったみかんなどは、閉合の要因を持つため、まとまりとして認識されやすい
とすると袋に入ったみかんの図はまとまりを表す図のように思える
同様に「袋に入ったみかん」という文は何がまとまりであるかを表す文のように思える
まとまりを表す図や文から、そのまとまりを式に表現できることを確認することが問題の意図のように思える
なぜこのような意図の出題をするのかというと、まとまりがいくつ分という発想と掛け算とを結びつける教育に意味があるからなのでは
難しいな
861(1): 2017/12/23(土) 22:41:32.08 ID:gKn0uNQn(21/27)調 AAS
>>859
それは、式を立てずに計算を伴う推論をしてはならないという決まり？
論点を１つに絞るのなら15×1をマルにすればよいと思うが…
862(1): 2017/12/23(土) 22:44:56.63 ID:2CIsE1Rr(39/44)調 AAS
>>856
> 続きはこっちでしましょうか
> 面白そうですけど、スレチですからね
> ↓こっちなら雑談オッケーです
>
> 分からない問題はここに書いてね439
> 2chｽﾚ:math
駄目だねｗ ここで充分に恥をかくか、逃げるかの二択しか与えてやらん。
863(1): 2017/12/23(土) 22:45:52.47 ID:kIukJ/86(51/59)調 AAS
>>861
本音を言うと実在するかどうかも分からない1×15を考慮したくないんです
864(1): 2017/12/23(土) 22:51:00.64 ID:vyqz/jAe(61/66)調 AAS
>>859
>2chのレスが客観的証拠だとまだ言うんですか？
少なくとも俺以外の第三者の意見は客観的だと思うね
君は、信頼度か何かと勘違いしてるんじゃないか？
「客観的ではあるが信頼度は低い」という話なら分からないこともないがね
>あなたの立場がよくわからなくなってきたのですが、順序の固定に賛成ですか？
そもそも「固定」という表現がおかしくて「定義は１つ」ということだ、と言っているだろｗ
「四則演算（と累乗）」の表記の順序は「１つ（固定）」だと決まっている
定義に従うだけの話に「賛成」も何もない
結論：そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」
結論：君が、二項演算という概念を理解していなかった
、で終了
865(2): 2017/12/23(土) 22:54:07.69 ID:a/e7MMcn(16/19)調 AAS
>>862
スレ汚しになりそうですけど、仕方ないですね
可能無限実無限、もちろん知ってますが今の話とは何の関係もないことですね
どっから出てきたんですか？
あなたの知識を披露するためですね？
866: 2017/12/23(土) 22:54:22.99 ID:2CIsE1Rr(40/44)調 AAS
>>856
それともう一つ。時間は本日中だ。深夜0時以降は受け付けんよ。
それまでに書けたことがあれば、見るべき点があれば、レスはしよう。後でね。
で、忘れてもらっては困るね。突然噛みついてきたのは君だ。
四の五の言える立場ではないことくらい、理解しておきたまえ。
867(1): 2017/12/23(土) 22:55:44.77 ID:kIukJ/86(52/59)調 AAS
>>864
何故証拠もないただの書き込みが客観的なのですか？
「言ってる人がいる」というこちがわかるだけで、それ以上のことは何もわかりませんね
>>744を参照してください
>>523のように定義はするが、理由はないということですか？
868(1): 2017/12/23(土) 22:56:26.01 ID:gKn0uNQn(22/27)調 AAS
>>863
1×15が実在しないにしても、1×15という式をマルにする行為と同程度のことをしているのではという話も含んでいるからなあ
869: 2017/12/23(土) 22:56:33.77 ID:2CIsE1Rr(41/44)調 AAS
>>865
> スレ汚しになりそうですけど、仕方ないですね
スレ違いな話を始めたのは君なんだけどねｗ
> 可能無限実無限、もちろん知ってますが今の話とは何の関係もないことですね
君が言っている内容に即してるんだけどねｗ
> どっから出てきたんですか？
君だよ。気が付いてないんだろうけどねｗ
> あなたの知識を披露するためですね？
君の知識不足をギャラリーによく分かるように、だねｗ
どうした？超準解析とやらを言い出しておいて、今は超準解析から逃げ回るのはなぜかね？ｗ
870(1): 2017/12/23(土) 22:58:10.12 ID:kIukJ/86(53/59)調 AAS
>>868
1×15にはトランプ配りのような妥当な変形がないように思われますが
（15個を1個ずつ並べて1×15は流石に勘弁してください）
871(1): 2017/12/23(土) 23:02:18.65 ID:gKn0uNQn(23/27)調 AAS
>>870
15個を1個ずつ並べてという話だよ
計算を伴っているという点で5×3とは異なる
式を書けと言われているところに、この計算を日本語で記述すれば、1×15はマルになるのだろうか
872(2): 2017/12/23(土) 23:04:44.51 ID:2CIsE1Rr(42/44)調 AAS
>>865
とてつもなく頭が良くないらしいからｗ、かなーり分かりやすい喩えでもしておこうか。あくまでも例えば、ということだがね。
9＞1は正しい。桁を一つ増やして、99＞11も正しい。どんどん桁を伸ばしていっても、99…999＞11…111は正しい。ならば（略）
という話はしていない。いきなり、実無限の…9999と…1111がある、ということだ。これで分からんなら、望みはないだろうね。
873(1): 2017/12/23(土) 23:08:09.77 ID:kIukJ/86(54/59)調 AAS
>>871
そういうあり得なさそうな答案を想定することにどれだけの意味があるのですか？
874(1): 2017/12/23(土) 23:08:43.56 ID:a/e7MMcn(17/19)調 AAS
>>872
(1,11,111,,,,)や(9,99,999,,,)は実無限ですよ？
超実数という実体を持ってますから
875(1): 2017/12/23(土) 23:11:00.54 ID:gKn0uNQn(24/27)調 AAS
>>873
5×3をマルにすることは、そのようなとんでもない式をマルにすることと同レベルのことをしているのだ、という話につなげられないかと考えている
876(2): 2017/12/23(土) 23:11:51.36 ID:kIukJ/86(55/59)調 AAS
>>875
5×3は現実的な答案ですが、1×15はあり得そうもないですよね
877(1): 2017/12/23(土) 23:13:26.37 ID:vyqz/jAe(62/66)調 AAS
>>867
あまりにもしつこすぎるぞｗ
君が認めないことに対しても「それでいいよｗ」と言っている
もはやキ○ガイ
>>>523のように定義はするが、理由はないということですか？
他の「四則演算」も同様に、表記の順序に「（君の感覚で）理由はない」よね
で、>>492の件は終了だから、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
878(1): 2017/12/23(土) 23:16:07.13 ID:gKn0uNQn(25/27)調 AAS
>>876
現実に不公平が生じるかどうかを考える上では、あり得るかあり得ないかは確かに重要
だが、そのような採点と同じことをしているかどうかを考える上では、それが実在するかはあまり重要ではない
879(1): 2017/12/23(土) 23:19:14.39 ID:kIukJ/86(56/59)調 AAS
>>877
それでは最終確認ですが、延々と続いた議論の結論は、
「掛け算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことをあなたは主張するが、その客観的な証拠は示せず、2chの書き込みをその証拠とする
でよろしいですね
>>492への解答が「ない」であれば議論は終わりですね
880(1): 2017/12/23(土) 23:20:48.01 ID:kIukJ/86(57/59)調 AAS
>>878
採点は現実で行われるので、現実で不公平が生じる可能性が極めて低いのであればそれがすべてでは？
881(1): 2017/12/23(土) 23:25:18.70 ID:vyqz/jAe(63/66)調 AAS
>>876
>5×3は現実的な答案ですが、1×15はあり得そうもないですよね
解説なし「5×3」単位付き（助数詞含む）で考えれば誤魔化しがあり、「文章中の数量を使っていない」と
いう扱いになるね
ここ関連の方針は>>659-660に書いた
単位を考慮するする話は、「3gと5mの合計は？」で 「3+5=8」の正誤の判断基準を考えれば分かるだろう
882: 2017/12/23(土) 23:27:02.27 ID:kIukJ/86(58/59)調 AAS
横槍始めましたね
883(2): 2017/12/23(土) 23:27:44.94 ID:2CIsE1Rr(43/44)調 AAS
>>874
> >>872
> (1,11,111,,,,)や(9,99,999,,,)は実無限ですよ？
> 超実数という実体を持ってますから
そこで止まっちゃうんだよねぇ。実無限と言われれば、オウム返しで実無限と言えばいいと思っている。
数学なんだろう？well-definedに述べられないのでは無意味なんだよ。
君ってさ、相手に「だって[用語っぽいもの]なら」と言ったとき、相手は次の2パターンしかいなかったようだね。
１．用語っぽいものを言われただけで恐れ入る人
２．「し、知ってるもん、それくらい」と知ったかをする人
君が話している相手はいずれでもない。君に対し、手を変え品を変え説明してあげているのがその傍証だ。
先の話を少し続けよう。君は実無限がとことん分からんらしいからね（おそらく、可算無限集合等と混同がある）。
9＜11は正しい。一桁増やして、99＜111も正しい。同様に続けて、99…999＜111…111も正しい。ならば（略）
要はな、今話している範囲では、…1111も…9999もどちらも∞と書き換えてもいいわけだよ。
君にはガッカリだ。もう少し気の利いたコピペくらいはしてくれると思ったんだけどね。
締め切りは、後、30分ほどだ。せいぜい頑張ってみるんですなｗ
884(1): 2017/12/23(土) 23:29:38.91 ID:gKn0uNQn(26/27)調 AAS
>>880
その採点基準が良いか悪いかの1つの基準、１つの見方になり得ると思うのだが
15×1はあれこれという理由でマルにしてはならない
5×3は15×1とは違いマルにしても良い
5×3と15×1では計算を伴うかどうかといった違いはあるものの、どういった論理の違いがあるのかまだ具体的に理解できていないから教えてほしいだけ
885(1): 2017/12/23(土) 23:30:08.52 ID:a/e7MMcn(18/19)調 AAS
>>883
とちらの標準部分は確かに∞ですが、(1,11,111,,,)と(9,99,999,,,,)は異なるものですよ？
886(2): 2017/12/23(土) 23:33:05.21 ID:vyqz/jAe(64/66)調 AAS
>>>492への解答が「ない」であれば議論は終わりですね
そうだな。表記の順序に「合理的な理由による取り決めはない」という結論だな
これで>>492に関する議論は終わりだな
で、>>492とは関係ない、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
887(1): 2017/12/23(土) 23:36:14.87 ID:gKn0uNQn(27/27)調 AAS
>>881
文章中の数量を使った日本語での計算と説明が含まれていた場合には15×1の式はどう採点する？
888: 2017/12/23(土) 23:38:23.64 ID:vyqz/jAe(65/66)調 AAS
>>879
すまん。コピペミスだ
で、>>886のアンカは>>879宛で以下を追加
>でよろしいですね
何度も「それでいいよｗ」と言っているｗ
889(1): 2017/12/23(土) 23:48:21.01 ID:LRiguTwV(8/8)調 AAS
>掛け算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことをあなたは主張する
俺もそう思っている。そう思う人が多いからこそ、今の日本の施策があるんだろう。
>その客観的な証拠は示せず
客観的な証拠がそもそもあったら論議にすらなっていないだろｗ
心理や教育問題は客観的な証拠が無い事が殆どだな。
890(1): 2017/12/23(土) 23:50:52.43 ID:vyqz/jAe(66/66)調 AAS
>>887
>文章中の数量を使った日本語での計算と説明が含まれていた場合には15×1の式はどう採点する？
「(c個/袋回 × b袋)×(a個/袋 ÷ c個/袋回)」で、「(c個/袋回 × b袋)」の部分に関して
順序を正しく解説し、「(a個/袋 ÷ c個/袋回)」を「1」とした上で、「15×1」と書くなら、
マルでいいと思うぞ
できれば計算する部分は式を書いて欲しいとは思うけどね
891(2): 2017/12/23(土) 23:53:04.38 ID:2CIsE1Rr(44/44)調 AAS
>>885
> >>883
> とちらの標準部分は確かに∞ですが、(1,11,111,,,)と(9,99,999,,,,)は異なるものですよ？
君さ、自分で書いた>>836も忘れたの？それとも意味も分からず書いたの？
こちらが補足説明に出した二つの例の違いも分からない？残り10分切ったね。
まー、もうどうしようもないだろうねｗ 先んじて「ご苦労さんでした」くらいは言っておこうかｗ
892(1): 2017/12/23(土) 23:54:32.83 ID:a/e7MMcn(19/19)調 AAS
>>891
え、まだ実数の話ししてるんですか？？
無限が一つではない数学体系があるとわかりませんでした、と認めたらどうなんですか？
893(2): 2017/12/23(土) 23:59:49.74 ID:kIukJ/86(59/59)調 AAS
>>886
議論が終わったなら質問に答える意味もありませんね
お疲れさまでした
>>884
何故ありそうもない答案を考えることが、採点基準の良し悪しに関係するのでしょうか
考えようが考えまいが実際の採点には影響しないんですよ
>>889
証拠をもとにするという考え方に馴染んでないのですね
理系ならば、とは思っていたんですがね...
894: 2017/12/24(日) 00:00:46.68 ID:KyHMuA5F(1/14)調 AAS
>>890
なるほど
もしもその15×1をバツとするのならば、5×3をマルにするのにきっとまた別の論理が潜んでいるだろうから説明してもらいたいと思っていた
その状況で15×1をマルにするのであれば納得だ
895(1): 2017/12/24(日) 00:02:36.80 ID:M8zOqnrr(1/7)調 AAS
>>892
> >>891
> え、まだ実数の話ししてるんですか？？
> 無限が一つではない数学体系があるとわかりませんでした、と認めたらどうなんですか？
最初から無限が一つではない数学の話なんだけど？そんなことも分からずに噛みついてたの？
まあもう締め切りは過ぎた。残念だったねｗ 後は好きに喚いてなさいｗ
896: 2017/12/24(日) 00:03:49.71 ID:LJXBwhk0(1)調 AAS
>>895
あなたが(1,11,111,,,,)と(9,99,999,,,,)は同じだといったんですよ？言ってることめちゃくちゃですよ？大丈夫ですか？
897(1): 2017/12/24(日) 00:05:06.17 ID:qMsxASue(1/29)調 AAS
>>893
>議論が終わったなら質問に答える意味もありませんね
なら>>492とは関係ない議題に関する議論は終わってないのだから、
質問に答える意味があるということだね
で、>>492とは関係ないまだ終了していない、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
898(1): 2017/12/24(日) 00:05:39.95 ID:wgqzq8rm(1/48)調 AAS
>>897
>>492以外で別にうかがいたいことはないので
899(2): 2017/12/24(日) 00:07:13.50 ID:wgqzq8rm(2/48)調 AAS
意図の不明な質問に答えろ答えろと執拗に迫ってくる人、ちょっと怖いですね
900(2): 2017/12/24(日) 00:23:50.45 ID:KyHMuA5F(2/14)調 AAS
>>893
15×1をマルにするという主張も5×3をマルにするという主張も近い論理をしている
あなたは15×1を決まりとしてバツにして、5×3を決まりとしてマルにするというが、どういう理由があるのかが気になる
どうして両方マルあるいはバツではないのか
901: 2017/12/24(日) 00:27:42.57 ID:nLivwHFJ(1/8)調 AAS
>>899
だから日本語に合わせただけだってｗ
特に理由は無いよ。
902(2): 2017/12/24(日) 00:31:19.58 ID:qMsxASue(2/29)調 AAS
>>898
>>>492以外で別にうかがいたいことはないので
こちらにあるんだが・・・
自分の興味のない議論は途中で勝手に止めて構わない、という主張でだな
まあ、議論する上で最低最悪の行為だろうね。酷すぎ
>>899
>意図の不明な質問に答えろ答えろと執拗に迫ってくる人、ちょっと怖いですね
そもそも、最初に意図を提示するテストやアンケートがどれだけ存在するのだろうか？
普通の会話では意図は汲み取るものであり、いちいち「どういう意図？」等と
聞いていたら、周りから人は遠ざかっていくだろうな
君は、いわゆる「コミ障」と言われる人種で、そういう人には難しい話なのかも知れないね
きっと、自由派はこういうタイプの人間が多いのだろう
903(2): 2017/12/24(日) 00:33:28.19 ID:nLivwHFJ(2/8)調 AAS
>>900
「本当に問題文を読んで解釈しているか、判断するため、片方だけを○にするけど、いいね」
と児童と約束を交わしたから。
904(2): 2017/12/24(日) 00:40:14.74 ID:wgqzq8rm(3/48)調 AAS
>>900
採点に影響がないので別に15×1がマルでもいいんですが...
>>902
結論が得られてますからね
>>903
記述がない場合、正しい順序でも本当にわかってるかわかりませんね
905(2): 2017/12/24(日) 00:41:06.61 ID:KyHMuA5F(3/14)調 AAS
>>903
なぜそのような約束を交わしたのか
906: 2017/12/24(日) 00:42:48.14 ID:wgqzq8rm(4/48)調 AAS
正直7進数がどうのとかいう本筋と全く関係ない議論を少しでもしてしまったのは馬鹿でした
こういう煙幕を張ってくる人がいるんだと勉強にはなりましたが...
907: 2017/12/24(日) 00:44:12.97 ID:wgqzq8rm(5/48)調 AAS
あとレッテル貼りはご法度ですよね
908(2): 2017/12/24(日) 00:44:16.72 ID:nLivwHFJ(3/8)調 AAS
>>905
書いているコトが全て。
小２なら大人から素直に理由を言って頼めば、ＯＫを出す。
909(2): 2017/12/24(日) 00:46:07.25 ID:qMsxASue(3/29)調 AAS
>>904
>結論が得られてますからね
「>>492とは関係ない議題に関する議論は終わってない」と言っているのに
「結論が得られてます」とか精神状態を本気で心配するレベルだな
ここに論理的な思考などあったものではない
910(1): 2017/12/24(日) 00:48:58.10 ID:wgqzq8rm(6/48)調 AAS
>>909
あなたの結論は教えてもらったんですけど、まだ何かあるんですか？
911(1): 2017/12/24(日) 00:51:35.23 ID:qMsxASue(4/29)調 AAS
>>905>>908
外から見て、前提が咬み合ってない気がするのだが・・・
前提として、>>905は「トランプ配り形式」について、>>908は「通常の掛順」についての
意見を述べている気がするが、どうだろうか・・・
912: 2017/12/24(日) 00:52:42.31 ID:KyHMuA5F(4/14)調 AAS
>>904
ああ、そういう意見だったのであれば疑問はない
>>859を見たとき、なぜそのような決まりを作るのか引っかかって…
913(2): 2017/12/24(日) 00:53:57.57 ID:wgqzq8rm(7/48)調 AAS
人に質問するにも作法があるでしょう
安価飛ばして答えろ答えろは流石に通じないんじゃないかな
興味ないってこっちは言ってるのにね
914(1): 2017/12/24(日) 00:56:14.47 ID:qMsxASue(5/29)調 AAS
>>910
>あなたの結論は教えてもらったんですけど、まだ何かあるんですか？
こちらから質問しているのに、どういう思考回路をしてると「もう何もない」と思えるか不思議だ
というわけで、まだあるんで、以下の回答よろしく
「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？
915: 2017/12/24(日) 00:57:04.11 ID:wgqzq8rm(8/48)調 AAS
>>914
>>913
916(2): 2017/12/24(日) 01:03:51.08 ID:qMsxASue(6/29)調 AAS
>>913
>安価飛ばして答えろ答えろは流石に通じないんじゃないかな
自分の発言に関する質問なのに「興味ないから答えない」は流石に
通じないんじゃないかな
無責任ここに極まれり、だな
素直に回答があれば「答えろ答えろ」という状態にはなり得ないのだが
この状況を作ったのは誰だろうね？
917(1): 2017/12/24(日) 01:06:52.34 ID:wgqzq8rm(9/48)調 AAS
>>916
ちょっと相手してあげますけど、その質問に答えていったとして、ゴールはどこですか？
最終的に何が目的ですか？
918(1): 2017/12/24(日) 01:07:22.93 ID:KyHMuA5F(5/14)調 AAS
>>911 >>908
なるほど、確かに前提が噛み合っていないように思える
>>908はどちらについての意見だろうか
919(1): 2017/12/24(日) 01:10:15.58 ID:qMsxASue(7/29)調 AAS
>>917
>最終的に何が目的ですか？
君の見解の確認に決まっている
920(1): 2017/12/24(日) 01:10:34.65 ID:nLivwHFJ(4/8)調 AAS
>>918
トランプ配りじゃない方に児童の約束を交わすだけだが？
921(1): 2017/12/24(日) 01:11:05.59 ID:wgqzq8rm(10/48)調 AAS
>>919
何故それを確認したいのですか？
あと、議題は何ですか？
922(2): 2017/12/24(日) 01:13:09.22 ID:wgqzq8rm(11/48)調 AAS
あ、ついでにもう一個
何故「どんな見解なの？」と直接聞かないのですか？
923(1): 2017/12/24(日) 01:19:27.95 ID:nLivwHFJ(5/8)調 AAS
>>922
直接聞いて出し切るんだよ。
絵を描いて数える子供もいるし、事前暗記して得意満点に答えるのもいる。
そういう子はなぜそれが出たか級友に突っ込まれるのだが…
そのうち、利用価値があって、皆がとりくむべきで、ひたすら練習すべきなのはどれかを子供に聞く訳だ
924: 2017/12/24(日) 01:20:18.15 ID:KyHMuA5F(6/14)調 AAS
>>920
どういう意味？
何に対しての意見かがさっぱりわからない
今、トランプ配りじゃない方としては3×5と15×1の2つがある
それらをマルとする約束？バツとする約束？
今前提として掛け算の意味はどちらかの順序で固定しているけれど、それについては認識してる？
925(1): 2017/12/24(日) 01:23:02.54 ID:qMsxASue(8/29)調 AAS
>>921-922
>何故それを確認したいのですか？
俺は質問された通りに答えるだけだから、俺にはない発想なんだが
何故それを確認したいのですか？
>あと、議題は何ですか？
各質問の通りだ
>何故「どんな見解なの？」と直接聞かないのですか？
質問するということは「どんな見解なの？」と直接聞くことだと思うが
何が違うんだ？
質問された通りに君の意見を回答すればいいだけだぞ？
何か都合の悪いことでもあるのか？
926: 2017/12/24(日) 01:24:11.72 ID:nLivwHFJ(6/8)調 AAS
じゃ、３×５に統一ねｗ
全部の子供ができそうで、隣通し「誰でも」○付けができそうな統一すべきモノを聞けば
必然的にそれに落ち着く。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 76 ﾚｽあります
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