小学校のかけ算順序問題×16 [無断転載禁止]©2ch.net

[過去ﾛｸﾞ] 小学校のかけ算順序問題×16 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
上下前次 1-新

このｽﾚｯﾄﾞは過去ﾛｸﾞ倉庫に格納されています｡
次ｽﾚ検索歴削→次ｽﾚ栞削→次ｽﾚ過去ﾛｸﾞﾒﾆｭｰ

765(3): 2017/12/23(土) 18:03:58.27 ID:vyqz/jAe(40/66)調 AAS
>>761
>どうでもいいことしかしゃべれなくなったんですね
君にはそう見えるんだね

>結局、「覚えがよくなる」という客観的な証拠はないということよろしいですか？
「読者の声」がある、と言っているのに、君にはそう見えるんだね
「x×y」にデメリットはないということよろしいですか？

ほら、「x×y」を選択した人がまた増えたｗ

766: 2017/12/23(土) 18:06:30.68 ID:kIukJ/86(25/59)調 AAS
>>765
2chのレスが客観的証拠だと本気で考えてますか？

767(1): 2017/12/23(土) 18:08:21.55 ID:gKn0uNQn(10/27)調 AAS
>>763
どっちでもいいから変える理由もないから
別にこれ聞いても意味ないだろ

768(1): 2017/12/23(土) 18:09:06.03 ID:2CIsE1Rr(17/44)調 AAS
>>765

アンカー間違えてるよｗ

769: 2017/12/23(土) 18:14:00.11 ID:vyqz/jAe(41/66)調 AAS
>>768 >>762
すまん。>>765のアンカは>>762宛の間違い

770(2): 2017/12/23(土) 18:14:34.25 ID:kIukJ/86(26/59)調 AAS
ちょっと調べたら足し算の順序なんてのもあるんですね
これはどういうメリットがあるのかな？

771(1): 2017/12/23(土) 18:15:18.10 ID:gKn0uNQn(11/27)調 AAS
>>764
いや、順序を固定する理由はもっと多いだろう
順序を固定するときにどちらの順序にするかという話

772(1): 2017/12/23(土) 18:16:05.76 ID:vyqz/jAe(42/66)調 AAS
>>764
>都合が悪いからといって分からない振りををするのはやめてほしいんですが...
その言葉そっくりそのまま返す
都合が悪いからといって「見えない聞こえない」論法で逃げるのはやめて欲しいのですが

>掛け算の順序を固定する理由として「指数の覚えがよくなる」が挙げられ、
どうしても>>653の①は無かったことにしたいようだ
都合が悪いからといって「見えない聞こえない」論法で逃げるのはやめて欲しいのですが

773(2): 2017/12/23(土) 18:19:46.36 ID:kIukJ/86(27/59)調 AAS
>>771
他にどんな理由があるのですか？

>>772
え、揃える理由はなんですかと以前うかがったときに「覚えやすくなる」と答えられたような気がしましたが？
これとは別ですか？

で、2chのレス以外の証拠はないという部分はいいですか？

774: 2017/12/23(土) 18:22:59.81 ID:vyqz/jAe(43/66)調 AAS
>>767
>どっちでもいいから変える理由もないから
>別にこれ聞いても意味ないだろ
まあ、現状不満はないということだよね。了解

775: 2017/12/23(土) 18:26:26.81 ID:2CIsE1Rr(18/44)調 AAS
>>770
> ちょっと調べたら足し算の順序なんてのもあるんですね

あるよ。足し算は増加と合併に分類され、増加は順序あり、合併は順序なしだ。

> これはどういうメリットがあるのかな？

足し算の立式のとき、文章題からどういうイメージになるか程度の話。
足し算に慣れて「足し算は合わせていくつだ」みたいな理解に到達すれば不要になる。

776(1): 2017/12/23(土) 18:27:41.94 ID:gKn0uNQn(12/27)調 AAS
>>773
パッと思いついたのが、
式が意味と1対1に対応しなくなる
1つの式が冗長な2つの意味を持つようになる

777(1): 2017/12/23(土) 18:30:35.78 ID:vyqz/jAe(44/66)調 AAS
>>773
>これとは別ですか？
「挙げた項目」として別だ
で、ここでも「アナロジー」に対する見解で君は自己矛盾しているのではないか？

>で、2chのレス以外の証拠はないという部分はいいですか？
「今ここで議論している」のだから当たり前だよね
他で議論すれば同じ話になるだろうと言っているのだけどね
他でも議題として挙げてみては？

778: 2017/12/23(土) 18:38:14.19 ID:vyqz/jAe(45/66)調 AAS
>>770
>ちょっと調べたら足し算の順序なんてのもあるんですね
メリッャgは掛け算での�話と同じで主に>>653の①だな

で、足し算の「増加」と「合併」の違いをプログラミング風に書けば、
「増加」は「a=a+b」、合併は「c=a+b」となるだろう

「増加」として「1年生は全体で105人います。そこに2人転校生が来ました。
1年生は全体で何人ですか?」という問題で、まさか1年生全体をaとしてもｂと
してもいいという人はいないだろう？
「増加」は順序や対応を気にする必要がある概念ということだ

これが「合併」として「1年1組は34人、1年2組は35人の児童がいます。
1組2組合わせて児童は何人ですか？」という問題なら34と35のどちらをaと
しても問題ない
「合併」は順序や対応を特に気にする必要はないということだ

【質問】25から3は何回引けますか？
「a=25、b=3」として、求残「a=a-b」、求差「c=a-b」では、ループ条件「a≧0」が
あったとしても答えが変わる
無限ループ怖いｗ

779(2): 2017/12/23(土) 18:39:29.52 ID:kIukJ/86(28/59)調 AAS
>>776
その考え方だと、現行と逆順に固定してもいいんですかね？

>>777
この①ではなんのために揃えるんですか？

どこそこでこんな調査が行われた結果です、みたいなurlや参考文献が上がると思ってましたが、やはり証拠は「2chに書いてあった」だけなのですね

780(1): 2017/12/23(土) 18:42:58.33 ID:gKn0uNQn(13/27)調 AAS
>>779
逆順に固定してもよい
どちらかに固定さえすればよい

781(1): 2017/12/23(土) 18:47:04.62 ID:vyqz/jAe(46/66)調 AAS
>>779
>この①ではなんのために揃えるんですか？
揃えない理由はあるか？
普通「揃えない理由がない、なら、揃える」ものだと思うが君は違うのか？

>やはり証拠は「2chに書いてあった」だけなのですね
「君だけがそう思う」と比べれば客観度は段違いで高いけどね
他で議論すれば同じ話になるだろうと言っているのだけどね
他でも議題として挙げてみては？

782: 2017/12/23(土) 18:52:04.56 ID:2CIsE1Rr(19/44)調 AAS
増加と合併をもうちょい説明しようかと思ったが面倒だな。同レベルの用語を尋ねる可能性も考慮して、以下の算数用語サイトを紹介しておこう。

【算数用語集（啓林館）】
外部ﾘﾝｸ[html]:www.shinko-keirin.co.jp

783(3): 2017/12/23(土) 18:52:53.15 ID:kIukJ/86(29/59)調 AAS
>>780
トランプ配りなどの「別解」はすべて認めない方がよいと思いますか？

>>781
揃える理由を聞いています

togetterなどを拝見しても、固定するメリットについては見かけないんですよね
結局客観的な証拠はないということなんですかね

784(1): 2017/12/23(土) 19:02:00.01 ID:kIukJ/86(30/59)調 AAS
>>744で指摘されているように、「覚えがよくなる」と思う人がいくらいても「「覚えがよくなる」と思う人がいる」ことしか言えないんだよね
本当に「覚えがよくなる」ことを示したければちゃんとした証拠を出すしかない
ま、ここまで言って出ないということはないんだろうけどね

785(1): 2017/12/23(土) 19:02:06.07 ID:gKn0uNQn(14/27)調 AAS
>>783
掛け算の基本的な意味を理解していることを確認したいのならば、認めない方がよいと思う

786(1): 2017/12/23(土) 19:03:04.52 ID:vyqz/jAe(47/66)調 AAS
>>783
>揃える理由を聞いています
普通「揃えない理由がない、なら、揃える」ものだと言っている
君はにこういう感覚がないことが分かったよ

>togetterなどを拝見しても、固定するメリットについては見かけないんですよね
「見えない聞こえない」論法の使い手にとってはそうなのかもね

787: 2017/12/23(土) 19:06:07.62 ID:2CIsE1Rr(20/44)調 AAS
>>783
> togetterなどを拝見しても、固定するメリットについては見かけないんですよね

おいおい、ってとこだなｗ　2chではダメでツイートを、しかも恣意的にかき集める。TogetterならOKとはねぇ。
それにさ、Togetterのかけ算関係って、例の掛け算警察のセルフまとめとかじゃんｗ　偏ったソースを自慢げに言い出すとはなんともはやｗ

788(2): 2017/12/23(土) 19:09:30.79 ID:kIukJ/86(31/59)調 AAS
>>785
掛け算の理解を確認するため、ということは、ちゃんと記述があればマルなんですね？

>>786
揃える理由はない、ということですね

その口ぶりからするとちゃんと議論が行われた場所を知っているようなので教えてください

789(1): 2017/12/23(土) 19:11:43.65 ID:kIukJ/86(32/59)調 AAS
揃えない理由がなければ揃える人、ちゃんと毎日同じ位置に靴を揃えてたりするんだろうか...

790(2): 2017/12/23(土) 19:16:02.43 ID:vyqz/jAe(48/66)調 AAS
>>784
>本当に「覚えがよくなる」ことを示したければちゃんとした証拠を出すしかない
君が「経験則は信じない」と思うならそうなんだろうね
きっと、君の行動原理は「ちゃんとした証拠」に基づくものなのだろうね

「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ

791(1): 2017/12/23(土) 19:17:15.94 ID:kIukJ/86(33/59)調 AAS
>>790
経験則なんですか？
また新しい話が出てきて面白いですね

どういう経験ですか？

792: 2017/12/23(土) 19:20:27.28 ID:2CIsE1Rr(21/44)調 AAS
>>790

その程度のことなら、野次程度にｗ答えてあげるよ。

> 「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ

どちらで『定義』してもよかっただろうね。だが、well-definedにするには、どちらか一方だけにする必要がある。

> 是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ

そう『取り決め』たんだよ。数学から導かれることではなく、記法を共有するためにね。
もし気に入らないんなら、変更を提案するか、自分の論文内で「こう記すことにする」と宣言すればよい。
あのね、数学が出す答えなのか、数学の書き方を決める人間なのか、問題の切り分けくらいするもんだよｗ

793(2): 2017/12/23(土) 19:32:59.54 ID:vyqz/jAe(49/66)調 AAS
>>788
>揃える理由はない、ということですね
だから「揃えない理由がない」が「揃える理由」だと言っている
「aからbを引く」を「b-a」、「aをbで割る」を「b÷a」と書く世界があるなら
「aをb個掛ける」は「b^a」と書くことになっていると思うぞ
当然「何かがx個入った袋がy個ある」ときは「y×x」と書くことになるだろうね

>その口ぶりからするとちゃんと議論が行われた場所を知っているようなので教えてください
どう読むとそう解釈になるのか理解に苦しむよ
「知らない」から「他でも議題として挙げてみては？」と提案してるんだけどね

>>789
>揃えない理由がなければ揃える人、ちゃんと毎日同じ位置に靴を揃えてたりするんだろうか...
「数式」と「靴」が同じレベルなんだｗ
「同じ位置」という条件も何処から出てきたのか不明だ

特殊な価値観の持ち主だとよく分かる

794(1): 2017/12/23(土) 19:40:54.13 ID:vyqz/jAe(50/66)調 AAS
>>791
>どういう経験ですか？
話の流れから「効果があった」「役に立った」という話だと本当に分からないのか？

795: 2017/12/23(土) 19:42:58.02 ID:2CIsE1Rr(22/44)調 AAS
>>793
> 「aからbを引く」を「b-a」、「aをbで割る」を「b÷a」と書く世界があるなら
> 「aをb個掛ける」は「b^a」と書くことになっていると思うぞ
> 当然「何かがx個入った袋がy個ある」ときは「y×x」と書くことになるだろうね

これも、おいおい、だよねぇ。論理って分かる？　まあいい。説明しよう。

前提1> 「aからbを引く」を「b-a」、「aをbで割る」を「b÷a」と書く世界があるなら

こういう仮定を置くわけだね。この一文だけでも直ちに「この世界ではない」が出る。この世界においては偽だ。
この偽の命題のもと、

前提2> 「aをb個掛ける」は「b^a」と書くことになっていると思うぞ

と推論した。これもこの世界では偽だ。結論部分はどうなっているか。

結論> 当然「何かがx個入った袋がy個ある」ときは「y×x」と書くことになるだろうね

偽の命題を前提とするなら、この一文が何であろうと複数の命題を組み合わせた命題は真としてよい。
なぜなら、前提部分が決して成立しないから。君も「～世界があるなら」と別世界を仮定している。
ゆえに、この世界では成立は保証できない。もっと平易に言えば、この世界とは関係ない。要は無意味な論証ないしは推論ということだｗ

796(1): 2017/12/23(土) 19:43:25.64 ID:kIukJ/86(34/59)調 AAS
>>793
だから結局揃える理由はないんですよね

「見えない聞こえない」論法云々言ってましたよね
これって、「本当はあるけど、お前が認めてないだけ」だということだと思ったけど違ったんですね
ちなみに、客観的な証拠を示しながら、指数の覚えがよくなることを示した議論は存在するのですか？

>>794
具体的にお願いします

797(1): 2017/12/23(土) 19:58:46.41 ID:vyqz/jAe(51/66)調 AAS
>>796
>だから結局揃える理由はないんですよね
頭大丈夫ですか？

>これって、「本当はあるけど、お前が認めてないだけ」だということだと思ったけど
それで合ってるよ

>ちなみに、客観的な証拠を示しながら、指数の覚えがよくなることを示した議論は存在するのですか？
どう定義してもいいなら揃えて定義した後、いちいち効果など調べたりする発想ないだろうね
何も問題ないのが定義が妥当だったということだろうね

で、「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ
まさか「x×y」「y×x」だけに疑問を感じた訳ではないのだろう？

>具体的にお願いします
何が分からないかか分からないので明確にしたい点を具体的にお願いします

798(2): 2017/12/23(土) 20:02:13.96 ID:kIukJ/86(35/59)調 AAS
今学習指導要領を調べてるのですが、掛け算の順序についての記述ってありますか？

>>797
客観的な証拠を示しながら、指数の覚えがよくなることを示した議論は存在するのですか？
y/nでお願いします

具体的にどういう経験かお願いします

799(4): 2017/12/23(土) 20:04:26.42 ID:a/e7MMcn(2/19)調 AAS
>>798
ないですね
ないですけど教科書では全て掛け算は、かける数×かけられる数、で定義されています

800(1): 2017/12/23(土) 20:05:20.41 ID:a/e7MMcn(3/19)調 AAS
>>799
かけられる数×かける数でした

801: 2017/12/23(土) 20:05:31.16 ID:kIukJ/86(36/59)調 AAS
>>799
検定通ってるとはいえ、教科書会社が勝手にやってることだったのですね
勉強になりました

802(1): 2017/12/23(土) 20:08:49.58 ID:2CIsE1Rr(23/44)調 AAS
>>799-800

超準解析で無限大の大小判定する話はよｗ

803(1): 2017/12/23(土) 20:10:46.78 ID:a/e7MMcn(4/19)調 AAS
>>802
私もあんまり詳しくないですけど、何を話せば良いんですか？

804: 2017/12/23(土) 20:13:12.53 ID:2CIsE1Rr(24/44)調 AAS
>>799

算数の話もしておこうか。ホントにこういう間抜けが多くて困る。

> ないですけど教科書では全て掛け算は、かける数×かけられる数、で定義されています

定義ではないんだよ。小学校の算数には定義は書いてない。偶然の一致はあるにしてもね（正三角形等）。
教科書にあるのは説明だ。定義なんぞ、数学基礎論とかになる。とても小学生の手におえるものではないし、実用的でもない。
教科書を過度にありがたがりすぎｗ　初学者向けに分割し単純化し、平易に説明してあるにすぎん。
定義が欲しければ別のところを見るんですなｗ　ただし役には立たんことは覚悟しておくこと。

805(1): 2017/12/23(土) 20:13:43.74 ID:vyqz/jAe(52/66)調 AAS
>>798
>客観的な証拠を示しながら、指数の覚えがよくなることを示した議論は存在するのですか？
>y/nでお願いします
n

>具体的にどういう経験かお願いします
既に>>653があって「効果があった」「役に立った」と言っている
何が分からないかか分からないので明確にしたい点を具体的にお願いします

次は君が、君の>>492の根源に関わる点に回答する番だ
で、「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ
まさか「x×y」「y×x」だけに疑問を感じた訳ではないのだろう？

806(1): 2017/12/23(土) 20:14:40.99 ID:2CIsE1Rr(25/44)調 AAS
>>803
> 私もあんまり詳しくないですけど、何を話せば良いんですか？

>>750書いたのは君なんだけどね。あれれ～？違う人間のつもりで書きこんだの～？
やれやれ、自作自演か。そんなに複数人に見せかけたかったのかね？ｗ

807(2): 2017/12/23(土) 20:15:50.47 ID:a/e7MMcn(5/19)調 AAS
>>806
a=(1,2,3,4,,,,)
b=(2,3,4,,,,,)
とすると、a＜bが言えますね

こういうこ基本的なことくらいしかわかりません

808(1): 2017/12/23(土) 20:17:18.67 ID:2CIsE1Rr(26/44)調 AAS
ま、真偽と快不快の区別がつかん奴は、己が快を貪ることに一心なあまり、頭隠して尻隠さずになるもののようだなｗ

809(1): 2017/12/23(土) 20:17:54.17 ID:a/e7MMcn(6/19)調 AAS
>>808
>>807がわからなかったんでしょうか？

810(1): 2017/12/23(土) 20:18:13.46 ID:kIukJ/86(37/59)調 AAS
>>805
どんな経験だったのか全く具体的ではないんですが
自分が小学生の時の話なのか、何百人も教えてきたときの話なのか、そういう話をできるだけ詳しくお願いします

割り算の話はしていませんね

811: 2017/12/23(土) 20:19:16.20 ID:2CIsE1Rr(27/44)調 AAS
>>807

>>750で自信満々言い張ったんだろ？自作自演とは別に、きちんと論じて見せることですな。
できないなら、言ってみただけになる。加えて自作自演もねｗ　これはたとえ超準解析を滔々と述べても逃れられんよ。

812(1): 2017/12/23(土) 20:20:17.15 ID:2CIsE1Rr(28/44)調 AAS
>>809

君は誰のどんなレスに噛みついたか、よく思い出してみることだね。噛みついたレス内容に即さねば意味はない。
超基本だと思うんだけどね、自作自演君ｗ

813: 2017/12/23(土) 20:21:06.87 ID:2CIsE1Rr(29/44)調 AAS
一人が必死になると、もう一人が黙る。面白いねぇｗ

814(1): 2017/12/23(土) 20:21:12.69 ID:a/e7MMcn(7/19)調 AAS
>>812
だから、無限大超実数aとbの間にa＜bの関係があることが言えましたよね？

815(1): 2017/12/23(土) 20:24:22.69 ID:2CIsE1Rr(30/44)調 AAS
>>814

それをきちんと（well-definedに）噛みついたレス内容に即して説明するんですな。
もう一度、大事なことなので。こういうのは超基本。分かるね、自作自演君。
（しかしまあ、ばれてもなお何か言えると思っているらしいのが笑えるやら哀れやらｗ）

816(1): 2017/12/23(土) 20:25:18.20 ID:a/e7MMcn(8/19)調 AAS
>>815
>>746
＞すると、…0000＞…1112になる。あれ～なわけだ。無限大には大小関係はない。その程度も知らんで、概念と数を混同する連中は毎年出てくるｗ

は間違ってますね
超準解析で定式化できましたから

817(1): 2017/12/23(土) 20:28:08.51 ID:2CIsE1Rr(31/44)調 AAS
>>816
> ＞すると、…0000＞…1112になる。あれ～なわけだ。無限大には大小関係はない。その程度も知らんで、概念と数を混同する連中は毎年出てくるｗ
>
> は間違ってますね
> 超準解析で定式化できましたから

定式化を見せてごらんと言ってあげているわけ。…9999と…1111でね。できるんだよね？さあ見せたまえ。

818: 2017/12/23(土) 20:29:09.97 ID:kIukJ/86(38/59)調 AAS
ここまでで一切メリットの客観的な証拠が示されてないので、やはりメリット云々ではない理由で順序固定されてるということですかね

819(1): 2017/12/23(土) 20:29:12.20 ID:a/e7MMcn(9/19)調 AAS
>>817
a=(1,11,111,1111,,,,)
b=(9,99,999,9999,,,,)

820(2): 2017/12/23(土) 20:30:39.18 ID:2CIsE1Rr(32/44)調 AAS
>>819
> a=(1,11,111,1111,,,,)
> b=(9,99,999,9999,,,,)

宿題丸投げは駄目だね。どうも失望するしかないようだ。自作自演君は用語っぽいこと言えば通ると勘違いしてたんだねｗ

821: 2017/12/23(土) 20:31:08.57 ID:kIukJ/86(39/59)調 AAS
ちょっと言い過ぎましたかね
少なくともエビデンスに基づいたメリットはない、程度でしょうか

822(2): 2017/12/23(土) 20:32:04.10 ID:a/e7MMcn(10/19)調 AAS
>>820
超準解析の一つのモデルとして、N→Nへの写像と超実数を同一視するというものがあるんですよ

これを使うとこういう風に表せますね

823(2): 2017/12/23(土) 20:32:22.54 ID:vyqz/jAe(53/66)調 AAS
>>810
>自分が小学生の時の話なのか、何百人も教えてきたときの話なのか、そういう話をできるだけ詳しくお願いします
全く必要性を感じないのでお断りします

>割り算の話はしていませんね
「加減乗除」は「四則演算」として算数では欠かせないものだ
当然「加減乗除」のすべてにおいて「合理的な理由による取り決め」を検証すべき事項だ
割り算はそのうちの掛け算以外の例として挙げただけで「加減」算についても君に追求することになる

これに答えるのは「合理的な理由による取り決め」を議題に挙げた君の義務だ
で、まず、「aをbで割る」を「a÷b」と書いても「b÷a」と書いてもいいはずだ
是非「a÷b」と書くことの「ちゃんとした証拠」について君の見解を聞かせてくれ
まさか「x×y」「y×x」だけに疑問を感じた訳ではないのだろう？

824: 2017/12/23(土) 20:33:33.49 ID:a/e7MMcn(11/19)調 AAS
>>822
N→Rでしたね

825(1): 2017/12/23(土) 20:34:08.65 ID:kIukJ/86(40/59)調 AAS
>>823
それでは経験則が妥当なものかどうかだれにも分からないですね

証拠が出せないならもう終わりなんですが...
出せるようなら続けましょう

826: 2017/12/23(土) 20:36:19.98 ID:2CIsE1Rr(33/44)調 AAS
>>822
> >>820
> 超準解析の一つのモデルとして、N→Nへの写像と超実数を同一視するというものがあるんですよ
>
> これを使うとこういう風に表せますね

能書きはいいんだよ。そんな程度が君の限界というだけのことだがね。

827(1): 2017/12/23(土) 20:36:36.00 ID:2CIsE1Rr(34/44)調 AAS
やり取りが分かりにくい人のために、多少解説しておこう。

2x/xはx→∞の極限をとっても、2になる。しかし、∞/∞をいきなり示されても、その値がどうなるか、何も言えない。
…1111も…9999も各桁を考えれば無限数列ともいえるが、作成方法は一切述べていない。
…1111や…9999がどこからどうやってできたかを仮定するのは、ごく一部の…1111や…9999を示したことにしかならない。
そういう話なんだが、件の自作自演君は分かってはおるまいｗ

828(1): 2017/12/23(土) 20:38:50.43 ID:a/e7MMcn(12/19)調 AAS
>>827
超準解析では、2∞/∞=2とかいう直観的な計算を可能にするものなんですけど、あなたにはわからないでしょうね

素朴な実数論における無限しか知らないんですから

829: 2017/12/23(土) 20:41:23.47 ID:2CIsE1Rr(35/44)調 AAS
>>828
> 超準解析では、2∞/∞=2とかいう直観的な計算を可能にするものなんですけど、あなたにはわからないでしょうね
>
> 素朴な実数論における無限しか知らないんですから

大事なことなのでもう一度。能書きはいいんだよ。問題に即して解いてごらん。できるようなら実力を認めてあげるんだがねｗ

830(1): 2017/12/23(土) 20:42:26.95 ID:a/e7MMcn(13/19)調 AAS
...111=(1,11,111,...)＜(9,99,999,,,,,)=....999
示しましたよね、さっき

831(1): 2017/12/23(土) 20:42:34.82 ID:vyqz/jAe(54/66)調 AAS
>>825
>それでは経験則が妥当なものかどうかだれにも分からないですね
一般的に「アンケート」「読者の声」に意味はない、という主張ということでよろしいですか？

>証拠が出せないならもう終わりなんですが...
>出せるようなら続けましょう
そうだね
君が割り算の「合理的な理由による取り決め」について何もないなら
そもそも「四則演算」の表記に「合理的な理由による取り決めは必要ない」ということだな

俺も、定義次第で、それに従う、ということで特に問題ない

832(2): 2017/12/23(土) 20:43:59.20 ID:kIukJ/86(41/59)調 AAS
>>831
割り算については何もいってないですけど、勝手に話広げて何がしたいんですか？

で、順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら示すことはできないということで終了ですね

833(2): 2017/12/23(土) 20:45:30.07 ID:gKn0uNQn(15/27)調 AAS
>>788
難しいがバツのような気もする

まず前提として、掛け算の意味はどちらかの順序に固定する
その上で、どこまで許すかはいくつかの程度に分類できると思う

●程度1
人間の心理的に直感的な[1]まとまりだけを許す
3×5だけがマルになる

●程度2
計算を伴わない論理によって直感的じゃないまとまりを作ることを許す
トランプ配り等
5×3もマルになる

●程度3
計算を伴う論理によって直感的じゃないまとまりを作ることを許す
1×15、15×1もマルになる

逆に書くことをマルにすることに対する鋭い反論は思い浮かばなかったが2つほど思いついた
1つ目は、程度2と程度3はどちらも妥当な論理なのに、程度2を許して程度3を許さないのは不公平ではないのか
2つ目は、程度1だけが問題の意味の本質的な式の表現であり、程度2と程度3は別の問題の式を書いていることにならないのか

[1] プレグナンツの法則 : 外部ﾘﾝｸ[php]:doburoku.com

834(1): 2017/12/23(土) 20:55:29.40 ID:2CIsE1Rr(36/44)調 AAS
>>830
> ...111=(1,11,111,...)＜(9,99,999,,,,,)=....999
> 示しましたよね、さっき

棄却してあるんだけどね。読み取れなかった？そもそも最初から超準解析が使えない前提を置いてあるんだがねｗ

835(1): 2017/12/23(土) 21:05:36.58 ID:vyqz/jAe(55/66)調 AAS
>>832
>割り算については何もいってないですけど、勝手に話広げて何がしたいんですか？
よく>>823を読めｗ

>で、順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら示すことはできないということで終了ですね
二項演算の意味分ってないだろｗ
二項演算はどう表記を決めてもいいが決めるのはひとつの表記だけだぞｗ
そもそも「固定」という表現がおかしくて「定義は１つ」ということだｗ
俺が>>482で書いたが算数では「multi(HitotsuBun x,IkutsuBun y)」という
定義しているということだｗ
当然、逆順は定義していないからバツ（コンパイルエラー）になるというだけの話
ちゃんと二項演算のパラメータがどういう集合の元かを意識する必要があるのだよ
どういう集合の元かを意識する話は>>496に書いた

とりあえず>>482を実装してみると理解度が深まると思うぞ
「Sansuuライブラリ」のAPIと君の定義するAPIは違っても当然構わない

836(2): 2017/12/23(土) 21:06:39.75 ID:a/e7MMcn(14/19)調 AAS
>>834
無限大に大小関係はないのは実数論ではあたり前ですね
そもそも無限大は数ではないですからね

しかし、あなたのレベルはどうやら低そうなので、超準解析すら知らないのではないかと心配になったわけです
実際知りませんでしたよね

837(1): 2017/12/23(土) 21:10:08.38 ID:2CIsE1Rr(37/44)調 AAS
>>836
> 無限大に大小関係はないのは実数論ではあたり前ですね
> そもそも無限大は数ではないですからね

そういう話をし、かつそれを超えないように述べてあるんだよ。分からなかった？

> しかし、あなたのレベルはどうやら低そうなので、超準解析すら知らないのではないかと心配になったわけです
> 実際知りませんでしたよね

君がねｗ　自信満々を装ってそれっぽいこと言ってみたものの、問題に即せと言われるとグダグダだったからねぇ。
君さ、実無限と可能無限の区別がついてないだけじゃなく、加算無限集合も混同しているよ？
君がよく知らないゆえに間違ったことは君には分からない。だが、他人は分かることが多いわけ。
用語を出せば特に、ね。よく覚えておいたほうがいい、自作自演君ｗ

838: 2017/12/23(土) 21:12:19.75 ID:2CIsE1Rr(38/44)調 AAS
泥縄であれこれググっても分からんかったらしいな。当然だよｗ　用語衒学師って多いのかねぇ。
自分の程度を知られまいとする心理が自作自演も厭わない傾向を生んだりもするのかもしれんｗ

839(2): 2017/12/23(土) 21:13:25.09 ID:kIukJ/86(42/59)調 AAS
>>835
>>832

>>833
公平性のために、問題文の意図と違うトランプ配りなども問答無用でバツ、ということですか？

840(1): 2017/12/23(土) 21:19:40.56 ID:zem05XAg(3/3)調 AAS
>>839
いや、2つの話は分かれている
1つ目は、計算を伴うとはいえ1×15というまとまりを作るのも妥当なのに、トランプ配りだけを妥当とみなすのは不公平ではないのかということ
2つ目は、問題の意味の通りに式として表現しないと、別の問題の式を書いたことになるのではないかということ

841(1): 2017/12/23(土) 21:23:07.33 ID:vyqz/jAe(56/66)調 AAS
>>839
君が、二項演算という概念を理解していなかった、で終了

そもそも「順序固定のメリット」と「総数をx×yと書くかy×xと書くか」を
決める話は全く異なる内容なのだが、それを理解できていないところが哀れだ

842(1): 2017/12/23(土) 21:23:52.71 ID:kIukJ/86(43/59)調 AAS
>>840
トランプ配りの考え方によって、ちゃんと掛け算の順序に則っとったまま数字を逆にできます
なので、これをバツにするのは、問題の意図と違うから、ということですよね

843(1): 2017/12/23(土) 21:24:37.93 ID:kIukJ/86(44/59)調 AAS
>>841
順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら説明できないということで終了ですね

844(1): 2017/12/23(土) 21:28:58.54 ID:vyqz/jAe(57/66)調 AAS
>>843
>順序固定のメリットを客観的な証拠を示しながら説明できないということで終了ですね
そもそも「順序固定のメリット」の話などしていなかったし、する気もないからなｗ
よく自分で書いた>>492をよく読めｗ

845(1): 2017/12/23(土) 21:31:50.14 ID:kIukJ/86(45/59)調 AAS
>>844
掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってると言ったのはあなたですね
その客観的な証拠は提出できないということで終了ですね

846(1): 2017/12/23(土) 21:33:38.90 ID:7AR8i2/d(1)調 AAS
>833
> 程度1だけが問題の意味の本質的な式の表現であり

本質にふさわしいのは、どちらも有りではないのかと

たまたま、ある方がひとつ分に見えただけで、見方が変われば今度は逆にしか見えない
つまり、事態はプレグナンツの法則よろしくだまし絵のようなものではなかろうか

847(1): 2017/12/23(土) 21:34:48.62 ID:gKn0uNQn(16/27)調 AAS
>>842
いや、論点は2つある
1つ目は、トランプ配りをマルにする場合、元の問題とは別の簡単な問題の回答をマルにしたことにしかならないのではないか
2つ目は、トランプ配りを妥当だといってマルにするならば、計算を伴うとはいえ、1×15なども妥当なのでマルにしないと不公平ではないか

848(1): 2017/12/23(土) 21:38:25.58 ID:kIukJ/86(46/59)調 AAS
>>847
バツなのは結局問題の意図と違うからなのか、公平性のためなのか、どっちなのでしょうか

849(1): 2017/12/23(土) 21:39:15.84 ID:vyqz/jAe(58/66)調 AAS
>>845
もう自分でも何の話をしているか分からなくなっているようだなｗ

>掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってると言ったのはあなたですね
>その客観的な証拠は提出できないということで終了ですね
はいはい、それでいいよｗ
そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」で、終了だ

850(1): 2017/12/23(土) 21:40:58.55 ID:gKn0uNQn(17/27)調 AAS
>>848
どちらかではなく、バツにしなければならない理由が2つある

851(1): 2017/12/23(土) 21:42:30.51 ID:kIukJ/86(47/59)調 AAS
>>849
あなたが延々と主張していた「掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってる」というのは嘘だったということですね

852(6): 2017/12/23(土) 21:47:20.43 ID:vyqz/jAe(59/66)調 AAS
>>851
>あなたが延々と主張していた「掛け算の順序は指数の覚えをよくするために決まってる」というのは嘘だったということですね
「揃っているとメリットがある」とは言ったが「メリットのために揃えた」とは言ってない
発言を捏造するのはやめてくれ

853(2): 2017/12/23(土) 21:52:36.88 ID:kIukJ/86(48/59)調 AAS
>>852
メリットがあることの客観的な証拠は提示していただけたんでしたっけ

>>850
なるほど
ちなみに、1×15などの解答はどれだけあるのですか？

854(1): 2017/12/23(土) 22:08:51.30 ID:gKn0uNQn(18/27)調 AAS
>>853
どれだけあるかは知らない
だが採点基準として公平性のために統一するべき事だろう

855(1): 2017/12/23(土) 22:16:16.09 ID:kIukJ/86(49/59)調 AAS
>>854
トランプ配りも正答にするという基準がダメなのは、問題の意図と違うからですかね？

856(2): 2017/12/23(土) 22:18:29.90 ID:a/e7MMcn(15/19)調 AAS
>>837
続きはこっちでしましょうか
面白そうですけど、スレチですからね
↓こっちなら雑談オッケーです

分からない問題はここに書いてね439
2chｽﾚ:math

857(1): 2017/12/23(土) 22:22:09.41 ID:vyqz/jAe(60/66)調 AAS
>>853
>メリットがあることの客観的な証拠は提示していただけたんでしたっけ
「読者の声」がある、と言っているのに、このやり取り、何度目だよ・・・
君が認めないことに対しても「それでいいよｗ」と言っているのにね
もはやキ○ガイだな

結論：そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」で、終了だ

858(1): 2017/12/23(土) 22:23:02.41 ID:gKn0uNQn(19/27)調 AAS
>>855
問題の意図と違うから、あるいは、15×1がバツになるのと統一するため

859(3): 2017/12/23(土) 22:33:51.77 ID:kIukJ/86(50/59)調 AAS
>>857
2chのレスが客観的証拠だとまだ言うんですか？

あなたの立場がよくわからなくなってきたのですが、順序の固定に賛成ですか？

>>858
決まりとして3×5と5×3を正答にすれば、15×1はバツにできますので、論点としては問題の意図に絞れませんか？

860: 2017/12/23(土) 22:35:23.41 ID:gKn0uNQn(20/27)調 AAS
>>846
なるほど
確かに錯覚のようなものなのかもしれない
とすると確かに順序にこだわることにあまり意味がないように思える

しかし、プレグナンツの法則の通り、人間にはまとまりとして認知しやすい物の配置等がある
袋に入ったみかんなどは、閉合の要因を持つため、まとまりとして認識されやすい
とすると袋に入ったみかんの図はまとまりを表す図のように思える
同様に「袋に入ったみかん」という文は何がまとまりであるかを表す文のように思える
まとまりを表す図や文から、そのまとまりを式に表現できることを確認することが問題の意図のように思える

なぜこのような意図の出題をするのかというと、まとまりがいくつ分という発想と掛け算とを結びつける教育に意味があるからなのでは

難しいな

861(1): 2017/12/23(土) 22:41:32.08 ID:gKn0uNQn(21/27)調 AAS
>>859
それは、式を立てずに計算を伴う推論をしてはならないという決まり？
論点を１つに絞るのなら15×1をマルにすればよいと思うが…

862(1): 2017/12/23(土) 22:44:56.63 ID:2CIsE1Rr(39/44)調 AAS
>>856
> 続きはこっちでしましょうか
> 面白そうですけど、スレチですからね
> ↓こっちなら雑談オッケーです
>
> 分からない問題はここに書いてね439
> 2chｽﾚ:math

駄目だねｗ　ここで充分に恥をかくか、逃げるかの二択しか与えてやらん。

863(1): 2017/12/23(土) 22:45:52.47 ID:kIukJ/86(51/59)調 AAS
>>861
本音を言うと実在するかどうかも分からない1×15を考慮したくないんです

864(1): 2017/12/23(土) 22:51:00.64 ID:vyqz/jAe(61/66)調 AAS
>>859
>2chのレスが客観的証拠だとまだ言うんですか？
少なくとも俺以外の第三者の意見は客観的だと思うね
君は、信頼度か何かと勘違いしてるんじゃないか？
「客観的ではあるが信頼度は低い」という話なら分からないこともないがね

>あなたの立場がよくわからなくなってきたのですが、順序の固定に賛成ですか？
そもそも「固定」という表現がおかしくて「定義は１つ」ということだ、と言っているだろｗ
「四則演算（と累乗）」の表記の順序は「１つ（固定）」だと決まっている
定義に従うだけの話に「賛成」も何もない

結論：そもそも「四則演算」の表記の順序に「合理的な理由による取り決めは必要ない」
結論：君が、二項演算という概念を理解していなかった
、で終了

865(2): 2017/12/23(土) 22:54:07.69 ID:a/e7MMcn(16/19)調 AAS
>>862
スレ汚しになりそうですけど、仕方ないですね

可能無限実無限、もちろん知ってますが今の話とは何の関係もないことですね
どっから出てきたんですか？
あなたの知識を披露するためですね？

866: 2017/12/23(土) 22:54:22.99 ID:2CIsE1Rr(40/44)調 AAS
>>856

それともう一つ。時間は本日中だ。深夜0時以降は受け付けんよ。
それまでに書けたことがあれば、見るべき点があれば、レスはしよう。後でね。
で、忘れてもらっては困るね。突然噛みついてきたのは君だ。
四の五の言える立場ではないことくらい、理解しておきたまえ。

867(1): 2017/12/23(土) 22:55:44.77 ID:kIukJ/86(52/59)調 AAS
>>864
何故証拠もないただの書き込みが客観的なのですか？
「言ってる人がいる」というこちがわかるだけで、それ以上のことは何もわかりませんね
>>744を参照してください

>>523のように定義はするが、理由はないということですか？

868(1): 2017/12/23(土) 22:56:26.01 ID:gKn0uNQn(22/27)調 AAS
>>863
1×15が実在しないにしても、1×15という式をマルにする行為と同程度のことをしているのではという話も含んでいるからなあ

869: 2017/12/23(土) 22:56:33.77 ID:2CIsE1Rr(41/44)調 AAS
>>865
> スレ汚しになりそうですけど、仕方ないですね

スレ違いな話を始めたのは君なんだけどねｗ

> 可能無限実無限、もちろん知ってますが今の話とは何の関係もないことですね

君が言っている内容に即してるんだけどねｗ

> どっから出てきたんですか？

君だよ。気が付いてないんだろうけどねｗ

> あなたの知識を披露するためですね？

君の知識不足をギャラリーによく分かるように、だねｗ

どうした？超準解析とやらを言い出しておいて、今は超準解析から逃げ回るのはなぜかね？ｗ

870(1): 2017/12/23(土) 22:58:10.12 ID:kIukJ/86(53/59)調 AAS
>>868
1×15にはトランプ配りのような妥当な変形がないように思われますが
（15個を1個ずつ並べて1×15は流石に勘弁してください）

871(1): 2017/12/23(土) 23:02:18.65 ID:gKn0uNQn(23/27)調 AAS
>>870
15個を1個ずつ並べてという話だよ
計算を伴っているという点で5×3とは異なる
式を書けと言われているところに、この計算を日本語で記述すれば、1×15はマルになるのだろうか

872(2): 2017/12/23(土) 23:04:44.51 ID:2CIsE1Rr(42/44)調 AAS
>>865

とてつもなく頭が良くないらしいからｗ、かなーり分かりやすい喩えでもしておこうか。あくまでも例えば、ということだがね。

9＞1は正しい。桁を一つ増やして、99＞11も正しい。どんどん桁を伸ばしていっても、99…999＞11…111は正しい。ならば（略）

という話はしていない。いきなり、実無限の…9999と…1111がある、ということだ。これで分からんなら、望みはないだろうね。

873(1): 2017/12/23(土) 23:08:09.77 ID:kIukJ/86(54/59)調 AAS
>>871
そういうあり得なさそうな答案を想定することにどれだけの意味があるのですか？

874(1): 2017/12/23(土) 23:08:43.56 ID:a/e7MMcn(17/19)調 AAS
>>872
(1,11,111,,,,)や(9,99,999,,,)は実無限ですよ？
超実数という実体を持ってますから

875(1): 2017/12/23(土) 23:11:00.54 ID:gKn0uNQn(24/27)調 AAS
>>873
5×3をマルにすることは、そのようなとんでもない式をマルにすることと同レベルのことをしているのだ、という話につなげられないかと考えている

876(2): 2017/12/23(土) 23:11:51.36 ID:kIukJ/86(55/59)調 AAS
>>875
5×3は現実的な答案ですが、1×15はあり得そうもないですよね

877(1): 2017/12/23(土) 23:13:26.37 ID:vyqz/jAe(62/66)調 AAS
>>867
あまりにもしつこすぎるぞｗ
君が認めないことに対しても「それでいいよｗ」と言っている
もはやキ○ガイ

>>>523のように定義はするが、理由はないということですか？
他の「四則演算」も同様に、表記の順序に「（君の感覚で）理由はない」よね

で、>>492の件は終了だから、以下の回答よろしく

「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？

878(1): 2017/12/23(土) 23:16:07.13 ID:gKn0uNQn(25/27)調 AAS
>>876
現実に不公平が生じるかどうかを考える上では、あり得るかあり得ないかは確かに重要
だが、そのような採点と同じことをしているかどうかを考える上では、それが実在するかはあまり重要ではない

879(1): 2017/12/23(土) 23:19:14.39 ID:kIukJ/86(56/59)調 AAS
>>877
それでは最終確認ですが、延々と続いた議論の結論は、
「掛け算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことをあなたは主張するが、その客観的な証拠は示せず、2chの書き込みをその証拠とする
でよろしいですね

>>492への解答が「ない」であれば議論は終わりですね

880(1): 2017/12/23(土) 23:20:48.01 ID:kIukJ/86(57/59)調 AAS
>>878
採点は現実で行われるので、現実で不公平が生じる可能性が極めて低いのであればそれがすべてでは？

881(1): 2017/12/23(土) 23:25:18.70 ID:vyqz/jAe(63/66)調 AAS
>>876
>5×3は現実的な答案ですが、1×15はあり得そうもないですよね
解説なし「5×3」単位付き（助数詞含む）で考えれば誤魔化しがあり、「文章中の数量を使っていない」と
いう扱いになるね
ここ関連の方針は>>659-660に書いた

単位を考慮するする話は、「3gと5mの合計は？」で「3+5=8」の正誤の判断基準を考えれば分かるだろう

882: 2017/12/23(土) 23:27:02.27 ID:kIukJ/86(58/59)調 AAS
横槍始めましたね

883(2): 2017/12/23(土) 23:27:44.94 ID:2CIsE1Rr(43/44)調 AAS
>>874
> >>872
> (1,11,111,,,,)や(9,99,999,,,)は実無限ですよ？
> 超実数という実体を持ってますから

そこで止まっちゃうんだよねぇ。実無限と言われれば、オウム返しで実無限と言えばいいと思っている。
数学なんだろう？well-definedに述べられないのでは無意味なんだよ。

君ってさ、相手に「だって[用語っぽいもの]なら」と言ったとき、相手は次の2パターンしかいなかったようだね。

１．用語っぽいものを言われただけで恐れ入る人
２．「し、知ってるもん、それくらい」と知ったかをする人

君が話している相手はいずれでもない。君に対し、手を変え品を変え説明してあげているのがその傍証だ。
先の話を少し続けよう。君は実無限がとことん分からんらしいからね（おそらく、可算無限集合等と混同がある）。

9＜11は正しい。一桁増やして、99＜111も正しい。同様に続けて、99…999＜111…111も正しい。ならば（略）

要はな、今話している範囲では、…1111も…9999もどちらも∞と書き換えてもいいわけだよ。
君にはガッカリだ。もう少し気の利いたコピペくらいはしてくれると思ったんだけどね。
締め切りは、後、30分ほどだ。せいぜい頑張ってみるんですなｗ

884(1): 2017/12/23(土) 23:29:38.91 ID:gKn0uNQn(26/27)調 AAS
>>880
その採点基準が良いか悪いかの1つの基準、１つの見方になり得ると思うのだが
15×1はあれこれという理由でマルにしてはならない
5×3は15×1とは違いマルにしても良い
5×3と15×1では計算を伴うかどうかといった違いはあるものの、どういった論理の違いがあるのかまだ具体的に理解できていないから教えてほしいだけ

885(1): 2017/12/23(土) 23:30:08.52 ID:a/e7MMcn(18/19)調 AAS
>>883
とちらの標準部分は確かに∞ですが、(1,11,111,,,)と(9,99,999,,,,)は異なるものですよ？

886(2): 2017/12/23(土) 23:33:05.21 ID:vyqz/jAe(64/66)調 AAS
>>>492への解答が「ない」であれば議論は終わりですね
そうだな。表記の順序に「合理的な理由による取り決めはない」という結論だな
これで>>492に関する議論は終わりだな

で、>>492とは関係ない、以下の回答よろしく

「7進数を本当に理解してる」とはどうやって判断するんだ？
「正しい」からマルにするのに「次からは10進法で書くように指導」する意図は何だ？
次も7進数で書いたとしたらどう評価するんだ？
君が「5円玉が6個あるときの合計金額」で「6×5」をマルにする根拠は何だ？

887(1): 2017/12/23(土) 23:36:14.87 ID:gKn0uNQn(27/27)調 AAS
>>881
文章中の数量を使った日本語での計算と説明が含まれていた場合には15×1の式はどう採点する？

888: 2017/12/23(土) 23:38:23.64 ID:vyqz/jAe(65/66)調 AAS
>>879
すまん。コピペミスだ
で、>>886のアンカは>>879宛で以下を追加

>でよろしいですね
何度も「それでいいよｗ」と言っているｗ

889(1): 2017/12/23(土) 23:48:21.01 ID:LRiguTwV(8/8)調 AAS
>掛け算の順序を固定すると、指数の覚えがよくなる」ことをあなたは主張する

俺もそう思っている。そう思う人が多いからこそ、今の日本の施策があるんだろう。

>その客観的な証拠は示せず

客観的な証拠がそもそもあったら論議にすらなっていないだろｗ
心理や教育問題は客観的な証拠が無い事が殆どだな。

890(1): 2017/12/23(土) 23:50:52.43 ID:vyqz/jAe(66/66)調 AAS
>>887
>文章中の数量を使った日本語での計算と説明が含まれていた場合には15×1の式はどう採点する？
「(c個/袋回 × b袋)×(a個/袋 ÷ c個/袋回)」で、「(c個/袋回 × b袋)」の部分に関して
順序を正しく解説し、「(a個/袋 ÷ c個/袋回)」を「1」とした上で、「15×1」と書くなら、
マルでいいと思うぞ
できれば計算する部分は式を書いて欲しいとは思うけどね

891(2): 2017/12/23(土) 23:53:04.38 ID:2CIsE1Rr(44/44)調 AAS
>>885
> >>883
> とちらの標準部分は確かに∞ですが、(1,11,111,,,)と(9,99,999,,,,)は異なるものですよ？

君さ、自分で書いた>>836も忘れたの？それとも意味も分からず書いたの？
こちらが補足説明に出した二つの例の違いも分からない？残り10分切ったね。
まー、もうどうしようもないだろうねｗ　先んじて「ご苦労さんでした」くらいは言っておこうかｗ

上下前次 1-新書関写板覧索設栞歴

あと 111 ﾚｽあります
ｽﾚ情報赤ﾚｽ抽出画像ﾚｽ抽出歴の未読ｽﾚ

ぬこの手ぬこTOP 0.027s