[過去ﾛｸﾞ] 小学校のかけ算順序問題×16 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
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547(1): 2017/12/22(金) 07:25:23.51 ID:bJs4O/UA(1/31)調 AAS
>>519
> はい、長文ご苦労様でした
絡むのも怖くなった？その程度なわけだよ。自分が言い出すことさえ怖いようでは当たり前だけどねｗ
548: 2017/12/22(金) 07:31:07.74 ID:bJs4O/UA(2/31)調 AAS
>>521
> それが一般に成り立つことを教わる前は偶然と区別つかなくない？
つかないだろうね。学校の算数ならば、区別がついているのは教師なわけだ。
> 偶然かどうかわからないただの予想を根拠にして答えを出したとき、その答えは正しいとしても、その推論は正しいの？
推論を正しいかどうか見てやるのが教師、保護者なわけ。
> 子供が掛け算九九の表を見て2×4の計算結果と4×2の計算結果が同じだからどちらでもいいやと推論するのと、2^4と4^2の計算結果が同じだからどちらでもいいやと推論するのは何が違うの？
大人が違いを教えるのさ。多少、いろいろ試してもらってもみる。2-3と3^2なら違うが、かけ算ではいろいろ試してもいつも正しいとかね。
君さ、例えば円周率が3.14…であること、自分で確かめて使ってる？そういう値だと教わって使ってるんだろ？
自ら教わっただけでいろいろ使っておいて、小学生には許さないとか言い出すようなら、ダブスタだと思うよ？
550(1): 2017/12/22(金) 08:01:52.50 ID:bJs4O/UA(3/31)調 AAS
>>492
> 何かがx個入った袋がy個あるときに、総数をx×yと書くかy×xと書くか、合理的な理由による取り決めがあるのですか？
でまあ、これに回答しておこうか。言った本人は答を言いたくて仕方ないが、言うのが怖くて仕方ないらしいからねｗ
「総数をx×yと書くかy×xと書くか」（何の総数か書くものだがねｗ）は、どちらも書かん。xy, yxだからな。だがまあよい。
で、「取り決め」の前に数学が何をするものか確認しておこう。分かりやすいよう、自然数の乗法に限定しておこうか。
xy, yxとも、数値xとyの乗算に過ぎん。一切の具象と関りがない。何かがx個、袋がy個というのは数学ではない。
そういうのは応用数学ということだ。大学の応用物理学科が工学部にあるのと同様、数学の外にある分野なわけだね。
従って数学の慣習、取り決めといったものは、具象に数学を応用した分野にはない。数学を使う側の責任で数学に反しない範囲で「取り決め」すればよい。
では、上記の応用数学分野の問いにはどう答えるべきか。実は回答がない。まず選択肢の欠陥がある。
1つ抜けてるわけよ。「どちらでもいいのか」がね。さて、上記引用文はコンテクストがない。だから、一般化されているわけね。
どんな状況でも使える「取り決め」があるか。「どちらでもいい」を含めて、ないね。
数学から直接引き出せるとしたら「どちらでもいい」なんだが、順序を限定しているケースもある。
例えばコンビニなどのレシートの記載をかけ算の順序と考えるなら、個数×単価であることが多いが、逆もある。
それぞれ、店舗ないしは企業ごとで決めてるわけね。決めた順序と逆は許されていない。まあ、レジから出たシート書き直す奴もおらんだろうがｗ
角材なんかでもそういうことがある。縦、横、長さを定義しておいて、例えば「縦×横×長さ」と書くよ、と決めていたりする。
順序を間違うと手配すべき角材と違うものを送ったりしてしまうから、必ず取り決めた順序通りにする。
（続く）
551: 2017/12/22(金) 08:04:47.26 ID:bJs4O/UA(4/31)調 AAS
>>492
（>>550の続き）
数学的にはスカラーの乗法の順序はどうでもよい。これは取り決めではなく、乗法がそうなっているだけの話。
順序を固定しても、乗算結果は変わらない。だから順序を固定して使うケースもある。
学校で算数教えるときでも、2個＋2個＋2個を2×3と書けるよと教えた時点で、どっちでもいいとは言わない。
一気にそこまで進める子は少ないからね。みんなに分かるように教えざるを得ない。後でアレイ図、九九、交換法則と進めていくわけ。
そうしたことを踏まえて、もう一度質問文を見てみようか。
> 何かがx個入った袋がy個あるときに、総数をx×yと書くかy×xと書くか、合理的な理由による取り決めがあるのですか？
・数学を一般的に応用するというコンテクストなら選択肢「どちらでもいい」が抜けている。
・何らかのコンテクストを考慮しているのなら、どういうコンテクストなのかが抜けている。
・数学なのかどうかすら考慮できていない。
半ば故意だろうね。「こう言ってきたら、こう返してやるぞ」とかね。事前にいろいろ考えたんだろうｗ
だが、残り半分は頭が悪くて考えが抜けているのであろう。コンテクストを隠したために、どこまで一般化されてしまうか等だ。
だから>>510で言ったんだよ。「愚か者」とね。無知、無思慮がばれるのを防いであげるつもりだったんだけどねぇ。
しかし噛みついてきたわけだ。その結果が、このレスだけでなくご覧の通りのあり様、というわけだｗ
さて、君の大好きな長文で、同じく君の大好きな合理的な理由、ただし君の愚昧さだが、を述べて上げたよ？
君はどれくらいの論が言えるんだろうかね？ まさか上記程度のことも言えない？ 君の次のレスで君がもう一度決まる。
頑張ってみることですなｗ
552: 2017/12/22(金) 08:06:19.11 ID:bJs4O/UA(5/31)調 AAS
>>549
> 鬱陶しいんで、合理的な理由について述べてくれないなら黙っててくださいね
んー、これについては評価から外しておいてあげよう。一時的に、だがね。どうなるかは、君の次のレス次第だｗ
553: 2017/12/22(金) 08:07:37.77 ID:bJs4O/UA(6/31)調 AAS
まったくねえ、ナイフを手に入れて舞い上がり、刃のほうを持って殴りかかる奴が少なくないようだｗ
556(1): 2017/12/22(金) 08:32:42.68 ID:bJs4O/UA(7/31)調 AAS
>>554
> 結論はなんですか？
>>555
> あ、結論は「取り決めはない」でいいんですかね？
ほうら、愚かさを自ら明示しつつ、自分では気が付いていないｗ だから教えてあげたんだけどね、愚か者と。
結論は書いてあるし、「取り決めはない」ではない。君ってさ、自分について何か言われると、見えず聞こえずらしいねｗ
それ以上は教えてはやらん。よく読み返して、自分で考えてみることだね。リアル周囲の人間にも聞かんように。迷惑行為だからねｗ
558(1): 2017/12/22(金) 08:39:40.58 ID:bJs4O/UA(8/31)調 AAS
まーねぇ、「この質問なら相手がどう答えてもとっちめてやれるぞ」なんて思いついて舞い上がり、結果は惨憺たるもの。
なんてことが、一連のスレで頻繁にあるわけだが、なぜそんな万能の引っ掛け質問が思いつけたか。考えもしないらしい。
仕方ないから教えておこうか。問題考えた奴がアホ過ぎて、設問の穴が見えてないからだよ。
「これなら引っ掛けられる」と思ったら、「引っ掛かるのは自分と同レベル」と思う常識を働かせるといいよ。
559(1): 2017/12/22(金) 08:40:54.58 ID:bJs4O/UA(9/31)調 AAS
>>557
> 結論を教えてもらっていいですか？
もう書いてある、と書いてあるｗ 相手に手間を強いれば相手が音をあげる、というの、リアルでしか通用しないよｗ
563(1): 2017/12/22(金) 08:49:15.29 ID:bJs4O/UA(10/31)調 AAS
>>560
> えっと、結論を教えてもらっていいですか？
もう書いてあると書いてあると（略）書いてある。以降、同趣旨の質問はこの文で回答したと思っておいてくれ。
>>561
> 蛇の足が多すぎてよくわからないので、端的にお願いします
そりゃ君が愚かだからだよ。その点までは手当てしてあげられない。
>>562
> 何か勘違いされてるようですが、単純に>>492が知りたいだけです
もう書いてあると書いてあると（略）書いてある。以降、同趣旨の質問はこの文で回答したと思っておいてくれ。
以上だが、君ってホント、愚かだねぇ。分からないと言いさえすれば分かるまで教えてもらえると思っている。
そんなことはね、ガッコだけでの話なの。ツイッターとかで同じ論法を使う、いい歳した牢名主がいたりするが、真似しても無駄無駄ｗ
どうしても答えてもらいたければ、相手が答えたくなるように聞くものだよ。
求めよさらば与えられん、は与えられるように求めろってこと。欲しいと言いさえすればいいってもんじゃない。
565(2): 2017/12/22(金) 08:52:51.88 ID:bJs4O/UA(11/31)調 AAS
でまあ、この手の連中のよくやることは、「ほーら、答えられない。コイツは分からないんだ！」と勝ち誇って見せることだｗ
実は恥の上塗りしてるだけなのにねｗ さて件のキャラ()はどうすることやらｗ
566(3): 2017/12/22(金) 08:53:55.01 ID:bJs4O/UA(12/31)調 AAS
>>564
> 「端的」に結論をお願いします
「端的」に読んでみるんですなｗ これ、真摯な忠告だからね。同様の質問には同じ答えがあったと思っておいてくれ。
569(1): 2017/12/22(金) 08:59:44.95 ID:bJs4O/UA(13/31)調 AAS
>>567
> 曲解だなんだと難癖つけられたくないので、ご本人の言葉で端的にお願いします
こういうことなわけだよ、君はね。なぜ「曲解」が気になるのか。それはね、君が曲解を悪用したいから。
曲解を悪用して責め立ててやろうと思う者は、自らに曲解が向けられるのを恐れるわけだ。有効な攻撃手段と思うからだね。
心配無用。君にとっての()長文回答は、内容は誠実に書いてある。
ゆえに>>566でこちらはFAだ。後は君が読むかどうかだけ。分かるね？ｗ
571: 2017/12/22(金) 09:01:08.72 ID:bJs4O/UA(14/31)調 AAS
>>568
> こうやって言っておけば答えられないことに関して予防線がはれるのか、勉強になるなぁ
これもだねｗ そういうことばっか読み取ろうとした結果が、今の極めて愚昧な君を作り上げたわけ。
まず基本を学ぶんですな。小手先はその後でよい。『この』順序を間違えると、答も間違うｗ
573(1): 2017/12/22(金) 09:08:09.75 ID:bJs4O/UA(15/31)調 AAS
>>572
> 曲解を悪用とはどういうことでしょうか？
そりゃ君が考えることだよ。言ってあげた通りだよね、君は自分のことを言われると分からなくなるｗ
> 僕が真意を取れないのが怖いので、ご本人の言葉で端的にお願いします、と言っています
ほらね、怖いんだｗ これも言ってあげた通り。後は>>566の通り。同じことを連呼しても同じ答えだと、なぜ気づけないんだろうねｗ
574(1): 2017/12/22(金) 09:10:50.51 ID:bJs4O/UA(16/31)調 AAS
>>572
でさ、君の>>492に君自身がどういう答えを用意しているか尋ねたはずなんだが、さっぱり回答しないね。
これってね、自分では言えない、あるいは分からないと事実上の告白をし続けているわけ。
しかし、親切心からもう一度問うてあげよう。>>492について、自分の見解を出してご覧。
577: 2017/12/22(金) 09:12:46.00 ID:bJs4O/UA(17/31)調 AAS
>>572
それと、焦って何か言い返そうとしないほうがいい。ただでさえ愚かなのに、考えもせず喚いては恥しか晒せないよ？
さて、レスを分けて上げたが、これくらいなら読めるかね？ｗ
578(1): 2017/12/22(金) 09:13:43.77 ID:bJs4O/UA(18/31)調 AAS
>>576
で？ 回答は既にある。そう教えてあげた。何度もね。後は君が読むかどうかだ。
580: 2017/12/22(金) 09:16:20.74 ID:bJs4O/UA(19/31)調 AAS
>>575
> 僕が正しく理解するために、ご本人の言葉でお願いしてるのですが...
もう書いたんだがね。君が何に対してどう絡んだかも考慮したんだがねぇ。君の希望通りなんだよ？
> 何故結論を端的に教えていただけないのですか？
端的に読め、と教えてあげた。あれでも端的なんだがね。どう端的にするかは君にしか分からんだろうなw
581(1): 2017/12/22(金) 09:17:00.19 ID:bJs4O/UA(20/31)調 AAS
>>579
> 蛇の足が多すぎてよくわからないので、ご本人の言葉で端的にお願いします
> 何故答えてくださらないのですか？
回答済み。君は教えられた手順すら分からんらしいな。たった1行なのにｗ
583(1): 2017/12/22(金) 09:20:11.22 ID:bJs4O/UA(21/31)調 AAS
>>582
回答済み。以降、これが繰り返し回答されたと思っておいてくれ。
585(1): 2017/12/22(金) 09:21:57.72 ID:bJs4O/UA(22/31)調 AAS
>>584
回答済み。
587(1): 2017/12/22(金) 09:22:47.05 ID:bJs4O/UA(23/31)調 AAS
>>586
回答済み
589(1): 2017/12/22(金) 09:26:18.99 ID:bJs4O/UA(24/31)調 AAS
>>588
回答済み。この4文字ですら理解できないことが証明されてしまったねｗ
ゆえに、君の言う端的は誰にも無理なことも証明されたわけだ。4文字でも無理なんだからねｗ
単に繰り返していると思った？ そんな無駄はしない。君に君自身を説明させてたわけだｗ
ま、以降は適当に喋っているとよい。気が向いたら論評してあげよう。あくまでも気が向いたら、だがね。
592(3): 2017/12/22(金) 10:03:53.44 ID:bJs4O/UA(25/31)調 AAS
>>591
カリキュラムのある時点でのことでしかないだろうな。それを算数の定義とかローカルルールと言い出すと、おかしな見方に陥るよ。
一方、算数ではないが、そんなことするのかと思うものがあったりする。例えば、アルファベットに書き順があるとかね。
TVでも取り上げたことがある。もちろん、英語圏ではそんなものはない。日本の学校独自で「取り決め」たものだ。
アルファベットをどう書き出していいか分からないと言われ、考案したんだそうだ。
これも、慣れるまでの便宜ということなら穏当であるだろうが、ずっとアルファベットの書き順を守らせるようだと異常だろうね。
594(1): 2017/12/22(金) 10:36:20.80 ID:bJs4O/UA(26/31)調 AAS
>>593
その通りだな。できるようになるための便宜的な工夫を、できるようになった後も強制しては本末転倒だ。
一方、できるようになった後の視点で、できるようになるための便宜を否定するのもおかしい。
前者が疑似固定派、後者が似非自由派であるわけね。どちらも聞きかじりで舞い上がった連中が多いｗ
596(1): 2017/12/22(金) 11:06:54.68 ID:bJs4O/UA(27/31)調 AAS
>>595
疑似固定派も似非自由派もいる前提の話なんだから、そのどちらも教師にもいるだろうな。
そういうケースに遭遇したら、ケースごとで対処するまでのことでもある。
疑似固定派も似非自由派もむやみやたらと一般的な状況だと言いたがるけどね。
現実にはそうではないことは明らかだ。学校のカリキュラムを罵る人も、かけ算に順序があるという人も僅少だからな。
別の仮想事例でたとえてみよう。ある男がある女を出刃包丁で刺殺したとする。
・男は人殺しだから絶滅させねばならない。少なくとも収容所に入れろ。
・女は殺されるから男に勝る力を持たねばならない。少なくとも格闘技上級者になれ。
・出刃包丁は人を殺すからこの世からなくさねばならない。
いずれも狂気じみた考えだ。
599: 2017/12/22(金) 12:31:45.42 ID:bJs4O/UA(28/31)調 AAS
>>598
> 学校のカリキュラムと言っても、一部の教師が主張しているだけの非公式カリキュラムだけどね。政府が公式に認めたわけじゃない。
そりゃそうだよ、誰でも知っていることだ。いきなり教師、ではないけどね。
文科省が指導要領を作る。これは強制力がある。それに基づいて、教科書会社が教科書を作る。そして検定を受けてパスしたものが教科書として使われる。
一方、参考文献として指導要領解説も作られる。強制力はない。教科書会社は教科書の教師用指導書も作る。検定はない。
その後、現場教師が教科書、教科書指導書を解釈しつつ、具体的なカリキュラムを考案するわけ。
以上、このスレで何か言う人間には常識的なことだけど、念のため。分かり切ったことは省いて欲しいな。
> その指導方法を使いたい教師がそうするのは自由だと思うけど、子供に強制するのはキチガイ教師でしょう。そして、そのキチガイ教師が実在するんだから恐ろしい。
先にたとえた通り。おかしな教師がいるのなら、おかしな教師に対処すればいいだけのこと。無暗に怖がるのは狂気じみてるんだよ。
リスクゼロを求めるようであればさらに、だな。それこそ出刃包丁を世の中からなくす≒この世から教師職をなくす、となるわけだから。
大事なことなので言葉を変えてもう一度。おかしな教師がいるのは、教師数を考慮すれば必然。探せばいる。必ずいる。
そのときに大事なのは、その教師に対処することであって、教師やカリキュラム一般に敷衍するのは有害。
600(1): 2017/12/22(金) 13:12:27.04 ID:bJs4O/UA(29/31)調 AAS
>>549
多少は静かにする気を起こしたらしいが、その後も噛みついてたんで、少しは論評しておこうか。
> 鬱陶しいんで、合理的な理由について述べてくれないなら黙っててくださいね
この1行だけでもいろいろ分かるんだが、君はそのことに気が付いてないようだね。
理由が「鬱陶しいんで」となっている。自分の主観、感情だね。論じている内容ではなく快不快で言動を決定してしまっている。
これね、君は数学でも使ってしまっているんだよ。君の快とは、「自分が相手をやり込めたこと」になってしまっている。
問題は、やり込めた、が自論の正しさ、相手の論の間違いを客観的に指摘したということではない。
正誤抜きに、相手が困っている、ということを見て、自分が正しいという快感を得る癖がついてしまっているわけだ。
なぜそんな歪み方をしたか。自分が間違ったときに悔しかったが、間違いと言った相手を憎悪してストレス解消して来たからだよ。
自覚無しにね。この悪癖の行き着くところは恐るべきものだ。正誤と快不快の区別がつかなくなる。
自論が正しいかどうかは、話してみた相手が困った顔をするかどうかで判断してしまう。論自体を一切考えなくなる。
さらに、どうやったら相手が困るかしか考えなくなる。さあ、誰か罠にかかれ！ それが>>492だね。
だから、3時間も待てずに回答を催促した（>>497）。そして回答があった。君が焦れるのが気の毒だからだ。
気の毒だからと答えた相手に、君は噛みついたわけだ。なにせ、君視点では相手が困らないと自分が正しくならないからね。
だが、快不快と正誤の違いも分からなくなった君の、しかも小手先の論ではどうしようもない。当然、追い詰められる。
君はどうしようもなくなって、「ざっくり聞いたことに、分かるまで教えろ」旨を短文連呼することになる。
しかし、君の「分かるまで教えろ」は、「自分をエクスタシーに導け」でしかない。
当たり前だが、マスターベーションのお手伝いなんて誰もやりたくない（だからこそ手伝わせたがるのかもねｗ）。
誰も君を満足させることはできない。マスターベーションは一人でこっそりやるものだ。分かった？ｗ
あーそうだった。君はたった4文字でも持て余すんだっけｗ こりゃ悪いことをしたねｗ
609(1): 2017/12/22(金) 16:14:01.36 ID:bJs4O/UA(30/31)調 AAS
では、疑似固定君に移ろうか。ほぼ横から差し出口だがねｗ
>>496
> 自然数がどうのこうの言っているアホは、「3gと5mの合計は？」で自然数の足し算だから「3+5=8」とか言ってそうだなｗ
次元がある数なんだがね。
> 自由派はここら辺どう折り合いを付けているのかね？ｗ
知らんね。あえて言うなら、折り合いをつけるという発想自体がないだろう。
>>500
> で、数学では、xをy個掛けるとき、x^yと書くことになっている
> これと整合性をとるならxをy個足すとき、x×yと書くことにするのが「合理的」だと思うがいかがか？
xyのみであれば合理的ではないね。yxも同等なんだよ。
> 逆に「x^yと書くこと」や「x^yと書くのにy×xと書くことに決めること」に合理的な何かがあるなら具体的に説明してくれ
x^yとxy（またはyx）は別の演算だ、でFAだ。質問が論理性を欠いては、合理的な回答もあり得んよ。
>>511
> 「xをy個掛ける」等を展開しただけだが、「何を何個どうするか」という概念で、「3×3×3×3×3」を「3^5」と書くなら
これは一択でそうなるね。
> 「3＋3＋3＋3＋3」は「3×5」と書くのが自然だよね？と言っている
そうはならない。自然が何を指すのかよく分からんがね。理由は先述の通り。別の演算だからだ。
> で、君は「3×3×3×3×3」を「3^5」と書くことになっているのに、「3+3+3+3+3」は「5×3」と書く方が自然だと思うのか？
ミスリードな問い方だねぇ。相手に毒されたのかね？ｗ 5×3でも3×5でも、どちらでもいいんだよ。
どちらがより自然か、と考えること自体、不適切なんだよ。まー、学習途上であれば別だがね。君はもう算数が分かるんだろう？
>>517
> 君は「3×3×3×3×3」を「3^5」と書くことになっているのに、「3+3+3+3+3」は「5×3」と書く方が自然だと思うのか？
同上。
まだまだ続くよ！
610: 2017/12/22(金) 16:14:38.54 ID:bJs4O/UA(31/31)調 AAS
>>609の続き
>>520
> > 3×5には3を5個足すという意味しかないという主張ということでよろしいですね？
> それは定義次第だな
どちらもアホですなあ。「A『3を5個足す』ならばB『3×5である』」は5×3をおいておくとしても、A⊂Bなんだよ。B⊂Aとしてどうする。
で、君については、そんな超基本が言えず、「定義次第」としか答えられない。ま、論理の基本を知らぬようでは数学も間違うであろうよｗ
> xをy個掛けるとき、x^yと書くと決めてもy^xと書くと決めてもいいはずだよね？
どちらに決めてもいいね。しかし、現状ではx^yという記法が用いられる。あのさ、記法の問題と定理を混同してないかね？ｗ
> 君は、3^5には3を5個掛けるという意味しかないと主張するのかい？
3^5には3を5個かけるという操作しかないね。略記だからな。実数でx^yとなれば別だがね。
> > 5つの袋から1つずつものを取り出して数えると5を3回足すとも考えられるのですが、
> >どこが間違ってるのでしょうか？
> 君の判断基準がよく分からないので確認するが「5+6=14」は正しいか？
> 正誤と判断基準を教えてくれ > これが「間違い」だと言うならたぶん同じ理由で「間違い」だろうね
二人にまとめて教えておこう。二人とも、サンドイッチ方式の呪縛にかかってるね。
サンドイッチ方式は少ない教員で短時間に大量にかけ算入門させるときの便宜的方法だよ。
決して、個数×袋数＝個数と書く立式だけが正しいと保証するものではない。入門のコツなんだからね。
自然数の乗法を具象物に応用するに、個数×袋数＝個数でも、袋数×個数＝個数でもいいわけ。
ひとつ分×いくつ分、いくつ分×ひとつ分、どちらでもいいってこと。応用数学的にはね。
ただ、最初は戸惑うからできるだけ手順を示してあるに過ぎないの。それくらいのことも知らんで、定義だなんだとは笑止ｗ
うーん、いかんな。もう飽きたｗ この手の野次馬（「学校では〜なんだよ」→「し、知ってたもん！」）は数が多い。
ま、好きに誰も問題にしてないことを低レベルで話しているとよかろう。偉大なる反面教師くらいにはなれるｗ
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