[過去ﾛｸﾞ] もはや右翼／左翼ではない (707ﾚｽ)

もはや右翼／左翼ではない http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/

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317: 文責・名無しさん [sage] 04/05/28 03:32 ID:uJx6UB/L なんか「右翼」という言葉の意味がどんどん適当になってきてる気がする。 北朝鮮も中国も韓国も、日本を批判する時に右翼という言葉を頻繁に使うけど、 日本のマスコミはそれを引用するだけで、どういう意味か説明しないし。 まあ、実際どういう思想かを説明しようとすると、 「国をミサイルから守ろうとする思想」　「自国の領土を守ろうとする思想」 こういう話題になって、都合が悪いからなんだと思うけど。 新聞の外交覧に載ったりもするんだし、はっきり定義できればいいのに。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/317

318: 文責・名無しさん [] 04/05/28 11:33 ID:2JjoVCP1 情報の洪水の中でこんなこと書いて意味があるのかとも思うがマジレスしてみる。 確かに昔ながらの左翼にはｱﾌｫが多かったと思うよ。 「北朝鮮は理想の国」なんて平気で信じてた椰子らもいたし、 社会主義国の犯罪（スターリンの恐怖政治はもとより、ハンガリー1956、 プラハ1968、等々）には口をつぐむなんてダブスタが平気でまかり通ってた。 そういった部分に関しては、２ちゃんに無数に存在するﾈﾄｳﾖの指摘は正しい。 それでもなあ、俺自身（30代）の社会観的成育史を振り返ってみると、 政治的な事柄に物心つき出した80年代にはすでに、「ソ連はノメンクラツーラ の支配するトンデモ国」「北朝鮮は国家というよりショッカー」なんて認識は 常識だった。憲法第９条の限界もすでに見え見えで、護憲護憲とお経唱える 社会党は工房の俺から見てもｱﾌｫに思えた。 だからと言って俺は今流行り（？）のｳﾖにはならなかった。むしろ逆に、 要するに人類の歴史の不幸は、総じて権力を持つ者の専横・暴虐によって 引き起こされている、と、でそれは、イデオロギーの東西南北を問わず 普遍的に存在する、という認識に至った。 だから昨今の事象を例に挙げれば、アメのイラク侵攻には反対というより こんなやり方は絶対に上手く行くわけがない、お前らベトナムで何反省したｳﾞｧｶ という立場だし、中共はとんでもない人権抑圧国家だともハッキリ言える。 つまりイデオロギーも問わず自国他国の区別もなく、ダメなものはダメ、と。 （つづく） http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/318

319: 文責・名無しさん [] 04/05/28 11:34 ID:2JjoVCP1 （つづき） ところがこーいう立場の延長線上で、２ちゃん上に散在する諸々の個別論に 口突っ込むと、一瞬にして「このｻﾖﾁｮｿが」と返ってくるんだよね。 現政権を批判すると「日本が嫌いなのか」「売国」ってのも非常に困る。 だって「自民党」or「保守勢力」と、「日本」て全然イコールじゃないじゃんか。 与党批判が反日なら、それこそ日本国の根幹たる憲法を死守してる社民こそ愛国であり、 改憲主義者は反日って論理になっちまう。そりゃおかしいだろう、と。 この板でｻﾖ呼ばわりされてる人間は、俺みたいなのが結構多いと思う。 ２ちゃんに居るｳﾖくんらの発言を見てると、なんだか昔の左翼の亡霊を 見るような気がしてならん。なんだか、実体としての俺たちをスクリーンに 幽霊を投影してそれを叩いてるような。 これもまた、オヤジ世代が俺たちの世代に課した負の遺産なのかね？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/319

320: 文責・名無しさん [sage] 04/05/28 16:58 ID:dQIoWpY5 >>317 それを言うなら左右問わないんじゃないかね。 「女性の社会的位置づけ」とか、「マイノリティーに関する諸問題」に寄生していた 糞ｻﾖへの反動でまともな議論も成り立たなくなってる気がする。 これまでの左が余りにｳﾞｧｶだったので、左右の均衡を図ろうにも片手落ち状態だし… 今まで「いわゆる左」と日本で呼ばれてきたものを一度完全にリセットして、再構築できればいいんだけどね。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/320

321: 文責・名無しさん [] 04/05/28 23:12 ID:ltkw/3kp >>318>>319 日本の左翼の本質は「何が何でも日本を叩く」だったと思うんだけど。 日本が民主主義の道を歩み始めると社会主義国家を賛美したり、 自衛隊をつくると平和主義反戦主義を唱えたりしてた。 日本を叩く材料として主張してただけでしょ？ 特に中国の非道を報道しないマスコミ。 そのせいで平和主義反戦主義に懐疑的になってしまった。 俺も本当は平和主義反戦主義がいいに決まってる。 昔の左翼の亡霊でなくてマスコミの影がちらついてしまうんだよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/321

322: ＱＮ ◆CNwY0ghElU [] 04/05/28 23:18 ID:CouENdJD >>１の正体は典型的な国益追求型、国辱軽視の傾向の2chポチ保守の 典型例であり、小泉シンパの仕業であることは間違いない。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/322

323: ＱＮ ◆CNwY0ghElU [] 04/05/28 23:26 ID:CouENdJD >>322続き 小泉の次の狙いはマスコミ規制及び情報規制にあり、これが成功すれば 「2ch」（法的には今は違うけど）「朝日」「産経」…すべてのメディア等々が規制の対象 となり、右派も左派も森派と創価学会の手のうちに落ちることが必定であり、 「〜 三権分立だけでなく、第四の権力というべき情報権力にも 国民の批判のメスが入り得るような憲法をキボンヌ＞小泉さん…」 というのは…笑止千万である。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/323

324: 文責・名無しさん [sage] 04/05/29 00:17 ID:vX6yw/Tm >与党批判が反日なら、それこそ日本国の根幹たる憲法を死守してる社民こそ愛国であり、 >改憲主義者は反日って論理になっちまう。そりゃおかしいだろう、と。 そうなってないって事は、お前さんの政権批判が的外れってことだ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/324

325: 有本おっさん [sage] 04/05/29 05:14 ID:4Sx5TviH センターのおっさんの時代か。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/325

326: 文責・名無しさん [sage] 04/05/29 11:27 ID:UUJvjbuH なんつーかさ、↑のほうでも一匹必死なのがいるが、 ここ数年のｻﾖの弁解ブームは面白いね。 「別に旧共産圏の問題を無視していたわけじゃない」 「拉致は韓国の陰謀だと思っていた」…etc。 というか、リアルの討論番組とかでもそうだが 「自分は非現実的な理想主義者じゃない」という前置きに必死な 自称他称の知識人も笑えるよ。 朝日も最近では「わたしたちは国旗国歌がダメだと言っているのではない、ただ強制はよくないと〜」なんて 数年前とはホントに論調変わってるしw　実際「アジア諸国の傷を考えると現在の国旗国歌はふさわしくない」と ハッキリ否定してたのにな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/326

327: 文責・名無しさん [] 04/05/29 12:32 ID:Y24IanvZ おまいら！マス板住民が臭いと馬鹿にされてますよ！ http://book3.2ch.net/test/read.cgi/mystery/1084813054/113 113 名前：名無しのオプ[] 投稿日：04/05/29(土) 12:04 ID:36tRjOQn このスレにいるやつら、臭いからマス板でもいけよ いくらミス板が過疎でも、臭い http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/327

328: 文責・名無しさん [] 04/05/29 12:43 ID:mncoMMS7 最近じゃウヨの非現実的理想主義者ぶりの方が目立ってるけどな。 ブッシュなんか脳内お花畑のまま戦争ガンガン起こしてる。 椰子らの「理想」の中身が余りにもえげつないんで、 みんな引いちまって「理想主義」って言われることは少ないが、 実質を見れば明らかにidealism＝観念論だあね。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/328

329: 文責・名無しさん [] 04/05/29 12:47 ID:mncoMMS7 「北朝鮮に徹底圧力外交を！」という観念論も否定されてるしな。 ありもしない幻想を抱く椰子らはダメだな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/329

330: 文責・名無しさん [sage] 04/05/29 13:15 ID:c1kW5H2C >>328-329 >>63を嫁。個別の具体論に基づく弁証法的議論から 初めから疎外されてるチミらはまず自己の拠って立つ理論が必要だよ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/330

331: 文責・名無しさん [sage] 04/06/12 12:40 ID:x/lGWKER こっそり保守 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/331

332: 文責・名無しさん [sage] 04/06/17 18:00 ID:tbQShTqj どっちもくどい。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/332

333: 文責・名無しさん [sage] 04/06/21 04:31 ID:aKHarheR >>318 イラクはベトナム化しない。何故なら背後に何も無いから。 >要するに人類の歴史の不幸は、総じて権力を持つ者の専横・暴虐によって >引き起こされている、と、でそれは、イデオロギーの東西南北を問わず >普遍的に存在する、という認識に至った。 なんだぁ？フランス革命後のフランスを知らんのか？ >憲法を死守してる社民こそ愛国であり、 あいつら1-8条をないがしろにしてるんですが。 もっと勉強してください。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/333

334: 文責・名無しさん [] 04/06/29 00:54 ID:9kSkKlRY 会社の近くに社民の事務所が 北朝鮮賛美政党はマジで潰れてくれ もうウヨ・サヨなんて流行んねぇんだよ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/334

335: 文責・名無しさん [sage] 04/06/29 03:01 ID:68hgOfFG テレビ朝日・朝日新聞と読売ナベツネの双方と、電通・東急エージェンシーは、中曽根康弘の広報部。 >　読売新聞社社長だった渡辺恒雄氏は児玉誉士夫の舎弟分でありました。 >　この御仁はテレビ朝日の法王として君臨した【三浦甲子二】氏と二人で田中角栄の所へ行き、 >【中曽根康弘】を総理大臣にしてくれと土下座して頼んでいます。「あとでどんな無理な相談も聞くから」と。 http://www16.tok2.com/home/asyura/0306/idletalk2/msg/1063.html >　Y　労働組合を潰すために三浦〔甲子二〕が送りこまれ、報道本部長として組合幹部切り崩しをやった。 >それに続き報道部門を朝日新聞が引き受け、更に、大川〔博〕や赤尾〔好夫〕と喧嘩して支配権を奪った >朝日は、九州アサヒ放送の高野信を社長に据えて植民地化した。 >　Ｆ　それは朝日が労働組合対策に使いまくった、三浦〔甲子二〕を裏工作に活用したやり方です。 >それで三浦〔甲子二〕は親会社に恩を売った形になり、テレビ朝日の法王として君臨したのですね。 >　Ｙ　テレ朝で常務と専務をやったわけだが、三浦〔甲子二〕が仕切った頃の社長全員が傀儡だと >言われた背景には、実に異様といえる政治力があったのです。政界に食い込んでドロドロした >ことをやり、実際に人事を握る能力は絶大だったし、河野一郎の後を継いだ【中曽根】と結んで、 >三浦〔甲子二〕は児玉誉士夫の人脈を使っていました。『朝日と読売の火ダルマ時代』藤原肇 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4906241387/ref=pd_sim_dp_4/250-4125926-1455455 >生臭さはいまも衰えず、【中曽根康弘】元総理が【電通】顧問に就任 『週刊現代 2004/04/03』http://www.zasshi.com/kaishya/data/Dentsu.html > 中曾根の行政改革案の宣伝キャンペーンでは、東急エージェンシーは、主婦組織から参加者を > 募り圧力団体を作り、市中行進・国会前デモを組織した。中曾根と東急エージェンシーは、 > 15000人のデモ隊動員に成功している。これで東急エージェンシーは急成長した。 『日本／権力構造の謎　上巻』369ｐ http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4150501777/qid=1067200589/sr=1-1/ref=sr_1_2_1/249-4620242-4817951 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/335

336: 文責・名無しさん [] 04/07/15 17:26 ID:Sm5TpNbJ 換気age http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/336

337: 文責・名無しさん [] 04/07/20 14:05 ID:tv9egNTJ ブサヨクがこのｽﾚに来ないのなんで？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/337

338: 文責・名無しさん [] 04/07/24 13:50 ID:LI6SzGFZ 日本は、もう終わりだ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/338

339: 文責・名無しさん [] 04/07/24 15:18 ID:CUnp2V2a >>1はココで右だ左だと遣り合ってる連中よりマシだがまだ本質は見てないな。 言っちゃあ悪いが日本のマスゴミ各社なんて可愛いもんだよ。 総じて保守中道と言ってもいいぐらい。 例えばニュースの後検証などは全く皆無だろ？ 逆に国営のNHKが特集で民放の足りない所を補ってるぐらいで つまり国民受けし易い所（と、自分達で思ってる所）だけ拾ってきてただ垂れ流してるだけ。 ニュースの本質なりその議論ナリまでトコトンやってる番組は朝生（最近ダメに成ったけど）ぐらいなモン。 でもなんで朝生は真夜中にやってるんだろうな？ 兎も角後は郵政省の規制保護下の元で大本営発表に等しいよ。 簡単に言えば日夜マスゴミの騒いでるレベルを「反体制的」とか思ってしまう大衆の目の無さが一番問題。 じゃあ１日具にも付かんアホ番組流せってゆうのか？今だって８割方そうなのによ。 放送免許などの放送権利は戦後この６０年でどれだけ自由化されたんだ？ 結局先発連中が既存利権守ってるんじゃないのか？ 今度始まったデジタル放送も結局周波数とか全部既存放送局が独占して新規参入許さなかったし 大体放送権利とか放送免許の許認可権を１省庁が握ってるのがおかしいんだよ。 視聴率操作も問題と成ったがあれが日テレだけで行われてると思ってんのか？ ここに居る連中もそうだがもうちょい高い視点で物事考えてくれ。 折角連中の跡検証出来る環境が出来たんだからさ。 ネットってゆう武器をもっと有効に使う手立て考えてくれよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/339

340: 文責・名無しさん [] 04/07/24 15:39 ID:CUnp2V2a >>339の続き つまり今のマスゴミはアンチでも何でも無い。 権力アンチを装いつつ情報権力と結託して大衆誘導をしてるだけの存在。 ササクレ立った連中（反勢力）は全ていい加減な存在として極力排除する ２ＣＨなんてえのはもっての他、害悪以外の何者でも無い。 これが奴等の論理だよな？でもそれが真理か？ ネットに入れ入れとＣＭ垂れ流すならなんでネットの有益性なり情報開示や公正性や 使用者の意思選択性の高さをもっと広告しないんだよ？ 作為に満ちた愚にも付かん情報と並列に　正確な情報や大衆の本音を含めた本当の意味の民意ってゆうのは 匿名を前提としたこのネットでしか得られないのもまた事実だろ？ ともかく俺の理想は何の規制も無く今のテレビ放送にこのネットが合流する事。 つまりネットとテレビを一緒のインフラにして両方全国民がリアルタイムに視聴できる様にする事。 そうすれば情報は今までの様に一方通行では無くなる。 マスゴミも早晩アホな番組は垂れ流せなく成るだろう。 我侭な藻前らの様に国民も自分の主体性を喚起し失われて久しい民意を取り戻せると思う。 もう日本が救われる道はそれ以外無い。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/340

341: 文責・名無しさん [] 04/07/24 17:35 ID:LI6SzGFZ 日本国民は、すでに左翼マスコミに骨抜きにされています。 国民の覚醒に期待しても無駄。 ２ｃｈだけが、地下のオアシス。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/341

342: 文責・名無しさん [] 04/07/24 18:20 ID:CUnp2V2a >>341 だから左じゃネエっての。 左を装った体制側の連中。つまりかなり右側 そうゆう出来レースを見抜けないお前さん自体がもう骨抜きだろ。 目ン玉開けて良く見ろ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/342

343: 文責・名無しさん [sage] 04/07/24 18:31 ID:0vIzLSth >>342 朝日やＴＢＳも、かなり右側に見えるの？ ”体制側”というフレーズも、打倒米帝軍国日本みたいだな。 もしかして、あんた本物の左翼さんか？サヨクでなくて。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/343

344: 文責・名無しさん [] 04/07/24 18:33 ID:CUnp2V2a マスゴミは基本的に企業の犬。 スポンサードしてくれる企業には盾付かない。 で、その企業もマスゴミも官僚によって管理統制され護送船団で動いている。 なんでいま三菱ばかり叩くかと言えば他でも当然三菱と同じ事やってるであろう部分を 三菱に転化して過剰に叩いているだけ つまり不利な情報開示されて下手打った会社（日本ハムしかり、雪印しかり）は官僚が見放すからマスゴミが袋叩きにする。 こうゆう構図なんだよ。 既存利権を確保し国民にはアフォ番組をあてがって馬鹿笑いさせとく 他に注意が行かない様にする。 だから政治官僚企業への叩き方は極めて形式的で底が浅い。叩き方のレベルが低い。 なぜなら視聴者の溜飲下ろせばそれで事足れりだからだよ。 それ良く見ろっての。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/344

345: 文責・名無しさん [] 04/07/24 18:39 ID:LI6SzGFZ >>342 ID:CUnp2V2a へ あんたの言いたいことは、よく分かる。 日本のマスコミは権力構造の中に組み込まれている。 しかし、日本のマスコミが左翼に食いつぶされているのは、 事実だ。 左翼が権力の一角に住み着いているのだ。 非常にいびつな構図だが、これが日本の現状だ。 １９３０年代、日本の陸軍の中に共産主義者に 近い思想の者がたくさんいると、指摘した海軍筋の人間が いたのを思い出してくれ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/345

346: 文責・名無しさん [sage] 04/07/24 18:46 ID:0vIzLSth 本物の左翼さんは、良いこと言うな。 俺が嫌いなのは、お花畑or偽善者のサヨク。 出来もしないことを主張する売国奴。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/346

347: 文責・名無しさん [] 04/07/24 18:54 ID:2gbD2nss >>343 まったく左じゃあ無いね。ＴＢＳや朝日なんてさ。 左を売り物にして視聴率稼いでるが官僚の情報統制には逆らってない。 お前さんにはそれが見えないのか？奴等の手緩さも見えないなら話にも成らん。 本物の左翼と言うなら既存利権をもっと根本的に糾弾しろ。 一過性のニュースソースでは無く１つのニュースを少なくとNHKぐらい時間取って徹底的に報道しろ またニュースそのもの事後検証なり議論なりを右左両方でやって奥行きを出した報道内容にしろ。 すべてのニュースは裁判覚悟の実名報道をしろ。 つまり常にそっ首掛けた報道をしろって事だよ。 今の朝日やＴＢＳなんぞは児戯に等しい低俗な企業、政治叩きだよ。 つまりそうやって事の本質を曝け出さない様にしてるだけ 民放はニュース番組以外　マトモに見れる番組有るか？アホ芸人呼んでダラダラしゃべくるアホ番組ばかりだろうが 少なくとも大人が視聴に耐えうる番組なんぞ数える程しか無い。 あとは考える事も無く見る番組ばかり。８割方そうだ。 それはなぜなのかお前考えないのか？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/347

348: 文責・名無しさん [] 04/07/24 19:01 ID:2gbD2nss あと、朝日やＴＢＳの情報扇動（？）と言ってしまえばチャンチャラおかしいが それは別に有っても良いんだよ。マスコミには 問題なのはそうゆうソースを選り分けて行く視聴者の目だ。 右左もっと入り乱れて昼日中から徹底的にやり合う報道番組はネエのか？ ゴ−ルデンにやれば視聴率１人占めできるだろう。 つまり日本自体が子供社会なんだよ。１人１人が意思を持たない方が都合の良い社会とでも言おうか。 そうゆう根本論までやらないとカタが付かん問題でも有る。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/348

349: 文責・名無しさん [sage] 04/07/24 19:01 ID:j4FPXa4v つか、左翼は「理想社会」を実現するのが目的だから、 目的実現のためなら、土下座もするし、表向き政府の犬にもなるし、 敵とも手を組むし、その他なんでもありだよ。 大昔っからそうだよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/349

350: 文責・名無しさん [] 04/07/24 19:09 ID:0vIzLSth >>347 なんで回線切るねん？ＩＤ皮ｯ取るｗ 本物の左翼さんなら、朝日やＴＢＳに抗議しようね。 正直言って別に、右でも左でもどうでもいいんですよ。 お花畑or偽善者or売国奴のサヨクは許せん。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/350

351: 文責・名無しさん [] 04/07/24 19:11 ID:rJTLFx7d >>349 そんならモットやり様があるんじゃないの？ 古館や筑紫が１日２４時間でたった１時間枠の番組で情報扇動（？？？）して理想社会が開けんのか？ それとも官僚に怒られるからやってないとでも言うのか？ もうちょい考えてくれよ。 >>350 ２４秒経ったのに書き込めなく成ったからだよ。 また書き込めネエな。 また切る。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/351

352: 文責・名無しさん [sage] 04/07/24 19:24 ID:VGSQc2DP >>349 マスコミの場合は スポンサーの動きを見ればわかる。 思想なんかないよ。 拝金主義かな？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/352

353: 文責・名無しさん [sage] 04/07/24 19:26 ID:0vIzLSth 俺の脳内妄想かも知れんけど、 保守＝世の中そんなにうまい話はない。是々非々でマシなところを選択しよーぜ。 　　　　　（本来は右翼と言うべきなんだが、街宣に汚されすぎた。あの人達どこの人？）　　　　 左翼＝理想社会を実現しよう！ サヨク＝お花畑or偽善者andr売国奴（orとandは適宜変換してね） 　　　　 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/353

354: 文責・名無しさん [] 04/07/24 20:09 ID:dpofwRmH >>339 日本のマスゴミがやってることは保守ではなく、単なる保身 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/354

355: 文責・名無しさん [sage] 04/07/24 21:52 ID:j4FPXa4v >>351 もしかして、テレビ局の社員全員が左翼だと思ってる？ 一部運動員がそこそこの地位について、それぞれの役職で可能な限りの 工作活動するってのが妥当な見方じゃねえの？ あからさまな活動したら干されるから、ある程度妥協するだろ。 時には右的なこともやったりする。 今手元にないけど、そういうやり方がマニュアル化されているのを何かの本で 読んだことあるよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/355

356: 文責・名無しさん [sage] 04/07/24 21:57 ID:j4FPXa4v ちょとミスった。 ＞もしかして、テレビ局の社員全員が左翼だと思ってる？ は削除して読んでちょ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/356

357: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 00:57 ID:OuCpVvnu 2chで言うウヨ、サヨってのはもはや単なる、厨の「属性」でしか無いんぢゃないか？ 厨の書き込み見てると、自分と書き込みの属性が違うから（自分の考えに合ってないから） という理由で、もうなんか適当にレッテル張り合って叩き合ってるって感じだ。 >>1の「昔の思想を引きずった人または事態を過小に評価したい香具師」は少数なんじゃﾈｰﾉ？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/357

358: 文責・名無しさん [] 04/07/25 02:10 ID:aQllyez5 >>352 だからそれで良いのかよって話。 >>353 その下に 第三の道ってゆうのが有る。 今現在の閉塞感てゆうのはもう大企業を中心とした資本形態の資本主義が成り立たなくなりつつ有るから。 成り立たないのに無理やり成り立たせてるのがこの世の実態。 日本なんか特にそれが顕著だよ。１００年以上も前に先発した企業や銀行が未だに利権牛耳ってる。 諸外国見渡してもまあ、最大トップって言われてる財閥系はこの１５０年ぐらいみんな同じ顔ぶれ。 資本主義が隆盛の頃にみんな良い思いして利権固めてそのまま来てるってゆうと大袈裟だが 労働革命以降からもコッチ大して使われる側（大多数）の立場は変わっていない。 まあ、こうゆう話するとすぐ共産だあ赤だと騒ぐ香具師が居るが それがソモソモこいつ等の思う壺な訳だ。 そうゆう情報統制なりをマスコミが請け負ってるって事だよ。 第３の道だが結局金なり権力なりを下へ還流できるシステムが無いと上が膨らんで淀んでくるって事。 １部の天才や大資本家が支配する世界はもう限界が来てるんだよ。 つまりこうゆう連中を利用してしがみついて寄生して生きる世界も限界という意味。 それ大衆（大多数）が自覚できる様にするのが高度情報化だ。 ある意味革命に等しいかもね。 ただやつらが先手打ってこのネットを規制する方向に動けばまた話が違ってくる。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/358

359: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 05:14 ID:esKY1w+6 「資本主義が成り立たない」ってのがそもそも資本主義を理解してない証拠。 日本でほんとの意味での資本主義がちゃんと成り立ってると思ってるの？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/359

360: 文責・名無しさん [] 04/07/25 16:18 ID:aQllyez5 >>359 お前こそ分かってねえなあ。 ほんとでも偽者でも資本主義は資本主義。 大勢がそれにオンブに抱っこで食えてた時代は日本に確かに有った。 で、偽者だから自己改革しろと喚いてたのが全共闘の連中。 まあ、やつ等にも1理有るが人間てゆうのは理想では食えない。 人間はあくまで利によって動くもの それを理解してるかしてないかで雲泥の差が有るってことさ。初めからな。 しかし今はその大多数が食えなく成った。 少し前はお化けの公共事業バラ撒いて食わせてた時期も有った大赤字でどうにも成らなくなった。 じゃあこの際思い切り締め付けてとりあえず身内だけ守ろうってゆうのが今の小泉のやり方だ。 もうどうあがいてもこれからは弱者切り捨て。既存国営組を民営化して陰から税金支援 既存大企業を合併の上＝延命の時代に入る。 俺が言いたいのはそれによる政治不信が良いが選挙にイカネエ連中が５０％以上も居るのは何事だ！ って話。 その国の国民において選挙権を使わない事ぐらいの愚挙は無い。 不満が有るなら選挙権を行使しろ！分かったか！ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/360

361: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 16:46 ID:dUPNYZzw >359 どの政党に投票すれば新しい資本主義が開けるのか。 あなたはどう考えているの？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/361

362: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 16:47 ID:dUPNYZzw 間違えた。 >360さんです。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/362

363: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 17:17 ID:vG1FfkID 資本主義って何？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/363

364: 文責・名無しさん [] 04/07/25 19:00 ID:aQllyez5 >>361 とりあえず民主にでも入れるしかネエな。 ただこの党は自民とさほど変わらん。 若手には良いのが居るけど年寄り連中はみんな既存政党から流れた連中ばかり。 とにかく今は政権変える事が焦眉の急だ。 民主で駄目なら多分相当国内荒れるかも知れない。 逆にそうならんと第３勢力なんて出てこねえからな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/364

365: 文責・名無しさん [] 04/07/25 19:21 ID:lEdqPmMN ID:aQllyez5さんに質問。 >>358 >今現在の閉塞感てゆうのはもう大企業を中心とした資本形態の資本主義が成り立たなくなりつつ有るから。 というのはどういう意味？ >今現在の閉塞感てゆうのはもう大企業を中心とした資本形態の資本主義が成り立たなくなりつつ有るから。 というのも同趣旨だと思うけれど。 それと>>364で民主が自民と大差ないにも関わらず政権交代が急務というけれど、 それはつまり政権交代自体にプラスの効果があるということ？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/365

366: 文責・名無しさん [] 04/07/25 19:28 ID:2YOBJw9l 大企業は不景気なので、変わりに公共（事業）で借金をするだけ。 古すぎる認識です。 　 設備投資はそれなりに増えています、中国はそのうち為替の影響で 工場は無くなります。政権は一時交代するでしょうが、改革は バブル崩壊後の１５ヵ年負債希釈改革程度で他は棚上げに終わる。 第三の道はその後に出るか出ないか、 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/366

367: 文責・名無しさん [] 04/07/25 19:46 ID:aQllyez5 >>365 資本主義が成り立たんとゆうのは いま現在の資本主義のことな。 今はどの国でもそうだが狭くなった市場をどれだけ独占できるかって事に大企業をはじめ その傘下の企業も血眼に成っている。これは世界中の先進国何処でもそう 相次ぐ大規模合併とかはそうゆう意味合いのものだ 中国は別だけどな。まあ、先進国では無いが で、それによる一局集中主義がはびこり初めている。 アメリカのやり口などは正にその典型。 他か手を付ける前にってゆうかロシアとフランスなどで利権分け合ってたイラク原油を ああゆう方法で強引に自分のモンにする。 これが大多数にとっては非常に害悪と成る。１部の勝ち組み（と、自分たちで思ってる連中）には１時的な潤いを与えるが 一方が途方も無く強く成り誰も手出し出来ない様な世界は過去の歴史見ても駄目駄目なのは分かりきっている。 冷戦下の方がよほどマシだろう これ対し欧州はもう冷戦終結直後ぐらいからEUってゆうヨーロッパ連合構想を持っていた。 で、いまそれが反米主義と重なって加速しつつ有る。 俺はこのEUが将来アメリカに対峙できるぐらいデカク成れば良いと思う。 で、民主はどちらかと言えばこのEUを手本にして年金政策を初め各論を作り出している。 EUはアメリカと違って融和主義。まあ、イギリス、フランスなんぞは相当尻が軽い国だが これだけ身代大きく成れば少しは腰の据わり方も違って来るだろう。 で、イギリスはもうすぐEUへ完全批准する事に成る。親米のブレアにはいま殆ど求心力が無い。 つまりEU寄りの政権が多分近い内にイギリスで誕生するって事。 チト長く成ったがそうゆう意味で言えば民主に政権握らせる意味は大きい。 ただ日本には官僚主義が残ってるからな。これどれだけ解体できるかって所に成ると 民主はチト頼りに成らない。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/367

368: 文責・名無しさん [] 04/07/25 19:55 ID:lKgouuH0 はじめて、ココをのぞいたが、 >>1の「キボンヌ＞小泉さん」というのには、悪寒が走った。 こわいねーー、踊らされる人間の側は・・。脳髄が真っ青。 バカをバカと思えない人間が、 つい2年前には、90パーセントもいたなんて。((((;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/368

369: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 20:09 ID:0pHDlsQM >>367 初めに資本主義大企業否定ありき、が胡散臭いね。 結論は民主かよｗ 元社会党共産党現民主党の方ですか？ 自民が強くなりすぎるのは、もちろん良くないと思うが、 民主の比例候補なんて、労組に日教組に在日に解同に、 って、弱者のふりした既得権益者ばっかりじゃん。 民主党にはうんざりです。 ついでに今の民主党のトップは、田中派の分家やろ。 もう訳わからん。胡散臭すぎるよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/369

370: 文責・名無しさん [] 04/07/25 20:17 ID:lEdqPmMN >>367 返答どうもです。 「閉塞感」＝縮小した市場の独占、というの内容は分かりました。 ただ、それとEUの話のリンクがよくわからないのです。 国家間の抑止均衡にEUの成長が寄与する可能性は分かるのですが、 EUの融和主義的傾向が>>358にいう現代日本の「金なり権力なりを下へ還流できるシステム」構築のヒントになるのですか？ それともただ単なる均衡関係（の可能性）の例示？ そこがはっきりしないので、「民主に政権握らせる意味は大きい」という結論までの流れがよくわからないです。 「EUは…融和主義」ということの詳しい意味もあわせて説明してもらえればと思うのですが…。 （注文多くてｽﾏｿ） http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/370

371: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 20:18 ID:qKEz3kKB あと、選挙に行かないのは現政権を容認してるって認識すべきですぜ旦那。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/371

372: 文責・名無しさん [] 04/07/25 20:33 ID:0pHDlsQM 旧田中派と旧社会党の合併にすぎない 現民主党に期待する奴はアホろ。 マスコミは、うまく取り込んでるみたいだがね。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/372

373: 文責・名無しさん [] 04/07/25 20:41 ID:BNw/fBnN >>367 あんた国際情勢全然読めてないね。 EUが融和主義でアメリカに対抗するって？ 馬鹿も休み休みいいたまえ。 アメリカ一極主義はあと１００年は続く。 日本の景気は回復傾向。 日本の資本主義は本来の姿を取り戻しつつある。 どこが閉塞状況なのかね。 東京へ行った事もないのか？ マスゴミに脳髄の隅まで焼かれてるんじゃない？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/373

374: 文責・名無しさん [] 04/07/25 20:58 ID:iT4t4N/r >ついでに今の民主党のトップは、田中派の分家やろ。 >もう訳わからん。胡散臭すぎるよ。 　 なるほど、そういうことか http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/374

375: 文責・名無しさん [] 04/07/25 21:08 ID:pxxcuuUj おいおいｗ >>373 > アメリカ一極主義はあと１００年は続く。 何いってんだかｗ アメリカが力を落とすとは言えないが、確実に一極主義から逸脱し始めて いるのは本当だろう。 OPECの原油輸出が米ドル建てをやめたのもそのひとつ。国際貿易において 米ドル建てが崩れれば、米国の対外経済政策が大きく変わる。 見方はいろいろだが、多くのエコノミストたちは、今回のイラク戦争は、フセイン による原油米ドル建てからユーロ建てへの変更、それに続きイランも同じように。 そのためOPECでは米ドル建てをやめた。 シミューレションしてみればわかるが、貿易が米ドル建てである以上、各国は米ドル による外貨を蓄える必要があり、為替相場の米ドルの底支えになっている。 きちんと、情報を収集しなさい。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/375

376: 文責・名無しさん [] 04/07/25 21:09 ID:iT4t4N/r いやあ、田中歯がシャアだとは なるほど http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/376

377: 文責・名無しさん [] 04/07/25 21:09 ID:pxxcuuUj >>375 ×　見方はいろいろだが、多くのエコノミストたちは、今回のイラク戦争は、フセイン 　　　による原油米ドル建てからユーロ建てへの変更、それに続きイランも同じように。 　　　そのためOPECでは米ドル建てをやめた。 ○　見方はいろいろだが、多くのエコノミストたちは、今回のイラク戦争は、フセイン 　　　による原油米ドル建てからユーロ建てへの変更、それに続きイランも同じように。 　　　そのためOPECでは米ドル建てをやめたのが原因の柱のひとつとしている。 あせってるな、漏れｗ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/377

378: 文責・名無しさん [] 04/07/25 21:40 ID:aQllyez5 >>３６９ 俺はドッチがマシかって話をしだだけだよ。 民主も確かに寄り合い所帯で胡散臭いが 老害２階建て政権（森院政）の小泉よりは余程マシだろうという事。 民主の評価はまず政権取らせてからで良いだろ？ 社会、共産てゆうのは冷戦終結と共に終わった党。 党の存続以外何の意味合いも持たない。それすらも危ういけどね。 >>370 欧州は言わば大量消費社会の否定とゆうか アメリカ型スタンダードを否定する動きが強い。 自然保護や環境保全などエコロジカルな考え方を持つ国民層が多く それに伴い、福祉重視政策やワークシェアリングなど融和的な政策を数々打ち出す国が多い。 特に冷戦終結後統一ドイツがEUへ加入したのは大きい。 また大企業の法人税率とか日本の倍だし労働法の厳しさは日本の非じゃ無いからな つまりEUはそれだけ社会保障に重点を置き弱者保護の視点に立っていると言う事。 但し最近仲間に入った東欧諸国は全然価値観も国体自体のレベルが違う。 彼等は自分達が豊かに成れると思ってEUに加盟した。 つまり既存のEU先進国がどれだけこの東欧諸国の面倒を見て 利潤分配をして市場を肥やし価値観をある程度並列化し大きく成れるかで今後のEUの価値が決まってくる。 まあ、ここで暴れてるアメリカ厨は笑止だと言ってるが俺はそうは思わん。 元々東欧も産業革命以降資本主義の荒波に揉まれながら来た国だ。 近世、近代に偉人も数々出している。決して途上国では無いと言う事。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/378

379: 文責・名無しさん [] 04/07/25 21:41 ID:aQllyez5 ともあれ俺は今後EUが世界に対する影響力がかなり大きく成ると予想している そう考えるとEU寄りの民主が政権を取る事にも意味が有るって事。 地勢的な面から言ってもこれから益々中国の影響の強く成るこのアジアで日本が上手くやろうとするには いや、それ以前にアジアの孤児とも言えるこの日本が救われる道はアジア諸国との融和主義以外無い。 アメリカへ盲目的に付いて行く危うさを考えない小泉自民では駄目だという事だよ。 つまりアメリカの呪縛を逃れる事が＝欧州型の融和主義や本当の意味の民主主義を得られるチャンス。 こうゆうとすぐチョンの回し者だとか共産党とか言うアホは放っておけ。 現実直視出来てない可愛そうなやつ等だ。 経済力は１時的に落ちてもそれ以上に大事なモンがたくさん有るという事だ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/379

380: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 21:51 ID:tn4dTTHB 支持母体に自治労を抱えている民主が官僚独裁体制に手を着けられるのか知りたいね。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/380

381: 文責・名無しさん [] 04/07/25 22:09 ID:H5cc9gu4 俺は少なくとも極東基地外国家と仲良くする気は毛頭 ない。中国への接近はすなわち国家の破滅を意味する、 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/381

382: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 22:15 ID:lPe7wdkZ >>ID:aQllyez5 2chでの民主党支持者の書き込みは>>63でいう厨論が大多数のように思います。 もはや危機的状況です。あなたのような方に頑張ってもらわないと。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/382

383: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 22:20 ID:XhABYyBa 資本主義の対義語って何？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/383

384: 文責・名無しさん [] 04/07/25 22:22 ID:aQllyez5 >>381 それは韓国も含め中国が国交回復した後も日本に対し潜在敵視を続けているいからだ。 中国共産党が倒れないのもそれが大きな原因。 日本がアジアへ融和主義を取り中国の資本主義勢力（新華僑など）と手を結べば 共産政権は早晩倒れる。 金丸や野中のやってた様な金ばら撒き外需確保利権確保援助では無く アジア経済の実利に元付いた経済支援や提案を日本が積極的にすべきなんだよ。下心なくな。 あと靖国問題とかもう止めろや。アホらしい。あんなの爆破して平和公園にした方が どれだけ日本の利益に成るか分からん。相手が嫌がる事するなよ。 ったく馬鹿共が。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/384

385: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 22:28 ID:j7iN9x/y >aQllyez5 ＞あと靖国問題とかもう止めろや。アホらしい。あんなの爆破して平和公園にした方が ＞どれだけ日本の利益に成るか分からん。相手が嫌がる事するなよ。 こんなこと言ってるとお里が知れるよ。 脳にお花畑が出来ているみたいな人だな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/385

386: 文責・名無しさん [] 04/07/25 22:31 ID:aQllyez5 >>385 相手の批判するならきちんとその反論をしろ。 それとも>>63の言う手合いか？ だったらウセロ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/386

387: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 22:34 ID:v4mnnwGP >>386 ＞あんなの爆破して平和公園にした方が これに反論？ ＞相手が嫌がる事するなよ。 たしかに爆破で嫌がる奴なんていないよな http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/387

388: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 22:41 ID:j7iN9x/y 都合のいい妄想から民主党政権に結びつける 工作員の手合いをいちいち相手にしたくないが、まあ一応。 ＞それは韓国も含め中国が国交回復した後も日本に対し潜在敵視を続けているいからだ。 ＞中国共産党が倒れないのもそれが大きな原因。 ここらへんの反日教育及び政策が続いているのに、 どうして融和政策を取らなければいけないんだ？ ＞アジア経済の実利に元付いた経済支援や提案を日本が積極的にすべきなんだよ。下心なくな。 下心ってのがどこらへんをさすのか不明だが、 日本を仮想敵国としているところへの援助で、簡単に友好国になってくれるのか？ 金だけ取られて国民には知らせず、日本に向ける軍事費ってので終わりだろう。 ＞あと靖国問題とかもう止めろや。アホらしい。あんなの爆破して平和公園にした方が ＞どれだけ日本の利益に成るか分からん。相手が嫌がる事するなよ。 ＞ったく馬鹿共が。 靖国は単に言いがかりをつけやすいから中韓がせびりのネタにしているだけで、 なくなりゃまた新しいネタを見つけるだけ。 アホらしいのは内政干渉にいちいちとりあっていることだろ。 大体、「相手が嫌がる事」ってのは圧倒的に日本の方がやられているわけだが。 そこらへんをわざと無視している輩が多いよな。 ったく馬鹿共が。ってね。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/388

389: 文責・名無しさん [] 04/07/25 22:41 ID:aQllyez5 >>387 なんで俺が爆破しろって言ったかと言えば 靖国が戦中皇国主義に利用されて来たからだ 幕末明治期の流れだけならまあ、理解できんでも無いが 戦中にああゆう使い方をされたこんな神社は戦後すぐに取り壊されるべきモンだよ。 未だに皇国主義の観念の元に「英霊」と称され奉られてる人々が気の毒だ。 そうじゃないのか？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/389

390: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 23:14 ID:j7iN9x/y それにしても、日本が「アジアの孤児」とか言ってる時点で 朝日的と言うか胡散臭いと言うか…。 こういう人の考えている”アジア”っていうのは中韓北しか存在しないのだろうか？ あと、 「民主の評価はまず政権取らせてからで良いだろ？ 」 こういううすら甘いこと言ってるから駄目なんだよ。 現実直視出来てない可哀想な奴だと思われるよ？ 「アジア経済の実利に元付いた経済支援や提案」 ってのも実体が無いし。 今の民主党の面子を見てら、やることは 「金丸や野中のやってた様な金ばら撒き外需確保利権確保援助 プラス土下座外交＆外国人参政権推進」 になりそうなのは容易に想像できる。 そもそもアジアを軸に日本が展開していくなら、反日教育をしているところより タイやインド・台湾などと仲良くしていく方がよっぽど現実的だ。 親日的な面もあるし、武力で膨張していこうとする（チベットを潰したように）中国に 対抗するという点や経済生命線であるシーレーンを守るという点でも協調しやすいしな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/390

391: 文責・名無しさん [] 04/07/25 23:14 ID:aQllyez5 >>388 アジアと融和するには時間が掛かる。まあ、今後１００年は掛かるだろう。 あたりまえだろ？明治期の植民地に始まり戦中あんな事したんだからな。 俺が言いたい事はアジアが日本を敵視して来た様に 日本もまたアメリカの後ろでアジアを敵視して来たんだよ。 それは違うとは言わせん。 戦争補償そのもんはもう日本には無い 国家間で正式に公文書で署名しあって解決しているからな。 しかしそれだけで戦争で受けた被害者感情は収まらん。 反日教育なんか当たり前だろ？自分達のやってきた事まず考えろよ。 俺が言いたいのはそんな低次元の話じゃない 駐留米軍が居るから日本に手出さない今の状況でこのまま行って良いのか？って話しだ それは日本の国益に成るのか？ 本当なら高度成長期を達成した時点で日本はアメリカと一定の距離を置いてアジアの一員に成るべく 努力すべきだった。それまんま放棄して今のこの体たらくだよ。 １０００兆の財政赤字でアメリカの景気頼みのこの日本経済も含めてな。 アジア中反米感情が高まってる中で日本だけこうゆう親米政策を取る 韓国じゃあ駐留米軍を３分の１に削減するって話だ。 そうゆう中で日本はアジアと潜在的に反目しあったままで良いのか？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/391

392: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 23:22 ID:tn4dTTHB EUを比較対象にアジアを論じる所から話にならない。政治体制の違いはあれど キリスト教を基本とし、文化面を中心にほぼ同じ様な発展を遂げてきたEUと 国民の成熟度、経済基盤、技術資本、文化水準、信仰する宗教が全く異なるアジアで 一大共栄圏なんて構築不可能だろ。 アジアというカテゴリー自体、白人が創出した大雑把なもので それらに律儀に従う必要性は感じないがね。 この手の輩が述べるアジアは得てして中韓なのはもはやお約束の領域か？ それに中国人や朝鮮人は、日本があれだけ投資した満洲や半島も活かせないような程度の民度だぜ。 そんな夢想と同義なことを述べている人間が現実を直視しろとはね。 大体、地政学的にそれらを重要視しすぎて失敗したのが他ならぬ大日本帝国であり、 文明的にも日本は大陸とは本来相容れぬ存在。 日本が統治した中でも大陸の連中とは違う台湾や、ＡＳＥＡＳＮ、英連邦諸国、 南洋諸島、アメリカといった海洋国家を中心とした経済圏を確立した方がまだ現実的であり、 日本の資本やＯＤＡが国家財政の要因を占めている中共が何故必要になるのか、大いに疑問。 民主主義云々を云うのなら、一党独裁の社会主義国家は論外として、 法治国家の意味を知らない遡及法を成立させようとしている疑似民主国家を除外するのは当然だろ。 寧ろ日本を必要なのが中共であり、円建てでなければ資金調達も難しい韓国であり、 殊更反日国家と連む必要性など微塵もない。それらに日本が迎合する必要など全くない。 支那と朝鮮だけで共栄圏をつくればいい。 それでも、もし大陸と関係を持つのであれば、中共が崩壊するなら崩壊を待ち、 その後の民主国家形成に携わればいい。 まぁ、民主支持者が民主主義を語るのは片腹痛い。中共を壊せばいいと云いながら 中共のお題目を尊重するID:aQllyez5は>>385の最後の三行で確定だろ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/392

393: 文責・名無しさん [] 04/07/25 23:44 ID:lEdqPmMN また長いのですが… >>391 まず、>>378-379でいうようなアジアとの融和が日本にどのような利益をもたらすのかが、 もう一歩分かりません。 EU型の社会保障や生産開発至上主義からの脱却を図る試みは、 日本単独で、あるいはEUのような共同体構想なしでは不可能なのでしょうか？ また、アジア諸国とEU的合同を目指す場合、時間がかかるというのは同感です。 しかし、その手法として、政治の前面に感情を持ち出すことが間違いだと根気づよく説くことではいけないのでしょうか。 EUが目指すのは潜在的文化的反目を維持（棚上げ）しつつも、 現在の経済依存体制を利益に変えていく試みであると考えています。 その理解を前提にすれば、アジア統合の過程において， 日本が先の大戦を理由に譲歩ないし配慮する必要はないと思うのですが。 それと>>384でいう >アジア経済の実利に元付いた経済支援や提案を日本が積極的にすべきなんだよ。下心なくな。 を前提に、例えばODAをどのように活用すべきなのでしょうか？ 開発ではなく、環境政策への資金援助とか、そういうことですか？ 最後に、>>389の靖国云々についてですが、 これを「ブサヨ」「お花畑」で片付ける人は楽でいいですね。 ただ自分は、主義主張の価値は歴史的相対的ものなので、 当時の皇国主義（天王星を基礎とした軍国主義、という意味でしょうか）に基づくからと言ってそれを否定する理由にはならないと思います。 もちろん、現代において「大日本帝国に回帰せよ」などという主張に同意するつもりはありませんが。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/393

394: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 23:53 ID:j7iN9x/y ＞aQllyez5 だから胡散臭い夢物語みたいなことばかり言ってないで、 きちんと現実を見てくださいよ。 ＞明治期の植民地に始まり戦中あんな事したんだからな。 あんな事ってなんだよ。 ＞反日教育なんか当たり前だろ？自分達のやってきた事まず考えろよ。 まさか南京大虐殺・チョンチン大爆撃・百人斬とか言い出すんじゃないだろうね？ 「とりあえず謝っておけば相手が許してくれる・悪いのは日本でございます」 そんなのがヤクザ国家に通用しないってのは戦後５０年で良くわかっただろうに。 要は謝り続けてたかられ続けて中韓の奴隷になれってことだね？ なんつーか、語るに落ちたって感じだな。 ＥＵだの福祉だの資本主義の限界だのなんちゃら言ってても根っこはこんなもんか。 ま、中共の代弁者は民主党に政権を取って欲しがってるって言うのはわかったよ。 やっぱり今の民主党の支持層はこんなのが多いのかね。 つか、君日本人じゃないでしょ？ 「自分達のやってきた事まず考えろよ。 」 当事者（日本人）ならこんな物言いはしないだろうし。 ＞lEdqPmMN 皇国主義がどうこうよりも、戦死した兵士を祀る場所があるのは当たり前。 それを爆破しろとか眠たい事を言ってるから突っ込まれる。 あと、私が>>388で言っていますが、あれは中韓にとってタカリユスリのネタでしかないので 潰したからといって抗議がなくなるわけじゃない。それに内政干渉だし。 そういう構造を無視して暢気に「相手が嫌がる事するなよ。 」 なんて言ってるからお花畑と揶揄したまでです。 楽とかじゃなくて、議論にならないレベルなんですよaQllyez5氏は。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/394

395: 文責・名無しさん [] 04/07/25 23:56 ID:aQllyez5 >>タイやインド、台湾は親米だからな。 ツウか日本はこの国々とは仲が良いだろ。もう大分前から しかし同時にこの国々も中韓特に中国とはある程度関係を保たないと生きて行けない 特に台湾はな。 つまり中国、韓国抜きにアジアの安全保障なり経済圏なりを考えられないという事。 しかし中国の援助している北朝鮮見ても分かるが中国は日米敵視だ。 米資本ドンドン入れてもWTOに加盟しても一向に元を変動相場制に応じない 切り上げにも応じない　自国企業に有利な税制など完全批准に応じない姿勢や また国内的に自国企業の低賃金労働を共産党が抑え切っている現状を見てもこの日米敵視の根深さが伺える。 この１０余年その上澄液でで作られたともいうべき中国の軍事費増大は薄ら寒いモンが有る。 ただ中国に進出している日本企業にとっても米企業にとっても元は切り上げない方が都合が良い。 こうゆうダブルスタンダードも抱えている。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/395

396: 文責・名無しさん [sage] 04/07/25 23:59 ID:tn4dTTHB ゴメン、>385ではなく>>384だ。連投規制で書けなかったよ。(´･ω･`) あと訂正 ＡＳＥＡＳＮ→× ＡＳＥＡＮ→○ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/396

397: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 00:32 ID:NgSEN7p+ >>394 自分、>>393ですが、 中曽根総理二度目の公式参拝後、急に中国が靖国参拝を問題にした、 という一連の経緯については知っていますし、 歴史教科書問題が内政干渉というのも同意です。 ドイツの地図にははグダニグスあたりを「ポーランド管理ドイツ領」と平気で書いているらしいですし。 >>393の上から三段目あたりは、その辺を前提に書いたつもりでした。 ただ自分は揶揄することが無意味だと思ったので、 つい感情的になって「楽ですね」と書きました。 すいません。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/397

398: 文責・名無しさん [] 04/07/26 00:43 ID:OFaj/HeW >>394は無視する返事するだけ時間が勿体無い。一生言ってろ。 >>393 アジアの融和ってゆうのは何も俺は今の中国、韓国とすぐ仲良くしろって言ってる訳じゃない。 まず中国共産党を倒す方向性の働き掛けをしろって話。 ODAってゆうのはつまりその金で日本企業が中国に入って儲ける為の方便だった。 俺の言う経済支援てゆうのは中国企業その物への技術提携や資本投下の事。 無論合併や統合も視野に入れた話。まあこれは日本の民間がやり始めてるけどね。 これを例えば日本政府がとりあえず公社作ってやっても良いだろう。で、後々民営化すれば良い。 そうゆう事をやって反日感情を取り除く所から掛からないと共産政権は倒れない。 元切り上げに関してはアメリカが圧力掛けてるからこれに乗っかっても良い。 ただ元切り上げれば中国バブルは弾ける。中国に生産拠点を持つ日本国内の企業も大打撃を受けるな その代わり中国では共産政権が求心力を失い多分民主政権が誕生するはずだ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/398

399: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 00:51 ID:mWnlypea http://propellant.fc2web.com ここのサイトはオススメ。 韓国の悪事や資源問題や竹島問題をマンガとして扱い、出版化を目的としてかなり具体的になってきているみたい。 実際にこういう活動をして事実を伝えようと頑張る人を応援したい。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/399

400: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 00:52 ID:j3J2UMjr コピペだけど、黙ってこれをミロ。 日本サッカー協会の田嶋幸三技術委員長は２５日、日本代表が参加している アジアカップの大会当局に対し、釜本邦茂団長（日本協会副会長）名で、 選手やファンに対する安全面の強化を口頭と文書で申し入れたことを明らかにした。 関係者によると、２４日のタイ戦後、日本のチームバスが中国人サポーターに取り囲まれ、 バスは危険を回避するために、予定より早く出発。このため、中村（レッジーナ）、 遠藤（Ｇ大阪）の選手２人とスタッフがスタジアムに取り残された。 また、観客席の日本人のファンには物が投げ付けられたという。 田嶋委員長は「バスを発車させることについての説明もなかった。 ２８日のイラン戦までにはしっかりとさせて欲しい」と話した。 読売新聞　http://www.yomiuri.co.jp/sports/news/20040725ie29.htm 前スレ　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1090754224/ ★３以降は↓ アジア杯の安全面めぐり要望書　中国人ファンとか反日とか問題 http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1090756996/ 【ｻｯｶｰｱｼﾞｱ杯】選手バス取り囲まれる　日本協会が安全面改善の要望書を提出[07/25] http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1090755350/ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/400

401: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 01:11 ID:Yl6ZpbOv >>395 > >>タイやインド、台湾は親米だからな。 > ツウか日本はこの国々とは仲が良いだろ。もう大分前から > しかし同時にこの国々も中韓特に中国とはある程度関係を保たないと生きて行けない > 特に台湾はな。 アホ。中国がどれだけ対外依存症候群にかかってるか分かってるのか？ > 切り上げにも応じない　自国企業に有利な税制など完全批准に応じない姿勢や > また国内的に自国企業の低賃金労働を共産党が抑え切っている現状を見てもこの日米敵視の根深さが伺える。 切り上げたらうまみがなくなるから切り上げないだけで敵視だけで動くような政権なわけないだろ。 > この１０余年その上澄液でで作られたともいうべき中国の軍事費増大は薄ら寒いモンが有る。 > ただ中国に進出している日本企業にとっても米企業にとっても元は切り上げない方が都合が良い。 > こうゆうダブルスタンダードも抱えている。 本格進出してる限りにおいては、な。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/401

402: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 01:24 ID:VYoQYpAh 日本のODAで、中国の１０億人の庶民を親日派にして、 （中共に禅譲がありえないので）革命を起こし、民主政権。 壮大ですね。現時点の民主党の政策に、その未来への展望は望めるのでしょうか。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/402

403: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 01:29 ID:NgSEN7p+ >>398 ・中国企業への投資により反日感情が取除かれること、 ・反日感情を取除くことが共産党崩壊の布石となること、 ・共産党が崩壊したあとの中国と融和がアメリカンスタンダードからの脱却につながること、 これらについて、未だ懐疑的です。 何度か指摘されているように、反日が共産党政権の求心力維持に利用されているとして、 次は反米、次は反台、と続けていけば結局は政権が維持されることになります。 また現在、中国に現地法人を設立するには中国企業との合弁という形を強制されていますが、 そうした中国企業は、潜在的反日感情をもったままでも、 その経済相互依存状態のために日本を拒絶することはできないと思うのです。 つまり、投資を受けても反日を捨てずにその利益のみを享受することができるのではないでしょうか。 元切り上げは現状では中国経済の崩壊を意味するので、難しそうですね。 >>401 >アホ。中国がどれだけ対外依存症候群にかかってるか分かってるのか？ >>395の発言は、「相互」依存を前提としているのでは？ これらの国々の貿易額に占める対中貿易額の割合が不明なので、断言はできませんが。 あと、無駄に挑発的になるのはやめましょうよ>all 必要以上に慇懃になる必要もないですけどね。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/403

404: 文責・名無しさん [] 04/07/26 01:46 ID:OFaj/HeW >>398の続き。 なんか書き込めネエな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/404

405: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 02:29 ID:O12qBi7v マスコミと全然関係ない話になってるな… http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/405

406: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 08:27 ID:juyr7jef 親中路線を敷いた田中角栄の残滓と 旧社会党が主体の中共の下僕のような民主党に 大陸の民主化ができるという発想に乾杯。 もう一方の残滓もそのうち民主に移るんじゃないのかね。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/406

407: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 08:48 ID:zGjHY59y 中国とFTA交渉を進めるASEAN諸国でも日本よりは中国に対して警戒感持っているわけだが アジアって単語使うのやめてくれよ。一気に抽象的になる http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/407

408: 文責・名無しさん [] 04/07/26 13:02 ID:jM4mzSRd >>391 <あたりまえだろ？明治期の植民地に始まり戦中あんな事したんだからな。> あんな事、という認識自体、サヨクマスゴミのフィルターのかかった 見方ですな。日本は過酷な植民地支配を行っていた欧米列強の圧力を 跳ね返すべく戦争に追い込まれた訳で、他に選択肢があったのかどう か、是非示して頂きたい。戦争中多少の行き過ぎがあった事は否定しな いが、これはどんな戦争でもあること。 <俺が言いたい事はアジアが日本を敵視して来た様に 日本もまたアｊメリカの後ろでアジアを敵視して来たんだよ。 それは違うとは言わせん。> あんたのいうアジア、というのは中国人の事だろ。中国人が反日プロパガ ンダを活発に行っている事は確かだ。最近では朝鮮・韓国も中国のマネを して日本批判を繰り返しているが、そもそも日本攻撃のネタを中国に提供 したのは朝日新聞をはじめとする日本のマスコミであり、そういうマスコミ に洗脳されたあんたみたいなお調子物だ。中国系以外のアジア諸国は一 般的に親日だし、最近では拡大しつつある中国の影に唯一対抗できる勢 力として日米安保同盟の重要性がさらに評価されつつある。 <反日教育なんか当たり前だろ？自分達のやってきた事まず考えろよ。> 考えて、悪い事をしてないんだから、堂々と反論すべきだろう。いままで叩 頭外交を主導・演出してきたのはみな日本のマスコミ。敵は内側にいる。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/408

409: 文責・名無しさん [] 04/07/26 13:07 ID:jM4mzSRd <俺が言いたいのはそんな低次元の話じゃない 駐留米軍が居るから日本に手出さない今の状況でこのまま行って良いのか？って話しだ それは日本の国益に成るのか？ 本当なら高度成長期を達成した時点で日本はアメリカと一定の距離を置いてアジアの一員に成るべく努力すべきだった。それまんま放棄して今のこの体たらくだよ。 １０００兆の財政赤字でアメリカの景気頼みのこの日本経済も含めてな。> アメリカの元を離れて非同盟化する事は別に反対せんが、そのためにどのくらいの軍事費が必要か考えた事があるのか？日本が軍事費をGNP1%という、諸外 国に較べて比較的低いコストで済ませてこられたのは、日米安保があったおか げ。これを諸外国並みの３−５％に引き上げるとすると、日本経済に与える影 響は少なくないぞ。サヨクマスコミが大好きな核武装化も視野に入れなければ ならなくなる。一般に非同盟化推進論者には、その結果としてどういう費用負 担が生まれるかといった点に対する合理的な考察がなさすぎる。あんたがいう １０００兆円の赤字があるのなら、なおさら非同盟化は非現実的なんじゃない のかね。ちなみに、アメリカ頼みの日本経済っていうフレーズも朝日臭いな。 日本は実は内需主体の経済で、今の不況は日本内部の要因によるものだ。外需 は１０％ぐらいしか日本経済には寄与していない。年寄りが金を使わないと景 気は良くならない仕組みだ。 <アジア中反米感情が高まってる中で日本だけこうゆう親米政策を取る 韓国じゃあ駐留米軍を３分の１に削減するって話だ。 そうゆう中で日本はアジアと潜在的に反目しあったままで良いのか？> 韓国の攘夷主義はどこの国に対しても同じだ。中国に対しても歴史認識で喧してるだろ。連中は北のプロパガンダに乗せられて、自分の置かれている立場も よく理解できずに反米で突っ走ってしまった。そのツケはそのうち来るよ。 もういちど言うが、日米安保は中国がますますその侵略的意図を露わにす中、アジアにおいて唯一の民主主義の砦である事を忘れてはいけない。日本のマス コミ報道ばかり読んでると頭が悪くなるぞ。せっかくインターネットを利してるんだから英語のニュースぐらい嫁。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/409

410: 文責・名無しさん [] 04/07/26 13:18 ID:Y/EZVn/6 >>409日本の防衛費は世界第2位だろ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/410

411: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 13:45 ID:Q2m7Ke4l もはや右翼／左翼ではない というスレタイがいかに的外れかがよくわかりました。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/411

412: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 13:56 ID:ahaXrSFf >>410 ネタか？ 貨幣価値も組織の仕組みも違う国同士を比較して、「防衛費は世界第2位」？ 比較方法と、各国の軍事組織の仕組みを勉強してから、出直して来い。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/412

413: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 14:13 ID:Y/EZVn/6 >>412(ﾟДﾟ)ﾊｧ?5兆円も予算があってなにいっちゃってるのかな？ もっと巧く金は使えよ(･∀･) http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/413

414: 文責・名無しさん [] 04/07/26 14:16 ID:G4TXxV1f >>9 フランス革命後の議会で、農民や低所得層に迎合して、私有財産を否定した ジャコバン派（のちに恐怖政治）の議席が左側で、富裕層のブルジョワに 迎合したジロンド派の議席が右側にあったからじゃない。 よって保守、資本主義、→右翼　　　革新、共産、社会主義、労働者→左翼 となるんだけど、この２極だけじゃ説明できない。 さらに日本の場合、　市民派、平和主義、親中、韓　→サヨク（いわいるプロ市民、アサヒ）がある。 ここでいうサヨクはアメリカのリベラルに近いもので、左翼とはまったくの別物だろ。 それで、2chで叩かれてるのはたいがいサヨク。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/414

415: 文責・名無しさん [] 04/07/26 14:32 ID:jM4mzSRd >>410 正面装備費、人件費ともに非常に高いため、直接的な額の比較だけ では軍事力の比較は困難。 日本は主として冷戦時、米軍の補完戦力として限定的な自国の制空 権確保ならびにソ連潜水艦の掃海のみに特化してきた、一国の軍隊 としては非常にバランスを欠いた軍隊で、継戦能力も低く、島嶼が 占領された時にそれを奪還するための海兵兵力もほとんど皆無。 遠くの敵を叩くための補給力や空中給油機も持たない。なによ り、核大国（中国）の恫喝に対抗するためには核で武装する必 要がある。 日本の軍事大国化がアジアに与える影響は、それこそ日米軍事 同盟どころではなくなる。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/415

416: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 14:49 ID:Y/EZVn/6 >>415？よく解らなかったのでもっとあなたの意見を聞きたいのですが http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/416

417: 文責・名無しさん [] 04/07/26 15:29 ID:jM4mzSRd >>416 簡単に書けば、米国抜きで我が国を守ろうとすれば、 現在の予算では全然足りないってことですよ。 確かに、兵器の国産開発などで、他国に較べて効率 の悪い使い方をしているが、そもそも安いからと言 って他国の兵器を輸入しているようでは真の国防に ならないし、米国の兵器に依存し続けるのならば、 同盟関係を築いている現在と何ら変わらない事にな る。 非同盟主義者は、自分の税金がそれだけ軍事費に投 入される覚悟があるのか。もし嫌なのなら、非同盟 などと唱えない事です。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/417

418: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 15:33 ID:oBceMJX7 ＞>>394は無視する返事するだけ時間が勿体無い。一生言ってろ。 こういうのって、「反論できないから逃げた」って言うよな、世の中。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/418

419: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 15:35 ID:Y/EZVn/6 >>417 具体的にどこの国を敵と仮定しているのか教えてください http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/419

420: 文責・名無しさん [] 04/07/26 17:08 ID:OFaj/HeW >>417 俺は同盟を破棄するなんぞ１言も言ってない アメリカから距離を置けると言ったんだよ。 で、国防費の話だが今現在の陸海空の国防費の比率が悪すぎる。 特に陸上自衛隊がでか過ぎて人件費などはドイツの倍近くに成ってる。 まあ、国防費増額よりこの陸自含めて公務員を今の半分にして 更に給料半分にするのが先だな。国防費の話はそれからでも良い。 ともかく５兆から使ってるんだぞ？欧州の国々見渡してみろ。少ないわけ無いだろう。 また、通常武器から何から全部アメリカの言い値で全部購入したり それにまた官僚連中が利権くっ付けるから馬鹿みたいな値段でミサイルや戦闘機を買わなくちゃいけなくなる。 相当問題に成ってるんだよ週刊誌レベルではな。これ。ただテレビではなぜかやらない。 こうゆう部分を全部国産も視野に入れ将来的には武器輸出解禁をしたらもっと国防費は安上がりに成る。 本当は核武装が一番良いのだが国内世論もさることながらアメリカがYESと言う訳が無い。核武装は無理だろう で、なにはともあれお前等の前提ってゆうのは中国をあくまで仮想敵国として見た場合の話しな。 俺が話してるのは中国が民主化しWTOに完全批准して日本との経済交流なり安全保障なりの条約が 両国間で締結された時の話。その場合はもう相互に信頼依存して行く関係なのだから 大衆感情はともかく国家対国家のレベルでは建前だけでも融和路線を取る様に成るだろう。 但しEUの様な枠組みとゆう所まではたぶん無理だな。 お互いの国の中に経済特区を作りそこを商業利用としてアジアの国々に開放してゆく。 こうゆう感じがまあ、妥当な線だろう。 そうゆう経済交流を何十年と続けてやっとEUの様に国境を取り払う段階まで行く事だろう。 まあね。ともかく右傾の連中に何言っても無理なのよ。中国極悪チョン死ねってスタンスだから その建前の元にしか議論展開できない。これじゃあ話にも何も成らんわな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/420

421: 文責・名無しさん [] 04/07/26 17:29 ID:OFaj/HeW 軍隊の人経費比率 日本が世界１だとよ。 http://www.yamabikonet.gr.jp/ex/kokkai248.htm これは完全志願制だからって話じゃなくて公務員優遇主義がまず先に有る。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/421

422: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 17:45 ID:oBceMJX7 しかしOFaj/HeWの脳内妄想は凄いな。 ＞相当問題に成ってるんだよ週刊誌レベルではな。これ。ただテレビではなぜかやらない。 ソース。 ＞で、なにはともあれお前等の前提ってゆうのは中国をあくまで仮想敵国として見た場合の話しな。 向こうは日本を仮想を超えて完全に敵国扱いなのに、 なぜこちらが仮想敵国と見てはいけないのか？ 尖閣諸島侵入や天然ガス盗掘は無視か？ ＞俺が話してるのは中国が民主化しWTOに完全批准して日本との経済交流なり安全保障なりの条約が ＞両国間で締結された時の話。その場合はもう相互に信頼依存して行く関係なのだから ＞大衆感情はともかく国家対国家のレベルでは建前だけでも融和路線を取る様に成るだろう だからなんでそう一気にすっとばして中国万歳って発想になるんだ？ 電波きつすぎ。単なるお前の願望＆妄想だろそれ。 いつかは世界中が地球市民に〜と同レベル。 まあね。ともかく極左＆工作員の連中に何言っても無理なのよ。 米国極悪アメ死ね、中国マンセー韓国マンセー日本は謝罪しつづけるべき 靖国神社は爆破しる！（ﾌｧｯﾋﾞｮｰｰｰｰｰｰｰｰﾝ ってスタンスだからその建前の元にしか議論展開できない。 これじゃあ話にも何も成らんわな。 つかきちんと自分に向けられた意見に反論しろよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/422

423: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 17:58 ID:/Qj5jxqu 譲歩と謝罪一辺倒じゃなければ極東三国融和ってのも悪くない話だとは思う だから民主その他野党の極東三国融和は論外 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/423

424: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 18:04 ID:ahaXrSFf >>420 >特に陸上自衛隊がでか過ぎて人件費などはドイツの倍近くに成ってる。 いや、単純に人件費が倍→でか過ぎという思考はどうかと・・・。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/424

425: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 18:04 ID:Mu0oYlTa >>421 そのページからそこを見るかね（ｗ そのページから読み取れるのは日本の一人当たりの国防費やGDPに対する国防費の 割合が低すぎるってことだろ。しかも人件費が高いのは完全志願兵だからと明記してある。 妄想もたいがいに。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/425

426: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 18:05 ID:Y/EZVn/6 >>423 あなたの具体案を教えてください http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/426

427: 文責・名無しさん [] 04/07/26 18:29 ID:jM4mzSRd >>420 <俺が話してるのは中国が民主化しWTOに完全批准して日本との経済交流 なり安全保障なりの条約が両国間で締結された時の話。その場合はもう 相互に信頼依存して行く関係なのだから大衆感情はともかく国家対国家 のレベルでは建前だけでも融和路線を取る様に成るだろう。> いやだから、そういう話なら、まず中国を民主化して下さいよ。 まともに話し合える相手なら、これほど日本が神経をすり減らす 必要なんか全くないじゃないですか。 喧嘩をふっかけてきてるのは中国の方ですよ。言論の自由も、人 権もそれこそ何もない全体主義国家に一体何を期待せよと言うん ですか。あなたは、天安門事件をもう忘れたんですか。あれから まだ１５年しか経ってないし、中国共産党は何も変わってないん ですよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/427

428: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 18:36 ID:vvu/53/r 民主化かぁ・・・・ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/428

429: 文責・名無しさん [] 04/07/26 18:37 ID:OFaj/HeW >>422 トンマに返信する義理は無いが ソース http://members.at.infoseek.co.jp/wagamamatsushin/new_page_64.htm チト間違えたのは兵器はアメリカ製のを直輸入したほうが安いって事。 つまり武器輸出３原則だっけ？あれ逆手に取ったという訳。 国内のライセンス生産兵器が高い。 ライセンス生産って言ってもその実兵器生産はまったくの独占販売だからな監査するやつもグルだし。 請け負ってる企業は明らかにされてないがみんなの大好きな○菱やＮ○Ｃや○友重工とかだろう。 ともかく大量生産できないから価格が高いとか言ってるがライセンス生産だろ？ 開発費とか０でただラインで同じモン組み立てるだけで価格が倍近くに成るんかな？ ともかくこの武器輸出３原則取っ払って国内で競争させるのが良いと思う。 兵器全部輸入じゃあ、国防の意味を成さないからな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/429

430: 想像してごらん　民主化された中国を [sage] 04/07/26 18:48 ID:vvu/53/r 中国との明るい未来を前提にするなら、 まず民主化と領土拡張政策阻止のために行動することが第一だわな 頑張ろうぜっ！ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/430

431: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 18:50 ID:Y/EZVn/6 >>427 中国は人口が多いから比例して過激派も多いだけでまともに話ができる人達もちゃんといると思いますよ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/431

432: 文責・名無しさん [] 04/07/26 18:52 ID:OFaj/HeW >>425 それにしたって１．０対0.6っていうのは異常だよ。 まあ、憲法改正して自衛隊を国防軍にするならともかく 今の兵隊ゴッコでこの給料ってゆうのはおかしい。 で、国防費の話だが武器輸出３原則を取り払い＝完全民営化して兵器生産コストを下げる。 徴兵制とまではいかなくてもフランスかドイツかな？福祉の一環として１年ぐらいの兵役義務を設ける。 その後は予備役として登録かな。まあ、ちと難しい問題だが ってことで俺が左翼ではない事を分かって貰えたか？ もう右や左じゃねえの。どちらが国益に成るか？もっと言えばつ俺個人や喪前らに有利に成るかでしゃべってる。 共産、社会の様に核毛嫌い、憲法改正大反対じゃあもう日本は生き残れない。 しかしアメリカ属国の国体と外交スタンスでも今後日本は絶対にワリを食う事に成る。 国家として当たり前の体裁を整える。これが俺の持論だよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/432

433: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 18:56 ID:sfwzRkJN >>431 個人単位ではね。 あくまで個人に過ぎない。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/433

434: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 18:57 ID:VIAS+LMa >>431 大して慰めになっていないのが悲しいところです http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/434

435: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 19:05 ID:hr3c6Q3d 中国が民主化するという疑問だな。 元々日本だって半分社会主義体制は成功してるんだから、 このまま延命すると思わない？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/435

436: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 19:07 ID:ahaXrSFf >>432 >ってことで俺が左翼ではない事を分かって貰えたか？ ああ、分かった。 「左翼」じゃなくて「サヨク」なのが。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/436

437: 文責・名無しさん [] 04/07/26 19:09 ID:OFaj/HeW >>427 見方が全然逆。 天安門は確かに早過ぎた。 で、なんで１５年も民主化が置き去りにされたかと言えば 結局共産政権の経済自由化がこの１０年以上成功したからだよ。 活動家も確かに居るんだろうが中国中がバブルで浮かれ騒いでる今の状況では革命は無理。 つまり元切り上げてバブルを終わりにした後に本当の民主化が待ってるって事だ。 こうゆう流れを作っていく事が日本の国益に成るならその手助けや提案をすべきだろう。 アメリカを利用してやっても良いし。 それを喪前らの様に原理主義で全て毛嫌いしてたら何にも始まらんと俺は言ってるの。 中国共産党自体にどうこう言うのでは無くその回りに働きかけて内部崩壊を促すんだよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/437

438: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 19:17 ID:VIAS+LMa >>437 次はどうやって流れを作っていくかだな。 残念ながら日本は何もできてませんが。中国の政治に興味すらないし。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/438

439: 文責・名無しさん [] 04/07/26 19:19 ID:OFaj/HeW >>435 自民官僚の全体主義（日本は社会主義じゃない。全体主義）はもうすぐ終焉する。 これは間違い無い。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/439

440: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 19:21 ID:NlSDclV3 >>437 それを民主党ができると思ってるから突っ込まれてんだろうが。 都合の悪いレスをスルーしてたら説得力無いんだよ。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/440

441: 文責・名無しさん [] 04/07/26 19:22 ID:Y0pwdx3X 夏だな。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/441

442: 文責・名無しさん [] 04/07/26 19:50 ID:jM4mzSRd >>437 ああ、そういう意味なら、中国のバブルを起こさせた米国も日本も、 結果的に中共を延命させてしまいましたね。 中国に対し元切り上げ圧力をかけて行く事には賛成ですが、中共も 馬鹿ではないので、なんとしても切り上げ圧力を避けようとするで しょう。実際、経団連の奥田とかに圧力かけて、元切り上げに反対 させたり。中国のバブルははじけるはじけると言いつつ、ここまで 来てしまいましたが、そのうち日本の経済規模をはるかに越してし まって、今のまま恫喝を続けるような気も最近はしてきました。 日本には打つ手は限られてますね。 http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/442

443: 文責・名無しさん [sage] 04/07/26 20:01 ID:Y/EZVn/6 >>441 茶化すなよ >>442 限られた手段とは？ http://egg.5ch.net/test/read.cgi/mass/1068867596/443

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