Linuxは、開発環境が40年前と同レベル (819ﾚｽ)

Linuxは、開発環境が40年前と同レベル http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/

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393: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:53:12.55 ID:QmtoRqwU まあいまざっくりと考えながら書いてるんで 穴とかあると思うけど結構面白いな。 XML設定ファイルでありながら、汎用の設定ツールの たたき台のたたき台ぐらいにはなりそうｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/393

394: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 00:58:24.66 ID:QmtoRqwU 今ひらめいたけど、>>392のレコードを追加可能にする仕様 テーブルの最後に追加するか、途中に追加できるのか？は 設定ファイルに書く必要はない それは設定ツールの実装に任せればよい。 間に追加してもいいし、最初や最後にしか追加できなくても良い ツールによっては、レコードを絞り込むフィルタ機能や並び替え機能も つけてもいいだろう。 所詮、テキストである設定ファイルの項目を 増減したり並び替えたりするだけだから問題は起きないだろうし。 本質的には設定ツールはテキストファイルの内容を （使いやすく）書き換えるだけに過ぎないしね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/394

395: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 01:01:34.65 ID:GJJdl4JY >>391 UIの話してんの？htmlでホームページ作れるよってこと？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/395

396: login:Penguin [sage] 2018/09/13(木) 01:26:00.61 ID:QmtoRqwU >>395 設定ファイルの話。 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは それなりに行われているが、単に冗長になっただけで テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。 だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。 （他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、 メリットを出すことはできる。 それが汎用のXML設定ファイル形式（XMLを拡張してスキーマを定義する） HTMLを参考にしてXML設定ファイルはタグが定義されているため 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。 アプリの作者は単にその汎用のXML設定ファイル形式を採用するだけで 設定ツールの作成は他に任せることができる。 汎用の設定ツールはユーザーフレンドリーなツールで 例えば選択項目であれば選択候補を表示したり、 もちろん実装次第だが、ウェブサイトで見たことがあるような設定画面を 設定ファイルから作り出すことができる。多言語対応なども可能 ブラウザで表示したHTMLファイルのフォームの値を変更して、 そのまま元のHTMLに保存できるような感じ そのような高度な設定ツールを使うことが可能な、 汎用のXML設定ファイル形式を作る・・・というふうに 世の中がなっていたら良かったのにという話 つまり、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/396

397: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 00:46:03.08 ID:4KyZVHsa >>396 単にホームページを作ってカスタムしたい設定ファイルをDLできるようにすれば良いんじゃね？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/397

398: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 01:14:32.54 ID:T8F0ismU >>397 意味不明 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/398

399: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 02:31:52.84 ID:QXs1kuRt なんでも表現できる君なんだから 欲しいと思う人は各々スキーマなりスクリプトなり勝手にこしらえればいいんじゃね って事じゃないかな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/399

400: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 19:36:28.97 ID:zOqOeJ+G もう <textarea> ここに〇〇の設定ファイルを書け </textarea> でいいんじゃね？ スーパーGUI設定ツールにハイライトや補完他色々して貰えばOK http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/400

401: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 21:45:17.98 ID:T8F0ismU >>400 必死にならなくていいよｗ お前のアイデアはクソ 汎用XML設定ファイルの足元も及ばない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/401

402: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 22:20:39.59 ID:zOqOeJ+G 汎用設定XMLを使って専用GUIも使うと言ってるのに何が不満なんだろ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/402

403: login:Penguin [sage] 2018/09/15(土) 22:58:46.67 ID:T8F0ismU そりゃGUIからの設定がしづらいからだろ？ HTMLのフォームに似た要素ががある汎用XML設定ファイルなら 設定しやすいGUIが作れる。 GUIだったらどんなものでも満足するんだろ？ みたいな考え方じゃないんだよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/403

404: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 00:02:18.32 ID:brsj9TMi 汎用XML設定ファイル専用GUIをもっと高機能にすれば解決ですね！ 開発頑張ってください！ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/404

405: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 00:33:03.07 ID:Pi3EfQdO いや全然よくわかんないんだけど、 >ブラウザで表示したHTMLファイルのフォームの値を変更して、 >そのまま元のHTMLに保存できるような感じ これはjavascriptでhtml生成して保存とかでいいんじゃ。。<textarea>で何でもかけるとか言い出したらもうタグの意味さえないけど。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/405

406: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 00:51:13.82 ID:Rxgd0G4E >>405 > これはjavascriptでhtml生成して保存とかでいいんじゃ。。 変更したいのはフォームの値だけなのに、面倒くさいだけじゃん > <textarea>で何でもかけるとか言い出したらもうタグの意味さえないけど。 それは設定ファイルの話をしてるのに、 実行可能コードをどうやって設定ファイルに含めるのか？とか 言い出したやつへの皮肉だな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/406

407: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 00:51:48.73 ID:Rxgd0G4E >>404 GUI（設定ツール）の開発とXMLスキーマの定義は別々に考えよう http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/407

408: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:09:55.87 ID:Pi3EfQdO >>406 えｗxml君の言うとおり、フォームの値を入れるだけだろもちろん。 ブラウザにそんな機能ないからjavascriptで足してやればいいじゃん。それともブラウザを一から開発するのか？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/408

409: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:31:05.13 ID:Rxgd0G4E >>408 開発する必要があるのは設定ツールだよ ブラウザ技術を応用する。さすがにブラウザそのものは機能が多すぎる そしてその設定ツールを作る前段階のXMLの使い方の話をしている。 汎用のXML設定ファイル（XMLをベースに拡張して独自のタグを定義したもの）は 設定ツールがなくてもテキストエディタで修正できる。だから設定ツールの存在は必須ではない 設定ツールの存在は必須ではないが、XMLをテキストエディタで修正するのは面倒 設定ツールがあれば設定は楽になるが、今のいろんなアプリの設定ファイル（XMLを使ったもの）は 独自のタグを定義しているため、アプリ専用の設定ツールを作る必要がある。つまり開発コストが高い だから設定ツールはなくXMLファイルをテキストエディタで修正するにとどまっている もし汎用のXML設定ファイル（XMLをベースに拡張して独自のタグを定義したもの）があれば そんな状況は変わっていただろう。今頃はどんなアプリでも同じ設定ツールを使って 初心者でも簡単に設定できていた つまり、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/409

410: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:32:27.58 ID:Rxgd0G4E さて、無理やり軌道変更しようとしていたようだが、 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話に 軌道修正できましたかね？ｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/410

411: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:38:35.52 ID:t78kf4G9 突っ込まれるとややこしくなりそうな問題から逃げ回るのを軌道修正というのか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/411

412: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:40:08.79 ID:Rxgd0G4E ん？ >>220のときから書いてあるように 「世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ」に 戻しただけですが？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/412

413: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 01:40:45.43 ID:Rxgd0G4E 何度言っても理解しないで、 俺にツール作れとか言い出すからね ちゃんと言っておかないと http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/413

414: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 08:13:46.90 ID:Pi3EfQdO 単純な話なんだけど、世界中で使われてるxmlの応用例を間違ってると言って自分が考える正しい使い方を披露しても、スタンダードの方が効率的で合理的だと思われるのは自然。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/414

415: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 10:14:25.82 ID:brsj9TMi 設定ツール無しでこんな複雑なXMLを手で編集しろと言われても メリット無いだろ 設定ツールが無いとまともに扱えないようなXMLをテキストエディタでも大丈夫と 設定ツールの話を避けられても ODFはLibraOffice使わずともviで書けますと言うようなもんだ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/415

416: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 14:51:45.06 ID:29LJB/lv >>414 思うとかじゃなくて、ちゃんと理由をいいなよｗ それじゃ素人の意見じゃん http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/416

417: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 15:02:33.45 ID:29LJB/lv >>415 > 設定ツール無しでこんな複雑なXMLを手で編集しろと言われても > メリット無いだろ だって手で（テキストエディタ）で修正するのは、開発者や技術者のために そういうことも可能ってだけだから。普段は設定ツールで設定すれば良いんだよ 開発が進んで育てれば、設定ツール用のUIが追加されていくが、開発の初期段階とか 設定ツールのことは考えないって決めれば、設定項目を羅列するだけでも良い 例えば上の方で「設定ツールでユーザーが候補から選べるように<select>を使用する」と言って 以下のようなタグを書いたが、 <select name="item" value="a"> 　<option>a</option> 　<option>b</option> </select> 開発の初期段階とか設定ツールのことは考えないのであれば、以下のように書いてもいいわけだ <input name="item" value="a"> どちらも設定内容としては同じ。これは複雑なXMLではない。 複雑なXMLになるのは設定ツールのためにそうするのであって、 それなら設定ツールでやれるようになるわけだよ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/417

418: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 15:14:05.01 ID:Pi3EfQdO >>416 あまりにもクソコード過ぎて素人でも説得力ないってわかるって言いたいだけだよ。 selectにしろ、inputにしろ、それがどの設定における値なのかわからないってことぐらいわかるだろ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/418

419: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 15:18:06.32 ID:brsj9TMi 開発者でもツールが無けりゃこんなもの扱う気なくすわ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/419

420: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 15:27:37.89 ID:Pi3EfQdO まあだからxmlは今人気がないわけで。 xmlはあくまで文章なんで、officeに使われてるのもそれが理由だろ。昔はバイナリだったが。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/420

421: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 16:33:06.31 ID:y1A1lEw6 こんなXMLはひどいと言われたらツールの支援があると逃げ ツールの話になるとXMLの使い方の話だと逃げ 立場を変えるなあと思ったら ついにはXMLの悪口言い出したか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/421

422: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 17:53:40.57 ID:29LJB/lv >>418 > selectにしろ、inputにしろ、それがどの設定における値なのかわからないってことぐらいわかるだろ。 いや、名前で見分けろよｗ <select name="url"> とかでわかるだろｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/422

423: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 17:54:48.62 ID:29LJB/lv >>421 同じことを繰り返すな >>396ですでにまとめてる 設定ファイルの話。 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは それなりに行われているが、単に冗長になっただけで テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。 だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。 （他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、 メリットを出すことはできる。 それが汎用のXML設定ファイル形式（XMLを拡張してスキーマを定義する） HTMLを参考にしてXML設定ファイルはタグが定義されているため 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。 アプリの作者は単にその汎用のXML設定ファイル形式を採用するだけで 設定ツールの作成は他に任せることができる。 汎用の設定ツールはユーザーフレンドリーなツールで 例えば選択項目であれば選択候補を表示したり、 もちろん実装次第だが、ウェブサイトで見たことがあるような設定画面を 設定ファイルから作り出すことができる。多言語対応なども可能 ブラウザで表示したHTMLファイルのフォームの値を変更して、 そのまま元のHTMLに保存できるような感じ そのような高度な設定ツールを使うことが可能な、 汎用のXML設定ファイル形式を作る・・・というふうに 世の中がなっていたら良かったのにという話 つまり、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/423

424: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 19:48:37.59 ID:brsj9TMi 本人は何も考えてないだろうけど この設定記述XMLには 設定値の保存のみではなく、 構造の定義やスキーマ他メタ情報、 データ型、バリデーションの記述、 UIやフォームのインターフェイス作成、 オブジェクトマッピングの定義など（まだまだあるかも）の機能や規格が必要で 規格書が電話帳のようになり実装可能だとしてもフットプリントは巨大になるのは間違い無いな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/424

425: login:Penguin [sage] 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、 基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要 タグ一覧があれば十分だろ 少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/425

426: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 01:44:49.86 ID:7DPubdfM > 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは > --- (中略) --- > 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。 ここまでは、まあ分かるが > アプリの作者は単にその汎用のXML設定ファイル形式を採用するだけで > 設定ツールの作成は他に任せることができる。 これが分からん。 現状のwel-formedなだけのXMLでも可能でしょ？ 設定ツールやスキーマなど必要なものの作成は他に任せりゃいいだけで アプリの作者は今のまま何の負担もない。 なぜ作者にとって本来不要な手間のかかる俺ルールを押し付けるのか意味が分からない。 一ユーザーの立場からするとそんなつまらんものに時間を割くぐらいなら 他の事をやるなり体を休めてくれとか思うな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/426

427: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 02:29:59.56 ID:4205k3sJ >>426 > 現状のwel-formedなだけのXMLでも可能でしょ？ > 設定ツールやスキーマなど必要なものの作成は他に任せりゃいいだけで > アプリの作者は今のまま何の負担もない。 それだとアプリごとに設定ツールを開発しなければいけなくなる。 今度は設定ツールを開発する側の負担が大きい（だから設定ツールは作られない） > なぜ作者にとって本来不要な手間のかかる俺ルールを押し付けるのか意味が分からない。 必要最低限の使い方でいいなら使用するタグは<input>タグだけで成り立つよ <input>タグのname属性が設定項目名になる。 今はほとんどが設定項目の名前をタグにしてるが、 それをname属性に変えるだけなんだよ。 アプリ作者の手間にはならない。 そしてHTMLライクなXML設定ファイルだから、プログラマじゃない人でも手伝える。 アプリ開発者がアプリ本体を開発間に、他の人が使いやすい設定ファイルを 作ってくれることも期待できる。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/427

428: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 03:12:33.67 ID:7DPubdfM > それだとアプリごとに設定ツールを開発しなければいけなくなる。 そうならないような設定ツールを作るなり スキーマなりスクリプトなどで扱える形なり 工夫すればいいだけじゃないの > 今度は設定ツールを開発する側の負担が大きい（だから設定ツールは作られない） ようするに設定ツールの作者個人のスキルが足りなかったり手間を掛けたくないから 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね > 今はほとんどが設定項目の名前をタグにしてるが、 > それをname属性に変えるだけなんだよ。 そんな程度なら相互の変換スクリプトでも噛ませばいいだけの話 > アプリ作者の手間にはならない。 ゼロじゃなければ意味ないよ > そしてHTMLライクなXML設定ファイルだから、プログラマじゃない人でも手伝える。 プログラム側でやってる全てのチェックをスキーマなりに落とし込む作業だからコードが読めないと無理では http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/428

429: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 03:47:25.95 ID:4205k3sJ > そうならないような設定ツールを作るなり だからツールを作れるようにするために、汎用のXML設定ファイル というのを作るべきだってって言ってるんだが？ 現状、どんなアプリの設定ファイルも設定できるツールないでしょ 現実に不可能だったという実例があるのに、そうならないように〜とか言っても意味ない > 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね 無駄じゃない。アプリの作者は自分でXMLの設定ファイルを考える必要がない 設定ツールを作る必要がない。というメリットが有る。 > ゼロじゃなければ意味ないよ 言葉遊びかな？ゼロじゃなければ意味がないというなら、 自分で独自形式を考えるのも時間がかかるからゼロじゃないってことになるね。 最初から汎用のXML設定ファイルを使うなら、 そこから別に物に変える必要がないのでゼロとも言えるｗ > プログラム側でやってる全てのチェックをスキーマなりに落とし込む作業だからコードが読めないと無理では プログラム側でやってるというなら、それに任せればいいだけだろ。 だからこの処理に相当するものはスキーマ（タグの定義）に入れる必要はない。 設定側でチェックをする必要はない。っていうかスキーマで設定値までチェックするとか勘違いしてるな？ｗ スキーマにそんなものを入れるなんて言ってない。せいぜいどんなタグがあるかとその親子関係ぐらいだ スキーマで設定値のチェックまでやっていたら、設定ファイルごとにいろいろ作らなきゃいけなくなるだろ（頭が硬いぞｗ） HTMLの<input>タグの値だってスキーマで値のチェックまでやってないだろ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/429

430: >>429の続き [sage] 2018/09/17(月) 03:47:38.00 ID:4205k3sJ まあこれは具体例を言わないと理解できないだろうから説明すると ある設定項目は、A、CNAME、AAAA、MX、という文字列のいずれかの値を設定できますってことなら そのチェックをプログラム側でやってるはずなので、設定ファイルにそんなものは不要。 設定ファイルの内容はこれ。現在設定されている値はAで、A、CNAME、AAAA、MXのいずれかを選択できる事がわかる <select name="type" value="A"> 　<option>A</option><option>CNAME</option><option>AAAA</option><option>MX</option> </select> 繰り返すが「いずれかを選択できる事がわかる」と言ったんだ。この値以外を設定したときのチェックまでするとは言っていない。 だってそうだろう？テキストエディタで変更すればなんでも設定できるんだから、 そんなものを設定ファイルに入れることなんてできやしない。 これは、コメントを発展させたものと考えれば良いんだよ # type: Select one of A, CNAME, AAAA, MX type=A ほら、typeにはBでもCでも好きなものを入れられてしまう。だから値のチェックはプログラム側でやることだしやってるはずだ。 そして英語がわかればどんな内容を設定できるかはわかるが、コメントから設定ツールのインターフェースは作れない しかし設定ファイル自体がXMLであれば、それを読み取って設定ツールのインターフェースとすることができる。 汎用のXML設定ファイルというのは、テキストエディタで変更可能という特徴も残しながら、 ユーザーに設定しやすいインターフェースを提供する設定ツールを作れるようにするのが目的 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/430

431: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 03:53:45.54 ID:4205k3sJ XML文化の汚点の一つだよな。 なんでもXMLでやろうとしてしまったことだな。 XMLはデータだけを扱っていればいいのに そのデータが正しいかどうかの検証もXMLでやりましょうとか XMLはデータだけを扱っていればいいのに、 別の形式にデータを変換する処理もXMLでやりましょう（XSLTのこと）とか 俺はXMLSchemaやそれ相当のものを使うとは一言も言ってないよ。 面倒だから使わないと言い切ってもいいやｗ 現状使わないでやってきてるんだから。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/431

432: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 10:19:19.04 ID:bfFfGvAi >>425 タグ一覧だけ作って…って馬鹿だろ 何指摘されているのか意味わかってないんだろ？ 口だけの無能と言うのがますますバレますなあ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/432

433: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 11:57:01.67 ID:h4GTR3U1 あるアプリケーションの特有値は出来ないだろ。 例えばゲーム中に登場するキャラクターの変数とかどうすんだ？ 全部nameにつめこむのか？もはやそれは独自タグと変わんないぞ。 nameの名前空間にカカロットとかベジータまで定義すんのかw http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/433

434: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 13:52:03.34 ID:7DPubdfM >>429 > だからツールを作れるようにするために、汎用のXML設定ファイル　> というのを作るべきだってって言ってるんだが？ 繰り返しになるけど ようするに設定ツールの作者個人のスキルが足りなかったり手間を掛けたくないから 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね > 現状、どんなアプリの設定ファイルも設定できるツールないでしょ　> 現実に不可能だったという実例があるのに、そうならないように〜とか言っても意味ない 存在しないから不可能だと決めつけるのは短絡的だよ、需要がないからだとか面倒だからとか他にも理由は考えられる > > 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね　> 無駄じゃない。アプリの作者は自分でXMLの設定ファイルを考える必要がない 多くのアプリの作者は手近なシリアライザの書き出しがXMLというだけで気にしちゃいないと思うぞ > 設定ツールを作る必要がない。というメリットが有る。 元々設定ツールは必須じゃないし 設定弄るのなんてほとんど最初だけだから テキストエディタでの編集しやすさってのはさほど重要じゃない > 言葉遊びかな？ゼロじゃなければ意味がないというなら、> 自分で独自形式を考えるのも時間がかかるからゼロじゃないってことになるね。 XMLの使い方を間違った世の中を正す よりは XMLの使い方を間違った世の中に対応する ほうがよほどマシ と言えば分かるかな どんなに素晴らしいものであろうが、使い方を間違っていると因縁つけ続けようが 他人は思い通りに動いてくれないからね > プログラム側でやってるというなら、それに任せればいいだけだろ。 > 設定側でチェックをする必要はない。っていうかスキーマで設定値までチェックするとか勘違いしてるな？ｗ 静的チェック可能ならメリットあるかと思って賛同したけど 素通りとなるとenumなどの設定が安全簡単になりますよってなぐらいで魅力は薄れるね http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/434

435: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 13:54:32.99 ID:7DPubdfM >>430 > そして英語がわかればどんな内容を設定できるかはわかるが、コメントから設定ツールのインターフェースは作れない # type: Select one of A, CNAME, AAAA, MX type=A を <select name="type" value="A"> 　<option>A</option><option>CNAME</option><option>AAAA</option><option>MX</option> </select> と解釈すればいいだけの話だと思うけど http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/435

436: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 14:10:25.76 ID:7DPubdfM >>431 > 俺はXMLSchemaやそれ相当のものを使うとは一言も言ってないよ。 >>426 は >>423(ID:29LJB/lv) に向けた書き込みで > 423 名前：login:Penguin [sage]： 2018/09/16(日) 17:54:48.62 ID:29LJB/lv (5) > 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは > それなりに行われているが、単に冗長になっただけで > テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。 > だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。 > （他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、 > メリットを出すことはできる。 > それが汎用のXML設定ファイル形式（XMLを拡張してスキーマを定義する） > HTMLを参考にしてXML設定ファイルはタグが定義されているため > 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。 つまり 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは 大したメリットがない。 メリットを出すことは スキーマを定義する とはっきり書いてあるぞ。 もし 427(ID:4205k3sJ) ≠ 423(ID:29LJB/lv) だとするなら なぜアナタが回答してきたのか疑問 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/436

437: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 16:38:46.79 ID:4205k3sJ >>432 なにか言い返せってｗ ほんと何も言えないくせにとりあえずなにか言い返そうとするよな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/437

438: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 16:56:05.09 ID:4205k3sJ >>434 > ようするに設定ツールの作者個人のスキルが足りなかったり手間を掛けたくないから > 全てのアプリ作者に無駄な作業を強いるって事ね 意味がわからん。その理屈で言えば、素人はプログラミングできないから プログラミングを勉強するのは、無駄な作業であるということになるぞ？ プログラミングできるなら、そのスキルは当然ありますよね？ > 存在しないから不可能だと決めつけるのは短絡的だよ、需要がないからだとか面倒だからとか他にも理由は考えられる だから「面倒」ってことだよ。ずーっといってるじゃん。 アプリごとに設定ツールを作るのは面倒。だから作られないと。 でも汎用のXML設定ファイルというのがあれば、アプリごとに設定ツールを作らなくてよくなる > 多くのアプリの作者は手近なシリアライザの書き出しがXMLというだけで気にしちゃいないと思うぞ はい、だからそれも同じで、単なるXMLのシリアライザではなく、 汎用のXML設定ファイル用のシリアライザを使えば気にしなくて良くなりますよね？ アプリ作者の手間なんて殆どないよ。最低限<input>を覚えるだけですむ。（普通はそれ以上のことを知ってる） > 静的チェック可能ならメリットあるかと思って賛同したけど > 素通りとなるとenumなどの設定が安全簡単になりますよってなぐらいで魅力は薄れるね えとさぁ、もう少し柔軟な思考持ったほうが良いよｗ 「設定側でチェックをする必要はない」と言ったんだよ？ プログラム側で今チェックしてるでしょ？愚直に値の範囲チェックとかしてさ それをプログラミングしてる側がXMLSchemaを使ってやるのは構わないよ 必要がないと言っただけで、やってはダメなんて言ってない。 理解すべきことは、設定ファイルを書く側は、チェック内容まで書く必要はないってこと 役目をしっかり分けて考えよう。 ・汎用のXML設定ファイル・・・アプリの設定値は仕様に含めない（含められない）。ただしタグの種類や親子関係は仕様として定義する ・設定ツール・・・汎用のXML設定ファイルを元に設定変更のユーザーインターフェースを提供する ・アプリ作者・・・読み書きは専用のシリアライザを使うだけ。読み取った設定値のチェック（やり方は自由）を行う。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/438

439: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:01:58.14 ID:4205k3sJ >>436 XMLSchemaってなにか知ってる？ 仕様として考えたスキーマを XMLで記述するための言語の名前がXMLSchema https://ja.wikipedia.org/wiki/XML_Schema > XML Schema（XMLスキーマ）は、XML文書の論理的構造を定義する為に > 開発されたスキーマ言語の一つ。現在、W3Cが開発・標準化にあたっている スキーマ　＝　スキーマ（笑） スキーマ言語　＝　スキーマを記述する言語 この2つをごっちゃにしてはダメ 同wikipedia > しかし、複数の業界有力企業が仕様の策定に参加して、各社の思惑が絡み合い、 > あまりに多くの機能を取り込んだ為に、標準化は難航し、複雑な仕様となってしまっている。 複雑な仕様のものを使う必要はない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/439

440: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:07:14.06 ID:4205k3sJ 汎用のXML設定ファイルのスキーマは必要 汎用のXML設定ファイルにアプリ固有の情報（設定値の範囲などの）は 含まれない（というか汎用なんだから含められない） だけど それを利用したアプリ固有のXML設定ファイルのスキーマは必要ない アプリごとにスキーマの定義はしなくて良いんだよ そんな無駄で面倒な作業、誰がやるんだｗ （必要ないと言っただけで、やったらダメとは言ってない） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/440

441: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:22:09.60 ID:4205k3sJ 理想的な世の中 アプリ作者「設定ファイルの形式どうしよう？ ini？JSON？YAML？XML？アプリ独自形式？」 アプリ作者「汎用のXML設定ファイル形式というのがあるのか？ よし使って設定ファイルを書き出してみよう」 <?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?> <configurations> <input name="foo" value="1"> <input name="bar" value="item1"> <input name="baz" value="true"> </configurations> アプリ作者「ほうほう。これが汎用のXML設定ファイル形式というやつか シンプルで使い方も簡単だが、なにが便利なのかな？」 設定ツール作者「我々が開発した設定ツールでGUIで設定できますぜ」 アプリ作者「単にインプットボックスで変更できるだけではないのかな？」 設定ファイル利用者「設定ファイル改良してみました。使いやすいインターフェースになります！」 <?xml version="1.0" encoding="UTF-8" ?> <configurations> <input name="foo" type="number" min="0" max="100" value="1"> <select name="bar" value="item1><option>item1</option><option>item2<option></select> <input name="baz" type="checkbox" checked="true"> </configurations> アプリ作者「いいね！」 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/441

442: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:43:17.72 ID:nqCqyIhc お前さんこんなギャグセンスがあるとは思わなかったぞ 目指せIT系漫談家 425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、 基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要 タグ一覧があれば十分だろ 少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/442

443: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:48:16.43 ID:4205k3sJ そんなどうでもいいところにしかレスできないのか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/443

444: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 17:57:06.03 ID:h4GTR3U1 いやいや、xmlの仕様は不要で、htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧 が理解できる人がいたら教えてくれ。本人以外でな。俺は意味がわからん。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/444

445: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 18:23:37.51 ID:4205k3sJ >>433は見逃してたわｗ 433が何を言ってるのかよくわからない アプリの設定と（セーブ？）データをごっちゃにしてるようにしか見えないな。 ゲームは特殊で基本的に、アプリ（つまりゲームない）で設定変更するものだから 例えに使うと分かりづらくなるからやめたほうが良い そうだな。ユーザーがアプリの動きを変更させるためのもので、 ユーザが作成したいデータではないものってことでいいかな？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/445

446: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 18:26:50.06 ID:4205k3sJ >>444 > いやいや、xmlの仕様は不要で、htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧 > が理解できる人がいたら教えてくれ。本人以外でな。俺は意味がわからん。 XMLの仕様はW3Cが作ってるんだから、わざわざ作る必要はない。 作る必要があるのは、汎用のXML設定ファイルの仕様 https://ja.wikipedia.org/wiki/Extensible_Markup_Language > XML の仕様は、World Wide Web Consortium (W3C) により策定・勧告されている。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/446

447: login:Penguin [sage] 2018/09/17(月) 23:30:43.36 ID:1GkHl8PU ここ何のスレ？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/447

448: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 01:09:19.32 ID:ebWEJFTn XMLガイジのスレ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/448

449: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 02:51:54.08 ID:nL1xaFqy 必死に設定XMLの機能、使いやすさ、展望を語るたびに >>425 が光り輝くのであった http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/449

450: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 05:22:22.60 ID:A0NCMHon そもそも、xmlは独自タグ多くて、読みにくいし書きにくいからめんどくさいわ。 っていう共通認識から始まってるのに、xmlの運用を変えれば便利になるよっていう意味わかんない蛇足をつけるからややこしくなるんだ。 >htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧 ってなんだよｗブラウザよりは小さいアプリで足りるってことかよw 世界中でまともに使えるhtmlエンジンは2~3ぐらいしかないんだぞ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/450

451: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 08:39:52.07 ID:3ILIb02u ほんといい加減にしてくれ、知識をつけてから話に参加してくれ > そもそも、xmlは独自タグ多くて、 XMLにタグは定義されてない。一つもない。タグが定義されてるのは XMLを拡張して作ったXMLベースの言語でタグが多いかどうかは、その言語によるだろ これぐらいの知識もない状態でからんでくるから、わざわざ説明しなきゃいかん > >htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧 > ってなんだよｗブラウザよりは小さいアプリで足りるってことかよw > 世界中でまともに使えるhtmlエンジンは2~3ぐらいしかないんだぞ。 まずな。引用してる部分がおかしいから。 「htmlの仕様よりは大きくならないタグ一覧」は俺が言った言葉じゃない 俺が言ったのは>>425だ > そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、 > 基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要 > タグ一覧があれば十分だろ > 少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない >>424が不要なものまでごてごてに付け加えて、あーたいへんだーって言ってるから 「汎用のXML設定ファイル」の仕様はタグ一覧程度で十分だって言ってんだよ UIとかフォームのインターフェースとか仕様に要らねぇよ。 汎用のXML設定ファイルの仕様なんだから。 設定ツールをどう実装するかは、設定ツールに任せればいいこと んで、なんだ？汎用のXML設定ファイルの話をしてるのに、 お前は、それに対応した設定ツール（HTMLエンジン）の話してんのか 話にならない。設定ツールの実装をどうしろとか何も言ってねぇから 小さなツールも大きなツールも、大きさは設定ツール次第だろ lynxやw3mといった小さなブラウザだってあるし、そもそもHTMLエンジンである必要もない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/451

452: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 08:48:33.99 ID:A0NCMHon w3mやlynxが小さなブラウザだって？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/452

453: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 08:54:26.16 ID:nL1xaFqy 425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、 基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要 タグ一覧があれば十分だろ 少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/453

454: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 08:57:09.88 ID:3ILIb02u 大きさと行数はイコールというわけじゃないが大体の目安にはなるな https://www.openhub.net/p/chrome 23,701,168 lines of code https://www.openhub.net/p/firefox 36,890,150 lines of code https://www.openhub.net/p/w3m 172,152 lines of code https://www.openhub.net/p/lynx 209,536 lines of code http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/454

455: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 15:23:30.01 ID:ZA2GKnQw >>451 設定ツールでどんな機能・利便性・使い勝手が実現できるかが肝心なとこじゃねえの？ そこ実装依存とか逃げまわる所じゃないだろ（笑） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/455

456: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 16:27:29.76 ID:A0NCMHon htmlエンジン使わないならタグのGUIにおける解釈はどうすんの？設定ツール作る人に投げるの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/456

457: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 17:46:50.32 ID:dL224VrW いつ実現するの? ずっと待ってんだけど。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/457

458: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 18:25:01.54 ID:3ILIb02u はい、案の定、俺の意見を曲解されたので>>220をコピペしておきますね。 >>216 何の意味って、最初に言ったとおり、 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>217 標準化しようじゃなくて 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>218 仕様を書く必要はないよ 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>219 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/458

459: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 18:44:51.76 ID:A0NCMHon だからxmlで設定書くのはやめて他のツール使えって話で終わりだと思うんだけど。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/459

460: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 18:46:08.96 ID:fyAGO+q8 >>458 はい、案の定XMLの正しい（爆）の使い方の話に切り替えましたねー。 では設定ツールという概念はNGワードにしましょう。 ただのテキストエディタしか使わない状況で 設定XMLのメリットを解説してくれませんかね。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/460

461: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 19:00:47.98 ID:A0NCMHon ていうか、ずっとリブレオフィスの例とか引っ張り出してきてて文章としてのxmlと設定ファイルのxmlをごっちゃにされも困るんだけど。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/461

462: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 19:06:05.93 ID:A0NCMHon 普通にアプリケーションの設計を考えた時に、guiのアプリで、設定ツールだけ別の汎用ツール使ってくださいってことでしょ。 使う側も開発する側もめんどくさいよ。どうせアプリのGUIを作るんだから、ついでに作ったほうが楽だよ。 ユーザーフレンドリーでもないし。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/462

463: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 19:09:07.14 ID:3ILIb02u >>459 世の中のアプリで汎用の設定ツールで設定できるものありますか？ 汎用の設定ツール = テキストエディタとか言わんでしょうね？ｗ 設定ファイルに書いてあるコメント（英語）を読んで長ったらしくて見づらい 設定ファイルをテキストエディタで編集するのは初心者には大変なんですよ。 GUIの設定ツールが必要です。そのGUI設定ツールを アプリ開発者が作る手間を省く方法がありますか？ 面倒だから、GUIの設定ツールはなかなか作られないそれが現実ですよ。 汎用のXML設定ファイルという形式が作られれば、その問題が解決するわけです。 アプリごとに異なる形式の設定ファイルでは不可能ですからね >>460 > はい、案の定XMLの正しい（爆）の使い方の話に切り替えましたねー。 いや、お前がすり替えていたんだろ？ > では設定ツールという概念はNGワードにしましょう。 ははｗ　言われて困る言葉は封殺しようということですかｗ 何度でも言いますよｗｗｗ > ただのテキストエディタしか使わない状況で > 設定XMLのメリットを解説してくれませんかね。 汎用の設定ツールで設定できるようにするために、汎用のXML設定ファイルが必要なのです。 ただのテキストエディタしか使わない状況なんてありません。そんなのお前の中の世界の話でしかありません 汎用のXML設定ファイルのメリットは、汎用の設定ツールを作ることが可能になり、そのツールを使えるので アプリ作者は何も作らなくても設定がGUIで可能になることです。そうなると開発者とユーザーの両方にメリットがあります。 正しくXMLを使えていたら、今頃はそうなっていたのに、 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/463

464: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 19:10:56.12 ID:3ILIb02u >>462 > どうせアプリのGUIを作るんだから、ついでに作ったほうが楽だよ。 開発者には設定ツールの開発ではなく もっと本質的な機能の開発をしてもらうか、 休ませてあげましょう。 それともあんたが作るの？ｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/464

465: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 19:17:37.16 ID:3ILIb02u ユーザー「設定ツールはアプリ開発者が作れよ。どうせGUI版も作るんだろ？その方が開発者も楽だろ？」 開発者「うるせーぞクソユーザー。GUI版なんていらねー、楽だと思うならお前が作れや」 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/465

466: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 19:34:51.84 ID:fyAGO+q8 お前さあ 「設定ツールがどういう実装になるか知ったことじゃない 実装どころかどんな機能になるのか機能が実現できるかオレに聞くな 正しい設定XMLの使い方を教えてやる」 という態度取っておいて 「設定ツールが設定XMLがあるから素晴らしいのだ」 って面白い奴だな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/466

467: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 19:49:00.71 ID:3ILIb02u > 「設定ツールが設定XMLがあるから素晴らしいのだ」 違う。 汎用の設定ツールを作れるようになるから 汎用のXML設定ファイルは素晴らしいのだ と言ってる お前さぁ、どうも自分の思い込みで勝手に俺の像を作って そいつを叩いてるだけだよな？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/467

468: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 20:34:43.67 ID:A0NCMHon >>464 俺は作る側の人間だから自分のアプリではつくる。 設定ツールってよくわからんが、設定するための画面はアプリのメニューに合ったほうが良いじゃん。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/468

469: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 22:31:28.87 ID:3ILIb02u > 設定するための画面はアプリのメニューに合ったほうが良いじゃん。 良いと思いますよ？ 汎用の設定ツールがあれば、アプリのメニューから それを呼び出すだけいいですね。 簡単です。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/469

470: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 22:35:21.92 ID:A0NCMHon >>469 読解力ゼロか。設定ツールなるものと設定するための画面と言葉を変えてるだろ、同一のものを指してるんじゃないんだよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/470

471: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 22:39:04.68 ID:3ILIb02u >>470 はぁ？ アプリ埋込み型の設定ツール（ライブラリ）を使えばいいでしょう？ 今の時代、スマホのゲームの画面からお知らせを開いたら アプリ埋め込みのwebkitライブラリからHTMLを表示している なんて普通に行われてるんですが http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/471

472: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 22:45:35.84 ID:A0NCMHon >>471 スマホアプリの話ししてるならスレチもいいとこだから帰れ。 後出しジャンケンすんな。ただのストローマンかよ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/472

473: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 22:51:35.05 ID:3ILIb02u >>472 お前本当に頭が固すぎるな スマホアプリは例であって、どんなアプリでも応用できる話だろ 汎用のXML設定ファイルというものが作るというふうに世の中が進んでいたら、 今頃はライブラリとして、汎用のXML設定ファイルを設定できる ダイアログを表示する機能も実現できていただろうなって話だ。 アプリ開発者はAPI一つ呼ぶだけで、設定画面が完成してしまう。 もちろん開発初期は、<input>並べただけだからろくな見た目ではないが それでも使える。後々作り込めばいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる。 それこそデザイナーに頼んでかっこよくて使いやすい設定画面を作ってもらえばいいし その間にアプリの開発者は本質的な機能の実装に取り掛かれる http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/473

474: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 22:57:03.06 ID:A0NCMHon >>473 そうか、つまりwebkitライブラリ的なライブラリが設定ツールに必要でそれがほとんど、htmlエンジンだって気がついてくれたかな？ ていうか、webkitライブラリの中身はHTMLエンジンなんだけど。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/474

475: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 22:57:53.62 ID:3ILIb02u だいたいなー 「画面はアプリのメニューに合ったほうが」っていうのが GUIアプリのことしか考えられてない点で視野が狭いんだよな。 CLIコマンドやサーバーアプリの設定とかもあんだろと http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/475

476: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 22:59:06.71 ID:3ILIb02u >>474 > htmlエンジンだって気がついてくれたかな？ HTMLじゃないので、 「汎用のXML設定ファイル」エンジンなｗ ほんとなんでこういう基本的な 理解がないんだろう。 見た目似てれば全部同じものなんですかー？ｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/476

477: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 22:59:35.89 ID:A0NCMHon あー、くっそ頭悪いわこいつ。相手する必要さえないわ。 日本語うまく書けないし、たとえ話を事実のように書くし、誰も理解できんだろ。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/477

478: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 23:03:01.13 ID:3ILIb02u 相手にしてくせに（笑） 相手にしてるくせに、相手する必要ないってわざわざ言うのは、 相手する必要があるのに、相手を言い負かせられない言い訳だろｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/478

479: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 23:07:31.29 ID:3ILIb02u 有言実行、相手する必要ないと言ったならこれから先レスをするな そうすりゃお前は自分の言葉を曲げず、俺も逃げたと皆に思われるから満足だ。 お前はレスするな。それが俺の命令。俺の命令にお前は従うしかないのだ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/479

480: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 23:30:34.27 ID:3ILIb02u >>396でまとめたことの再掲 設定ファイルの話。 設定ファイルをXML形式にする・・・というのは それなりに行われているが、単に冗長になっただけで テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。 だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。 （他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、 メリットを出すことはできる。 それが汎用のXML設定ファイル形式（XMLを拡張してスキーマを定義する） HTMLを参考にしてXML設定ファイルはタグが定義されているため 汎用の設定ツールを作ることが可能になる。 アプリの作者は単にその汎用のXML設定ファイル形式を採用するだけで 設定ツールの作成は他に任せることができる。 汎用の設定ツールはユーザーフレンドリーなツールで 例えば選択項目であれば選択候補を表示したり、 もちろん実装次第だが、ウェブサイトで見たことがあるような設定画面を 設定ファイルから作り出すことができる。多言語対応なども可能 ブラウザで表示したHTMLファイルのフォームの値を変更して、 そのまま元のHTMLに保存できるような感じ そのような高度な設定ツールを使うことが可能な、 汎用のXML設定ファイル形式を作る・・・というふうに 世の中がなっていたら良かったのにという話 つまり、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/480

481: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 23:32:40.21 ID:3ILIb02u 最初の書き込み（>>123） 我ながら言ってることが一貫してるわｗ 設定ファイルのXML方式はやり方を間違えたからな。 そもそもXMLというだけではタグの種類は定義されておらず タグと属性を使ってデータを表現しますっていう縛りにすぎない。 例えばOpenOfficeとかはXMLをベースにした ODFというフォーマットを採用している。 このフォーマットに相当するものが設定ファイルになかった 標準化せずに各アプリがそれぞれ独自のフォーマットを作成してしまった。 そのせいでXMLを使いながらも、汎用の設定変更アプリが出現することはなかった http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/481

482: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 23:38:12.21 ID:8+XYQ7il >>467 汎用設定ツールとやらをどうやって作るとか 何を実装すべきかとかどういう動作をすべきかは知ったことではないんだよな（笑） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/482

483: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 23:40:58.37 ID:8+XYQ7il 結局これでは設定ツールがどんな代物になるのかわかる人いないだろ（笑） 425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、 基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要 タグ一覧があれば十分だろ 少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/483

484: login:Penguin [sage] 2018/09/18(火) 23:43:19.45 ID:Uty3mccA このように汎用のXML設定ファイルの話をしているのに 何が何でも設定ツールの話にすり替えようとしている人に 騙されないようにしましょう。 注意喚起でした。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/484

485: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 01:46:25.18 ID:MMgbcscp 「汎用の設定ツールを作れるようになるから 汎用のXML設定ファイルは素晴らしいのだ」 でも設定ツールの具体的な話はお断りです。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/485

486: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 01:54:39.18 ID:MMgbcscp 設定ツールが設定ファイルをどう扱うかうか怪しいのに アプリが設定ファイル読み込んでちゃんと設定値の利用できるんだろうか http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/486

487: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 03:03:29.17 ID:1IXftWFL > もちろん開発初期は、<input>並べただけだからろくな見た目ではないが > それでも使える。後々作り込めばいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる。 enum Items {item1,item2,item3}; class Configurations { int foo; Items bar; bool baz; } Configurations configurations; なら <configurations type="Configurations"> <foo type="int">1</foo> <bar type="Items">item1</bar> <baz type="bool">true</baz> </configurations> なら助かるけど <configurations> <foo>1</foo> <bar>item1</bar> <baz>true</baz> </configurations> でもまったく問題ないな もちろん初期は、全てtype="string"として扱うだけだが それでも使える。後々type="bool"なりtype="Items"なりスキーマなどで定義すりゃいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる アプリ作者は何もしなくていい 設定ツールの作者にとっても bool,int,Itemsなどをどう扱うかは設定ツールの作者が好きにしたらいい もちろん開発初期は、すべて<input>並べただけだからろくな見た目ではないが それでも使える。後々Itemsをセレクトボックスで選べるようにしたりboolをcheckboxなり好き勝手に作り込めばいい http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/487

488: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 06:16:54.75 ID:vfOP+zdn 自分ではどうしてるの? もちろん実践してるよね? http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/488

489: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 06:34:55.68 ID:+hp9O8CO >>486 > 設定ツールが設定ファイルをどう扱うかうか怪しいのに > アプリが設定ファイル読み込んでちゃんと設定値の利用できるんだろうか まさかと思うけど、設定ツールで設定したら、設定ファイルが 壊れちゃったとかそういう事考えてる？　それってテキストエディタで 編集したらファイルが壊れたみたいなことと同じこと言ってるよ 設定ツールは何もデータを変更せずに保存すれば設定ファイルは何も変更しない 設定ツールが変更できるのは<input>とか<select>とか設定値として使用する要素だけ さすがにこれぐらいは決めるよ。決めるっていうかガイドラインだね。 アプリが設定値として利用するのは<input>とか<select>とか設定値として使用する要素だけ これらの要素の名前を値を利用する。DOMの構造は設定値としては不要な情報なので無視する。 だから構造をガラッとかえても、名前と値が同じならアプリからは同じ設定に見える http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/489

490: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 06:46:25.76 ID:+hp9O8CO >>487 「なら助かるけど」も「でも全く問題ない」も両方とも問題がある。 設定の名前（つまりfoo, bar, baz）をタグにするから 汎用の設定ツールで扱うことができないんだよ だって、<foo>、<bar>、<baz>をどういうタイプとして扱うかなんてわからないでしょ その使い方が間違ってると言ってるわけ。 でもやっぱりそういう使い方をするもんだって思い込んじゃってるんだよね・・・ 発想が凝り固まってるのはどうしようもないんかねｗ じゃあどうすんの？って話なんだろうけど、すでに上の方でも書いてるけどこんな感じね <configurations type="Configurations"> 　<label>foo: <input name="foo" type="int" value="1" /></label> 　<label>Items: <input name="bar" type="Items" value="item1" /></label> 　<label>baz: <input name="baz" type="bool" value="true" /></label> </configurations> そうすりゃ設定ツールは、fooという未知のタグをどう表示すりゃいいんだ？なんて悩むことはなく あ、はいはい、inputタグね。これはユーザーの入力項目ですね。intですね。なら数値フィールドですね。 数値以外は入れられないようにしますよ。なんなら上下ボタンで値の増減もしますよ。 みたいに理解できる。 ちなみに上の例にはわざと<label>を追加してる。なぜかというと設定ファイルにあるタグはすべてが 入力項目とは限らないからだ。既存の設定ファイルでもコメントでどんな値を入力すればいいかなどの説明が書いてあるだろ？ すべてのタグを入力項目として扱えない。どうせそのことが抜け落ちてるんだろうからさ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/490

491: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 09:01:40.06 ID:1qPffFgF >>489 >>490 色々できることが増えてきたけど 何ができるとか何をして良いとか何をしてはいけないとか どうやって決めるんだろう 425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、 基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要 タグ一覧があれば十分だろ 少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/491

492: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 09:26:39.67 ID:+hp9O8CO >>491 > 色々できることが増えてきたけど > 何ができるとか何をして良いとか何をしてはいけないとか > どうやって決めるんだろう 誰かが決めれば？ 俺は、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>220より >>216 何の意味って、最初に言ったとおり、 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>217 標準化しようじゃなくて 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>218 仕様を書く必要はないよ 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ >>219 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/492

493: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 09:32:15.92 ID:+hp9O8CO あと、何度もコピペしてるけど そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、 基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要 タグ一覧があれば十分だろ 少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない HTMLの仕様は巨大で複雑。タグが省略できるなど XMLに反してるのでそこまで決めなければならなかったし HTML5では間違ったHTMLであってもすべてのブラウザで 同じように表示できるように不正なHTMLの解釈の方法まで定義された 汎用の設定ツールはXMLベースなので、そんなことは不要 XMLをベースにしてますの一言で、拡張部分（つまりタグ一覧）さえ決めれば良くなる http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/493

494: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 10:46:54.19 ID:1qPffFgF >>492 誰かが決めればってそれは規格を作成して決めなきゃいけない問題であるとの認識なのか 丸投げ逃亡宣言かどっち？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/494

495: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 11:32:37.81 ID:+hp9O8CO >>494 お前が技術的なメリットデメリットの話から、実現が大変かどうかの話に すり替えようとしてるのには気づいているからさｗ 俺からすりゃ、大変だから何？　大変というのは俺が言ってる 世の中はXMLの使い方を間違ったなーという話への反論には なってないでしょの一言で終わりだから http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/495

496: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 11:38:59.30 ID:+hp9O8CO 丸投げ逃亡宣言（笑）とか、結局技術的な話をしたいんじゃなくて 俺を論破（笑）したいだけなのモロバレだし だから技術的な話から揚げ足取りできる方向にすり替えたいんだろうな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/496

497: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 11:47:32.28 ID:1qPffFgF 規格の制定が必要だと認識してるのかどうか答えられないの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/497

498: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 11:51:58.90 ID:f7mDjYVt 独自タグに溢れてるから間違いって主張は間違ってるじゃん http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/498

499: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 11:58:05.39 ID:1qPffFgF 何度でも聞くけど >>492 誰かが決めればってのは ・設定ツール作成や利用アプリの為に規格作成が必要 ・規格なんか決めなくて実装者が好き勝手決めて思う通りやれば良い ・自分でも 何言ってるのか意味が http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/499

500: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 11:59:04.79 ID:1qPffFgF 何度でも聞くけど >>492 誰かが決めればってのは ・設定ツール作成や利用アプリの為に規格作成が必要 ・規格なんか決めなくて実装者が好き勝手決めれば良い ・自分でも何言ってるのか意味がわからない どれ？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/500

501: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 13:20:59.94 ID:+hp9O8CO だから決めるべきことがあれば、誰かが決めろって 俺は最初からずーっと 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/501

502: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 14:13:01.81 ID:jK5YHff4 >>493 XHTMLは「XMLを拡張して」作ったけどタグ一覧で済んでたかな http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/502

503: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 17:43:51.83 ID:vfOP+zdn ひょっとして >>123 から始まってたのか? 今気付いた。 さすがにちょっと可哀想になってきたよ。 近くに君と会話できる人はいないのかい? http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/503

504: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 19:11:23.16 ID:1qPffFgF >>501 誰が何を決める想定なんだよ 決めるべき所は決めるじゃトートロジーだろ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/504

505: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 22:23:33.83 ID:+hp9O8CO >>502 > XHTMLは「XMLを拡張して」作ったけどタグ一覧で済んでたかな XHTMLの話はしてない >>503 数ヶ月あけてレス (>>177) が来たからね。 話を再開しただけ > 近くに君と会話できる人はいないのかい? それが技術的な話と何か関係ある？ もっというと、それは反論ではないよ。 >>504 > 誰が何を決める想定なんだよ だからそんなの想定する必要がないってｗ 俺は最初からずーっと 世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ ほんとなぁ「XMLの使い方を間違った」という意見に対しての 技術的な反論してくれればいいのに、大変だろう？とか誰がやるんだよ？とか 無関係な話にすり替えて揚げ足撮ろうとしてるのミエミエだからｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/505

506: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 22:36:09.68 ID:+hp9O8CO 仕事でも「解決すべき問題の認識」と「どうやって解決すべきか」は 分けて考えないといけない。 でないと、以下のようなシナリオが起きる 上司「なにか問題はありますか？」 部下「○○という問題があります？」 上司「誰が問題点を解決するんだ？そのコストがいくらかかる思ってるんだ？ お前責任取れるのか？その答えがでてないなら議題に上げるな」 こうやって問題があるのになかったことにされる。 優秀だが嫌味な部下「まず問題があるか無いかを決定する話をしましょう。 問題があることに異論はないわけですよね。では問題があるということは決定します。 そして、あなたは問題があると認識した上で誰が解決するのかとコストが不明という別の理由で 問題がなかったことにするのですか？おかしいですね。問題があることは決定したはずです。」 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/506

507: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 22:36:40.67 ID:+hp9O8CO ミスったｗ 上司「なにか問題はありますか？」 部下「○○という問題があります」 部下が、聞いてどうするんだってなｗ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/507

508: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 22:42:33.15 ID:zZVqBkcD 仕様をどう決めて何を実装すべきか言えないのに 今のソフトは間違ってる（笑） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/508

509: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 22:45:18.77 ID:zZVqBkcD >>505 XHTMLはタグ一覧ではすまなかったのかな？ 設定XMLはタグ一覧で済む理由あるのかなあ（爆） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/509

510: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 22:46:53.66 ID:zZVqBkcD 世間のXMLの使い方は間違ってて設定XMLの先生が間違ってない理由は何さ（大爆笑） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/510

511: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 22:58:06.59 ID:+hp9O8CO >>509 根本的なところがずれてない？ http://jtdan.com/spec/ の中から XHTML 1.0 拡張可能ハイパーテキスト・マークアップ言語 (第二版) http://msugai.fc2web.com/web/W3C/xhtml1SE/Cover.html XHTMLの仕様書ってこんだけだよ？ 意外と少ないでしょ。 誰かが電話帳ぐらいになるはずだとか言ってたけど。そんな量はない。 見ての通りHTMLとの互換性の話が含まれるから、XHTMLは量が多めだけど、 それでもこの程度、XML設定ファイルはこれよりも少ないってのは明らかだろうね もしかしてA4用紙で3枚を超えたら多いとか思ってない？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/511

512: login:Penguin [sage] 2018/09/19(水) 22:58:53.05 ID:+hp9O8CO >>510 > 世間のXMLの使い方は間違ってて設定XMLの先生が間違ってない理由は何さ（大爆笑） 間違ってるという（俺の）意見がある その俺の意見に対して間違っているという意見がない http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/512

513: login:Penguin [sage] 2018/09/20(木) 01:04:44.14 ID:KC6E8kRy >>512 いや色々突っ込まれてることにお前が認識してないだけだろ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/513

514: login:Penguin [sage] 2018/09/20(木) 01:08:33.69 ID:KC6E8kRy >>511 https://www.w3.org/TR/2002/REC-xhtml1-20020801/ 原典だせないの？ これはタグの一覧に見えるのか？ お前のリファレンスのHTML4の差分という文章は？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/514

515: login:Penguin [sage] 2018/09/20(木) 01:25:28.72 ID:KC6E8kRy >>512 お前の設定XML（笑）に賛同してくれる物好きいないから却下でいいんじゃないの（笑） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/515

516: login:Penguin [sage] 2018/09/20(木) 01:30:07.18 ID:KC6E8kRy 都合の悪い質問は無視して難癖できるとこだけ明後日の妄想続ける（爆） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/516

517: login:Penguin [sage] 2018/09/20(木) 01:36:28.19 ID:KC6E8kRy >>505 間違ってるなら正しい使い方示せばいいのに 誰かが決めるべき所は決める（笑） http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/517

518: login:Penguin [sage] 2018/09/20(木) 01:46:54.45 ID:KC6E8kRy >>505 今のXMLが間違ってる以外の ぼくのかんがえたさいきょうの設定XMLだの 設定ツールが作れるだのは思えの意見じゃ無いの？ http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/518

519: login:Penguin [sage] 2018/09/20(木) 01:51:45.02 ID:tA4S6GwJ 何度も言ってるけど、xmlは異なるアプリ間やxmlを共有（feed利用）しない限り、 名前空間を定義（スキーマ）せずに使っても間違いとは言えない。 文法の誤りとかじゃなくて、設定ファイルなんかの特定のアプリ内で使うようなxmlに独自タグが入っててもいいだろ。 そもそも設定ファイルにxml使ってるようなアプリはエディタで編集されるのを想定してないからxml使ってるようなもん。 普通に使ってたら設定ファイルすらみない。 linux使っててbash書いたり、yml編集したり、config.jsonをエディタで編集してもxmlはguiで編集するのが多かった。 独自タグがあってもうまく隠されてて不都合が起きることはまずない。 だからxml君の主張は的外れだな。世間のxmlの使い方は間違ってない。 だいたい世間が使うときはFeedぐらいだしな。 http://mao.5ch.net/test/read.cgi/linux/1520651677/519

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