Linuxは、開発環境が40年前と同レベル (819ﾚｽ)
上下前次1-新
458(1): 2018/09/18(火) 18:25:01.54 ID:3ILIb02u(3/16)調 AAS
はい、案の定、俺の意見を曲解されたので>>220をコピペしておきますね。
>>216
何の意味って、最初に言ったとおり、
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>217
標準化しようじゃなくて
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>218
仕様を書く必要はないよ
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>219
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
459(1): 2018/09/18(火) 18:44:51.76 ID:A0NCMHon(4/11)調 AAS
だからxmlで設定書くのはやめて他のツール使えって話で終わりだと思うんだけど。
460(1): 2018/09/18(火) 18:46:08.96 ID:fyAGO+q8(1/2)調 AAS
>>458
はい、案の定XMLの正しい（爆）の使い方の話に切り替えましたねー。
では設定ツールという概念はNGワードにしましょう。
ただのテキストエディタしか使わない状況で
設定XMLのメリットを解説してくれませんかね。
461: 2018/09/18(火) 19:00:47.98 ID:A0NCMHon(5/11)調 AAS
ていうか、ずっとリブレオフィスの例とか引っ張り出してきてて文章としてのxmlと設定ファイルのxmlをごっちゃにされも困るんだけど。
462(1): 2018/09/18(火) 19:06:05.93 ID:A0NCMHon(6/11)調 AAS
普通にアプリケーションの設計を考えた時に、guiのアプリで、設定ツールだけ別の汎用ツール使ってくださいってことでしょ。
使う側も開発する側もめんどくさいよ。どうせアプリのGUIを作るんだから、ついでに作ったほうが楽だよ。
ユーザーフレンドリーでもないし。
463: 2018/09/18(火) 19:09:07.14 ID:3ILIb02u(4/16)調 AAS
>>459
世の中のアプリで汎用の設定ツールで設定できるものありますか？
汎用の設定ツール = テキストエディタとか言わんでしょうね？ｗ
設定ファイルに書いてあるコメント（英語）を読んで長ったらしくて見づらい
設定ファイルをテキストエディタで編集するのは初心者には大変なんですよ。
GUIの設定ツールが必要です。そのGUI設定ツールを
アプリ開発者が作る手間を省く方法がありますか？
面倒だから、GUIの設定ツールはなかなか作られないそれが現実ですよ。
汎用のXML設定ファイルという形式が作られれば、その問題が解決するわけです。
アプリごとに異なる形式の設定ファイルでは不可能ですからね
>>460
> はい、案の定XMLの正しい（爆）の使い方の話に切り替えましたねー。
いや、お前がすり替えていたんだろ？
> では設定ツールという概念はNGワードにしましょう。
ははｗ 言われて困る言葉は封殺しようということですかｗ 何度でも言いますよｗｗｗ
> ただのテキストエディタしか使わない状況で
> 設定XMLのメリットを解説してくれませんかね。
汎用の設定ツールで設定できるようにするために、汎用のXML設定ファイルが必要なのです。
ただのテキストエディタしか使わない状況なんてありません。そんなのお前の中の世界の話でしかありません
汎用のXML設定ファイルのメリットは、汎用の設定ツールを作ることが可能になり、そのツールを使えるので
アプリ作者は何も作らなくても設定がGUIで可能になることです。そうなると開発者とユーザーの両方にメリットがあります。
正しくXMLを使えていたら、今頃はそうなっていたのに、
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
464(1): 2018/09/18(火) 19:10:56.12 ID:3ILIb02u(5/16)調 AAS
>>462
> どうせアプリのGUIを作るんだから、ついでに作ったほうが楽だよ。
開発者には設定ツールの開発ではなく
もっと本質的な機能の開発をしてもらうか、
休ませてあげましょう。
それともあんたが作るの？ｗ
465: 2018/09/18(火) 19:17:37.16 ID:3ILIb02u(6/16)調 AAS
ユーザー「設定ツールはアプリ開発者が作れよ。どうせGUI版も作るんだろ？その方が開発者も楽だろ？」
開発者「うるせーぞクソユーザー。GUI版なんていらねー、楽だと思うならお前が作れや」
466: 2018/09/18(火) 19:34:51.84 ID:fyAGO+q8(2/2)調 AAS
お前さあ
「設定ツールがどういう実装になるか知ったことじゃない
実装どころかどんな機能になるのか機能が実現できるかオレに聞くな
正しい設定XMLの使い方を教えてやる」
という態度取っておいて
「設定ツールが設定XMLがあるから素晴らしいのだ」
って面白い奴だな。
467(1): 2018/09/18(火) 19:49:00.71 ID:3ILIb02u(7/16)調 AAS
> 「設定ツールが設定XMLがあるから素晴らしいのだ」
違う。
汎用の設定ツールを作れるようになるから
汎用のXML設定ファイルは素晴らしいのだ
と言ってる
お前さぁ、どうも自分の思い込みで勝手に俺の像を作って
そいつを叩いてるだけだよな？
468: 2018/09/18(火) 20:34:43.67 ID:A0NCMHon(7/11)調 AAS
>>464
俺は作る側の人間だから自分のアプリではつくる。
設定ツールってよくわからんが、設定するための画面はアプリのメニューに合ったほうが良いじゃん。
469(1): 2018/09/18(火) 22:31:28.87 ID:3ILIb02u(8/16)調 AAS
> 設定するための画面はアプリのメニューに合ったほうが良いじゃん。
良いと思いますよ？
汎用の設定ツールがあれば、アプリのメニューから
それを呼び出すだけいいですね。
簡単です。
470(1): 2018/09/18(火) 22:35:21.92 ID:A0NCMHon(8/11)調 AAS
>>469
読解力ゼロか。設定ツールなるものと設定するための画面と言葉を変えてるだろ、同一のものを指してるんじゃないんだよ。
471(1): 2018/09/18(火) 22:39:04.68 ID:3ILIb02u(9/16)調 AAS
>>470
はぁ？ アプリ埋込み型の設定ツール（ライブラリ）を使えばいいでしょう？
今の時代、スマホのゲームの画面からお知らせを開いたら
アプリ埋め込みのwebkitライブラリからHTMLを表示している
なんて普通に行われてるんですが
472(1): 2018/09/18(火) 22:45:35.84 ID:A0NCMHon(9/11)調 AAS
>>471
スマホアプリの話ししてるならスレチもいいとこだから帰れ。
後出しジャンケンすんな。ただのストローマンかよ。
473(1): 2018/09/18(火) 22:51:35.05 ID:3ILIb02u(10/16)調 AAS
>>472
お前本当に頭が固すぎるな
スマホアプリは例であって、どんなアプリでも応用できる話だろ
汎用のXML設定ファイルというものが作るというふうに世の中が進んでいたら、
今頃はライブラリとして、汎用のXML設定ファイルを設定できる
ダイアログを表示する機能も実現できていただろうなって話だ。
アプリ開発者はAPI一つ呼ぶだけで、設定画面が完成してしまう。
もちろん開発初期は、<input>並べただけだからろくな見た目ではないが
それでも使える。後々作り込めばいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる。
それこそデザイナーに頼んでかっこよくて使いやすい設定画面を作ってもらえばいいし
その間にアプリの開発者は本質的な機能の実装に取り掛かれる
474(1): 2018/09/18(火) 22:57:03.06 ID:A0NCMHon(10/11)調 AAS
>>473
そうか、つまりwebkitライブラリ的なライブラリが設定ツールに必要でそれがほとんど、htmlエンジンだって気がついてくれたかな？
ていうか、webkitライブラリの中身はHTMLエンジンなんだけど。
475: 2018/09/18(火) 22:57:53.62 ID:3ILIb02u(11/16)調 AAS
だいたいなー
「画面はアプリのメニューに合ったほうが」っていうのが
GUIアプリのことしか考えられてない点で視野が狭いんだよな。
CLIコマンドやサーバーアプリの設定とかもあんだろと
476: 2018/09/18(火) 22:59:06.71 ID:3ILIb02u(12/16)調 AAS
>>474
> htmlエンジンだって気がついてくれたかな？
HTMLじゃないので、
「汎用のXML設定ファイル」エンジンなｗ
ほんとなんでこういう基本的な
理解がないんだろう。
見た目似てれば全部同じものなんですかー？ｗ
477: 2018/09/18(火) 22:59:35.89 ID:A0NCMHon(11/11)調 AAS
あー、くっそ頭悪いわこいつ。相手する必要さえないわ。
日本語うまく書けないし、たとえ話を事実のように書くし、誰も理解できんだろ。
478: 2018/09/18(火) 23:03:01.13 ID:3ILIb02u(13/16)調 AAS
相手にしてくせに（笑）
相手にしてるくせに、相手する必要ないってわざわざ言うのは、
相手する必要があるのに、相手を言い負かせられない言い訳だろｗ
479: 2018/09/18(火) 23:07:31.29 ID:3ILIb02u(14/16)調 AAS
有言実行、相手する必要ないと言ったならこれから先レスをするな
そうすりゃお前は自分の言葉を曲げず、俺も逃げたと皆に思われるから満足だ。
お前はレスするな。それが俺の命令。俺の命令にお前は従うしかないのだ
480: 2018/09/18(火) 23:30:34.27 ID:3ILIb02u(15/16)調 AAS
>>396でまとめたことの再掲
設定ファイルの話。
設定ファイルをXML形式にする・・・というのは
それなりに行われているが、単に冗長になっただけで
テキストエディタで編集しづらく、大したメリットがない。
だけどそれはXMLの使い方を間違えているからの話。
（他の形式に比べて）冗長なのはXMLである以上どうしようもないが、
メリットを出すことはできる。
それが汎用のXML設定ファイル形式（XMLを拡張してスキーマを定義する）
HTMLを参考にしてXML設定ファイルはタグが定義されているため
汎用の設定ツールを作ることが可能になる。
アプリの作者は単にその汎用のXML設定ファイル形式を採用するだけで
設定ツールの作成は他に任せることができる。
汎用の設定ツールはユーザーフレンドリーなツールで
例えば選択項目であれば選択候補を表示したり、
もちろん実装次第だが、ウェブサイトで見たことがあるような設定画面を
設定ファイルから作り出すことができる。多言語対応なども可能
ブラウザで表示したHTMLファイルのフォームの値を変更して、
そのまま元のHTMLに保存できるような感じ
そのような高度な設定ツールを使うことが可能な、
汎用のXML設定ファイル形式を作る・・・というふうに
世の中がなっていたら良かったのにという話
つまり、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
481: 2018/09/18(火) 23:32:40.21 ID:3ILIb02u(16/16)調 AAS
最初の書き込み（>>123）
我ながら言ってることが一貫してるわｗ
設定ファイルのXML方式はやり方を間違えたからな。
そもそもXMLというだけではタグの種類は定義されておらず
タグと属性を使ってデータを表現しますっていう縛りにすぎない。
例えばOpenOfficeとかはXMLをベースにした
ODFというフォーマットを採用している。
このフォーマットに相当するものが設定ファイルになかった
標準化せずに各アプリがそれぞれ独自のフォーマットを作成してしまった。
そのせいでXMLを使いながらも、汎用の設定変更アプリが出現することはなかった
482: 2018/09/18(火) 23:38:12.21 ID:8+XYQ7il(1/2)調 AAS
>>467
汎用設定ツールとやらをどうやって作るとか
何を実装すべきかとかどういう動作をすべきかは知ったことではないんだよな（笑）
483: 2018/09/18(火) 23:40:58.37 ID:8+XYQ7il(2/2)調 AAS
結局これでは設定ツールがどんな代物になるのかわかる人いないだろ（笑）
425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない
484: 2018/09/18(火) 23:43:19.45 ID:Uty3mccA(1)調 AAS
このように汎用のXML設定ファイルの話をしているのに
何が何でも設定ツールの話にすり替えようとしている人に
騙されないようにしましょう。
注意喚起でした。
485: 2018/09/19(水) 01:46:25.18 ID:MMgbcscp(1/2)調 AAS
「汎用の設定ツールを作れるようになるから
汎用のXML設定ファイルは素晴らしいのだ」
でも設定ツールの具体的な話はお断りです。
486(1): 2018/09/19(水) 01:54:39.18 ID:MMgbcscp(2/2)調 AAS
設定ツールが設定ファイルをどう扱うかうか怪しいのに
アプリが設定ファイル読み込んでちゃんと設定値の利用できるんだろうか
487(2): 2018/09/19(水) 03:03:29.17 ID:1IXftWFL(1)調 AAS
> もちろん開発初期は、<input>並べただけだからろくな見た目ではないが
> それでも使える。後々作り込めばいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる。
enum Items {item1,item2,item3};
class Configurations {
int foo;
Items bar;
bool baz;
}
Configurations configurations;
なら
<configurations type="Configurations">
<foo type="int">1</foo>
<bar type="Items">item1</bar>
<baz type="bool">true</baz>
</configurations>
なら助かるけど
<configurations>
<foo>1</foo>
<bar>item1</bar>
<baz>true</baz>
</configurations>
でもまったく問題ないな
もちろん初期は、全てtype="string"として扱うだけだが
それでも使える。後々type="bool"なりtype="Items"なりスキーマなどで定義すりゃいいし、プログラマじゃない人でも手伝うことができる
アプリ作者は何もしなくていい
設定ツールの作者にとっても
bool,int,Itemsなどをどう扱うかは設定ツールの作者が好きにしたらいい
もちろん開発初期は、すべて<input>並べただけだからろくな見た目ではないが
それでも使える。後々Itemsをセレクトボックスで選べるようにしたりboolをcheckboxなり好き勝手に作り込めばいい
488: 2018/09/19(水) 06:16:54.75 ID:vfOP+zdn(1/2)調 AAS
自分ではどうしてるの? もちろん実践してるよね?
489(1): 2018/09/19(水) 06:34:55.68 ID:+hp9O8CO(1/12)調 AAS
>>486
> 設定ツールが設定ファイルをどう扱うかうか怪しいのに
> アプリが設定ファイル読み込んでちゃんと設定値の利用できるんだろうか
まさかと思うけど、設定ツールで設定したら、設定ファイルが
壊れちゃったとかそういう事考えてる？ それってテキストエディタで
編集したらファイルが壊れたみたいなことと同じこと言ってるよ
設定ツールは何もデータを変更せずに保存すれば設定ファイルは何も変更しない
設定ツールが変更できるのは<input>とか<select>とか設定値として使用する要素だけ
さすがにこれぐらいは決めるよ。決めるっていうかガイドラインだね。
アプリが設定値として利用するのは<input>とか<select>とか設定値として使用する要素だけ
これらの要素の名前を値を利用する。DOMの構造は設定値としては不要な情報なので無視する。
だから構造をガラッとかえても、名前と値が同じならアプリからは同じ設定に見える
490(1): 2018/09/19(水) 06:46:25.76 ID:+hp9O8CO(2/12)調 AAS
>>487
「なら助かるけど」も「でも全く問題ない」も両方とも問題がある。
設定の名前（つまりfoo, bar, baz）をタグにするから
汎用の設定ツールで扱うことができないんだよ
だって、<foo>、<bar>、<baz>をどういうタイプとして扱うかなんてわからないでしょ
その使い方が間違ってると言ってるわけ。
でもやっぱりそういう使い方をするもんだって思い込んじゃってるんだよね・・・
発想が凝り固まってるのはどうしようもないんかねｗ
じゃあどうすんの？って話なんだろうけど、すでに上の方でも書いてるけどこんな感じね
<configurations type="Configurations">
<label>foo: <input name="foo" type="int" value="1" /></label>
<label>Items: <input name="bar" type="Items" value="item1" /></label>
<label>baz: <input name="baz" type="bool" value="true" /></label>
</configurations>
そうすりゃ設定ツールは、fooという未知のタグをどう表示すりゃいいんだ？なんて悩むことはなく
あ、はいはい、inputタグね。これはユーザーの入力項目ですね。intですね。なら数値フィールドですね。
数値以外は入れられないようにしますよ。なんなら上下ボタンで値の増減もしますよ。
みたいに理解できる。
ちなみに上の例にはわざと<label>を追加してる。なぜかというと設定ファイルにあるタグはすべてが
入力項目とは限らないからだ。既存の設定ファイルでもコメントでどんな値を入力すればいいかなどの説明が書いてあるだろ？
すべてのタグを入力項目として扱えない。どうせそのことが抜け落ちてるんだろうからさ
491(1): 2018/09/19(水) 09:01:40.06 ID:1qPffFgF(1/6)調 AAS
>>489
>>490
色々できることが増えてきたけど
何ができるとか何をして良いとか何をしてはいけないとか
どうやって決めるんだろう
425 login:Penguin sage 2018/09/16(日) 20:03:57.41 ID:29LJB/lv
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない
492(3): 2018/09/19(水) 09:26:39.67 ID:+hp9O8CO(3/12)調 AAS
>>491
> 色々できることが増えてきたけど
> 何ができるとか何をして良いとか何をしてはいけないとか
> どうやって決めるんだろう
誰かが決めれば？
俺は、世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>220より
>>216
何の意味って、最初に言ったとおり、
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>217
標準化しようじゃなくて
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>218
仕様を書く必要はないよ
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
>>219
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
493(1): 2018/09/19(水) 09:32:15.92 ID:+hp9O8CO(4/12)調 AAS
あと、何度もコピペしてるけど
そりゃ規格なんだからある程度の量にはなるが、
基本はXMLなのでXMLとしての仕様は不要
タグ一覧があれば十分だろ
少なくともHTMLの仕様よりは大きくならない
HTMLの仕様は巨大で複雑。タグが省略できるなど
XMLに反してるのでそこまで決めなければならなかったし
HTML5では間違ったHTMLであってもすべてのブラウザで
同じように表示できるように不正なHTMLの解釈の方法まで定義された
汎用の設定ツールはXMLベースなので、そんなことは不要
XMLをベースにしてますの一言で、拡張部分（つまりタグ一覧）さえ決めれば良くなる
494(1): 2018/09/19(水) 10:46:54.19 ID:1qPffFgF(2/6)調 AAS
>>492
誰かが決めればってそれは規格を作成して決めなきゃいけない問題であるとの認識なのか
丸投げ逃亡宣言かどっち？
495: 2018/09/19(水) 11:32:37.81 ID:+hp9O8CO(5/12)調 AAS
>>494
お前が技術的なメリットデメリットの話から、実現が大変かどうかの話に
すり替えようとしてるのには気づいているからさｗ
俺からすりゃ、大変だから何？ 大変というのは俺が言ってる
世の中はXMLの使い方を間違ったなーという話への反論には
なってないでしょの一言で終わりだから
496: 2018/09/19(水) 11:38:59.30 ID:+hp9O8CO(6/12)調 AAS
丸投げ逃亡宣言（笑）とか、結局技術的な話をしたいんじゃなくて
俺を論破（笑）したいだけなのモロバレだし
だから技術的な話から揚げ足取りできる方向にすり替えたいんだろうな
497: 2018/09/19(水) 11:47:32.28 ID:1qPffFgF(3/6)調 AAS
規格の制定が必要だと認識してるのかどうか答えられないの？
498: 2018/09/19(水) 11:51:58.90 ID:f7mDjYVt(1)調 AAS
独自タグに溢れてるから間違いって主張は間違ってるじゃん
499: 2018/09/19(水) 11:58:05.39 ID:1qPffFgF(4/6)調 AAS
何度でも聞くけど
>>492
誰かが決めればってのは
・設定ツール作成や利用アプリの為に規格作成が必要
・規格なんか決めなくて実装者が好き勝手決めて思う通りやれば良い
・自分でも
何言ってるのか意味が
500(1): 2018/09/19(水) 11:59:04.79 ID:1qPffFgF(5/6)調 AAS
何度でも聞くけど
>>492
誰かが決めればってのは
・設定ツール作成や利用アプリの為に規格作成が必要
・規格なんか決めなくて実装者が好き勝手決めれば良い
・自分でも何言ってるのか意味がわからない
どれ？
501(1): 2018/09/19(水) 13:20:59.94 ID:+hp9O8CO(7/12)調 AAS
だから決めるべきことがあれば、誰かが決めろって
俺は最初からずーっと
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
502(1): 2018/09/19(水) 14:13:01.81 ID:jK5YHff4(1)調 AAS
>>493
XHTMLは「XMLを拡張して」作ったけどタグ一覧で済んでたかな
503(1): 2018/09/19(水) 17:43:51.83 ID:vfOP+zdn(2/2)調 AAS
ひょっとして >>123 から始まってたのか? 今気付いた。
さすがにちょっと可哀想になってきたよ。
近くに君と会話できる人はいないのかい?
504(1): 2018/09/19(水) 19:11:23.16 ID:1qPffFgF(6/6)調 AAS
>>501
誰が何を決める想定なんだよ
決めるべき所は決めるじゃトートロジーだろ
505(3): 2018/09/19(水) 22:23:33.83 ID:+hp9O8CO(8/12)調 AAS
>>502
> XHTMLは「XMLを拡張して」作ったけどタグ一覧で済んでたかな
XHTMLの話はしてない
>>503
数ヶ月あけてレス (>>177) が来たからね。
話を再開しただけ
> 近くに君と会話できる人はいないのかい?
それが技術的な話と何か関係ある？
もっというと、それは反論ではないよ。
>>504
> 誰が何を決める想定なんだよ
だからそんなの想定する必要がないってｗ
俺は最初からずーっと
世の中はXMLの使い方を間違ったよなーって話をしてるだけ
ほんとなぁ「XMLの使い方を間違った」という意見に対しての
技術的な反論してくれればいいのに、大変だろう？とか誰がやるんだよ？とか
無関係な話にすり替えて揚げ足撮ろうとしてるのミエミエだからｗ
506: 2018/09/19(水) 22:36:09.68 ID:+hp9O8CO(9/12)調 AAS
仕事でも「解決すべき問題の認識」と「どうやって解決すべきか」は
分けて考えないといけない。
でないと、以下のようなシナリオが起きる
上司「なにか問題はありますか？」
部下「○○という問題があります？」
上司「誰が問題点を解決するんだ？そのコストがいくらかかる思ってるんだ？
お前責任取れるのか？その答えがでてないなら議題に上げるな」
こうやって問題があるのになかったことにされる。
優秀だが嫌味な部下「まず問題があるか無いかを決定する話をしましょう。
問題があることに異論はないわけですよね。では問題があるということは決定します。
そして、あなたは問題があると認識した上で誰が解決するのかとコストが不明という別の理由で
問題がなかったことにするのですか？おかしいですね。問題があることは決定したはずです。」
507: 2018/09/19(水) 22:36:40.67 ID:+hp9O8CO(10/12)調 AAS
ミスったｗ
上司「なにか問題はありますか？」
部下「○○という問題があります」
部下が、聞いてどうするんだってなｗ
508: 2018/09/19(水) 22:42:33.15 ID:zZVqBkcD(1/3)調 AAS
仕様をどう決めて何を実装すべきか言えないのに
今のソフトは間違ってる（笑）
509(1): 2018/09/19(水) 22:45:18.77 ID:zZVqBkcD(2/3)調 AAS
>>505
XHTMLはタグ一覧ではすまなかったのかな？
設定XMLはタグ一覧で済む理由あるのかなあ（爆）
510(1): 2018/09/19(水) 22:46:53.66 ID:zZVqBkcD(3/3)調 AAS
世間のXMLの使い方は間違ってて設定XMLの先生が間違ってない理由は何さ（大爆笑）
511(1): 2018/09/19(水) 22:58:06.59 ID:+hp9O8CO(11/12)調 AAS
>>509
根本的なところがずれてない？
外部ﾘﾝｸ:jtdan.com の中から
XHTML 1.0 拡張可能ハイパーテキスト・マークアップ言語 (第二版)
外部ﾘﾝｸ[html]:msugai.fc2web.com
XHTMLの仕様書ってこんだけだよ？ 意外と少ないでしょ。
誰かが電話帳ぐらいになるはずだとか言ってたけど。そんな量はない。
見ての通りHTMLとの互換性の話が含まれるから、XHTMLは量が多めだけど、
それでもこの程度、XML設定ファイルはこれよりも少ないってのは明らかだろうね
もしかしてA4用紙で3枚を超えたら多いとか思ってない？
512(2): 2018/09/19(水) 22:58:53.05 ID:+hp9O8CO(12/12)調 AAS
>>510
> 世間のXMLの使い方は間違ってて設定XMLの先生が間違ってない理由は何さ（大爆笑）
間違ってるという（俺の）意見がある
その俺の意見に対して間違っているという意見がない
513: 2018/09/20(木) 01:04:44.14 ID:KC6E8kRy(1/7)調 AAS
>>512
いや色々突っ込まれてることにお前が認識してないだけだろ
514: 2018/09/20(木) 01:08:33.69 ID:KC6E8kRy(2/7)調 AAS
>>511
外部ﾘﾝｸ:www.w3.org
原典だせないの？
これはタグの一覧に見えるのか？
お前のリファレンスのHTML4の差分という文章は？
515: 2018/09/20(木) 01:25:28.72 ID:KC6E8kRy(3/7)調 AAS
>>512
お前の設定XML（笑）に賛同してくれる物好きいないから却下でいいんじゃないの（笑）
516: 2018/09/20(木) 01:30:07.18 ID:KC6E8kRy(4/7)調 AAS
都合の悪い質問は無視して難癖できるとこだけ明後日の妄想続ける（爆）
517: 2018/09/20(木) 01:36:28.19 ID:KC6E8kRy(5/7)調 AAS
>>505
間違ってるなら正しい使い方示せばいいのに
誰かが決めるべき所は決める（笑）
518: 2018/09/20(木) 01:46:54.45 ID:KC6E8kRy(6/7)調 AAS
>>505
今のXMLが間違ってる以外の
ぼくのかんがえたさいきょうの設定XMLだの
設定ツールが作れるだのは思えの意見じゃ無いの？
519: 2018/09/20(木) 01:51:45.02 ID:tA4S6GwJ(1)調 AAS
何度も言ってるけど、xmlは異なるアプリ間やxmlを共有（feed利用）しない限り、
名前空間を定義（スキーマ）せずに使っても間違いとは言えない。
文法の誤りとかじゃなくて、設定ファイルなんかの特定のアプリ内で使うようなxmlに独自タグが入っててもいいだろ。
そもそも設定ファイルにxml使ってるようなアプリはエディタで編集されるのを想定してないからxml使ってるようなもん。
普通に使ってたら設定ファイルすらみない。
linux使っててbash書いたり、yml編集したり、config.jsonをエディタで編集してもxmlはguiで編集するのが多かった。
独自タグがあってもうまく隠されてて不都合が起きることはまずない。
だからxml君の主張は的外れだな。世間のxmlの使い方は間違ってない。
だいたい世間が使うときはFeedぐらいだしな。
520: 2018/09/20(木) 02:11:00.25 ID:KC6E8kRy(7/7)調 AAS
お前らのXMLの使い方は間違ってる！
正しい使いかはこれだ（ボコボコに叩かれる）
いやーオレのXMLの使い方は間違ってるに誰も反論してないこれはオレの大勝利
こういうことですかね
521(1): 2018/09/20(木) 03:36:30.18 ID:7SteHv4W(1)調 AAS
fooの型ってなんだよ ← 分かる
boolだよ
boolって言ってもいろいろあるだろ ← 分かる
true/falseの大文字小文字区別なし、[Tr][Rr][Uu][Ee]だね
radioboxか？checkboxか？selectboxか？何で扱えばいいんだ？ ← 分からない
好きにしろよ…
522(2): 2018/09/20(木) 09:04:41.61 ID:T+hUJAY5(1/2)調 AAS
間違ってる使い方（>>487）と正しい使い方の例
>>487
「なら助かるけど」も「でも全く問題ない」も両方とも問題がある。
設定の名前（つまりfoo, bar, baz）をタグにするから
汎用の設定ツールで扱うことができないんだよ
だって、<foo>、<bar>、<baz>をどういうタイプとして扱うかなんてわからないでしょ
その使い方が間違ってると言ってるわけ。
でもやっぱりそういう使い方をするもんだって思い込んじゃってるんだよね・・・
発想が凝り固まってるのはどうしようもないんかねｗ
じゃあどうすんの？って話なんだろうけど、すでに上の方でも書いてるけどこんな感じね
<configurations type="Configurations">
<label>foo: <input name="foo" type="int" value="1" /></label>
<label>Items: <input name="bar" type="Items" value="item1" /></label>
<label>baz: <input name="baz" type="bool" value="true" /></label>
</configurations>
そうすりゃ設定ツールは、fooという未知のタグをどう表示すりゃいいんだ？なんて悩むことはなく
あ、はいはい、inputタグね。これはユーザーの入力項目ですね。intですね。なら数値フィールドですね。
数値以外は入れられないようにしますよ。なんなら上下ボタンで値の増減もしますよ。
みたいに理解できる。
ちなみに上の例にはわざと<label>を追加してる。なぜかというと設定ファイルにあるタグはすべてが
入力項目とは限らないからだ。既存の設定ファイルでもコメントでどんな値を入力すればいいかなどの説明が書いてあるだろ？
すべてのタグを入力項目として扱えない。どうせそのことが抜け落ちてるんだろうからさ
523(3): 2018/09/20(木) 09:10:34.62 ID:T+hUJAY5(2/2)調 AA×
>>521>>522
524(1): 2018/09/22(土) 15:57:32.24 ID:cxmLA8dB(1)調 AAS
全然話違うけど設定ファイルをスクリプトにするのってどう思う？
525: 2018/09/22(土) 16:19:38.36 ID:dh+kppHI(1)調 AAS
メリットもあればデメリットもある。いちいち騒ぐほどのことじゃない。
526: 2018/09/22(土) 18:54:25.73 ID:iWsoXn7q(1/8)調 AAS
>>524
ドキュメントついててわかりやすかったらなんでも良いと思うよ。
527(1): 2018/09/22(土) 21:58:40.77 ID:nbopZZ57(1)調 AAS
設定ファイルとドキュメントは別にするべき？
528(1): 2018/09/22(土) 23:00:08.09 ID:iWsoXn7q(2/8)調 AAS
>>527
誰に感化されているのか、本人なのか知らないが、
ドキュメントはあくまでドキュメント。インストール方法からアプリについて必要なことを書くべき。設定ファイルを含む。設定ファイルに書いてあるコメントだけで設定しようと言うやつはものぐさなだけ。
そもそも設定が必要なアプリもインストールと対して変わらないが。
529(1): 2018/09/22(土) 23:21:48.20 ID:hqv757OP(1/8)調 AAS
>>528
そもそも設定ファイルにコメントっているの？
530: 2018/09/22(土) 23:26:45.65 ID:hqv757OP(2/8)調 AAS
ドキュメントなんて基本、読まれない。だがそれでいいのだ。
外部ﾘﾝｸ[html]:el.jibun.atmarkit.co.jp
人類の9割はマニュアルやドキュメントを読まない
外部ﾘﾝｸ:tora-sub.hatenablog.jp
531(1): 2018/09/22(土) 23:28:32.22 ID:iWsoXn7q(3/8)調 AAS
>>529
開発者が必要だと思ったら書く
532: 2018/09/22(土) 23:31:34.44 ID:hqv757OP(3/8)調 AAS
>>531
「開発者が」か
やっぱりそこに開発者とユーザーの温度差を感じるんだよな
ドキュメントは読まなくても使えるようにするのが良いソフトなわけで
ドキュメントとついてるからOKだろって発想が
このスレに合わせて言うのなら思考回路が40年前と同じレベルｗ
533(1): 2018/09/22(土) 23:34:29.86 ID:iWsoXn7q(4/8)調 AAS
設定はデフォルトで不満だったり、変更する必要がある時に変更するので、設定ファイルを編集する時点でドキュメントを読む必要がある。
これを読んだことがなく設定を変更するにはブログや本等の二次情報に頼るか、GUIの機能を使う。
設定ファイルのコメントが読まれる状況は本人か、ハードユーザーになるのでそれ向け。
一般に普及してるのはWindowsなのでドキュメント文化が根付いていないのは仕方ないと思うが、Linuxを使うのであれば、一次情報のドキュメントを読むべき。
534(1): 2018/09/22(土) 23:36:54.90 ID:iWsoXn7q(5/8)調 AAS
Windowsはドキュメントが不十分すぎてoffice使うのも教室通ったり、本屋で本買ったりするだろ。
ドキュメントがるソフトであれば、それが不要になるてこと。それがオープンソース。
これは最大の強みだから昔と同じでいい。
535(1): 2018/09/22(土) 23:37:54.85 ID:iWsoXn7q(6/8)調 AAS
>>533
例えば良いソフトってなんだ？
536: 2018/09/22(土) 23:38:48.18 ID:hqv757OP(4/8)調 AAS
Windowsだからドキュメント文化がないんじゃなくて
家電でもスマホでもゲームでも自動車でも同じでしょ？
ドキュメント読まないと使えないから仕方なくドキュメント読むんやで
537(1): 2018/09/22(土) 23:39:33.37 ID:hqv757OP(5/8)調 AAS
>>535
お前がドキュメント読まないで使ってるソフト
ブラウザとか５ちゃんねるブラウザとか
ほとんどのスマホアプリとか
538: 2018/09/22(土) 23:42:22.09 ID:hqv757OP(6/8)調 AAS
>>534
マジレスするとWindowsの方がドキュメントは充実してる
539(1): 2018/09/22(土) 23:46:00.14 ID:iWsoXn7q(7/8)調 AAS
>>537
ブラウザもスマホアプリも専ブラも始めに使い方を調べるだろ、もしくは小学校で学ぶ。パソコンが普及したときはクリックってなに？から始まったんだぞ。
直感的に使えるということであれば、他のアプリを真似て作ってるだけ。
家電の話でも使ったことないやつは洗濯もできないやついるだろ。ママに教わらないとできない。
ママが近くにいないときは取説を読め。
540(1): 2018/09/22(土) 23:50:31.37 ID:hqv757OP(7/8)調 AAS
>>539
でもドキュメント読んだことないでしょ？
教室通ったり、本屋で本買ったりして使えるようになるんだから
541(1): 2018/09/22(土) 23:52:45.43 ID:iWsoXn7q(8/8)調 AAS
>>540
全部のドキュメントを読むということはない。設定ファイルをいじるようなときにだけドキュメントを読むって話。拡大解釈してないか？
542(1): 2018/09/22(土) 23:55:08.54 ID:hqv757OP(8/8)調 AAS
>>541
その読むべき項目が、設定ファイルの設定項目の上に
書いてあれば、便利じゃないですか？
543: 2018/09/23(日) 00:03:15.67 ID:8l0pzils(1/4)調 AAS
>>542
便利だね。
544: 2018/09/23(日) 00:10:27.69 ID:8l0pzils(2/4)調 AAS
俺が
>ドキュメントついててわかりやすかったらなんでも良いと思うよ。
って書いたのは、コメントでもなんでも文章で説明されてればってことなんで、単語に引っ張られてミスリードしないでくれ。
設定ファイルからコメントが取り除かれてる場合はハードユーザー以外はいじらないでくれって暗に示してる時もあるから絶対コメントがあったほうが良いって話じゃない。
545: 2018/09/23(日) 00:12:23.20 ID:8l0pzils(3/4)調 AAS
開発環境が云々ってスレでドキュメントがあるアプリが良いって意見はそんなに不自然ではないと思うがな。
自分がしたい話題にのみ焦点を当てて他人のレスを曲解するのは良くないぞ。
546: 2018/09/23(日) 00:18:40.85 ID:23nLntm0(1)調 AAS
設定する項目の上に、説明が書いていれば便利だけど
英語だったら便利さ半減なんだよな。読めない人が大半だし。
だからLinuxではみんな技術書を買って使い方を勉強するんだろう
547: 2018/09/23(日) 00:21:59.89 ID:8l0pzils(4/4)調 AAS
LinuxはMacやWindowsと違って対象ユーザーが一般向けじゃないからな。
一般も別に使ってもいいけど、いじりたければ自己責任の世界だから。
ubuntuなんかは企業が入って開発者とユーザーの間に入っていろいろやってくれてるけど、無料じゃ限界があるだろ。
548: 2018/09/26(水) 15:17:26.92 ID:9PYP3ylj(1)調 AAS
XMLおじさん死んだの？
549: 2018/09/26(水) 22:43:17.29 ID:YG1HnsR2(1/2)調 AAS
いや、反論なくなったので書くことがないだけ
550: 2018/09/26(水) 22:43:58.34 ID:YG1HnsR2(2/2)調 AAS
最後のレスは>>523かな？
551(1): 2018/09/27(木) 01:46:04.56 ID:lf5YzWb0(1/13)調 AAS
>>522
>>523
あるタグならこう動作するこの属性はこう取り扱うなど記述してるけど
その取り決めは誰がするの？
552(1): 2018/09/27(木) 01:55:07.47 ID:lf5YzWb0(2/13)調 AAS
例えばにはtype=intとあったときにintというのは整数型で実装すると判断する根拠はどこにあるのかな？
553: 2018/09/27(木) 01:56:00.17 ID:lf5YzWb0(3/13)調 AAS
君の大好きなHTMLのサブセットには無さそう
554(1): 2018/09/27(木) 02:38:38.15 ID:ioOfdUVj(1/9)調 AAS
>>551
取り決めを誰がするのかどうかの話は
技術的な話と何の関係があるの？
例えばJavaScriptのブラウザの新しいAPIの仕様の話をしているときに
取り決めは誰がするの？と言い出すことに何の意味があるの？
555(1): 2018/09/27(木) 02:45:45.76 ID:ioOfdUVj(2/9)調 AAS
>>552
> 例えばにはtype=intとあったときにintというのは整数型で実装すると判断する根拠はどこにあるのかな？
あ、それは間違いでしたって>>523で訂正したよ。
type=intはデータ型に過ぎなくて、データ型の情報では
どういうインターフェースで入力するかは決定できない。
古き良き、テキストボックスで入力するかもしれないし
HTML5の数値専用のテキストボックス（数値増減の▲▼つき）かもしれないし
スライダーを使うかもしれない。なので汎用のXML設定ファイルには
データ型を記述することはない。
要するに「整数型で実装するという判断はすべきでない」が正解なんだわ
なぜならそもそも不要だからね。XMLでない設定ファイルだって、
log_level=[ここ] が整数型で実装するか文字型なのかって判断は必要ないでしょ？
今やってないのに、汎用のXML設定ファイルにした途端、必要になるなんておかしい。
556(3): 2018/09/27(木) 02:50:12.28 ID:lf5YzWb0(4/13)調 AAS
>>554
では質問を変えて。
実装者が実装する参考資料として事前に取り決めつまり仕様書は必要なの？
557(1): 2018/09/27(木) 02:52:50.65 ID:lf5YzWb0(5/13)調 AAS
>>555
それだとintとかいてあったらカレンダーが表示される
実装するのは禁止されてないと読めるけど？
558(2): 2018/09/27(木) 03:11:16.09 ID:ioOfdUVj(3/9)調 AAS
>>557
だからintなんて書かないって言っただろ
お前が訂正するまで話は進めない
559(1): 2018/09/27(木) 03:21:00.31 ID:lf5YzWb0(6/13)調 AAS
>>558
type=numberならOKなのか？
560(1): 2018/09/27(木) 03:21:15.89 ID:lf5YzWb0(7/13)調 AAS
>>558
>>556は？
561: 2018/09/27(木) 03:25:39.87 ID:ioOfdUVj(4/9)調 AAS
>>559
numberは変数の型じゃないからな
inputタグ（テキストボックス）を使いnumber（数値）を扱うための
インターフェースを使用しろって明示してあるんだから
カレンダーを使うやつなんていないだろう
>>556はこの話題の対象外です。
562(1): 2018/09/27(木) 03:28:10.02 ID:ioOfdUVj(5/9)調 AAS
まあもちろん腐った実装がカレンダーを表示した所で
おかしな設定をしてしまうってだけ
汎用のXML設定ファイルじゃない場合を想像してみりゃわかる
log_level="2018-09-27"
こう書いてしまっただけのこと
あとはプログラム側で今までどおりエラーがでるだろう
563(1): 2018/09/27(木) 03:29:34.24 ID:lf5YzWb0(8/13)調 AAS
いや関係あるだろ。
何の前提知識もない実装者が
これを見て
<label>foo: <input name="foo" type="number" value="1" />
numberが数値を意味するとか
テキストボックスでもよいスライダーでもよい
カレンダーはだめだという判断を下せる根拠はどこからくるの？
564: 2018/09/27(木) 03:30:46.58 ID:lf5YzWb0(9/13)調 AAS
>>562
腐った実装という言葉を使うけど客観的に腐ってるか正しいか
どうやって判断するの？
565(1): 2018/09/27(木) 03:31:28.77 ID:ioOfdUVj(6/9)調 AAS
>>563
え？なに？仕様書を作る必要があるって話をしてるの？
作ればいいだけじゃん。
566: 2018/09/27(木) 03:32:45.39 ID:lf5YzWb0(10/13)調 AAS
>>565
それはずっと言ってるHTMLより小さいと想定する仕様書に全部含まれると考えている？
567(3): 2018/09/27(木) 03:33:31.94 ID:ioOfdUVj(7/9)調 AAS
<input name="foo" type="number" value="1" />
inputはユーザーが入力する項目を示します。
type属性は入力する値の種類を意味します。
設置ツールは適切なインターフェースを使用してください
終わり。たったこれだけｗ
568(1): 2018/09/27(木) 03:36:19.70 ID:lf5YzWb0(11/13)調 AAS
>>567
値の種類とは？何種類あるの？勝手に増やしていいの？
適切なとは？何が適切でないとどうやって判断するの？
疑問一杯で仕様書とか読んだことも無さそうにしか見えないけど？
569(1): 2018/09/27(木) 03:38:05.40 ID:lf5YzWb0(12/13)調 AAS
>>567
このレベルが仕様だと思ってるようでは話が通じないわけだ
570: 2018/09/27(木) 03:40:16.45 ID:ioOfdUVj(8/9)調 AAS
>>556
お前は何が言いたいんだ？
HTMLはXMLベースではないのだから「XMLの仕様に準拠します」と書くことができない。
だからXML相当の仕様に加え、XMLには不要なHTML独自の仕様がたくさん含まれてる
例えばタグを省略したときのルールや、不正なタグ場合の解釈の仕方などだ
汎用のXML設定ファイルには、XMLの仕様を含める必要がない
ただ一言「XMLの仕様に準拠しますと」書けばいい
汎用のXML設定ファイルの仕様だけあればいい
だからどう考えても、
HTMLの仕様の量 > 汎用のXML設定ファイルの仕様の量（XMLの仕様は含まない）
になるのは明白なんだが
571: 2018/09/27(木) 03:41:25.07 ID:ioOfdUVj(9/9)調 AAS
>>568
だから、仕様を作るだけですよね？
>>569
何が足りないのか、言ってみたら？
その量がHTMLの仕様の量を超えるまで待ってるよｗ
572(2): 2018/09/27(木) 10:48:30.71 ID:edwYQ+4S(1)調 AAS
>>567
アプリの作者からすると<foo>1</foo>で事足りる
設定ツールの作者からしても
input + number という無駄情報より
type="int" という型情報
のほうが正確というかそのものなのでありがたいな
573: 2018/09/27(木) 13:43:13.24 ID:lf5YzWb0(13/13)調 AAS
>>572
そういうこというと汎用設定ツールが作れないだのXMLの使い方が間違ってるだの馬鹿にされて
破綻してる設定XML構想聞かされるぞ
574(2): 2018/09/27(木) 13:52:13.22 ID:ChLjfk7s(1)調 AAS
つか未だにgconfだのdconfだのが一度も出てこないことに驚き
575: 2018/09/27(木) 14:53:40.78 ID:3sIv/nhU(1/2)調 AAS
>>574
それはずっと思ってた。
XMLおじさんによる比較とかダメ出しとかねーのか？
576(2): 2018/09/27(木) 15:11:16.93 ID:7UpmrDhE(1/3)調 AAS
>>572
> 設定ツールの作者からしても
> input + number という無駄情報より
> type="int" という型情報
> のほうが正確というかそのものなのでありがたいな
type=intとあったときにintというのはスライダーで実装すると判断する根拠はどこにあるのかな？
577: 2018/09/27(木) 15:15:16.99 ID:7UpmrDhE(2/3)調 AAS
>>574
gconfやdconfは値を編集することはできるが、
どういった値（型ではないぞ。値の範囲や文字列の候補だ）が設定可能か？の情報や
どういうインターフェースで設定するのか？という情報が抜けてるので、
使いやすいツールにはできない
578: 2018/09/27(木) 15:51:57.48 ID:3sIv/nhU(2/2)調 AAS
>>576
numberと書けばスライダーが出てくる理由がわからん
579(1): 2018/09/27(木) 17:34:35.41 ID:7UpmrDhE(3/3)調 AAS
numberと書けばスライダーが出てくるなんて言ってないぞ？
話を整理しようか？
1. type="int" という型情報じゃスライダーと数値用テキストボックスの
どちらを出せばいいかわからない
このことから型情報ではダメであると理解できたはずだ。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
で、numberと書けばスライダーが出てくるかどうかだったな
HTMLを参考にしてると言っただろう？
外部ﾘﾝｸ:www.htmq.com
2. type="number" だと数値用のテキストボックス（相当のもの）
type="range" だとスライダー（相当のもの）が表示される
typeに書いているのは変数の型ではないことが理解できたかな？
580(1): 2018/09/27(木) 18:29:05.43 ID:0g8IWUzj(1)調 AAS
>>579
例えばnumberで出てくる数値入力ボックスは
要求が整数か浮動小数点か区別できるの？
581(1): 2018/09/28(金) 00:14:17.27 ID:0qF3oyXh(1)調 AAS
>>580
まずさ、君が理解しないといけないことは
XMLではない設定ファイルにデータの型情報を
書いてるものなんか無いって事実だよ。
そう。いらない。整数化浮動小数点数か区別する必要がない。
inifileに
[VM]
MemoryGB=1
とかあった時、MemoryGBが整数か浮動小数点数か区別できるの？
区別できないし区別する必要がないよね。
数値どころか文字だって書くことができる
582(1): 2018/09/28(金) 00:23:57.12 ID:Esdc2caX(1/6)調 AAS
>>581
テキストボックスがぼーんとあって何を入れるかわからないのに何が便利なの？
583(1): [login:Penguin] 2018/09/28(金) 01:10:11.42 ID:yhxKo38W(1)調 AAS
彼の目的は >>220 に書かれている。すべて、そのための妄想だ。
妄想だということを本人も >>180 で認めている。
まあ、それが彼のやりたいことだというなら仕方ないじゃないか。
584: 2018/09/28(金) 01:38:09.40 ID:IPNvwZsd(1/2)調 AAS
afinity modeを実装すれば解決する。
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