[過去ﾛｸﾞ] 【武家】日本刀の斬れ味 〜三の太刀【目利】 (1001ﾚｽ)
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425: 2008/03/13(木) 12:07:28 ID:7uvaOJXr(1)調 AAS
>>421
遅くなってしまいましたが、一応...
既にご存知の「日本刀の近代的研究」(小泉久雄著)です。試し斬り検査では
なく実戦使用結果でした。訂正します。
以下に該当箇所を引用します(漢字は新漢字で表記)。
「切先ヨリ刀身ノ約三分ノ一及同三分ノ二ノ処ニ横ニ折レ目ヲ生ジ使用不可
能トナレリ」
「本刀身ハ表裏ニ樋アリシ為強味足ラザリシ為ナラン」
この書籍は現在オクに出品されていますよ
外部ﾘﾝｸ:page19.auctions.yahoo.co.jp
426: 2008/03/13(木) 15:20:20 ID:A8K7hcDu(1)調 AAS
その一例だけ？
427: 2008/03/13(木) 19:20:58 ID:WMbMg1s5(1)調 AAS
あほらし
428(2): 2008/03/13(木) 19:22:02 ID:kCPJ6ZHz(1/3)調 AAS
オークションに出ている刀って切れ無くないか？
ビッダで購入したヤツは切れないな。研ぎ上がりとあったのにね。びっくりするくらい切れない。
どーせ切れないんだろと太ももにたたきつけたが切れた。
さすがに肉体にたたきつけるのは辞めた方が良いと言う研究結果が出た。
とりあえず新聞紙、食パン、段ボール、ペットボトルと切ろうとしてみたが全て切ることはできなかった。食パンもだよ。
化粧研ぎされるとこんなもんなのかそれとも切れ味を落としているのかは不明だがな。
429: 2008/03/13(木) 19:30:11 ID:QY52S3OS(1)調 AAS
切れる刃物が欲しけりゃ包丁なり剃刀を買えや。
だいたいあの刃厚でそんなものを斬ろうとすることが間違い。
430(2): パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/13(木) 19:34:30 ID:O3C04ICV(1/4)調 AAS
>>428
こいつは三流フリーライターだ
宮本武蔵が実際に使用した刀なら２００万円出しても惜しくないとか、
祖父さんが名刀を所有してるから死んだら叩き売るとか、
自分が死んだら自分の所有する刀剣を溶かして墓に入れるとか、
いつもセンスの無い作り話を書いている常習犯
431: 2008/03/13(木) 19:44:23 ID:TtY9Podq(1/3)調 AAS
>>428
KATOナイフをお薦めする。
刃味を維持するには研ぎの技術習得は必須だが。
432: 2008/03/13(木) 19:46:38 ID:TtY9Podq(2/3)調 AAS
>>430
三流法螺吹きが出たなｗ
毎度毎度の殺人予告。
一度でも、未遂くらいはやってみろヘタレ。
433: 2008/03/13(木) 19:55:46 ID:oYEfRW/2(1)調 AA×
>>423
434: 2008/03/13(木) 20:28:45 ID:PQmLo+eb(1)調 AAS
俺が１０万弱で買った脇差は切れたよ。
しょせん何百年前の刃物だろ大して切れるわけないよね、
と思って弄くってたら偶然なんだがサクッって感じで指に食い込んだ。
え？と思って外したら血がダラダラ出て焦った。
結局病院行って３針縫ってきたが、それ以来、刀を触るときは
かなり気を付けるようになったよ。
435: 2008/03/13(木) 20:33:40 ID:kCPJ6ZHz(2/3)調 AAS
>>430
全部オレかよ（ｗ
パンツも落ちたもんだ。情けない。
436(2): パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/13(木) 21:13:47 ID:O3C04ICV(2/4)調 AAS
だいたい不謹慎ネタだね
自分が死んだら所有する刀剣を溶かして墓に入れるとか、
名刀を持ってるジイサンがボケたから勝手に売って自動車を買うとかね
それと歴史上の人物ネタ、
徳川家康とか宮本武蔵とかが実際に使用した、又は作った刀を
２００万円とか１５０万円出しても惜しくないから、どっかに売ってないですか？
とかね
そうすると、
ゴッホの絵を燃やすのと一緒だ、とか
せめてジイサンが死んでからにしろ、とか
そんなに安く買えるわけないだろ、とか
模範解答みたいなレスが付くから
三流フリーライターは何回も同じネタを書く
437: 2008/03/13(木) 21:44:06 ID:TtY9Podq(3/3)調 AAS
>>436
スレスレ訴えられないとこ狙ってるのか？
頭が良いのか、ヘタレなのか。
住所知ってる井上を住所指定で殺人予告してみれ。
438(1): 2008/03/13(木) 21:59:11 ID:kCPJ6ZHz(3/3)調 AAS
>>436
へー、全部オレなんだ（Ｗ
そんなヤツ沢山いるのに。
お前さんの洞察力ってたいしたことないな。オレはそういう奴らにも反論していたというのに。
パンツの時代は終わったな（ｗ
昔みたいな殺人予告でもしてな。期待したほどじゃなかったな。
439: パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/13(木) 22:07:27 ID:O3C04ICV(3/4)調 AAS
>>438
オタク男性じゃないから俺は洞察なんてしないよ
ネットの男は洞察とか論破とか女の腐ったような奴が多いよな
440: パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/13(木) 22:08:36 ID:O3C04ICV(4/4)調 AAS
洞察とか論破とか
そんなの
ネットのオカマが使う言葉だよ
細っこいアキバ系の言葉だよ
441(1): 剣恒光 ◆yl213OWCWU 2008/03/13(木) 23:17:17 ID:4yy/K9kO(1)調 BE AAS
樋に付いてまとめて見ました。
「樋に付いての考察」
外部ﾘﾝｸ[pdf]:homepage.mac.com
442(1): 真剣白羽鳥 2008/03/14(金) 04:14:19 ID:TX6+yeJe(1/3)調 AAS
剣氏ごくろうさま
漏れが抜刀道場の師範代から「樋のある刀は曲がった場合に完全に真っ直ぐ
に戻すことが難しい。また、曲がり癖が付き易い」と言われた
『樋のある刀は切断物との摩擦が減り』
切断物に食い込んでいくのは鎬から先だから、鎬から後ろの(実質的な)刃
幅と摩擦抵抗に関係があるとは思えないのだが
443: 2008/03/14(金) 06:02:41 ID:NgwT8wMP(1/2)調 AAS
>>442
まあ、刀の断面形状はそれぞれ違ってますから
鎬の低い刀に樋を彫って抵抗を下げると言う方法もあったのかも知れないですね。
>>441
私にはどうも
「厚みが同じ場合に樋がある刀と無い刀で強度が同じ」
と言うのは少し信じられない様な気がします。
極端な話ですが５ｍｍ厚の刀身に両側から２ｍｍずつと言う様な無茶な樋を彫った場合、
やはりある程度の強度の低下があると思いますし、
それなら少し樋を彫った場合でも微量な強度低下はあると思います。
それに樋のある刀は「張った感じ」になるとは良く聞きますが、
しなりが無くなるために返って一箇所から折れやすくなるような気もするのですが・・・。
（私は樋のある刀は持っていないため良くは分かりません）
444(1): 真剣白羽鳥 2008/03/14(金) 07:38:16 ID:TX6+yeJe(2/3)調 AAS
>「厚みが同じ場合に樋がある刀と無い刀で強度が同じ」
飛行機の翼の骨組みに穴を開けて重量軽減を計ったりしますよね。
漏れのような文系人間には、トタン屋根に波型形状を付ければ同一重量
でも強度が高いという話の方がピンと来るけど
でも、それは単純な破断に対する強度の問題であって、微妙な曲がりや
歪みに対してはどうなのかと、漏れは内心疑ってますけどね。微妙な曲
がりや歪みが付けば切れ味はやはり落ちるだろうし
445: 2008/03/14(金) 07:52:10 ID:NgwT8wMP(2/2)調 AAS
>>444
なるほど、ただ私は横からの強度への影響は「厚み」によるところが大きいと考えていますし、
波状形状もダンボールのように「厚み」を稼ぐ方法と考えています。
ですから波状ではなくＨ状にした場合に強度が同じというのは私には少し分かりません。
（重量あたりの強度の話ではなく、あくまで厚みが同じ場合の話です）
まあ私も文系ですから本当はどうかは分かりませんが（苦笑）。
446(1): パンツの弟 2008/03/14(金) 09:16:59 ID:76HkOeaZ(1/3)調 AAS
太刀、打ち刀、直刀とそれぞれ反りが異なる刀が存在します。
居合いのように巻き藁斬りをするとすると、どれが一番切れるんでしょうか。
反りは切れ味に影響を持つとされてますが、直刀なんかもあるし、どれが一番適しているのか試した人いますか？
直刀は触ったこともないので試したことがある人が居ると助かります。
直等と言うと奉納などですけど、奈良時代くらいだと直らしいし、どんなもんなんだろーか。
447: パンツの弟 2008/03/14(金) 12:39:21 ID:76HkOeaZ(2/3)調 AAS
さっさと答えろ糞ボケども。
こんなことも知らないで語ってんのかよ。役に立たねーな。
448(1): パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/14(金) 14:14:58 ID:A28fzqFA(1)調 AAS
>>446
太刀が反ってるのは
馬上で太刀を抜くときに
馬の背中を誤って切らないように反りがあるんだってよ
幕末の直刀は竹刀剣道の隆盛で突き技が流行り直刀が増えたと
本当かどうかは知らないけどな
要するるに
刀の反りと切れ味は無関係だ
用途によって反りが異なるわけだ
449: 2008/03/14(金) 14:18:36 ID:76HkOeaZ(3/3)調 AAS
>>448
なるほどね。
場所で選ぶわけか。
日本刀と言っても反り具合とか色々あるし、何か違うのかと思った。
子鉄とか寄与麻呂なんかもそんなに反ってないのに大業物だしやはり関係ないのか。
反りにはロマンがあると信じてた。
450: 2008/03/14(金) 14:59:55 ID:TmzbfQFE(1/3)調 AAS
実践に基づかん、中途半端な知識だなぁ…ｗ
451: 2008/03/14(金) 16:03:24 ID:8dF6xe67(1)調 AAS
反りは効果的な切断を行うに「叩いて引く」必要があり
その際の衝撃を吸収し斬りぬけを容易にするために反りがつけられた。
戦闘方法に応じて時代が変わり、反りの形状に変化が段々おきてきた
のが事実です。
斬るだけなら反の大きい太刀のほうが切れやすいです
突くという部分では反りがあると突きにくい
中間に位置したのが打刀、といっても刀匠の好みと長さで反り
が違いますが。
斬る突く、抜刀、納刀の面で扱いやすく反りがそこそこの
実用性が高い打刀に戦国時移ったのは自然な傾向です。
452: 2008/03/14(金) 16:21:28 ID:TmzbfQFE(2/3)調 AAS
椅子にでも跨って馬上のつもりになって、刀振り下ろして考えりゃいいのにｗ
騎馬武者が馬上から右肩に担いだ状態から手に縛り付けた太刀を振り下ろす想定で考えましょう。
この時、反りが大きい方が切断の際に引く動作がしやすいことが判るでしょう。
さて、引き斬りにする意味は、投影面の角度が引き斬り二した場合、より鋭角になるので叩き斬りより、
切断力が増すことです。従って、騎馬武者が主戦力だった場合には、長大で反りの大きい太刀が有効
でした。しかし、主戦力が徒の集団戦になったので、取り扱いの容易な打刀が主流となったのです。
巻藁斬ってるのなら、反りも糞も関係ないけどね。
453: 真剣白羽鳥 2008/03/14(金) 17:58:57 ID:TX6+yeJe(3/3)調 AAS
>巻藁斬ってるのなら、反りも糞も関係ないけどね
そーでもねーだろ
打刀といっても腰反り、中反り、先反りとある。
腰反りは斬りにくいよ
454: 2008/03/14(金) 21:48:29 ID:TmzbfQFE(3/3)調 AAS
はぁ…？
直刀と打刀、太刀の反りと斬撃の話してるのだろ？ ちょっと、話題ずれてますな。
455: 剣恒光 ◆yl213OWCWU 2008/03/15(土) 00:15:24 ID:v1SVN8oP(1)調 BE AAS
太刀は袈裟斬りとか非常にやり難いよ。
薙ぎ切るように使うものだから
456(1): 真剣白羽鳥 2008/03/15(土) 05:36:43 ID:C9qMDnsk(1)調 AAS
そーなると、打刀挿した戦国期の騎馬武者の戦い方ってどうだったんだろう
...ってのはスレ違いか
457: 2008/03/15(土) 08:39:18 ID:4gquHRBh(1/2)調 AAS
>>456
戦国期は打刀と太刀の併用期だけど
打刀のみ差した騎馬武者って居たのか？
それと太刀は元々は主敵が重装備だった時代の物だから
袈裟斬りが出来なくても全く問題ないのでは？
458: 2008/03/15(土) 09:04:41 ID:D5VXI6q+(1)調 AAS
あれ俺の認識間違いなのかな、刃物は「線で当たる」より「点で当たる」方が
深く切れるんで相手の戦闘能力を奪える、って反りがついたとか聞いたんだけど。
刺すなら直刀がベストなんで柔らかい金属でも（青銅剣とか）役に立ったと
憶えてたんだけどなあ？
459: 2008/03/15(土) 09:41:51 ID:QivZ/ynb(1/2)調 AAS
>戦国期の騎馬武者の戦い方
戦国時代には騎乗したまま戦うことはなく、下馬して戦闘をしていた
460: パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/15(土) 11:24:11 ID:CCK2eA+Y(1)調 AAS
でも十文字槍は馬に乗ってる敵の馬の足を切ると言ってたぞ
戦闘状況は様々だろ
461(1): 2008/03/15(土) 13:07:39 ID:uBPRlgah(1)調 AAS
まずは馬で駆け抜けるんだろう
オートバイで集団登校の列に突っ込むようなもん
んで敵陣形がｇｄｇｄになったら降りて斬り合う
462(2): 2008/03/15(土) 15:02:19 ID:QivZ/ynb(2/2)調 AAS
>>461
日本の戦国時代の騎馬武者は騎乗歩兵であって、騎馬隊ではない
463: 2008/03/15(土) 15:19:48 ID:4gquHRBh(2/2)調 AAS
>>462
また鈴木説か・・・。
とりあえず「戦国時代の騎馬武者は全て騎乗歩兵」って考えはどうかと思うぞ。
騎乗したまま戦うか降りて戦うかはその時の状況次第、運用の問題だぜ？
敗走する敵を追撃するときもわざわざ馬から降りて戦うのか？
464: 2008/03/15(土) 17:05:05 ID:7eyiPT87(1)調 AAS
ヨーロッパのドラグーンだって退却・追撃には騎乗するから日本でも乗るだろうJK。
馬上槍や馬鎧だってあるから騎乗戦闘も確実に存在はしたのだよ。
465(1): 2008/03/17(月) 13:19:43 ID:40G2nyea(1)調 AAS
>>462武田騎馬隊は？？
466(1): 2008/03/17(月) 13:25:53 ID:NCMaIvFk(1)調 AAS
直刀試し切り
外部ﾘﾝｸ:jp.youtube.com
467: パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/17(月) 13:26:16 ID:+TXo0yqh(1/2)調 AAS
>>465
そういう事を書かないでくれ
武田の騎馬隊が実在したのかどうかで
スレッドが何百も消費されている事を知らないのか？
468: パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/17(月) 13:28:53 ID:+TXo0yqh(2/2)調 AAS
>>466
何やってんだ
この中国人
469: 2008/03/17(月) 18:46:22 ID:bg1QvwVi(1)調 AAS
切れ味悪そうだな
470: 2008/03/22(土) 23:22:28 ID:WRki0VDH(1)調 AAS
竹は素人の自分でも思ったより簡単に切れたが、次は竹と同じ位の太さの庭木に挑戦しようと思うんだけど、竹ぐらいに簡単に切れますか？誰か試した事あるひと教えて下さい。
471(2): 2008/03/22(土) 23:54:54 ID:OPJ1hLuQ(1)調 AAS
竹は元々鉈でも斬れるだろ。刀でも簡単に斬れる素材。
日本刀は凄いんだよと素人に思い込ませるための素材。空手の試し割みたいなもの。
竹と同じ庭木なんて無理。刀折れるよ。無駄に刀を消費するのは辞めなさい。無理。
日本刀なんてね、実際には人を三人も斬れば刃こぼれや血糊で斬れなくなるんだよ。
中には砂でこすって簡易研磨みたいにして再度切るみたいな事は出来るらしいがね。
日本刀の切れ味は一撃のもの。あんまり夢を見てはいけない。
戦国時代なぜ刀が使われなかったか分かるか？二、三人切っただけで使えなくなるような
刃物に命を預けられないからだ。槍なら刺すという点の力だから効率的に戦えて距離もとれる。
また刀は使い方を知らなければ鋭い鉄でしかなく斬れない。日本刀は言われているより切れない。
ククリナイフの方がまだ効率的にズバズバ斬れる。
庭木切るならククリナイフを使いなさい。日本刀は見せかけの刃物。
日本刀が丈夫であり、切れ味も鋭く、切れ味は持続する、と証明した人は歴史上ただの一人も居ないのだから。
472: 2008/03/23(日) 00:40:39 ID:ZBlCWHVc(1/3)調 AAS
>>471
俺の刀は竹２万本近く、木も何本か斬ったが、まだ切れ味も鋭く、切れ味は持続。
傷み一切なし。
証明すれば歴史上、名を残せるな。
473(1): 2008/03/23(日) 00:45:35 ID:wmCoQZgj(1)調 AAS
そもそも藁や竹は斬れて当たり前、これを切れないなら論外
各国の刀剣でももちろん切れる、鉈ですら切れる。
日本刀と各国の刀剣の違いは、「軽い」「軽い割りに丈夫」
「反りもあり衝撃吸収され切れ易い」
最大のポイントは武器自体が「美術品」であり
絵画や骨董品と同じでランク付けもある
ちなみに太刀と打刀の違いは銘切と刃を上か下の違いで
それ以外は相違は無い。無理に相違つける境が曖昧な為
太刀は本来馬の腹を鞘でボンボン乗ってる時に叩いてしまうから
ああいう形状に落ち着いた。
馬に乗らない歩兵は打刀の原型が元々あったのが戦国期広まった経緯あり
より強い武器ならククリナイフや西洋刀剣も一撃の威力は強いが
重い等ありバランスと使い易さに欠ける。
どんな武器も使いにくければ意味が薄い、日本刀も大太刀もあったけど
使いにくいから淘汰され今の姿の打刀が主流になったわけで。
474: 2008/03/23(日) 00:57:03 ID:ZBlCWHVc(2/3)調 AAS
>>473
>そもそも藁や竹は斬れて当たり前、これを切れないなら論外
その論外の刀がほとんどだな。
鉈で一刀両断出来るのは５ｃｍ位までじゃないかな？
俺の刀は真竹なら何ｃｍでも斬れるけど・・・
475(1): 2008/03/23(日) 01:23:57 ID:Z8XE+M6s(1)調 AAS
＞実際には人を三人も斬れば刃こぼれや血糊で斬れなくなるんだよ。
これってデマだろ。
476: 2008/03/23(日) 01:29:18 ID:ZBlCWHVc(3/3)調 AAS
>>475
デマ。
何回も既出
477: 2008/03/23(日) 02:27:48 ID:YaSxUmI9(1)調 AAS
ほ〜、タッチアップって知らんのかｗ
478: 2008/03/23(日) 03:02:16 ID:UuOiO4Wi(1)調 AAS
>>471
ほ〜、実際試し斬りをした事のない奴って平気で出鱈目を書くなｗ
ま〜、素人ではククリのほうが、切り易いかも知れんが
479: 2008/03/23(日) 20:55:34 ID:R4Lvq4Ej(1)調 AAS
人を三人ってのは実際に色々な本や漫画で語られてるだろ。
実際人なんて切ったことないからわからんけど、人って裸ではないでしょ。服を着ている。
おそらく服に引っかかって刃こぼれしてしまうんだろうね。
血糊で刃物が切れなくなるのは事実ではないかな。
血には鉄分があるし粘りけも強い。刃が滑って切れないのではないだろうか？
いや、でも紙や段ボールでも手を切るし、切れ味が落ちたくらいでは問題ないか？
誰か人間切った人居ないの？自分の手を切ってしまい血がついたが藁は斬れたとか。
血の検証は可能だと思うんだけど。
480: 2008/03/23(日) 21:03:00 ID:vY0JauHO(1)調 AAS
また血には鉄分がある厨か。この前はヘモグロビンの磁力がどうのと意味不明なことを言っていたな。
>人を三人ってのは実際に色々な本や漫画で語られてるだろ。
漫画が資料ですか。ゆとりって凄いね。
>誰か人間切った人居ないの？
戦前の軍関係の資料を読め。三人斬った程度ではまったく問題ない。
481(2): 2008/03/23(日) 21:08:41 ID:R5VS9pXl(1)調 AAS
人を三人ってのはよく聞く話ですよね。
本当の所はどうなんだろうと、試してみたことがあります。
豚のブロック肉に、脇差でスパスパと斬りつけてみました。
確かに切れ味は、最初から段々と落ちました。
ただし切ることは可能でした。
違うのは斬りつけたときに重くなる点と、切った深さが浅くなる点。
特に、斬り抜くのが困難になります。
肉の中で刃が引っかかっちゃうんです。
原因は脂です。
しかもネバッとした脂で、拭い取るのも難しい。
生きている人なら、体温があるので若干は違うかもしれませんが。。
まぁ、何人も斬ったら、だんだん切れなくなるのは本当だと思います。
結論としては
「日本刀は脂が巻くと、人を斬るには問題ない程度に切れ味が落ちる」
482: 2008/03/23(日) 21:27:45 ID:nshUeDFt(1)調 AAS
>>481
なるほど、勉強になります。
ところで質問なんですが、切り込む深さは具体的にはどの程度浅くなるのでしょうか？
（例えば最初は１０切り込めたのが後では５くらい切り込むようになったとか）
483: 2008/03/23(日) 22:15:40 ID:jzr1zmt6(1/2)調 AAS
素人ながら試し切りしてるけど、当たり前だが刃毀れは、下手ほどしやすいし（当然最初は一発刃毀れしてた）名人ほどしない！言い換えれば名人ほど多人数を切れるのかもね。
484: 2008/03/23(日) 22:49:06 ID:oGZYKp07(1)調 AAS
試し切りしてる人は
藁束や竹ばかりで
何で肉で試さないの？
485(2): 2008/03/23(日) 22:59:09 ID:jzr1zmt6(2/2)調 AAS
俺は自分の裏山の竹がタダだからだよね。肉なんて２〜３kgじゃあなんともだろうし、最低１０kg買わないと…今まで何切ったか判らない刀で切った後の肉を喰う気にもならないし、そう考えるとちょっと刀に肉を奢れないな。
486: 2008/03/23(日) 23:40:01 ID:UplXl4n5(1)調 AAS
肉なんてもったいないよ。
あとで食えるようにうまく切れるのならいいが。
487(1): 2008/03/24(月) 06:40:55 ID:7/DoEGae(1/2)調 AAS
>>485
１０ｋｇも買ったらとてもじゃないけど普通の冷凍庫には入りませんよ？
５ｋｇでもジャンプ３冊重ねたくらいの体積あります。
>今まで何切ったか判らない刀で切った後の肉を喰う気にもならないし
自分は普通に食べてます。（もちろん古刀とかじゃないですよ。）
ただ一人で食べると５ｋｇでも結構きついです。
冷凍→解凍→冷凍を繰り返すと味が落ちちゃうんで早めに食べようと思っても
食べ終えるのに３〜４日はかかります。
堅い肉にバターを塗ってジュージュー焼いてムシャムシャ食べてるうちに
だんだんアゴが痛くなるので要注意！
パイナップルや蜂蜜を塗って柔らかくすると良いかも知れませんね。
あと血が付いた部分を放っておくと蝿が寄ってくるのでコレも要注意です。
皆さんは切った後の肉はどうしてます？
488(1): 2008/03/24(月) 09:47:45 ID:nh/beNy6(1)調 AAS
竹だの肉だの切らされて、
安い刀も大変だな
489(1): 2008/03/24(月) 10:02:35 ID:qVSGvndg(1)調 AAS
三人しか斬れないとか言ってる奴は
こんな理屈に信憑性があるとでも思ってるの？
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www.geocities.jp
490: 2008/03/24(月) 11:46:14 ID:kCxzFv8/(1/4)調 AAS
>>488
安い刀？誰も安い刀なんて言ってないけど。そもそも刀がナイフのような価格で
買えると思ってるのか素人が。自分が安い刀しか持ってないからってみんなが
そうだとは限らないだろ。
オレだってそうだ。
オレの刀は9万円だ。やっと買った刀だ。
491: 2008/03/24(月) 13:47:19 ID:eK34n9f9(1/2)調 AAS
>>489
すげぇ〜〜〜
小銃で武装した一個中隊を単身日本刀で壊滅したのか？
単身じゃなくても、白兵戦の最中で小銃を持った複数の敵を相手に
バッタバッタと切り倒す武蔵ばりの戦闘能力の剣士が何人も実存したのか？
ソースは戦意高揚の為の軍部協力記事だって？
492(2): 2008/03/24(月) 14:16:00 ID:eK34n9f9(2/2)調 AAS
この話題は何度も出てるけど
ポン刀マンセーは何に対して文句を言ってるのか教えてくれ。
「３人」に対してか？「５人」とか「10人」なら納得するのか？
包丁は脂が巻くと切れ味が落ちるが日本刀は脂が巻いても切れ味が落ちないのか？
だんだん切れ味が悪くなるのは当然だと思うが。
実験はしていないけれど、刃引きした日本刀でも殺傷能力は有るだろうに。
刃に脂が巻いた程度なら、なおさら殺傷能力は有る。「殺傷能力」と「斬れる」は別の概念
ところで「刃筋を立てる」は無視か？
個人的には一回の戦闘で３人と切り結び生き残れれば日本刀の性能は必要充分だと思う。
勝った側にいれば敵の３倍の兵力で押しているはずだし
493: 2008/03/24(月) 15:49:34 ID:kCxzFv8/(2/4)調 AAS
そう考えると3人と言うのも侮れないな。
オレとしては斬れなくなったなら刺せばいいと考えるけどな。
オレみたいに牙突が使えればの話だがな。
494: 2008/03/24(月) 15:50:37 ID:7/DoEGae(2/2)調 AAS
>>492
ポン刀マンセーではありませんが、反論のあるところは恐らく
「使用者の技量や切断対象、状況等を設定せずに具体的な数値（２〜３人）を挙げている事」
ではないでしょうか？
もう一つは「切れなくなる」という文章表現でしょうね。
実際には切れ味が落ちていくだけですから「切れにくくなる」が正しいでしょうし、
前者の表現では誤解を招きかねないところに問題があると思います。
495(1): パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/24(月) 16:57:16 ID:hVZVn64J(1)調 AAS
というか、３人斬れる奴なんて、まず、いないだろ
新撰組の池田屋の討ち入りも一人で何人も斬ったなんて話は聞かないし、
荒木又右衛門なんて敵の下人に刀をへし折られてるし
496: 2008/03/24(月) 17:33:25 ID:9ubr4sfV(1)調 AAS
スキーや、包丁など、その良さを引き出すのに
経験と技術が絶対不可欠になるシンプルな道具では、
初心者と達人にはものすごい違いがあるので、
刀でもおそらくそれくらいの隔たりがあるのではないか。
底辺はそれこそ、ヘタクソがヘボい刀で斬りつけたら
何も斬れず、しかも反りがのびて二度と鞘に収まらない、
というレベルから、100人斬って刃こぼれ少々、
みたいな話まで全部正しいと思う。
そういう達人の話がまた、こういうシンプルな武器ならではの
魅力でもあると思う。
497(1): 2008/03/24(月) 18:07:16 ID:uN8zzpQ6(1)調 AAS
>>487
すぐ食べる分（1週間ぐらい）以外は冷凍
冬は冷蔵庫に入れなくても2〜3週間は腐らん（内臓はダメだけど）
ヨーグルトみたいな臭いがしてきたら食わない方が良い←腹壊した
>あと血が付いた部分を放っておくと蝿が寄ってくるのでコレも要注意です。
私の刀は血で柄が腐りました。
498(1): 2008/03/24(月) 19:09:26 ID:oludDnRE(1)調 AAS
>>497さんやその他の人
日本刀で肉を切るとどんな感じ？
499: 2008/03/24(月) 19:24:17 ID:wcFP19v/(1)調 AAS
>>495
敵に背中を向けるパンツなら無理だろうな。
俺なら刀が破損するまで何人でもいける。
500(3): 2008/03/24(月) 20:01:50 ID:c6t3ugAa(1)調 AAS
>>492確かにおっしゃる通り！肉は切ってないが、初めて刀を振ってその日に竹を10本連続して切ったら、刃がガタガタになってて、これが段々切れなくなる（切れにくく？）正体の一つだなと思ったよ。
501(1): 2008/03/24(月) 21:16:25 ID:kCxzFv8/(3/4)調 AAS
竹10本も斬ったなら目釘とか柄がガタガタになったのでは？
今虎徹とかだと竹連続2万本斬りとかの領域らしいし。
502: 2008/03/24(月) 21:42:52 ID:845TT8yn(1)調 AAS
いつものパターンだけど、誰かが自分の体験談を書くと
「名刀ならもっと斬れる」「腕が良ければもっと斬れる」と妄想で反論。
実証派はバカバカしくなって沈黙。
で、レスが流れてしばらくすると同じパターンの繰り返し。
山羊あたりで実験すればすぐ判るのに。
実戦なら
>というか、３人斬れる奴なんて、まず、いないだろ
これに一票。
伝説の剣豪や名人の話はあくまで講談。
１０万人に１人レベルの神業なら２０-３０人切り倒せると思う（あくまで妄想）
503: 2008/03/24(月) 21:44:27 ID:ScKUt98B(1)調 AAS
それこそ拘束した捕虜なら百人斬りは無理でも十人は斬れるだろうね
504: 2008/03/24(月) 21:46:08 ID:kCxzFv8/(4/4)調 AAS
それもそうだな。
ある程度での結論付けは必要ですね。
ただ山羊とか、命ある物の殺生は辞めようよ。話としても不謹慎だ。
確かに三人斬るというのは刃物としてではなく、戦う人としては難しいですね。
動かない処刑される人とかなら別にして、戦いの中で三人斬るというのは難しいな。
実際戦国の戦でも万単位の戦いで死者数百人とからしいし。
505: 2008/03/25(火) 18:08:41 ID:wOL+iL47(1)調 AAS
>>498
肉だけなら包丁で切るのと同じような感じだったよ。
骨ごと切るときは思いっきり振り下ろしてたんで感覚は良く覚えてない。
違法らしいので薦めないけど
やるときは大量の血と糞尿が出るので汚れても良い服装と水を用意した方が良い（私は川原で切った）
>>500
私は腕が疲れて切りにくくなったので
疲れが段々切れなく説の基かと思ってる。
506(1): 500 2008/03/25(火) 19:50:32 ID:/mRj/JsS(1/2)調 AAS
>>501前にこのスレで写真とかアップしたけど、素人だから何も知らずボロ白鞘の脇差しで挑戦したから目釘も最初からガタガタだったからねー。だから今回は軍刀の刀を買ったから今週末切りに行く予定です♪…柄とか目釘ってガタガタになるものなのかな？
507: 2008/03/25(火) 21:57:16 ID:E6+fHpb5(1)調 AAS
良いな、自分の家に山があって竹藪ある人は。
ただね、竹切るときには一つだけ注意しないと行けないことがある。
それは耳を澄まし、周囲に物音が無いことを確認してから切ること。
もし竹の中にかぐや姫がいたらあんた、そりゃもう大惨事の上、物語にならないからね。
508: 2008/03/25(火) 22:34:19 ID:XEAosMKK(1)調 AAS
>>506
柄も目釘も基本的に消耗品。使えばガタが出るから交換できるようになっている。
>今回は軍刀の刀を買ったから
刀身が軍刀身なのか外装が軍刀なのかわからないが、
外装が軍刀ならいいかげんに作られている柄が大半だからこれだけは作り直した方が良い。
509: 500 2008/03/25(火) 22:46:40 ID:/mRj/JsS(2/2)調 AAS
刀身も外装も軍刀ですよ。でも白鞘で切るよりは良いでしょ！？実際に日本軍も使ったんだから問題ないんじゃないかな？
510: 2008/03/25(火) 23:01:45 ID:8DaFpnAU(1)調 AAS
こういう柄だの目釘だのって神経尖らすのは日本刀だけなのかね。
いっそ、漆か、今ならコ―キング材でガチガチに固めたら、、
西洋や中国の刀剣だって時代が下ると分離構造のがでてくるのに、
あまりそういうの聞かない気がする。
511: 2008/03/25(火) 23:35:34 ID:UWZvT6xQ(1)調 AAS
とりあえず基本の勉強しろ。
書き込みはそれからにしてくれ。
無知と自覚していない無知の見当外れなレスは邪魔だ。
512(3): 2008/03/26(水) 01:29:09 ID:JQflQ21I(1/2)調 AAS
勘違いが多いかもだが
実用性では軍刀（軍刀拵）＞＞打刀＞＞太刀
軍刀自体はかなり堅牢に作られ、抜刀、納刀しやすい
実際試切なら軍刀はお勧めです
なお軍刀は基本的に「安い」性能ではなく美術価値で値段が決まるので
（中身良い刀は拵え捨てて白鞘に移すだろうし）
軍刀・・・通常刀、特殊軍刀、満鉄社製、臨時国産素延べで分かれるので
大半残ってるのは通常の日本刀に拵が軍用
軍刀でも売買できるのは中身のほとんどが通常日本刀なので、研ぎが大戦時汚いだけで
研ぎなおせば普通だから
513: 2008/03/26(水) 03:05:57 ID:Bx1/rV9a(1)調 AAS
>>512
良いのもあるだろうが、粗悪品も多い
当たりハズレが多すぎ
514(1): 2008/03/26(水) 08:40:10 ID:QVrOn7id(1/3)調 AAS
>>512
少し質問させて頂きたい。
１、あなたの言う実用性とは？
２、その実用性とやらが軍刀＞＞打刀となる根拠は？
３、同じく打刀＞＞太刀となる根拠は？
４、軍刀が堅牢であるという具体的な証拠は？
５、毎度毎度、聞かれもしないのに「刀は性能でなく美術的価値で・・・」と言うのはなぜか？
以上。毎回軍刀の方が実用性があると言っているようだが
いい加減根拠について述べてもらいたい。
515(2): 2008/03/26(水) 13:33:16 ID:JQflQ21I(2/2)調 AAS
軍刀の実用性というより、「拵え」の実用性ですね
太刀では確かに刃を下にして使いにくいです徒歩移動、室内
邪魔にもなりやすい。
打刀はそれよりはかなり利便性がある、邪魔になりにくい、使いやすい
拵えかどうかですね。
軍刀拵えは腰にぶら下げる形です、３種類もってなくても多少の
道具をつかって太刀、打刀、軍刀風に腰につけることが可能です
試せば実用性として向いてる拵えがどれかがすぐわかるけど。
現在袴をはくことは無いのも考えると、現在服装にも軍刀拵えが適してるのは
当たり前の話ですが、それ用に考えられて作られてます。
なお現在の形の価値は、「武器として優秀か？」ではありません
当たり前ですが、刃紋、地肌または時代拵え特に「銘」が
売買の対象です。
美術刀しか登録できない、刀は伝統工芸品として実際振る人も
少ないので美術的価値があるかできまるので
故に軍刀が「安い」これは自然な流れ、市場原理かとおじさんは思うけど。
516(1): 2008/03/26(水) 14:08:11 ID:7FCpM4qs(1/2)調 AAS
「刀は性能でなく美術的価値で・・・」
これって常識だと思っていたけど。
出来の良し悪しって「刃紋、地肌等」の事でしょ？
>>514は喧嘩を売る為のレスに見える。
それとも常識や読解力が無くて「性能が軍刀＞＞打刀」と捉えたか？
刀の知識が少しでも有れば「生産性、値段を踏まえた『拵え』の実用性」だと判るだろう。
柄の性能で刀身の性能が変わるのは事実だろうけど、手の内の問題だから客観的評価は難しいね。
517(1): 2008/03/26(水) 15:18:40 ID:QVrOn7id(2/3)調 AAS
>>515
ＯＫ。まず１、２、３についてだが
これは使用する時がどういう状況か分からなければ意味が無い。
>>515の想定がどういう状況か知らないが（今時刀で戦うとか？）
>軍刀（軍刀拵）＞＞打刀＞＞太刀 の様な単純な図式にはならない。
とりあえず想定を聞きたい。
次に４だがまだ回答はもらっていない。
最後に５だがこれは内容ではなく「なぜ毎回同じ事を書くか」を聞いている。
まあ、ついでに刀の価値についても下に書くよ。
>>516
俺は「刀の価値に性能が含まれない」というのが極論だと言っている。
刀の価値は美術的価値、歴史的価値、プレミア、ブランド性など総合的に決まる。
市場原理が働くというなら切れ味などの風評が価格に影響を与えるのは当然の事。
確かに価格＝性能とかいう事ではないが価値＝美術性という単純なものでも無い。
さらに、刀の実用性に対する認識が今以上に強かった時代では
安定して斬れる刀を作れる刀匠への需要は大きくなり、
ブランドを形成して現在の価格へも影響を与えている。
従って（何度も言うようだが）刀の価値＝美術性という単純な式は成り立たない。
さらに現代刀について言えば
数は少ないが出来た刀の「選り分け」を行って切れ味というプレミアを付けるところも有る。
刀は手作業で作られるからどうしても「アタリ」と「ハズレ」が出来る。
それを試斬してみて「ハズレ」を外し、「アタリ」だけを売るという手法だ。
こうした刀は当然他の刀より価格は高くなる。
さらに切れる刀を作るためには研究が必要で、そのための費用を上乗せした場合も
刀の価格は上昇する。
よってある程度良い刀を買おうとすればそこそこお金を出す必要がある。
それでも「刀は性能でなく美術性（ｒｙ」って言うのかね？
>出来の良し悪しって「刃紋、地肌等」の事でしょ？
程度の知識でこの俺に意見しようとは百年早いわ。
518: 2008/03/26(水) 15:33:37 ID:c4CXhBKU(1)調 AAS
竹を切った・・・
中で小さな赤ん坊が血まみれに・・・月におそわれる・・・
519(1): 2008/03/26(水) 15:49:23 ID:7FCpM4qs(2/2)調 AAS
何だ、屁理屈坊やかｗ
>刀の価値は美術的価値、歴史的価値、プレミア、ブランド性など総合的に決まる。
>市場原理が働くというなら切れ味などの風評が価格に影響を与えるのは当然の事。
そうだな、その通りだ。その点を含めて「刀は性能でなく美術的価値で・・・」と言っている。
「美術的価値」を「観賞用一般鑑定」と言い替えても良いが。
逆に質問だが、値段が高い順100位までの刀は「性能が良くて高いのか？
現代刀について言えば、居合試斬に特化する弊害は既に語られている。
居合試斬に特化したモノを良い刀と言うのなら個人の好みだ。
「刀は性能でなく美術性（ｒｙ」って言うのかね？
俺の考えじゃなくて業界の言い分。
たぶん>>517と俺は95％同じ考えだと思うぞ。「美術性」って単語の使い方が違うだけで。
不毛な議論は時間の無駄だから、次も屁理屈レスなら相手にしないからな。
520: 2008/03/26(水) 16:03:04 ID:QVrOn7id(3/3)調 AAS
>>519
ＯＫ。含めて考えているという事だな。
>逆に質問だが、値段が高い順100位までの刀は「性能が良くて高いのか？
んなこたあない。風聞も価格に影響を与えていると言っているまで。
>居合試斬に特化したモノを良い刀と言うのなら個人の好みだ。
居合試斬に特化した刀の話はしていない。刃毀れのおこりにくい刀を買おうとすれば
それなりのお金を出さないといけないと言う話。
>不毛な議論は時間の無駄だから、次も屁理屈レスなら相手にしないからな。
俺もお前と話すのは時間の無駄だと思う。
そもそも>>512との会話に口を挟んできたのはそちらの方だ。
早く>>515の返答が聞きたい。
521: 剣恒光 ◆yl213OWCWU 2008/03/26(水) 19:12:12 ID:B0as3ZL+(1/3)調 BE AAS
個人的意見ですが、虎徹などは性能と当時の性能評価、及び講談などの知名度で値段がついていると思うなぁ。
美術的にはあまりにも出来不出来の差が大きい。
良いものは良いけどね。美術的にあまり良くなくとも虎徹なら高い。
522(1): 2008/03/26(水) 19:26:20 ID:LLUhJayE(1)調 AAS
既出かもしれんけど質問
何で刃の部分に黒錆を発生させないの？錆びないし便利じゃない？
523: 剣恒光 ◆yl213OWCWU 2008/03/26(水) 19:33:17 ID:B0as3ZL+(2/3)調 BE AAS
>>522
刀はベタ研ぎというか全面研ぐものですから研いだら消える。
で、錆び付けも有る意味特殊技能。
524: 2008/03/26(水) 20:27:28 ID:tdrq+CXH(1)調 AAS
剣さん、村正も虎徹と同じ感じの扱いかな？あと、前出の黒錆って人工的にどうやってつけるんですか？
525: 2008/03/26(水) 22:45:44 ID:ZzJrzCH2(1)調 AAS
質問です。樋の内側に出来た傷は研ぎに出せば修正できますか？
526(1): 剣恒光 ◆yl213OWCWU 2008/03/26(水) 22:56:40 ID:B0as3ZL+(3/3)調 BE AAS
村正の方がもっと激しいかなぁ。
美術的価値なら現代刀の方がずっと上だと。
錆つけは秘密
砒素とか硫黄とかネズミの糞とか
傷といわれましても、
ヒケ傷なのか、鍛え疵なのか朽ち込み疵なのか。
程度も深いのか、表面のみなのか、潜ってるか
場合によるかと思われます。
527: 2008/03/27(木) 06:06:49 ID:lBzWDQPY(1)調 AAS
俺に預ければ修正してやるよ。
時間はかかるがな。
ただし高い刀しか扱わないからな。
研ぎ代は見てからだ。
528: 2008/03/27(木) 09:07:39 ID:s5AW0hh6(1)調 AAS
>>526
ヒケ傷です。樋の断面図でUのU゛部分が少し削れて小さいギザギザみたいになっています
529: 2008/03/27(木) 13:23:10 ID:+1dzJIYY(1)調 AAS
〉〉526村正の方が激しいとは？美術的より名前人気先行型って事かな？名前人気は確かに凄いね。
530: 2008/03/27(木) 17:01:05 ID:qzITm2j4(1)調 AAS
たぶん皆焼などの陽の出来に付いて激しいと言いたいんだしょ。
虎鉄の皆焼見たこと無いし？
531: 2008/03/27(木) 18:20:34 ID:D/A23qin(1/2)調 AAS
ん？村正は出来不出来の差が激しくって、でも名前だけで値が付くって言う意味じゃないの？俺読解力ないからな〜
532: 2008/03/27(木) 18:35:39 ID:HkOpnSRu(1/2)調 AAS
村正は実用刀だから。。。
田舎臭いというのが評価だと思います。
でも、俺は千子派の造りが嫌いではないのです。
今は丁子や直刃が評価高いけど、
湾れや互の目好きなので。
533: 2008/03/27(木) 21:02:20 ID:D/A23qin(2/2)調 AAS
実用刀だから現存少ないし＋講談等で伝説的な妖刀だから知名度も高い＝人気刀って事ですね。自分も浅いけど、鑑定しやすい割に贋作も多いし色んな意味で村正が大好きだな。
534(2): 2008/03/27(木) 21:35:17 ID:fvfWKac9(1)調 AAS
村正に似てる名前で村雨ってのはどうなの？
有名な割にどうも村正の影に隠れがちだが。
535(1): 2008/03/27(木) 21:42:28 ID:f6KVsK7i(1)調 AAS
村雨に似てる名前で春雨ってのはどうなの？
有名な割にどうも村雨の影に隠れがちだが。
536(1): 2008/03/27(木) 22:05:50 ID:HkOpnSRu(2/2)調 AAS
>>534
村雨はフィクションの中で実存しない
>>535
春雨はスープの中で麻婆にするとうまい
537: パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/27(木) 22:33:05 ID:Vf7Ccpwt(1)調 AAS
村正に似てる名前で村上ってのはどうなの？
有名な割にどうも堀江の影に隠れがちだが。
え？どっちも逮捕されたの！
538: 2008/03/27(木) 22:35:09 ID:NC7Av+/Z(1)調 AAS
>>534
村雨は刀匠名じゃなくて号ですぜ。
>>536
実在はするよ。
539(1): 2008/03/27(木) 23:20:34 ID:gAx1ubeT(1)調 AAS
村雨は南総里見八剣伝にでてきたもので実在はしていなかった気が…
540: 2008/03/27(木) 23:29:11 ID:nUiJChB0(1)調 AAS
村雨丸の事？
541: 2008/03/28(金) 00:13:20 ID:nIW2UMdM(1/3)調 AAS
取りあえずモノホンの村正が欲しい！売り物無いかな？保存位のこれから出世出来るようなのがベストだが。
542: パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/28(金) 00:35:05 ID:ZWX+DFiO(1/3)調 AAS
イー・ソードの保存刀剣の村正の短刀は１５０万円だったっけ？
底銘とかいって読みづらい奴
それでもすぐに売れちゃったな
543(1): 2008/03/28(金) 01:02:14 ID:13APXuUy(1)調 AAS
>保存位のこれから出世出来るようなのがベストだが。
こんな金でしか価値を見いだせない銭ゲバ日本刀愛好家が多いよな。
そんな奴は本スレで金を話をしてるよ。
ここは潜在的辻斬り願望のある奴の隔離スレだ。
544: パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/28(金) 01:58:26 ID:ZWX+DFiO(2/3)調 AAS
>>543
四国で自分の子供を日本刀で切り殺して自分も切腹して死んだのは会社社長だったぞ
基本的に金持ちの趣味だ
545(1): 2008/03/28(金) 08:30:58 ID:sDIVCWJv(1/2)調 AAS
>>539
初心者の方がよく誤解されるようですけど
「村雨という刀匠は居ない」というのを「村雨という刀はない」という風に
捉えられる場合が多い様です。
村雨は津田越前守助広作の特別保存刀剣の号です。
有名な太刀ですよ。
546(1): パンツ ◆7vYOZotTDo 2008/03/28(金) 12:47:58 ID:ZWX+DFiO(3/3)調 AAS
>>545
おい、お前さんの情報を元に調べたら
村雨は特別保存刀剣じゃなくて特別重要刀剣だったぞ
＞助広の名物は本作を入れて現在二振のみ確認されており、
＞もう一振は「村雨」と号のある延宝六年紀の太刀で特別重要刀剣に指定されている。
名物 天帝助広
外部ﾘﾝｸ[html]:www.tsuruginoya.com
547: 2008/03/28(金) 13:06:03 ID:sDIVCWJv(2/2)調 AAS
>>546
あらほんと。書き間違えてました！
「特別重要刀剣」って書くことめったに無いですからねえ。
548(1): 2008/03/28(金) 14:06:18 ID:DrSSCbVa(1/2)調 AAS
パンツ氏の書き込みで初めて特別重要刀剣と言うのがあるのを知ったよ。
重要刀剣が鑑定最高位なんじゃないのか？特別重要なんて昔からあった？
俺は重要刀剣の上に重要文化財、その上が国宝だと思ってた。
こうなると特別保存とかなんか特別に凄くもないような気がしてきたよ。
保存の村正なんてカスじゃん。
549(1): 2008/03/28(金) 15:10:55 ID:nIW2UMdM(2/3)調 AAS
イーソードに有ったが底銘ってどういう銘のことだい？
550(1): 2008/03/28(金) 16:06:58 ID:9xG1Vyn5(1)調 AAS
>>548
そうは言ってもパンピーが買って手元に置いて楽しめるのは
保存か、頑張って特保ぐらいまでなわけで。
特別重要だと鑑定会か美術館で眺めるくらいじゃない？
551: 2008/03/28(金) 17:25:01 ID:DrSSCbVa(2/2)調 AAS
>>550
なるほろね。
特保でも本物な訳だし、時代と鉄を楽しむには十分ですかね。
重要とかになると出来もあるだろうけどほとんど時代や希少価値が決めるようなもんですしね。
当麻とか鎌倉の太刀見ても凄いと思わないし。
特保でも買うのは無理ですけど。特保だと安くても150万とかするし。
切れ味と関係ないんでこの話はおしまいと言うことで。ありがとうございました。
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