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統合失調症、SAD、人格障害は「架空の病気」か？ (1001ﾚｽ)
統合失調症、SAD、人格障害は「架空の病気」か？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/
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602: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 20:10:16 ID:8FuD8CfY0 >>600 いあそうじゃないんだな ADHDと断定された人に同じテストを繰り返してもらうと、毎回結果が違うんだってさｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/602
603: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 20:16:02 ID:DBfd3hGb0 ヒトのDNAが持つ多様性 そしてすべては連続体 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/603
604: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 20:51:23 ID:8FuD8CfY0 さすがに苦しくなってきたかフエ先生ｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/604
605: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 20:52:58 ID:GghGnU/y0 >>593 あなたが「学問的」という引用文は、ちっとも学問的ではありません。 １．精神病（含む統合失調症）が、政治犯の隔離等に利用されていた可能性については、門外漢なので感知しませんがありえたと思います。 それと、「統合失調症が架空の疾病である」と言い切るのはまるでレベルの違う話です。 ２．疾病の原因部位について ＞統合失調症は医学的にはドーパミン系の過剰活動やグルタミン酸ニューロンの ＞低活性神経伝達物質の異常が原因で大脳の萎縮や記憶を司る ＞海馬の異常構築、前頭葉の脳血流の異常による認知障害などを引き起こすとされ、 ＞向精神薬でこのような症状を抑えるとされている。 まちがえ。「～という仮説がある。」が正解。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/605
606: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 20:53:33 ID:GghGnU/y0 ３．向精神薬の薬理作用 ＞こうした表向き、通説とされている精神医学界の統合失調症に関する説明が ＞薬学的に考えた際に明確に誤っている事はその治療薬とされている「向精神薬」に ＞アンフェタミン、メタンフェタミン、コカイン、メチルフェニデートなど覚醒剤や麻薬と ＞同様の成分が含まれていることで明白であり、向精神薬の服用はそれら症状を改善するどころか ＞大脳の萎縮や記憶を司る海馬の異常構築、前頭葉の脳血流の異常による認知障害などの症状を ＞更に悪化させるのである。 まちがえ。覚せい剤と同様の「覚醒作用薬」は、数ある向精神薬のなかで、リタリンとベタナミンのみ。 しかも、これらはナルコレプシーという特殊な過眠症など、対象疾患はごく限られている。もちろん統合失調症にこのようなものは使用しない。 統合失調症に使用するのは、「向精神薬」の中の「抗精神病薬」であって、上記覚醒作用薬は、抗精神病薬ではない。 ４．覚醒剤精神病と統合失調症 ＞こうした事は覚醒剤濫用者と統合失調症患者の症状には差異がない事が ＞医学的に認められいる事でも明白であり、「覚醒剤後遺症として統合失調症と区別が ＞つかないような、慢性の幻覚妄想状態や、意欲低下や引きこもりといった、 ＞統合失調症の陰性症状の様な症状を呈し、精神科病院への入院が必要となる場合も多い」 上記３の誤りによって、4は意味不明。 「覚醒剤精神病との症状の類似が、統合失調症のカテコラミン仮説の礎になった」というならばＯＫ。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/606
607: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 20:54:12 ID:GghGnU/y0 ５．精神科薬物療法 ＞このような麻薬や覚醒剤と同様の効用を持ち、医学的にも説明が付かないにもかかわらず ＞精神科医が向精神薬を患者に対して投与している理由として、精神医学界は統合失調症の原因が ＞不明であり、臨床試験という経験則からこのような薬が精神異常者の治療に効果があるためである ＞とされている。 上記３の誤りによって、５は意味不明。 尚、病態生理、薬理作用が100％解明されていなくとも、有効性というベネフィットと副作用というリスクを秤にかけて、 臨床利用することは、医学療法の中ではよくあること。 精神科の分野で、病態生理や薬理作用の探求が遅れているのは、生きたままのヒトの脳を使っての基礎実験が出来ないからである。 この分野の研究の遅れは、むしろ、人権に配慮して、そういう野蛮でグロデスクな実験をしてこなかった事の証左とも言えよう。 大量殺人が平気で行われ続けているような世界だったら、とっくの昔に、政治犯、死刑囚を生きたまま実験材料にして、 統合失調症の病態生理解明は、遥かに進んでいたであろう。 ６．BZレセプター ＞向精神薬が脳のどこへどのように働くかについてはまだよくわからないが， ＞抗不安薬は大脳辺縁系ことに海馬や扁桃核に働くといわれ， ＞ベンゾジアゼピン系の薬 (現在の抗不安薬のほぼ全部) は特殊な受容体 ＞をもっているらしい。 不勉強。BZレセプターとGABAレセプターのカップリング構造程度の話も知らないで書いているとは大笑い。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/607
608: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 20:54:47 ID:GghGnU/y0 ７．カテコラミン＆インドールアミン ＞抗精神病薬はセロトニンとカテコールアミンという神経刺激伝達物質のバランスを ＞調整することによって働くと考えられてきたが，最近では脳内，とくに中脳皮質の ＞ドーパミン受容体を遮断することによる，とされている。 中脳に皮質はなく、「中脳皮質」という部位は解剖学的に存在しない。 百歩譲って、「中脳皮質路」の事だとしても、この系は、広く不安やストレスとの関連が語られるものである。 むしろ、歴史的にドーパミン仮説を唱えてきた学者達が重要視したのは、中脳ー辺縁系投射路、特にＡ１０から側座核へのドーパミン系である。 また、抗精神病薬の薬理作用で、「遮断」という言葉を使うが、これは非専門家のイメージするシャットアウトとは異なる事を記しておく。 ８．再び病態生理と薬理作用がわからないのに・・・ ＞病気の機序が不明なところへ，作用のしくみがよくわかっていない精神治療薬を与えて治そうという ＞のには無理がある。 まちがえ。クロルプロマジンの薬理作用が良く検討されていない時代（抗精神病薬としての地位が確立する前）に、この薬は、麻酔科で使用していたり、産科では悪阻（ひどいつわり）治療薬として妊婦に服用させていた。 臨床医学では、病態生理や薬理作用が十分分かっていなくとも、とりあえず目の前の患者の苦痛を取るために、薬物を使用してきた歴史がある。 以上、あなたの引用文は、アホらしくて全部読んでいませんが、目に付いたところ数点、明らかな誤りを指摘しましたよ。 このようなインチキ文を金科玉条に、とんでもないイチャモンをその道の専門家たちにつけてきた事に対し、 心ある謝罪文を掲載する事を求めます。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/608
609: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 20:55:51 ID:8FXP0M150 金玉嬢？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/609
610: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 21:00:50 ID:8FuD8CfY0 >>606 リタリンやベタナミンはうつ病に使われるよね 統合失調症の人がうつ病だったという病歴を持っていることは少なくない うつ病時代に処方されていた薬物が影響しているというのは十分考えられる 一番調べて見たい部分なんだが、いかんせん資料がないよね http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/610
611: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 21:11:45 ID:8FuD8CfY0 炭酸リチウムとはもろ怪しいｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/611
612: 卵の名無しさん [ ] 2006/07/31(月) 21:23:13 ID:UzENNxYS0 【考察モデル１】 ●政治的弾圧手段としての精神障害捏造（統合失調） ●その実行組織が集団ストーカー 【考察モデル２】 ●精神医療と製薬会社の利権構造維持としての精神障害捏造（統合失調） ●その実行組織が集団ストーカー 【考察モデル３】 ●警察とセキュリティ産業・防犯関連団体による利権構造維持による、 虞犯性の高い人物捏造と精神障害捏造（統合失調）による体感治安悪化の演出 ●その実行組織が集団ストーカー なかなか興味深い図式が浮上するな。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/612
613: 卵の名無しさん [ ] 2006/07/31(月) 21:54:49 ID:EhNxuKQu0 480 名前：卵の名無しさん 投稿日：2006/07/24(月) 03:13:50 ID:k5adHG8t0 民 主 党 電 波 議 員 の 関 連 論 文 が 胡 散 臭 い 事 に は 変 わ り な い w ↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ 関連論文が『忌々しい』だけだろう？ 正直にそう言えよｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/613
614: ６０５への返信 [] 2006/07/31(月) 23:12:46 ID:FDh92O680 >>605-608 非常に具体的かつ専門的なご指摘を賜り有難うございました。 民主党の先生の反論点も含めて双方とも大変、勉強になりました。 ご指摘の点を踏まえて、論議を一部修正します。 しかし、それでもやはり骨格は変わらないと思います。 まず、誤解をなさっているようなので、再度申し上げますが、>>24に書きましたように 私は統合失調症が全て架空であるとは主張していません。統合失調症等は以下の５つに分類でき そのうち１が圧倒的に多いのではないかという問題提起をさせていただいているに過ぎません。 結局は、その比率の問題ではないでしょうか？この点、いかが思われますでしょうか？ 【統合失調症等の現時点でのまとめ】 １．（前述した）技術インフラ、人的インフラを用いた地下システム暴走による組織犯罪被害： ２．何らかの意図的（若しくは潜在的）理由による 精神疾患という枠組みの中への現実逃避活動（要は現実逃避目的の仮病）： ３．（ドーパミン不足症状等を呈する）パーキンソン症候群に類似した代謝異常： １）先天的なゲノム変異（ミトコンドリアＤＮＡ変異を含む） ２）異常プリオン等による脳の萎縮若しくは脳特定部位の機能障害 ３）麻薬等の地下利用によるドーパミン産生脳細胞の破壊等 ４．脳腫瘍による脳機能障害（すなわち精神科医の誤診） ５．その他（現段階では推察不可能な未知の理由） http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/614
615: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 23:17:43 ID:rnbty5w00 「統合失調症」とは思路・思考内容の障害（失調）という意味で 命名されたんでしょうが、違和感あった。 しかし、この助教授の書き込みで非常に的確な命名であることが、 実証された。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/615
616: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 23:20:07 ID:rnbty5w00 まあ、架空でないことも実証されたｗ。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/616
617: ６０５への返信 [] 2006/07/31(月) 23:23:05 ID:FDh92O680 >>605-608 また、薬理学的矛盾に関しましても、向精神薬の問題点については 理解できましたが、今回、私が独自に抽出してきた以下の2点の矛盾に関しては 未だどなたからもご返信をいただいていません。 先生はこの点、いかがお考えでしょうか？ご指導をいただければ幸甚です。 矛盾点１： 同様の症状に対しドーパミンＤ２受容体に作用ベクトルが180度逆のケースがある事。 （詳細は>>2-3） 矛盾点２： ジプレキサには糖尿病誘発効果が知られているが、地域によっては糖尿病死亡率が自然発生では考えにくい傾向を示している事。 （詳細は>>19-23） ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ この2点の薬理学矛盾に対して論理的な説明が今までないため この分野の学問性を根底から疑わざるを得ない状況です。 どうか宜しくご指導いただけますようお願いします。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/617
618: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 23:25:56 ID:o/ZWv/3sO 嘘の情報で薬を飲まなくなって統合失調症が悪化する人間が居るんだろうな。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/618
619: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 23:27:31 ID:FDh92O680 >>615-616 まずは617は薬理学矛盾いついてご返信された上で 発言していただけないでしょうか？ また全国にアマチュアだけで数千万個あると言われる盗聴・盗撮機器の存在を 踏まえずして、診断基準を提示している業界矛盾についてもお答えいただいてから でないと次のステップに進めないと考えています。 現時点では骨格的な論点に関しては全く崩れておりません。 以上、宜しくお願い申し上げます。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/619
620: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 23:29:25 ID:FDh92O680 >嘘の情報で薬を飲まなくなって統合失調症が悪化する人間が居るんだろうな。 そのご発言は619と617そして614にお答えいただいてから 行っていただければありがたいです。 今のままではやはり精神医学は崩れています。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/620
621: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 23:32:39 ID:rnbty5w00 体系化された妄想は訂正困難。 それなに、新たな妄想が新構築されていく典型例。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/621
622: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 23:40:17 ID:8FuD8CfY0 長く統合失調症をわずらっている患者の人が薬を飲むのをやめたという書き込みを見たことがあります その人が言うには、幻聴がひどくなり、手足の震えが止まらないと言っていました 幻聴はともかく、手足の振るえは、断薬に対する反応としておかしくないですか？ どう思われますか？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/622
623: 卵の名無しさん [ ] 2006/07/31(月) 23:43:57 ID:lKq1Kb7P0 なんでも妄想と結び付けたがる場合、これも一種の精神障害として研究すべきだろう。 妄想偏愛症候群とでも名づけるべきか。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/623
624: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 23:45:31 ID:K+ThRajP0 もういいんじゃない？ 人がいかに自分が見たいものだけを見て 見たくないものから目をそむけるか 臨床やってたらわかるっしょ。 相手にするだけ時間の無駄じゃないか？ Ｓの人らだけだよ、聞きたくないもの 無理やり聞かされてんのは。 頑張って患者さん治療しましょう。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/624
625: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 23:45:42 ID:8FuD8CfY0 体系化された妄想が訂正困難というより 訂正できるだけの根拠が精神医学に無いともいえますね http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/625
626: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 23:46:51 ID:rnbty5w00 そういえば10数年前研修医の頃、「CIAに盗聴されている。」と訴えるS患者に、 5時間近く妄想を訂正しようと試みたが、結果は「担当医はCIAの回し者だ」とさ。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/626
627: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 23:46:59 ID:8FuD8CfY0 >>624 >>人がいかに自分が見たいものだけを見て >>見たくないものから目をそむけるか 自分の事？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/627
628: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 23:48:56 ID:8FuD8CfY0 >>626 私はあなたをＣＩＡだとは思ってませんし、たくらんでるとも思ってません 背殷賑医学というあやふやな科学に踊らされてるかわいそうな人だなとは思ってますが 今のところ私の妄想（？）を訂正できるだけの意見は見てません http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/628
629: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 23:49:09 ID:K+ThRajP0 >>627 せいぜい何の役にも立たない論議で 自分に酔っ払っていろ。 バイバイ。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/629
630: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 23:50:30 ID:8FuD8CfY0 >>629 ちょｗ逆切れかよｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/630
631: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 23:54:41 ID:KXgJ/zKQ0 言語能力に若干長けるVIPPERていう印象＞ID:8FuD8CfY0 VIPPERが統失という意味じゃないからな、念のため http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/631
632: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 23:57:17 ID:8FuD8CfY0 ＡＤＨＤ診断テストは繰り返し行うと同じ人物でも常に変動が認められ未だに有効なものは 確立されていないにも関わらず、そのテストによって診断された主には子供たちに 覚醒剤同系統のリタリンを与えていることに対する説明をお願いします 統合失調症患者が断薬をした時にアカシジアと思われる症状を訴える人がいる 通常これは抗精神薬の過剰摂取による可逆的なものと考えられておりあり得ないはずである これについても説明をお願いします さっきからスルーされっぱなしですねｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/632
633: 卵の名無しさん [] 2006/07/31(月) 23:58:01 ID:Rg7gDZzC0 >>626 産経新聞や日経新聞の記事で http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2002/ronbun/06-r5.html http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/USIT/20010706/1/ 国民全員が盗聴対象になっているエシュロンが 何度も紹介されており、ＥＵも同様な報告書を内外に公開した以上 527の発言は大新聞記事としての根拠があるものであり、 むしろそれを安易に否定する貴方の根拠を伺いたく存じます。 なおエシュロンはＮＳＡでＣＩＡではありませんが、同じ事です。 また日本にも同様な機関が幾つかあるのは常識で、安易に盗聴告知を否定できる 根拠はもはやないのは明確です。 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/242-249 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/633
634: 卵の名無しさん [sage] 2006/07/31(月) 23:59:04 ID:o/ZWv/3sO 糞スレ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/634
635: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 00:05:20 ID:rnbty5w00 >>628 全医薬品自体薬理作用が実証されているわけでもないし。 日本で使用できない、クエチアピンが著効するってんで、 MARTAのオランザピンは期待され発売されたが、 使ってみると、著効する人はホントによくなるしパーキンも出にくい。 いいと思ったら、でも体重増加が悩みの種で、そんなところに糖尿病は使用禁忌。 別にいいじゃない一つ一つが精神医学の進歩という事で。 それを糖尿病誘発剤と決め付けるところが、妄想の新構築と思う。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/635
636: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:07:38 ID:wDkKEZ7D0 死なない病気を死ぬ病気に変えることが別にいいのですか？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/636
637: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 00:16:04 ID:lFgbyW440 >>635 妄想では以下の統計傾向の説明は出来ませんが、この点 いかがお考えかお教えいただけないでしょうか？ ジプレキサには糖尿病誘発効果が知られているが、 地域によっては糖尿病死亡率が自然発生では考えにくい傾向を示している事。 （詳細は>>19-23） http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/637
638: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 00:16:52 ID:x72M+p0R0 糖尿病禁忌になったから、 血糖・体重管理し使えばいい。 高血糖になるのは一部。 その時は高血糖禁忌・注意薬剤以外を選択する。 この医療訴訟時代、DMで死ぬまでオランザピン使うやつは あんまりいないだろうに。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/638
639: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:18:56 ID:wDkKEZ7D0 そうそうリーマスは救世主として表れ、オランザピン悪いやつみたいに言われてますが 実際にどれほど副作用に差があるのかという論文が出てます 検索あれ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/639
640: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:19:48 ID:wDkKEZ7D0 ×リーマス ○リスルパダール http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/640
641: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:22:21 ID:pP4LEP4k0 >637 統計傾向っていうのは「意図的に出せる」ものだから、それ一つをもって証拠にすることは出来ないよ。 やりたければしてもいいけど、その場合議論が学術的でなくなるだけ。妄想と言われても文句は言えない。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/641
642: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:23:05 ID:wDkKEZ7D0 そうそうそんな統計傾向てんこもりの精神医学ｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/642
643: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 00:24:31 ID:x72M+p0R0 >>639 DMに対するオッズ比のことですか。 オランザピン：リスペリドン＝４：１でしたっけ？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/643
644: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 00:27:00 ID:lFgbyW440 >>641 >>19-23は意図的に出せる範囲ではありません。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/644
645: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:32:59 ID:pP4LEP4k0 >644 意図的に出すって言うのは、そういう意味じゃない。 >176がいい例。 データは正しい。相関の取り方が恣意的っていう意味。 相関の存在は、数学や物理みたいに厳密に数式で証明されていないかぎり論理性とは基本的に無縁。 「相関がある、この論理性をどう説明するのか」という言い方は出来ないよって言ってるの。 有名な「パンは危険な食べ物」の例を挙げるまでもなく。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/645
646: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:37:00 ID:wDkKEZ7D0 >>645 精神医学の立場からそんな言葉が聞けるとは思いませんでしたｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/646
647: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 00:37:37 ID:lFgbyW440 >相関の取り方が恣意的っていう意味。 >>19-23に関しては、そういった意味での恣意性もありあせん。 ただ相関関係と因果関係は別なので、それをどう判断するかの問題だけ なのではないでしょうか？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/647
648: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:39:44 ID:wDkKEZ7D0 笑い死にしそうｗｗｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/648
649: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 00:42:10 ID:x72M+p0R0 >>624 だから今は個々の精神科医の経験値数だけ、 精神医学があるようなもん。 学問として成り立つかに対する返答は、ちと難問。 学問として農学博士から、いちゃもんつけられるほど単純ではない。 ダイオキシンとかバカでもすぐ計れても、 生体人間脳内の全ての各神経伝達物質の個々の役割・作用は、今のとこ不可能。 同じ物質でも部位により、正反対の作用を起こし得る。 すべてが解明されたとき、コンピュータが意思をもち人間を支配するだろう。 ダダン・ダン・ダン・テレレーレー（ターミナーター風に） http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/649
650: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:44:46 ID:wDkKEZ7D0 物質の種類で作用が決定されると思ってるんだｗ いつの時代の人間だよｗｗｗｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/650
651: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 00:44:55 ID:x72M+p0R0 >>642の間違いですた。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/651
652: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:46:59 ID:pP4LEP4k0 >647 うーん、相関があっても「相関に意味が無い」場合の方が「圧倒的に多い」といえば通じますか？ すべての物事は「上に向く」か「下に向く」か「停滞する」か「振動する」かの、大きく分けて四つで、 前の二つになっている物事を「ランダムに」二つもってくれば、正の相関も負の相関も「出せる」わけだし、 時期を区切れば四つ目も何らかの相関グループ作成候補です。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/652
653: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 00:49:54 ID:x72M+p0R0 >>650 2100年より時空操作で、2006年にきましたｗ。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/653
654: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 00:54:14 ID:wDkKEZ7D0 ドーパミンやセロトニンは神経細胞の情報伝達で燃料消費と反応速度の面でまさってるので 進化の過程で選択されたただの道具です それ自体には何の意味もありません http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/654
655: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 01:04:06 ID:x72M+p0R0 「精神と物質」全ての解明は23世紀かな。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/655
656: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 01:05:45 ID:wDkKEZ7D0 とりあえず精神科医は脳を語る前に脳神経学の勉強からはじめるべきだなｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/656
657: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 01:10:05 ID:x72M+p0R0 >>656 あなたは、何者？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/657
658: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 01:11:57 ID:wDkKEZ7D0 わからないといっても、どうやって学習していくのか、分野の違う領域はどうやって連携されるのか といった全体像がまだつかめてないだけで、部分的なことはほとんどわかってる 神経のつながり方とか、単純機能を実現するための学習方法とかね 脳のなかにはものすごい種類の神経学習パターンが存在していてすべてを把握できないだけ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/658
659: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 01:18:19 ID:x72M+p0R0 「精神と物質」 机上の理論だけで、「ほとんど分かってる」様にいえる度胸はすごい。 神経学習パターンの遥か上の世界ですよ。人間の精神は。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/659
660: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 01:19:46 ID:wDkKEZ7D0 とうとう宗教になりはてたかｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/660
661: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 01:21:14 ID:wDkKEZ7D0 まあなんにしても人工知能を最初に作るのは君らじゃないことだけはたしかだなｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/661
662: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 01:22:27 ID:x72M+p0R0 そんなレベルです。 この先、宗教を信じるものと信じない者の 神経学習パターンの違いをを解明してください。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/662
663: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 01:24:19 ID:wDkKEZ7D0 その辺は心理学や認知科学がすでに解明してるでしょｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/663
664: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 01:29:06 ID:x72M+p0R0 臨床で語るのでは科学ではないと、農学博士に言われましたので。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/664
665: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 01:50:46 ID:x72M+p0R0 でもって、23世紀までは精神医学は臨床精神医学で対応するしかないでしょう。 精神薬理学は模造多そうだし製薬会社の広告塔、精神神経学会は冴えないし。 いくらニューロン研究しても人間の精神の孤高の領域に到達しまい。 犬レベル。猿まで行けばご立派。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/665
666: 人食いあっくん [] 2006/08/01(火) 02:07:00 ID:CsXhpLoO0 ネズミは妄想を持たない。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/666
667: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 02:29:51 ID:wDkKEZ7D0 やっぱ精神科医っておかしいなｗ >>666 見方の問題で妄想と呼べる状態は存在する http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/667
668: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 02:36:47 ID:wYWipdzw0 パンは危険な食べ物です。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/668
669: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 02:38:30 ID:W0/xQbiu0 そりゃ精神科医や似非は自分の信じてきた世界がひっくり返るような事実は信じたくないだろうさ。 ただでさえ視野が狭くて固定観念を持ちがちな世界だからな。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/669
670: 605-608 [] 2006/08/01(火) 05:51:19 ID:1AhkJNaK0 >>614 ＞結局は、その比率の問題ではないでしょうか？この点、いかが思われますでしょうか？ ＞１．（前述した）技術インフラ、人的インフラを用いた地下システム暴走による組織犯罪被害： 近代社会でこんな事が綿々と行われているのなら、607の５．に記したように、とっくに統合失調症の解明が進んでいるであろう。 精神医学の致命的な発展の遅れは、人体実験が出来ない（実験動物で、「精神病」を再現できない）ためであって、現代でも統合失調症の病態生理解明が十分に進んでいない事実が、逆に、１のような人体実験可能なグロデスクな世界がない事の、一つの証左と考える。 ＞２．何らかの意図的（若しくは潜在的）理由による 精神疾患という枠組みの中への現実逃避活動（要は現実逃避目的の仮病）： 例えば100人の、互いにつながりのない人が仮病を使ったとして、彼らが語る「症状」が、共通していたらこんな不思議な事はない。 裏を返せば、統合失調症の諸症状は、人種、言語、生活文化水準を超えて、非常に狭いスペクトルに集中しており、臨床的に集約できるものなので、仮病である事はありえない。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/670
671: 605-608 [] 2006/08/01(火) 05:53:35 ID:1AhkJNaK0 ＞３．（ドーパミン不足症状等を呈する）パーキンソン症候群に類似した代謝異常： １）先天的なゲノム変異（ミトコンドリアＤＮＡ変異を含む） ２）異常プリオン等による脳の萎縮若しくは脳特定部位の機能障害 ３）麻薬等の地下利用によるドーパミン産生脳細胞の破壊等 大まちがえ。統合失調症のドーパミン仮説は、「ドーパミン系の過剰活動」であって、「ドーパミン系の活動低下」が病因のパーキンソン病や同症候群とは、全く逆。 自動車でたとえれば、アクセルを踏んでもいないのに勝手にエンジンがレッドゾーンで回り続け、暴走してしまう病気が統合失調症で、 アクセルを踏んでもエンジンが回らず進まないのがパーキンソン。全く逆。 ＞４．脳腫瘍による脳機能障害（すなわち精神科医の誤診） あり得るが、ＣＴ、ＭＲＩが普通に使われている我が国では、あってもごく低頻度。他の科の疾患でも、このような事は同様にあり得る。 例えば、「口渇」を主訴に内科を受診した患者が、糖尿病の治療をずっと受けているが、高血糖の度合いはたいした事がなく、実はシェーグレン症候群であった、 などという場合とほとんど同じ事であって、特別、精神科医を卑下する根拠にはならない。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/671
672: 605-608 [] 2006/08/01(火) 05:54:05 ID:1AhkJNaK0 ＞５．その他（現段階では推察不可能な未知の理由） というより、ドーパミン（過剰）仮説、ノルアドレナリン仮説（以上、カテコラミン仮説）、セロトニン仮説、グルタミン酸仮説など、現段階まで非常に深く探求されてきた諸仮説に一切触れていないのは、「統合失調症の分類」として、零点の答案である。 以上、あなたのまとめた１～５のまとめへの相応しいコメントは、「ナンセンス」です。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/672
673: 605-608 [] 2006/08/01(火) 05:58:05 ID:1AhkJNaK0 >>617 ＞また、薬理学的矛盾に関しましても、向精神薬の問題点については理解できましたが、 素人さんがちょっと聞きかじっただけで「理解」できるほど底が浅い分野ではありません。もっと謙虚になられたほうが良いですね。 ＞今回、私が独自に抽出してきた以下の2点の矛盾に関しては未だどなたからもご返信をいただいていません。 では、親切心から、ダメ押しであなたの論陣を潰しておきます。今後、こういうテーマで医者板を荒らさないように。 ＞矛盾点１： ＞同様の症状に対しドーパミンＤ２受容体に作用ベクトルが180度逆のケースがある事。 ＞（詳細は>>2-3） Ｄ２レセプターにアゴニスティックに働く薬剤は、広くパーキンソン病、パーキンソン症候群（以下両者を合わせて「パーキンソン」と記す）に使われる。 それは、パーキンソンが（Ａ８－基底核）ドーパミン系の活動低下によるものなので、この部位のドーパミン系を賦活（応援）すれば症状が軽減するからである。 引用の>>2-3に出てくる「restless leg syndrome」は、パーキンに関連する「アカシジア」と極めて近いものであり、アカシジアに有効なドーパミン系を賦活する薬剤がこれに有効である事は、何の不思議もない。 一方、統合失調症に使う抗精神病薬は、Ｄ２レセプターに対し、アンタゴニスティック（抑制）に働き、上記抗パーキンソン剤とは、180度違う薬理作用である。これは、ドーパミン仮説からも何の矛盾もない。 あなたは、パーキンに使う抗パーキンソン剤（Ｄ２アゴニストを含む）と、統合失調症に使う抗精神病薬（Ｄ２アンタゴニスト）をごっちゃにして、 両方の薬剤が統合失調症の治療薬であるかのごとき、基本的まちがえを保持したまま論じているので、「矛盾」といっているだけであって、ここには何の矛盾もない。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/673
674: 605-608 [] 2006/08/01(火) 05:59:25 ID:1AhkJNaK0 ＞矛盾点２： ＞ジプレキサには糖尿病誘発効果が知られているが、地域によっては糖尿病死亡率が自然発生では考えにくい傾向を示している事。 ＞（詳細は>>19-23） 糖尿病の原因を簡単にまとめた下記ＵＲＬ参照のこと。 http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/seikatu/tounyou/about.html 糖尿病の主要亜分類は、Ⅰ型とⅡ型（特に糖尿病の95％はⅡ型）であり、「薬剤によるもの」などごくわずかで、そのうちジプレキサによるものなど更にわずかである。 なぜ特定の地域の「糖尿病有病率、あるいは死亡率」が、いきなり超マイナーな「ジプレキサの副作用による糖尿病」であると考えるのか、まったく了解不能 。また、何が「矛盾」なのかもわからない。 せめて、特定の地域の「糖尿病死亡率」と「肥満度」「生活習慣」との関係を論じたうえで、「ジプレキサ使用量」に相関があるかどうか調べてから書くように。 「ジプレキサの県別年間使用量」など、発売している会社に問い合わせれば、調べた上でデータは出してくるだろう。 ＞今回、私が独自に抽出してきた以下の2点の矛盾に関しては未だどなたからもご返信をいただいていません。 みんなアホらしくて答えないのですよ。私の書いた605～608、及びすぐ上の670～672を見ても、 あなたが医者板で、専門家の精神科医相手に論をはれる資格（基礎知識の勉強、事の真偽を見分ける見識、医療に携わった経験）が全くないことが明らかです。 それをあなたは思い知るべきです。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/674
675: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 09:00:30 ID:usNNnX440 ＞１．（前述した）技術インフラ、人的インフラを用いた地下システム暴走による組織犯罪被害： >近代社会でこんな事が綿々と行われているのなら、 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/4-12 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/256-258 で示されたように、行われている事を示す資料が国内外から大量に出ている点について どのようにお考えでしょうか？ >精神医学の致命的な発展の遅れは、人体実験が出来ない 違法人体実験も間違いなく行っている事を示す資料も珍しくありません。 アスベストと呼ばれている社会問題が実はこれの隠語ではないかという論議も 一部で行われています。 605-608での貴方様のご返信は見事でしたが、今回のご返信に関しては 貴方の別の側面を明確に示しているよう思えます。わかった上で隠しているのが文面から伺えます。 何故なら http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/4-12 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/256-258 は明確であるにも関わらず、議論を避けておられるからです。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/675
676: 605-608 [] 2006/08/01(火) 10:56:37 ID:VVt2h+8z0 >>675 まだ１にしか返答がありませんね。2はどうでも良いですが、３，４，５及びあなたの言う矛盾点１、２への反論にきちんと答えてください。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/676
677: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 11:00:11 ID:wDkKEZ7D0 だめだこいつらは自分に都合の良いこと意外は答えない しまいには逆切れするだけ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/677
678: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 11:06:51 ID:W0/xQbiu0 どうでもいいが何で必死な奴が多いの？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/678
679: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 11:30:57 ID:BKHOg5960 統合失調症、SAD、人格障害に限らず、うつ病、・・・障害、・・・症なども 全て「架空」だろ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/679
680: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 11:47:49 ID:wDkKEZ7D0 糖尿病が統合失調症の治療のせいだと仮定すると、それだけ統合失調症患者の比率も多い ことが予想されるので、糖尿病患者比率と統合失調症患者比率に相関がないかどうか 調べればいいのではないか？ もし相関があればますます>>1の言い分が正しいことになってくる 統合失調症比率に都道府県でばらつきがあるのは既に知られたことなので、問題は 糖尿病比率と連動して増減してるかだね http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/680
681: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 11:58:13 ID:mkxMFwWJ0 >>671 >大まちがえ。統合失調症のドーパミン仮説は、「ドーパミン系の過剰活動」であって、 >「ドーパミン系の活動低下」が病因のパーキンソン病や同症候群とは、全く逆。 私としては、>>2に示した薬理学矛盾から 統合失調症が「ドーパミン系の過剰活動」であるとするドーパミン仮説自体が 根底から疑われていると考えましたので、 あえてこのような表現を使わせていただきました。 この点、貴方様サイドに誤解が生じているようですが、私の文章力不足、説明不足もあったと思います。 ただ以下の理由より趣旨は間違っていないと考えます。いかがでしょうか。 すなわち、統合失調症は不安、イライラ感、不眠と言った鬱と類似した症状を示す事が特徴の1つで、 鬱から進行して統合失調症に移行する症例も珍しくないとされていますが、 同じく不安、不眠、イライラ感といった現象を示すＲＬＳに治療効果を示すのは、「ドーパミンＤ２受容体の遮断剤」ではなく、 むしろ１８０度逆の作用ベクトルを持つパーキンソン治療薬「ドーパミンＤ２受容体の刺激剤」（プラミペキソール等）である事 を示す症例が最近、製薬会社報告のみならず新聞報告すらなされている事は、今までの統合失調症の知見および http://www.boehringer-ingelheim.co.jp/news/p-release/02_0423_1.html http://www.biotoday.com/view.cfm?n=10018&CFID=87720&CFTOKEN=c1e062d357d40-E6E67EBC-9E8D-9E41-4AB74748D67792A6 http://www.yomiuri.co.jp/iryou/medi/saisin/sa522801.htm プラミペキソールの副作用を不安、不眠としていた今までのパーキンソン病疫学の知見と根本から相容れない 矛盾性を示すものであり、この点、統合失調症の治療薬に長く「ドーパミンＤ２受容体の遮断剤」を使い続けている 精神医学を根底から問い直さざるを得ない状況になっているのではと考えるに至ったのが 今回の問題提起・学術論議の根拠の1つになっています。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/681
682: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 11:58:59 ID:wDkKEZ7D0 >>678 似非科学を叩くのは面白いよｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/682
683: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 11:59:18 ID:mkxMFwWJ0 上の懸念が正しかった場合、当該診療科において、統合失調症とされた「患者」に当該治療薬を投薬しても 実際は治療効果を示さない、あるいはむしろ症状が悪化する事が予測できますが、実際、（データ捏造が疑われる製薬会社 や関連大学サイドの臨床データではなく）、患者サイドからの臨床データを分析した論文を見た場合、 『統合失調症の予後の良さは、服薬無し＞継続服薬＞途中で服薬中止の順。 疑い例で服薬すると 統合失調症になるケースも多い』 事が明確に示されています。 http://www.choicetheory.net/kcc/alternativeapproach.html それにも関わらず、統合失調症の「治療薬」開発と称して現在、販売されている医薬の多くは （ドーパミン仮説以外のα7ニコチン性コリン作動性レセプターやNMDAグルタミン酸レセプターが 着目されているのは承知していますが）、やはりドーパミン仮説を前提としたものが多く ドーパミンＤ２受容体アンタゴニストもしくはドーパミン遮断薬（例：ジプレキサ）であり、 秋田県の脳研センターでは何とこの受容体へ不可逆的に結合するアンタゴニストさえも実験で扱っています。 www.jrias.or.jp/index.cfm/6,560,107,pdf/J_1-3-2.pdf そもそもドーパミン仮説でさえまだ定かではない状況で、このような矛盾に満ちた投薬方針を採用していると言うことは 通常の科学的思考プロセスでは考えられない状況なのではないでしょうか？またパーキンソン治療薬「ドーパミンＤ２受容体の刺激剤」 が不安、不眠、イライラ感の低減に効果があるという新聞報告と、今までの投薬方針では逆に「患者」の症状を悪化させていたとする大正大学教授の論文 が事実ならば、今までの統合失調症学は根本から間違っていた可能性がある事が否定できないのは明確であると考えるのですが、 この点、いかがお考えでしょうか？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/683
684: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 12:00:07 ID:mkxMFwWJ0 また、民主党関係の医師の先生と見られる方が指摘されていたように、覚せい剤と同様の効果を持つ「覚醒作用薬」である リタリンとベタナミンが、統合失調症への移行例も珍しくないと言われている鬱の治療薬として医師によって投薬されていますが、 リタリンとベタナミンが覚醒剤と同様な様式で脳内のドーパミン生産細胞を破壊し、その結果、ドーパミン不足が発生して （同じくドーパミン不足が原因の）パーキンソン病に類似した統合失調症様症状を呈する可能性に関しては いかがお考えでしょうか？覚醒剤中毒と統合失調症の症状が酷似している事を考えますと、統合失調症と言われている問題の 少なくとも一定割合は、医師のリタリン等投薬（鬱、ADHD等）による覚醒剤中毒誘発ではないかと考えられても仕方がない状況 にあるのは事実と考えます。 以上の点についてご返信をお待ちします。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/684
685: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 12:20:04 ID:mkxMFwWJ0 605-608なるＨＮをお使いの方のご指摘は 学術的に非常に大事ですので、ご指摘いただいた全ての点について 責任をもってご返信します。 まだ答えていないご指摘点も多いですが、必ず全てお答えします。 ただ午後は試薬が来ればＤＮＡ関連研究に戻ります。 なお、統合失調症、欝、ＲＬＳ等に対する私の考え方ですが、 自分としてはあくまでも「症状の共通性」を薬理と絡めて考えていくのが 自然科学として大事なのではないかと考えています。すなわち、これは欝だから・・・ これは統合失調症だから・・・、これはＲＬＳだから・・・・といった考え方から眺めるよりむしろ 不安、不眠などの「症状」から、社会科学的側面も絡めて各疾病を分析していくスタンスが この分野の矛盾を論議する上で大事だと考えているのですが、この点、いかが思われますでしょうか？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/685
686: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 13:11:18 ID:wDkKEZ7D0 そうすると統合失調症が存在しなくなると言っているのではないのか？ｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/686
687: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 13:16:21 ID:wDkKEZ7D0 脳の機能は四次元的に構成されていると言われている 過去に経験した反応が現在の動作に影響しているという意味です その上で、正常な機能が成立しているのです ＤＳＭは無論無意味なことは言うまでもなくスペクトラムだろうと無理です http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/687
688: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 14:52:12 ID:mkxMFwWJ0 １ヶ月程前に私が病院板にて当該問題提起を開始した後、 各方面で凄まじい反響が発生し、 精神科への患者数が減少しつつあるという投稿が幾つか確認できると共に 現在、２つめとなる当該学術スレへの投稿者数も激増し、 このスレを立ててまだ1週間もたっていないのにも関わらず、 そろそろスレッド容量を超えつつあります。 やむをえないので次の学術スレッドを早晩立たせていただきたいのですが、 スレッドの消費が激しすぎるので、次からは ①議論用の学術スレッド と ②民主党論文などの資料用の学術スレッドに 分けて学術論議を進めたいと思います。 今回の返信の途中でスレッド容量を超えましたら そういった議論形態に移行したいので、 その旨、ご協力ご許可いただけますよう 関係各位にお願い申し上げます。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/688
689: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 14:53:42 ID:mkxMFwWJ0 >>670 返信を続けます。 >>２．何らかの意図的（若しくは潜在的）理由による >>精神疾患という枠組みの中への現実逃避活動（要は現実逃避目的の仮病）： >例えば100人の、互いにつながりのない人が仮病を使ったとして、 >彼らが語る「症状」が、共通していたらこんな不思議な事はない。 >裏を返せば、統合失調症の諸症状は、人種、言語、生活文化水準を超えて、 >非常に狭いスペクトルに集中しており、臨床的に集約できるものなので、仮病である事はありえない。 基本的には、この点は、先生の仰るとおりだと思います。 そして、だからこそ、以下の２つのＵＲＬが占める割合（すなわち社会的要因）が実は圧倒的に多い http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/4-12 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/256-258 のではないでしょうか、という問題提起を行なわせていただいている訳です。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/689
690: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 14:54:26 ID:mkxMFwWJ0 特に後者のＵＲＬで示しように、全国で毎年、販売されている盗聴・盗撮機器類は６０万台。 累積数でみれば国民２０名に1名は盗聴犯罪加害者である割合になっている事と、 統合失調症・社会不安障害の割合が国民４０名に1名になっている事とが奇妙に一致する点は 当該疾病を考える上で、こういった犯罪社会学的側面を踏まえない事は考えられない事を強く示唆しています。 全国のアマチュア盗聴犯罪者陣が、秋葉原等から数千万個購入したとされる盗聴・盗撮機器類と ①創価学会関連団体、②同和関係集団、③共産系団体等の組織力の双方を 踏まえれば、統合失調症や社会不安障害とされる各種症状を 人為的に作り出せる事は明白であり、ネットには加害者サイド、被害者サイド双方からの資料が数万も 溢れています。それにも係わらず精神科診断基準ＤＳＭに、この点の配慮が明文化されていない事は 極めて不可解、かつ論理的には成立しないものであり、貴方様自体もこの点の考察を極めて軽視している状況は 通常の理由では考えられない事態であると思います。すなわち、初めからこの社会問題を隠蔽するために ＤＳＭが設定されたと考えないとこの矛盾の説明はつかないと考えざるを得ないのです。 ただ、ごく稀に他の要因もないわけではないだろう。例えば巷に溢れているドラッグや医師リタリン投薬による 覚醒剤中毒で統合失調症と酷似した症状は出るでしょうし、人肉由来のＢＳＥや脳腫瘍で脳機能障害が 発生するケースも現実問題として考えられる。そういった脳機能障害の症状が統合失調症と 類似した点がある可能性もある。またゲノム変異でドーパミン代謝異常が発生している人も数万人に一人程度は 出ていないと遺伝学的にはむしろ不自然なのも事実。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/690
691: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 14:54:59 ID:mkxMFwWJ0 そして、更には、当該疾病で障害者年金を一変受給してしまえば、投薬の副作用の影響もあって もはや働く意志を失い、障害者年金を維持し続けるために仮病を使う人も発生しうる（精神病に対する偏見 が少ない米国では特にそういった傾向が強いという投稿もかつてありました）。そういった諸々の事も考えて 総合的に当該疾病を考えないといけないのではないかというのが今回の問題提起の趣旨です。 ただ、いずれにせよ（他の要因が若干あったにせよ）、９割以上は 以下の２つのＵＲＬ（すなわち社会的要因）が占めるのではないでしょうか？ http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/4-12 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/256-258 そう考えないと国民120人に1人といった高頻度の当該疾病を説明できません。そしてそれを極論で話せば 統合失調症は架空の病気では？というキャッチフレーズになる。その点の誤解が今回、先生に発生していたのかも しれないと思うのですが、いかがお考えでしょうか？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/691
692: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 15:06:22 ID:wDkKEZ7D0 >>1は自分が盗聴されていると主張しているのではなくて 盗聴器の普及具合から見ても、盗聴被害を訴える人たちがいても妄想とは言いがたい状況になっている のになぜ、精神科医はすべてを病気にしてしまっているのかと言いたいのか？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/692
693: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 15:14:09 ID:mkxMFwWJ0 >>692 その通りです。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/693
694: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 15:19:38 ID:mkxMFwWJ0 690の訂正： 秋葉原等から数千万個購入した ↓ 秋葉原等から数百万個購入した http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/694
695: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 15:51:17 ID:mkxMFwWJ0 >>４．脳腫瘍による脳機能障害（すなわち精神科医の誤診） >あり得るが、ＣＴ、ＭＲＩが普通に使われている我が国では、あってもごく低頻度。 >他の科の疾患でも、このような事は同様にあり得る。 そもそも脳腫瘍自体が、統合失調症と比較すれば、遙かに低頻度なので こういったケースは更に低頻度であるのは間違いないと考えますが、全くない訳ではない でしょうので、念のために挙げたまでです。 恐らくゲノム変異由来のドーパミン代謝異常による統合失調症も 脳腫瘍以上に低頻度だと考えます。数万人に一人といった水準ではないでしょうか？ したがって、理化学研究所が統合失調症のゲノム研究においてデータ捏造を行なったという 騒ぎがかつて新聞であったのはこういった背景があるのだと思います。 所謂、メタゲノム研究は一般的な統合失調症研究としては成立しないのではないでしょうか？ あくまでも数万人に一人レベルの難治疾患水準の研究に留まらないと 国民120人に1人という高頻度の説明は付かないと考えます。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/695
696: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 15:52:13 ID:mkxMFwWJ0 ただ、人肉由来（すなわちカニバリズム）の脳の萎縮（人間の狂牛病）が発生している可能性 がある地域（例えば秋田県）では、脳の萎縮による行動奇形が広範囲で起こっている可能性 が否定できないので、当該地域の医療機関従事者（医師を含む）そのものに対してまず脳ＣＴスキャン 行い、その上で住民の網羅的な脳ＣＴスキャンに進める研究があってもよいのでは、と 個人的には考えています。この分野は山形大学医学部長（脳外科）がご専門なので、 北東北においては山形大学を中心に脳ＣＴスキャンをとっていく体制を創っていく方向性が有効かも しれません。第二水俣病の脳ＣＴスキャンにおいて著しい脳の萎縮が確認出来ていますが、 同じような状況が、人食い風習によって発生しないとは誰もが言えないのではないでしょうか？ またプリオン病とされるＣＪＤは一般に、不安感から始まりますので、症状が統合失調症と一部似ている のも事実です。この点に関しては今後の研究が待たれます。 ただこういったケースは一種の風土病のようなものなので、日本全体で見れば 統合失調症の主要因にはなりにくく、以下の２つのＵＲＬ（すなわち社会的要因）が占める http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/4-12 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/256-258 と考えないと国民120人に1人といった高頻度の当該疾病を説明できないのではと考えているのですが この点、いかが思われますでしょうか？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/696
697: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 16:11:38 ID:mkxMFwWJ0 >>５．その他（現段階では推察不可能な未知の理由） >というより、ドーパミン（過剰）仮説、ノルアドレナリン仮説（以上、カテコラミン仮説）、 >セロトニン仮説、グルタミン酸仮説など、現段階まで非常に深く探求されてきた諸仮説に >一切触れていないのは、「統合失調症の分類」として、・・・・・・・ 種々の仮説がある事は、既に冒頭で述べています（>>2）。 それは承知していますが、その上で疑問に思っているのは、これだけ多くの仮説があるにもかかわらず、 何故、統合失調症の「治療薬」開発と称して現在、販売されている医薬の多くは ドーパミンＤ２受容体アンタゴニストもしくはドーパミン遮断薬（例：ジプレキサ）が圧倒的に多いのか？ しかも患者サイドからのレポートでは投薬によってむしろ症状が悪化している。 統合失調症ドーパミン仮説自体が、一部で懸念されているようにもし間違っており、健常者に ドーパミンＤ２受容体への可逆的（更には最悪の場合は不可逆的）アンタゴニストを治療薬と称して 与えた場合、理論的には、逆に精神が破壊される可能性も否定できないはずにも関わらず、 精神科学会は一般市民への論理的な啓蒙説明を頑なに拒んでいるのは何故か？ 精神科医師と行政だけ内情をわかっていればよく、医師と行政以外の質問は全て 「妄想」として片づけようとしているシナリオが予めあると誤解されても仕方がない状況にあるのは 事実だと思います。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/697
698: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 16:12:40 ID:mkxMFwWJ0 またドーパミン遮断薬の作用機構の不可解さだけでなく、ジプレキサのように 致死性の副作用（糖尿病誘発効果）があるケースも出ているが、死者まで出ている副作用疫学データが http://www.tokushima-hosp.jp/system/data/free/s1_1142759537075.pdf 明らかになっているにも関わらず、精神医学界および行政（厚生省）は個人輸入を事実上、可能と http://www.drug.net/category_nerve.html させており、医師の診断書無しに（危険な側面がある）ジプレキサを投与可能な状況に現時点でさえしている事 も不可解です。 すなわち、 現在の統合失調症等に関する様々な研究や行政自体が、自然科学としても社会科学としても もはや通用しない「ナンセンス」な状況になっており、それにも関わらず、産官学で推し進めておられるのは、 実は、国民には知らせていない他の理由・利権があるのではないか？それを隠すために 統合失調症なり、社会不安障害なり、境界性人格障害なり、アスペルガー症候群なり、ＡＤＨＤなりを 業界を挙げて捏造・偽造しているのではないかという懸念が出ても致し方がない状況になっている事は 明らかではないでしょうか？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/698
699: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 16:13:35 ID:mkxMFwWJ0 そして実際、>>612に示されたように以下のような考察を行なえば、利権体質は説明可能となる点について 貴方様はどのようにお考えでしょうか？精神医学は実は医学ではなく、行政ツール、利権ツールであると 考えないと、一連の矛盾には説明がつかないのです。 【考察モデル１】 ●政治的弾圧手段としての精神障害捏造（統合失調） 【考察モデル２】 ●精神医療と製薬会社の利権構造維持としての精神障害捏造（統合失調） 【考察モデル３】 ●警察とセキュリティ産業・防犯関連団体による利権構造維持による捏造と 精神障害捏造（統合失調）による体感治安悪化の演出 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/699
700: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 16:14:01 ID:862JjBht0 ↑ これほど定型的な統失患者っているんですね。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/700
701: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 16:16:43 ID:mkxMFwWJ0 >>700 論理では何ら返せず、自らの業界に都合悪い事は、全て「妄想」で片付けるのは 無理があります。今のままでは学問性は崩壊しています。単なる政治ツールではないでしょうか？？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/701
702: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 16:19:41 ID:wDkKEZ7D0 >>1の言ってることは筋が通ってるし病人の意見とは思えない これを病人と言うのなら病人にしてるほうがおかしいと思う http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/702
703: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 17:04:12 ID:Nf/XRiwx0 2chの書き込みよりも実験！うまくいかないことがわかったら、すぐに次のプライマーを注文しなければならないのですから、 代理店の営業時間内にデータを出すのです。2chの書き込みは夜にやってください。 まあ、PCRの間って、暇ですけどねえ。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/703
704: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 18:31:47 ID:rhmnUKQc0 ある意味ループスレだな http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/704
705: フエだかどうだか ◆xPipercov. [sage] 2006/08/01(火) 19:02:10 ID:kL/CEG/10 >>632 > 確立されていないにも関わらず、そのテストによって診断された主には子供たちに そのテストで診断されてるの？ ＞ 通常これは抗精神薬の過剰摂取による可逆的なものと考えられておりあり得ないはずである 過剰摂取によるものではないでしょう 高力価のを低容量使ったときが一番起こりやすい。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/705
706: フエだかどうだか ◆xPipercov. [sage] 2006/08/01(火) 19:03:25 ID:kL/CEG/10 それともまたウソ？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/706
707: 副作用疫学・医療事故の確信犯的行政悪用を考える [] 2006/08/01(火) 19:30:50 ID:HQ2CSkFf0 私は632ではありませんが、 他の子供より落ち着きがないという理由だけで 全国の小学生の子供達に 覚せい剤と酷似した成分（リタリン）を投与している 現在の厚生行政には驚きを禁じえません。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/707
708: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 19:56:17 ID:5ha1rqpTO 俺たちに言われても何と返事したら良いのか困る。病気のことは(厚生労働省)に持ってけ。 そして基地害とか言われて来い。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/708
709: フエだかどうだか ◆xPipercov. [sage] 2006/08/01(火) 20:09:28 ID:kL/CEG/10 > 他の子供より落ち着きがないという理由だけで そんな理由だけで出してるの？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/709
710: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 20:19:10 ID:AEnvhueN0 ＡＤＨＤという概念自体が、 統合失調症や社会不安障害同様、根本的な問題があるんではないだろうか？ 次から次へと造語を作って、架空の病気を偽造しては 国民管理のツールにしていませんか？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/710
711: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 20:21:32 ID:AEnvhueN0 以下のリストを見れば、こういうのが本当に病気といえるのか？ 疑問に思います。国民を管理するがために次から次へと架空の病気概念を 健常者に適用していないでしょうか？ 【ADHDである(あった)とされる著名人】 レオナルド・ダ・ヴィンチ トーマス・エジソン（発明家） 岡本太郎（芸術家） 織田信長 アガサ・クリスティ（推理作家） ビル・クリントン（第42代アメリカ合衆国大統領） 黒柳徹子 ビル・ゲイツ（マイクロソフト会長） ジョン・F・ケネディ（第35代アメリカ合衆国大統領） フィンセント・ファン・ゴッホ（画家） 坂本龍馬 ウィリアム・シェイクスピア（劇作家、詩人） チャールズ・ダーウィン（自然科学者） サルバドール・ダリ（画家） ウォルト・ディズニー（漫画家、映画監督、実業家） ミケランジェロ・ブオナローティ（彫刻家、画家、建築家、詩人） リチャード・ブランソン（ヴァージン・グループ会長） ルートヴィヒ・ヴァン・ベートーヴェン（作曲家） ナポレオン・ボナパルト ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルト（作曲家） フランクリン・ルーズベルト（第32代アメリカ合衆国大統領） オーギュスト・ロダン（彫刻家） http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/711
712: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 20:22:51 ID:AEnvhueN0 711の出典： http://ja.wikipedia.org/wiki/ADHD http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/712
713: フエだかどうだか ◆xPipercov. [sage] 2006/08/01(火) 20:23:52 ID:kL/CEG/10 それとは別に こんなのをもらったから、ここに貼っとくね ☆やっぱりあった！発達障害者の思い込み精神安定法☆ 1. 定型発達の人間は群れる事しか能がないと思っている 2. 自分は社会適応はできないが、ほかに何かノーベル賞級の才能があると思い込む 3. 「学校の勉強なんて社会じゃ役に立たない」 が決め台詞 4. 「定型の人は人間関係で悩んだり苦労した事が無い」と妄想をしている 5. 定型でない事を逆に美化しようとする 6. 自分より能力の高い定型の人間にはどこか性格的に欠落している部分があると信じている 7. 「定型発達の人も発達障害の要素を少なからず持っている」と自分と定型を一くくりにしてみる 8. 「上司の定型は無理解で使ってもらえない」と2chで妄想 9. 扶養者は世の中理解だと言いつつ努力もせず怠惰な生活を満喫している 10. 集団社会に馴染めなかった真の原因「自分の我侭」については言及を避けようとする 11. 有名人ばかりを無根拠に取り上げ、単純作業や肉体労働やニート等大多数の発達障害者の実態についても言及を避けようとする http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/713
714: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 20:25:45 ID:AEnvhueN0 ７１３は論理的な反駁が全く出来ていません。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/714
715: フエだかどうだか ◆xPipercov. [sage] 2006/08/01(火) 20:25:51 ID:kL/CEG/10 >>710 AD/HDと統合失調症とSADを一緒くたにしてる、あなたの考えがわからないよ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/715
716: フエだかどうだか ◆xPipercov. [sage] 2006/08/01(火) 20:26:44 ID:kL/CEG/10 >>714 いや、反論じゃないのよ おもしろいもんだから、ついでに出したの 「それとは別に」って書いてるでしょ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/716
717: 卵の名無しさん [] 2006/08/01(火) 20:27:03 ID:AEnvhueN0 精神医学は本当にいい加減ですね。論理的な反駁をお待ちします。 学術論議に限定していただければありがたいです。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/717
718: フエだかどうだか ◆xPipercov. [sage] 2006/08/01(火) 20:28:57 ID:kL/CEG/10 自閉症とかを含む、アスペルガースペクトラムとか、AD/HDと、統合失調症を一緒くたにしてるのって 「経過」とか考えてないの？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/718
719: フエだかどうだか ◆xPipercov. [sage] 2006/08/01(火) 20:29:57 ID:kL/CEG/10 >>717 いい加減なことに耐えられないようだと、つらいでしょうねぇ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/719
720: フエだかどうだか ◆xPipercov. [sage] 2006/08/01(火) 20:38:08 ID:kL/CEG/10 >>710 AD/HDって国家主導でなんか囲い込みとかされてんの？ どっちかって言うと、 公的予算できっちりやんないといけないことなのに、遅々として進んでないって 印象があるんだけど アスペルガーもね 特にAD/HDなんて、８割は年齢発達とともに、問題となる行動はほぼ消える それまでの間、どう誤摩化すかってもんなのに http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/720
721: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 21:11:17 ID:wDkKEZ7D0 >>そのテストで診断されてるの？ あなた自身がテスト名をここに書いてますね それ以外の診断基準は学校の成績表ですか？ >>高力価のを低容量使ったときが一番起こりやすい。 そんな屁理屈ごねられてもね 使ってない人にアカシジアが逆に露呈するのはなぜ？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/721
722: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 21:13:16 ID:wDkKEZ7D0 そもそも保険適用の観点から見た病気の定義とは「本人が」生活に支障をきたすものです 周りがではありません http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/722
723: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 21:19:21 ID:wDkKEZ7D0 リタリンは覚醒剤でしょ、使用量が少なければ問題ないなんて大嘘こいてるけど 耐性があるものだから、累積だよね よく覚醒剤使用者が意味不明な言動で道行く人を包丁でさしたりすることがあるけど こんどは統合失調症にするんでしょ？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/723
724: 人食いあっくん [] 2006/08/01(火) 21:21:41 ID:CsXhpLoO0 植田を喰ったらどんな味がするのかな？ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/724
725: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 21:24:20 ID:5ha1rqpTO 1:(060918)φ ★ :2006/08/01(火) 20:16:24.99 ID:??? 長沢まさみ（１９）と速水もこみち（２１）が共演する青春映画「ラフ」（大谷健太郎監督、８月２６日公開）の 完成披露会見が１日、都内で行われた。高校のプールサイドを舞台に描いたもので、あだち充氏の同名コミックが原作。 長沢が高飛び込みの選手、もこみちが自由形の競泳選手を演じる。 旬の若手俳優の初共演だが 「何でも『大丈夫？』って女性に気を使ってくださる紳士な方。皆さんが好きになる、絵に描いたような方でした」（長沢） 「年下だけど落ち着いていている。現場を盛り上げてくれるような一面もあって、すごくすてきな人でした」（もこみち） と、照れくさそうにお互いの印象を話した。ほか、阿部力、市川由衣が出席。 ソース http://www.nikkansports.com/entertainment/cinema/f-et-tp1-20060801-69265.html http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/725
726: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 21:25:25 ID:5ha1rqpTO 1:父と母の馴れ初め(060918)φ ★ :2006/08/01(火) 19:50:36.06 ID:??? 元劇団四季の俳優・八巻大氏と ジャンプの女王として知られるフィギュアスケート銀メダリストの 伊藤みどりさん（３６）がスピード離婚していたことが、１日分かった。 関係者によると、伊藤さんの結婚相手は、元劇団四季に在籍して いたミュージカル俳優の八巻大（４１）氏で、「ＣＡＴＳ」などに出演、 渋い好青年風で、ファンも多かったという。 いつの間にか結婚していたが、今年に入って離婚。 女性誌によると、ストレスからか近隣住民に「激太り」状態が目撃 されているという。 伊藤さんが所属するプリンスホテルでは、「プライベートなことなので、 くわしいことについては、分からない」と話している。 ソース ZAKZAK 2006/08/01 http://www.zakzak.co.jp/gei/2006_08/g2006080103.html http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/726
727: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 21:27:26 ID:5ha1rqpTO >>1俺たちに言われても何と返事したら良いのか困る。病気のことは(厚生労働省)に持ってけ。 そして基地害とか言われて来い。 http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/727
728: 卵の名無しさん [sage] 2006/08/01(火) 21:29:04 ID:wDkKEZ7D0 とうとう責任逃れをはじめたｗ http://society3.5ch.net/test/read.cgi/hosp/1153890326/728
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