[過去ﾛｸﾞ] 邪馬台国畿内説 Part702 (1002ﾚｽ)
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592(1): 2021/05/13(木) 17:20:39.30 AAS
>>591
はいはい会稽東冶の東ね
画像ﾘﾝｸ
593: 2021/05/13(木) 17:29:45.54 AAS
全羅南道が會稽東冶之東ってことはなかろうｗ
わかっている中国側の南北距離で、會稽東冶あたりまで南下することになる
594(1): 2021/05/13(木) 17:54:22.98 AAS
倭は徐の東？
画像ﾘﾝｸ
595(1): 2021/05/13(木) 18:00:25.58 AAS
>>587
＞なんで「東を南と勘違いした」という勘違いになるのか？
実在しない箭内説を作って反論するのは
馬鹿のやること
596(1): 2021/05/13(木) 18:01:01.14 AAS
遺跡や情報を掘れば掘るほど寿命が縮んでいく畿内説あわれ
597: 2021/05/13(木) 18:53:51.97 AAS
>>594
江戸時代の常陸国儒学者の長久保赤水が作った地図だろ
598: 2021/05/13(木) 18:55:47.42 AAS
>>596
学者の通説は畿内説
竹島どろぼう反日種族有害活動員は九州説
599: 2021/05/13(木) 20:05:27.84 AAS
>>592
会稽東冶を捏造した九州節の惨敗
600: 2021/05/13(木) 22:11:22.19 AAS
何十年も前に畿内説は学説として確立してて学者はみんな畿内説
古代史の論文が書かれる場合は邪馬台国が畿内にあった事前提で書かれる
601(2): 2021/05/14(金) 05:19:37.69 AAS
>>595
畿内説では一般的なことだそうだが？
外部ﾘﾝｸ[html]:www.yoshinogari.jp
>近畿説では、倭人伝の方角の南を
>東の間違いであるとする説が一般的です
>当時は太陽が昇る方向を東と考えており、
>朝鮮半島から魏の使節が
>船で来航しやすい夏には、
>実際の東は時計と反対回りに
>45度ずれることになる、
>近世以前の中国の地図では
>日本列島が南に延びるように
>描かれている例がある、というのが
>根拠になっています。
でも、この根拠は当時の方角測定方法が
「日の出を東とする」ではないことが
>>586でも明らかだから間違ってやろ
しかも勘違いしてるなら
一大国へ海を渡る際も
「方角が実際は東なのに南と勘違いをしている」
になるはずだが、倭人伝では
ちゃんと南になっていて勘違いしていない
602: 2021/05/14(金) 07:08:38.38 AAS
>>601
＞畿内説では一般的なことだそうだが？
箭内説の人間がそう言っているか？
603(1): 2021/05/14(金) 08:22:46.50 AAS
ひたすら妄想と空想を陳列しても辻褄の合わない畿内説あわれ
604(1): 2021/05/14(金) 08:27:09.10 AAS
>>601
誰が責任を持つわけでもない、どこの誰が言ったのか分からない言葉を捉えて四の五の言っても、それって畿内説への反論にはならないって、その程度は理解しろよ
605(1): 2021/05/14(金) 08:49:29.23 AAS
>>603
あんたが、ひたすら妄想と空想を陳列して辻褄の合わないこと
言ってる人に見えるよ
606(1): 2021/05/14(金) 10:13:20.00 AAS
>>604
国が責任を持つのでは？
弥生ミュージアムについて | 弥生ミュージアム
外部ﾘﾝｸ:www.yoshinogari.jp
弥生ミュージアムは、国営吉野ヶ里歴史公園が、
吉野ヶ里遺跡にとどまらず弥生時代全般について、
広く興味・関心を喚起すべく、運営しております。
607(1): 2021/05/14(金) 10:14:54.24 AAS
畿内説が国の支援を受けているなら
国の金で生活している研究者のほとんどは
畿内説にならざるを得ないわな
九州説が民間人頼りになるわけだ
しかし御用学者が正しいとは限らないのでは？
608(1): 2021/05/14(金) 10:33:22.19 AAS
>>607
＞畿内説が国の支援を受けているなら
あやふやや想像が前提なら
出てくる結論は妄想だ
609: 2021/05/14(金) 11:02:16.50 AAS
国は畿内説を支援しませんよ
宮内庁の敵ですから
610(1): 2021/05/14(金) 11:18:38.34 AAS
>>606
＞国が責任を持つのでは？
国営公園ホームページの無署名記事を国が責任負うと本気で思ってるのか？
国立大学の教員の意見を国が責任もつか？
社会人の常識もてよ
それじゃNHKのテレビで言ってた言ってたと連呼してるバカと同じレベルだぞ
611(1): 2021/05/14(金) 12:25:16.88 AAS
NHKのBSで令和３年（2021）新春特番「邪馬台国サミット2021」という番組があった。
録画していたので見直してみた。
そのあと講談社版「日本の歴史02・王権誕生」（2001年刊）を読み直してみた。
邪馬台国はどこにあった？はもう過去の話題だと認識した。これは日本の国の成り立ちの議論だ。
・纏向遺跡は３世紀初頭に突然出現し、４世紀中頃には突如放棄された遺跡（出現はちょうど卑弥呼の時代）
・纏向は前方後円墳発祥の地と言われるが、イト国・キビ国に大きく影響を受けた墳墓だと言うこと。
・同時代のイト国は平原遺跡のように強大な王墓（三種の神器の祖形を埋葬）を築造し、
クニとしておおいに栄えていたことがわかっている。
・同時代のキビ国は大型の前方後円墳の祖形、楯築弥生墳丘墓を築造。特殊器台・特殊壺のルーツであることが
わかっている。記紀などからもヤマト王権を大きく支えた伝承が残っている。
・北九州では弥生末期に鉄器（やじり等）が多く出土するのに対し近畿では非常に少ない。
・近畿の銅鐸文化が２世紀ごろ消失。なぜか墳墓埋蔵は皆無。
・５世紀末から６世紀初頭の「倭の五王」の王朝（現皇室）と墳墓形態はまったく同じであるが、記紀には
纏向の伝承・卑弥呼の伝承がまったくない。なぜか？別の王朝か？依然謎のまま。
・弥生時代を通して北九州が先進文化地帯だったが、空白の４世紀を経ると、近畿が政治の中心になっていた。
この謎の時代になにがあったのか？卑弥呼がどこにいたのかはその解明過程でおのずとわかること。
それまでは仮説を積み上げるほかない。
考古学の知見はここ３０年で大きく進展した。山陰地方や丹後や若狭の遺跡から交易路の想定。
対馬や壱岐の遺跡発掘。北九州における吉野ヶ里級遺跡推定の知見とネットワーク想定。
そういう新しい知見を内包しつつ、外見では「邪馬台国はどこ？」とやっている。もはやアナクロだろう。
612(2): 2021/05/14(金) 13:05:18.58 AAS
これか？ｗ
NHKが邪馬台国畿内説に証拠が無い事を発表
2chｽﾚ:history
613: 2021/05/14(金) 13:59:13.32 AAS
>>612
それは、ただのウソ
614: 2021/05/14(金) 14:22:46.96 AAS
>>611
卑弥呼は皇室とは直接つながらない、大和三輪王朝の女王だというのは結構昔からある説
615: 2021/05/14(金) 15:10:33.10 AAS
海の倭人「海人」はどこからやって来たのか
2chｽﾚ:newsplus
■鹿児島は縄文の海人の発祥地？
■幻の大陸スンダランドからやってきた海人たち
616: 2021/05/14(金) 15:36:20.05 AAS
>>612
九州説はまだニセを触れ回っているのか
腐った奴らだな
617(2): 2021/05/14(金) 16:58:09.64 AAS
今日も１日何の具体的反論も出来なかった脳と人格の腐った畿内説あわれ
618: 2021/05/14(金) 16:59:25.23 AAS
>>617
何に反論だよ
九州説はまた発狂してるのか
619: 2021/05/14(金) 17:20:35.06 AAS
>>617
畿内説に対して具体的な反論をしたことのない九州説が、笑わせてくれますね
620(4): 2021/05/14(金) 17:28:48.96 AAS
>>610
そもそも責任とはなんなのか？
「間違ったことを述べた場合、撤回する責任」ならば
学者全てが過去に間違った署名論文を撤回しているか？
とりあえず署名記事で
「畿内説は倭人伝の南を東と読むとする」記事
「畿内説を主張し、倭人伝の南を東と読むべきとする」記事
を見つけてきたぞ
毎日新聞 2019年1月23日 東京夕刊
畿内説が、「魏志倭人伝」に書かれた
帯方郡（現在のソウル付近）から邪馬台国までの行程を
解読する時、「南」を「東」と読み替えることへの批判だ。
【伊藤和史】
外部ﾘﾝｸ[pdf]:repository.kulib.kyoto-u.ac.jp
牧健二
近代史学では内藤虎次郎氏と
その後継者は原文の南を東にまげて
近畿説を主張する
外部ﾘﾝｸ[html]:www.aozora.gr.jp
内藤湖南
余は此の南を東と解して…
余が邪馬臺國を以て、
舊説の大和に復すべし
621: 2021/05/14(金) 17:49:24.39 AAS
地図
「混一疆理歴代国都之図」
画像ﾘﾝｸ
622: 2021/05/14(金) 17:50:47.92 AAS
伝言ですｗ
94 名前：ナナシズム[] 投稿日：2021/05/14(金) 10:40:47.57 ID:As5cfwZq [2/3]
>>605
あんた（おそらく東大理系博士号自称男？）が、
ひたすら妄想と空想を陳列して辻褄の合わないこと
言ってる人に見えるよ
95 名前：ナナシズム[] 投稿日：2021/05/14(金) 10:45:49.28 ID:As5cfwZq [3/3]
>>608
大和説者らのような、
「南→東」や「冢→前方後円墳」や「正北抵新羅の否定」や、
「邪馬台国」や「畿内」なんて存在もしなかった嘘つき騙しの文言を使うなどの、
あやふやな空想が前提なら
出てくる結論は妄想だ
623: 2021/05/14(金) 20:12:16.91 AAS
>>620
＞そもそも責任とはなんなのか？
＞「畿内説を主張し、倭人伝の南を東と読むべきとする」記事
＞を見つけてきたぞ
＞毎日新聞 2019年1月23日 東京夕刊
＞畿内説が、「魏志倭人伝」に書かれた
＞帯方郡（現在のソウル付近）から邪馬台国までの行程を
＞解読する時、「南」を「東」と読み替えることへの批判だ。
＞【伊藤和史】
「畿内説を主張し、倭人伝の南を東と読むべきとする」記事
じゃないじゃん
無責任だな
624: 2021/05/14(金) 20:42:24.44 AAS
古代史初心者です。邪馬台国論争を見て率直に思うところはこうです。
畿内説 : キモヲタ引きこもりニート
九州説 : 半グレヤンキーDQN
625: 2021/05/14(金) 20:47:22.48 AAS
阿波説 年収1億ベンチャー企業社長
626: 2021/05/14(金) 22:12:39.07 AAS
卑弥呼の時代にも馬韓には百済の前身「伯済」国が存在した
くだらなくないな
627: 2021/05/14(金) 23:30:15.13 AAS
百済のあったソウルあたりを帯方郡だと
なんの理由もなく言い張ってる連中は
あぬけだと重ね
628(2): 2021/05/15(土) 08:26:26.16 AAS
なんか「畿内」説って、太平洋戦争時の大政翼賛会と一億玉砕作戦強行や、東京五輪開催強行と似ているね。
629: 2021/05/15(土) 10:57:58.22 AAS
>>628
根拠のない感覚論
それが九州説
630: 2021/05/15(土) 11:42:38.71 AAS
>>628
理由も言わずにただ悪口を言えば敵を潰せるとか思ってるんだろうか
九州説の程度が低すぎる
631(2): 2021/05/15(土) 12:55:13.12 AAS
>>620
結局
「東を南と勘違いした」
と主張してる畿内説論者は見つけられなかったんだな？
つまり
「東を南と勘違いした」なんてあり得ないとか
いくら反論しても
畿内説への批判は何もしていなかった
ということだ
無意味な努力をご苦労様
632(1): 九州邪馬台国 晋書 第九十七巻? 2021/05/15(土) 13:31:06.57 AAS
倭人達は帯方(朝鮮半島中西部にあった古代中国王朝の朝鮮半島統治拠点)
東南にあたる大海にあり、山島に住み国を成している。
土地は平野少なく山林多く、良田はない。倭人は主に海産物を食す。
昔は百余の小国が互いに接し、魏の時に至って三十の国があり親しく交流す。
戸数は七万有り、男子は大人、子供は皆、顔と体に入墨を施している。
そして倭人たちは自ら太伯（古代中国の周王朝）の子孫だという。
また昔、倭国の使者が中国を訪れた時、倭人達は自ら大夫(周朝の貴族)と称す。
いにしへの夏朝（中国史上初の王朝）の少康（夏朝皇帝）の子は
中国会稽に封じられると、髪を切り、入れ墨をし蛟龍の害を避けたが
今まさに倭人達も沈没して魚類を取るのを好み、同様に入墨を施し水魔を払う。
倭国までの道のりを計算すると、まさに会稽東冶(”現中国・浙江省”)の東に当たる。
その男子の衣服は横長の布を結び合わせて繫ぐだけで、ほとんど縫いつづることがない。
婦人の衣服は一枚の掛け布団のようで、中央に穴をあけ頭を入れ、皆おかっぱ頭で裸足である。
倭人の地は温暖で、稲やカラムシを植え、養蚕して布を織る。
土地に牛、馬は無し。刀、楯、弓矢があり、鉄をヤジリにしている。
633: 九州邪馬台国 晋書 第九十七巻? 2021/05/15(土) 13:31:17.04 AAS
倭国には家屋があり、父母と兄弟は異なる場所で寝る。
食飲にはまな板状の台と高坏を用いる。
正月や四季の区別が無く、ただ秋の収穫の時を数えて年紀としてる。
死に際し棺はあるが槨なく、土を盛って墓を作る。初め喪中は哭泣して肉食を絶つ。
葬儀が終わると、家中の者が水に入り、体を洗い清潔にし穢れを取り除く。（神道の源流）
倭国における重大な決断時には、太占を行い骨を焼いて吉凶を占う。
倭人は長生で、百歳とか八、九十歳の者が多い。
婦女は淫らではなく、嫉妬もしない。争いや訴えはない。
軽罪を犯した者は家族ともども身分を奪って奴隷にし、重罪者は一族を滅ぼす。
倭人国家の王家は昔は男子を君主として立てていたが
漢代末に大規模な倭国内乱が起こり、やがて倭人達は共に女子を擁立し倭国家の女王とす。
其の女王の名は卑弥呼という。
宣帝（魏の宣王、司馬懿仲達。晋の建国後、宣帝と諡された）が公孫氏を平らげると
卑弥呼は役人を遣し帯方に至り宣帝に朝見した。その後も朝貢が続き遣使することは絶えなかった。
文帝（司馬昭）が魏の相国になると、また何度か使者を遣わし中国に来朝す。
晋の泰始元年（司馬炎）に遣使し、倭人は通訳を重ねて中国へ朝貢に遣って来た。
晋書 第九十七巻 『 四夷伝倭人伝 』 房玄齢撰
神々からの日本最古の教科書とされる古事記や日本書紀には記述されてないが
致密かつ高度な中華文明を生み出した古代中華帝国の官僚には正確に記述されてた
伝説なる邪馬台国や女王卑弥呼、倭人達の倭国群は日本列島の何処にあったんだろう？
634: 2021/05/15(土) 13:44:53.63 AAS
>>632
＞土地は平野少なく山林多く、良田はない。倭人は主に海産物を食す。
ここまで劣化すると、ほとんどガセネタだな
635: 九州邪馬台国 魏書 第三十巻収蔵 『 魏志倭人伝 』 [sa] 2021/05/15(土) 13:51:36.01 AAS
倭地は温暖にして、冬夏生菜を食す。
皆、徒跣。屋室有り。
父母、兄弟は異所に臥息す。
朱丹を以ってその身体に塗る。
中国の紛を用いるが如し。
その土地には、牛、馬、虎、豹、羊、鵲(セキ)はいない。
武器は矛、盾、木の弓を用い、弓の下部を短くして上部を長。
竹の矢に鉄の矢じりや骨の矢じりを用いる。
産物の有無はタンジや朱崖と同じである。
稲や苧麻を植え、桑で蚕を飼い、紡いで細い麻糸、綿、絹織物を作る。
男子は大小無く、皆、黥面文身す。
古より以来、その使中国に詣（いた）るや、皆、自ら大夫と称す。
夏后少康の子は会稽に封ぜられ、断髪文身して、以って蛟龍の害を避く。
今、倭の水人は沈没して魚、蛤を捕るを好み
文身は、亦、以って大魚、水禽を厭（はら）う。
後、稍に以って飾と為る。諸国の文身は各に異なり
或いは左し、或いは右し、或いは大に、或いは小に。尊卑差有り。
その道里を計るに、まさに会稽東冶(”現中国の浙江省”) の東に在るべし。
女王国(邪馬台国)以北には、一大率を置き諸国を検察し諸国これを畏憚す。
常に伊都国で以北諸国を治める。国中に於ける刺史の如く有り。
女王が使を遣わし、京都、帯方郡、諸韓国に詣らす、及び郡が
倭国に使するに、皆、津に臨みて捜露す。
邪馬台国に倭人の国々は文書、賜遺の物を伝送し、詣らすに差錯するを得ず。
魏書 第三十巻収蔵 『 魏志倭人伝 』 普平陽侯相 陳寿撰
神々からの日本最古の教科書とされる古事記や日本書紀には記述されてないが
致密かつ高度な中華文明を生み出した古代中華帝国の官僚には正確に記述されてた
伝説の邪馬台国や女王卑弥呼、倭人達の倭国群は日本列島の何処にあったんだろう？
636(2): 2021/05/15(土) 14:08:05.28 AAS
倭国の首都が邪馬台国
倭国以外の領域にも倭人が住んでいた
陳寿はそこを指して倭地と呼んだ
637(1): 2021/05/15(土) 17:49:06.47 AAS
>>636
非常識な妄想だなあ
638: 2021/05/15(土) 18:01:14.63 AAS
邪馬台国が日本国創始の頭脳中枢部だったんだろう
でも
その後どういうプロセスを辿って行ったのか解き明かす天才求む
639(1): 2021/05/15(土) 20:03:06.15 AAS
>>637
どの部分が「非常識な妄想」だと思うのか?
640(1): 2021/05/15(土) 20:27:51.42 AAS
>>639
倭国以外の領域で倭人が住んでいた場所＝倭地だというトンデモ説
641(1): 2021/05/15(土) 20:50:17.52 AAS
狗奴国は倭地だよな
642: 2021/05/15(土) 21:16:17.26 AAS
>>641
何が言いたい？
日本語が不自由なの？
643(2): 2021/05/15(土) 21:53:22.97 AAS
>>640
魏志倭人伝では女王国(倭国)の国々について記述した後その領域外の倭地についての記述になる
最初に登場するのは狗奴国さらに南西諸島の島々の風俗を記述している
温暖な気候も、入れ墨の風習も、海上の島々に点在するとするのもこの「倭地」についての記述
「まさに会稽、東冶の東に在るべし」も倭地の記述にある
魏志倭人伝とするのは、倭国と倭地に住む人々についての記録だから
644(1): 2021/05/15(土) 23:33:13.66 AAS
人長三四尺の侏儒國は倭地じゃないだろ
645: 2021/05/15(土) 23:41:51.97 AAS
>>644
お説の通り
侏儒国、裸国、黒歯国は倭地には含まれない
646(1): 2021/05/15(土) 23:43:54.37 AAS
つまり>>643は間違い
647(1): 2021/05/15(土) 23:46:16.97 AAS
>>643
また支離滅裂だな
>>636で言ってたことと変わってるし
648(1): 2021/05/15(土) 23:52:59.21 AAS
>>646
魏志倭人伝に書かれていることそのままで間違いはない
>>647
言っていたことと何も矛盾していない
649: 2021/05/16(日) 00:01:22.77 AAS
倭人伝は訪問した倭国の風俗を書いている
女王國の東も皆倭種としているので倭国で聞いただいたい同じ風俗なのだろう
卜骨や黥面土器は本州の東西（瀬戸内〜関東）で出土している
650(1): 2021/05/16(日) 05:28:10.32 AAS
>>631
「『畿内説は倭人伝の南を東と読むとする』と主張する人」
「畿内説を主張して、倭人伝の南を東と読むとする人」の
区別をつけなきゃあかんやろ
前者は自分が畿内説を主張しなくても主張できるが
後者は自分が畿内説を主張しないといけない
問題になっていたのは前者ではなかったのか？
一人の畿内説派が南を東に読んでいた所で
畿内説全般がそうであることにはならない
畿内説全般を論じる人でないといかんだろ
しかし一人だけでいいなら
>>620の内藤湖南が該当してるだろ
651: 2021/05/16(日) 06:14:08.53 AAS
魏誌の記述では東南にあるていってる
この報告は帯方郡の官吏のだから帯方郡から見て東南て
畿内かもしくは出雲になる
九州なら帯方郡からみて南方角になる。
まして沿海沿いに水行だぞ
ようするに地図でみれば半島の左側の海岸沿い
南の方角が九州になる
しかし邪ていう字を頻繁に充てていることから
邪馬台国は著者の空想の産物
また女王国ていうのもただの希望的観測だろ
同じ当時の半島の国の統治者も女王と見下しているから
ヒミコは日の御子であっていわゆるスメラギを意味し当時でも普通に男子
だいたい海洋民族が女王を統べるものに選ぶ風習はほぼない
652(1): 2021/05/16(日) 09:06:05.02 AAS
>>648
矛盾してないって、前は「倭地」ってのは倭国じゃないと言ってたのに。時間が経ったら倭国も倭地だと言ってうるだろ
矛盾してるよ
653: 2021/05/16(日) 10:09:03.48 AAS
東を南にした可能性として
魏の皇帝曹芳の補佐役だった曹爽か司馬懿が
邪馬台国が南にあると勘違いした可能性はある
この可能性を否定できる資料を示せないのであれば
東を南にした可能性を排除することはできない
654(1): 2021/05/16(日) 10:12:29.03 AAS
>>652
そんなことは言っていない
倭国の領域外で倭人が住んでいる所を陳寿は「倭地」と呼んでいる
655: 2021/05/16(日) 10:12:36.98 AAS
皇帝の言葉だけど補佐役が作ったと思われるのと
中央の資料を陳寿が書き写したもので
資料としての信憑性は高い部分
＞汝の在る所は遠きを踰（こ）える。
＞すなわち、使を遣わし貢献するは、これ汝の忠孝。
＞我は甚だ汝を哀れむ。
＞今、汝を以って親魏倭王と為し、金印紫綬を仮し、
＞装封して帯方太守に付し、仮授する。
このときすでに東ではなく南だと勘違いしていた可能性がある
656: 2021/05/16(日) 10:17:14.26 AAS
曹芳、曹爽、司馬懿が南だと思っていたのであれば
部下はそれに逆らえない
張政は曹芳、曹爽、司馬懿の意に沿うように
報告書を書き換えたんじゃないか
＞倭地は温暖にして、冬夏生菜を食す。皆、徒跣。
＞夏后少康の子は会稽に封ぜられ、
＞断髪文身して、以って蛟龍の害を避く。
＞今、倭の水人は沈没して魚、蛤を捕るを好み、
＞文身は、亦、以って大魚、水禽を厭（はら）う。
＞後、稍（しだい）に以って飾と為る。
657: 2021/05/16(日) 10:22:11.84 AAS
正史 三国志・呉書・孫権伝抜粋
二年
（略）
遣將軍衞温・諸葛直將甲士萬人浮海求夷洲及亶洲。
亶洲在海中、長老傳言
秦始皇帝遣方士徐福將童男童女數千人入海、
求蓬?神山及仙藥、止此洲不還。
世相承有數萬家、
其上人民、時有至會稽貨布、
會稽東縣人海行、
亦有遭風流移至亶洲者。
所在絶遠、卒不可得至、
但得夷洲數千人還。
呉の黄龍二年（230）
（略）
将軍衛温・諸葛直に甲士万人を率いて浮海して夷洲および亶洲を求めさせた。
亶洲は海中に在り、長老が伝え言うには
秦始皇帝が方士徐福に童男童女数千人を率いて入海させ、
蓬?の神山および仙薬を求めさせ、この洲に止まって還らなかったと。
世々に相い継承して数万家があり、その上の人民は時に会稽に至って布を貨（あきな）う者があり、
会稽の東の県の人が海に行き、
亦た風に遭って流移して亶洲に至る者もあった。
所在は絶遠であって（衞温と諸葛直は）卒（つい）に（亶洲に）至る事が出来ず、
ただ夷州の数千人を得て帰還した。
658: 2021/05/16(日) 10:28:38.34 AA×
659(1): 2021/05/16(日) 10:47:50.62 AAS
>>650
＞しかし一人だけでいいなら
＞>>620の内藤湖南が該当してるだろ
それは嘘
内藤湖南は他の畿内論者とまったく同じで、倭人伝の特定の部分だけ「南」とあるのを「東」の間違いだと言っている。
方角全体を９０度間違えたなんて言ってない。
それはガセ。
660: 2021/05/16(日) 11:16:57.41 AAS
考古学が進むにつれて畿内説に有利な証拠ばかり出て
学者も畿内説支持ばかりになって風前の灯の九州説
661(1): 2021/05/16(日) 11:40:26.39 AAS
>>654
＞＞矛盾してないって、前は「倭地」ってのは倭国じゃないと言ってたのに。時間が経ったら倭国も倭地だと言ってうるだろ
＞＞矛盾してるよ
＞そんなことは言っていない
＞
＞倭国の領域外で倭人が住んでいる所を陳寿は「倭地」と呼んでいる
言ってることがデタラメすぎる
あんたは現に
陳寿が「倭地」と呼んでいるのは
倭国の領域外であって、かつ倭人が住んでいる所だと言ってるじゃないか
デタラメすぎる
662: 2021/05/16(日) 12:47:58.40 AAS
九州説はその無能ぶりにそろそろスポンサーが手を引いて
ネット書き込みバイトは全員クビになるんじゃないの
663: 2021/05/16(日) 13:03:29.41 AAS
畿内説は妄想で狂ってるな
664: 2021/05/16(日) 13:21:56.93 AAS
畿生虫内説の最後の悪足掻きは見てられないわ(笑)
665(1): 2021/05/16(日) 13:24:16.47 AAS
正距方位図法って地図があるが
この地図、円の中心から外へ向かうほど地形が歪んでデカイ＆細長くなる
当時はアメリカ大陸は発見されていないので
中華から見て、日本が東方角の最果てって言う認識
(地球平面説だから、マジ最果て)
その日本は洛陽中心の正距方位図法だと細長く歪んだ地形になる
半島も方可四千里と実際よりデカイ記述
半島がデカイんだから日本列島もデカくてもおかしくないわなw
666: 2021/05/16(日) 13:30:30.56 AAS
まあ、天才的に
南＝東論争で思い浮かべるのは
神武天皇の神武東征
＞五瀬命は、「我々は日の神の御子だから、日に向かって（東を向いて）戦うのは良くない。
＞廻り込んで日を背にして（西を向いて）戦おう」と言った。
これな
邪馬台国は太陽の方角にある、が正しい
667(1): 2021/05/16(日) 13:30:44.30 AAS
きったねえ地図だなおい
668: 2021/05/16(日) 13:34:11.15 AAS
>>667
仕方がないんだよ
画像添付投稿すると投稿禁止になるんだよ
いまだに規制中だw
mateのお絵かき機能で手がきした
669(1): 2021/05/16(日) 14:08:17.76 AAS
>>661
何も矛盾していない
狗奴国も倭国に含まれないが倭人が住んでいる
南西諸島も倭国には含まれないとしながら倭人が住んでいるという認識だった
君は倭人が住んでいる場所はすべて倭国という認識かもしれないがそういう風には思われてなかったということ
670: 2021/05/16(日) 15:47:12.69 AAS
>>665
＞半島も方可四千里と実際よりデカイ記述
＞半島がデカイんだから日本列島もデカくてもおかしくないわなw
韓国人が韓国を大きく描くのは当たり前
合わせれ日本を大きく書いたら
韓国人として異常
671(3): 2021/05/16(日) 16:03:02.86 AAS
内藤湖南と国営吉野ヶ里歴史公園によると
畿内説が「倭人伝の南は東と読むべき」とする根拠は
以下のような感じらしい
・中国の古書で南と東の区別をつけないことはよくあること
・実際、後魏書で太魯水(今の?児河)から
勿吉国(今の松花江上流)に
行くのは東北とあるが、実際は東南である
陸上でもこれでは海上ならさらに方角を間違えやすいはず
・古代中国は「日の出が東」としていて、
朝鮮半島から魏の使節が船で来航しやすい夏には、
実際の東は時計と反対回りに45度ずれることになる
・中国の古地図では日本列島が南に延びるように
描かれている物がある
672: 2021/05/16(日) 16:27:13.31 AAS
>>671
デタラメ
673(1): 2021/05/16(日) 16:34:58.47 AAS
>>659
倭人伝の「南」の全部か一部かに関わらず
「畿内説は南を東に読みかえる」が存在するかしないかの
問題じゃなかったのか？
>>631は「「東を南と勘違いした」
と主張してる畿内説論者は見つけられなかったんだな？」と
言ってるし、一部の南の読みかえすら
認めていなかったみたいだぞ
674(1): 2021/05/16(日) 16:39:18.19 AAS
「畿内説は倭人伝内の一部の南を東と読みかえる」と
認めてもらった所で
なんで「一部の南だけ間違い」と言えるかが全く分からん
>>671にあげてる根拠だけだと古地図以外は
九州についてからの方角だけを勘違いする理由にならず
倭人伝全体の方角がおかしい根拠にしかならない
やはり畿内説は「邪馬台国は畿内にある」という前提の元に
辻褄合わせをしてるだけでは？
675(1): 2021/05/16(日) 17:27:48.52 AAS
>>669
陳寿の地理観では南西諸島あたりが倭国
侏儒國、裸國、黒齒國は南西諸島の記述ではない
676(2): 2021/05/16(日) 18:14:02.52 AAS
>>675
陳寿は南西諸島を含めて「倭地」と呼んだ
倭国を語り、つぎに倭地を語り
最後に侏儒國、裸國、黒齒國を列挙したがこれらは倭地に含まれない 倭人が居住していない地域に触れたもの
677(1): 2021/05/16(日) 18:18:55.79 AAS
>>674
＞倭人伝全体の方角がおかしい根拠にしかならない
当たり前
畿内説はそんなこと主張してないから、そんなこといくら連呼しても畿内説への反論にならない
変な噂を撒いてる無責任な人がいるだけ
678(1): 2021/05/16(日) 19:00:50.48 AAS
>>676
それはお前の地理観
679: 2021/05/16(日) 19:10:34.81 AAS
>>671
＞内藤湖南と国営吉野ヶ里歴史公園によると
＞畿内説が「倭人伝の南は東と読むべき」とする根拠は
＞以下のような感じらしい
デマ
680(3): 2021/05/16(日) 19:12:05.35 AAS
>>676
魏志倭人伝を読んでみれば判る
それと歴史上の人物を下に見る感覚はよくない
陳寿を私は尊敬・敬愛している
古代の人物を何か無知蒙昧なように扱う資格は君にはない
681: 2021/05/16(日) 19:13:06.28 AAS
>>680は>>678へのレスでした
682(2): 2021/05/16(日) 19:36:08.44 AAS
>>680
＞陳寿を私は尊敬・敬愛している
倭人伝をおかしな読み方する理由にはならないな
683: 2021/05/16(日) 19:42:32.80 AAS
>>673
倭人在帯方東南大海之中と書いてる
九州は的外れｗｗｗ
684(1): 2021/05/16(日) 20:14:56.38 AAS
>>682
ありのままに読んでいる
違うと思うならそう言えばいい
685(2): 2021/05/16(日) 21:16:16.17 AAS
>>680
陳寿が無知蒙昧なのではなくて
大地を四角の平面と考えていた古代の、
足跡や車軌の及ばない荒域の外に関する地理観では
倭国が在る倭地を実際よりも南方だと考えていた
九州島は陳寿が書いた倭人の風習である卜骨は元々なく
頭蓋顔面ど変形の風習がある
686(1): 2021/05/16(日) 21:45:29.71 AAS
>>684
世界であなた一人だけがそう読むのだから
ありのままではないよ
687: 2021/05/16(日) 21:46:53.43 AAS
>>685
古代本州島に全くと言っていいほど一体感などないと考察
だいたい本州島における弥生縄文時代における一般人の生活様式となると
無雪本州島と降雪本州島との生活レベルが歴然と差があるからだ
冬は暖房器具もない竪穴式住居で毛皮を何重にも重ね着し
中国大陸から米食も伝播していない本州島は食料もイノシシや木の実など備蓄し
ひもじい生活を何千年も強いられたＤＮＡは根深いものがあるからだ
688: 2021/05/16(日) 21:52:11.68 AAS
安定した稲作社会はいつ頃形成されたのであろうか。
そのかぎを握っているのは製塩業の展開である。
米は良質のたんぱく質を内臓しているが、
ナトリウムイオンがなければ体内に吸収することができない。
つまり米を主食とするには塩が必要になってくる。
弥生時代の中期後半（紀元前１世紀）頃になると大阪湾や備讃瀬戸で製塩土器が出現し、
塩の専業がはじまることが確認されている。
３世紀になると玄海灘や紀淡海峡、若狭湾でも
こうした専業の製塩業の出現が認められるようになる。
専業の製塩集団が形成されることは、それを可能にする稲作栽培の本格化を物語るものである。
熊本県では製塩土器が出るのは６世紀の天草型製塩土器が最初であり、
稲作栽培を中心とした農耕生産が本格化するのはこの頃であったことが窺えるのである。（甲元眞之 熊本大学名誉教授）
689(1): 2021/05/16(日) 22:03:54.76 AAS
>>682
陳寿は先行した魏略をコピペしただけの無責任男
スーダラ節と同じようなもの
690: 2021/05/16(日) 22:22:54.35 AAS
陳寿は日本列島ガ九州から畿内が南東に
691(2): 2021/05/16(日) 22:25:02.39 AAS
>>685
陳寿は倭国と倭地を明確に区別していた
地理的にも明確に把握していた
これを理解できないのは現代人の責任
>>686
一度でも実際に読んでみなさい
>>689
その発言は、君の無知を晒しているだけ
692: 2021/05/16(日) 22:25:05.65 AAS
伸びていると誤認していた
693(1): 2021/05/16(日) 22:35:30.67 AAS
>>691
>一度でも実際に読んでみなさい
実際に読んだたくさんの人が、一人としてあんたと同じ意見じゃないのは何故？
694: 2021/05/16(日) 22:45:27.54 AAS
陳寿は蜀漢の役人だった
西晋に使えたのは蜀漢が滅亡した後
終生蜀漢を敬っていた
魏志のみとしないで三国志にしたのはそのため
これが正史とされるのは唐代になってからだが
西晋の時から史書として人々の尊敬を集めていた
695(1): 2021/05/16(日) 22:46:02.59 AAS
>>693
そんなことはない
696(1): 2021/05/16(日) 22:49:32.66 AAS
>>695
無いって証拠は？
697(1): 2021/05/16(日) 22:54:02.04 AAS
>>696
証拠は安直に聞くのではなく
自分で調べてみなさい
698: 2021/05/16(日) 23:37:07.52 AAS
>>691
これが自己絶対主義
699: 2021/05/16(日) 23:54:29.27 AAS
>>697
＞証拠は安直に聞くのではなく
＞自分で調べてみなさい
自分の主張を自分で証拠出せない奴は、だれも信用してくれないよ
700(3): 2021/05/17(月) 04:13:04.18 AAS
>>677
いや主張してるだろ
下の内藤湖南の畿内説も、
倭人伝全体の方角が疑わしい根拠しかあげてないのに
一部の方角だけ誤りとしている
外部ﾘﾝｸ[html]:www.aozora.gr.jp
支那の古書が方向を言ふ時、東と南と相兼ね、西と北と相兼ぬるは、その常例ともいふべく、又其發程の首、若くは途中の著しき土地の位置等より、方向の混雜を生ずることも珍らしからず。後魏書勿吉傳に太魯水即ち今の※(「さんずい＋兆」、第3水準1-86-67)兒河より勿吉即ち今の松花江上流に至るに宜しく東南行すべきを東北行十八日とせるが若き、陸上に於けるすら此の如くなれば海上の方向は猶更誤り易かるべし。故に余は此の南を東と解して投馬國を和名鈔の周防國佐婆郡玉祖郷（多萬乃於也）に當てんとす
…
當時七萬餘戸を有する程の大國は、之を邊陲の筑紫に求めんよりも、之を王畿の大和に求めん方穩當なるに似たり。此れ余が邪馬臺國を以て、舊説の大和に復すべしと思へる理由なり
701: 2021/05/17(月) 04:49:28.96 AAS
>>700
「倭人伝全体の方角が疑わしい」なんて、言ってないなあ
「方向の混雜を生ずることも珍らしからず」だ
捏造はいかんよ
702(3): 2021/05/17(月) 11:17:28.25 AAS
畿内説の希望的観測による根拠不明な主張はもはや犯罪レベル
・倭人伝の南は実は東だったニダ
・奈良も鉄器社会だったが鉄が溶けやすい地質なので残って無いニダ
・古墳の大きさが当時の政権の大きさだったニダ
・纏向建物の柱穴より深い遺構で出土した桃の種が3世紀だったので建物は卑弥呼の宮殿に違い無いニダ
・纏向は人々の住居跡がほとんど無いので倭国の首都だったニダ
・島根県で景初3年の紀年鏡が出土したので畿内説が正しいニダ
703: 2021/05/17(月) 11:53:11.69 AAS
>>702
九州説の流すニセ情報はもう犯罪レベル
704: 2021/05/17(月) 12:36:15.41 AAS
世間知らずのバイアス脳なので妄想癖が悪化する一方の畿内説あわれ
705: 2021/05/17(月) 12:49:34.31 AAS
都合悪い情報を妄想妄想と連呼して
必死に印象操作しようとするみじめな九州説
706(1): 2021/05/17(月) 12:50:55.66 AAS
九州説の安い印象操作なんてもう通用しないよ
707(1): 2021/05/17(月) 13:32:04.76 AAS
低脳丸出しｗ
それで印象操作してるつもり？ｗ
705 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2021/05/17(月) 12:49:34.31
都合悪い情報を妄想妄想と連呼して
必死に印象操作しようとするみじめな九州説
706 名前：日本＠名無史さん[sage] 投稿日：2021/05/17(月) 12:50:55.66
九州説の安い印象操作なんてもう通用しないよ
708: 2021/05/17(月) 13:36:53.08 AAS
>>707
ほら、通用しない
709: 2021/05/17(月) 15:58:35.86 AAS
>>702みたいなのが、くだらない印象操作の典型だな
710(1): 2021/05/17(月) 16:25:26.51 AAS
何の証拠も出さず他説が印象操作しているかのように印象操作する妄想癖の悪化した畿内説あわれ
711(1): 2021/05/17(月) 17:22:05.21 AAS
>>710
何の証拠も出さず九州説がくだらない印象操作をしている
という動かぬ証拠が>>702
712: 2021/05/17(月) 17:36:26.03 AAS
最新情報です
131 名前：ナナシズム[] 投稿日：2021/05/17(月) 17:14:38.52 ID:fAnDnp5g
>>706
「南≠東」や「冢≠前方後円墳」や「正北抵新羅」などの、
都合悪い史料実態情報を曲解や否定をして、
微細な言葉尻の差異を妄想妄想と連呼して
世間の人々に必死に印象操作しようとするみじめな大和説者ら東大理系博士号自称男ら。
706日本＠名無史さん2021/05/17(月) 12:50:55.66
九州説の安い印象操作なんてもう通用しないよ
713: 2021/05/17(月) 17:39:15.63 AAS
>>711
九州説の印象操作というのは語尾に「ニダ」を付けて畿内説がチョソであるかのように思わせてるということか？
DNA検査結果を貼って日本人であることを証明してみれば？
714(1): 2021/05/17(月) 18:48:37.34 AAS
>>700は発狂しているか、あるいは異常なまでの無能
＞＞＞ (700) 倭人伝全体の方角がおかしい根拠にしかならない
＜＜当たり前
＜＜畿内説はそんなこと主張してないから、そんなこといくら連呼しても畿内説への反論にならない
＜＜変な噂を撒いてる無責任な人がいるだけ
＞ (700)いや主張してるだろ
＞
＞下の内藤湖南の畿内説も、
＞倭人伝全体の方角が疑わしい根拠しかあげてないのに
＞一部の方角だけ誤りとしている
つまり、畿内説は
倭人伝全体の方角がおかしい
なんてことは主張してない
>>700には知能がない
715(1): 2021/05/17(月) 19:59:00.72 AAS
>>714
誰が見てもお前が基地外ｗ
しっかりしろｗ
716: 2021/05/17(月) 20:07:31.86 AAS
>>715みたいに
理由がまったく言えず罵るだけで
反論が何もできないのは
知能がない証拠
717: 2021/05/17(月) 22:18:14.52 AAS
>>700の頭がおかしいのは間違いない
畿内説は倭人伝全体の方角がおかしいと主張してるんだと言い張って
その証拠に内藤湖南が「一部の方角だけ誤りとしている」ではないかと言う
九州説信者って脳を病んでるだろ間違いなく
718(1): 2021/05/17(月) 22:44:54.15 AAS
近畿説の概要
不弥国から南へ行くと投馬国、更に南へ行くと邪馬台国。
この南は東の誤り。
この南は東の誤り。
この南は東の誤り。
この南は東の誤り。
投馬国は今の山口県防府市。瀬戸内海を船で行き、10日後山陽の何処かに上陸し、陸を1月で大和に達した。
倭人伝の編者陳寿は、日本列島を東西に延びているのではなく南北に延びていると思っていた。
従って、大和を不弥国から東なのに南と思いこんでいたのである。
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