[過去ログ] ガイドライン板分割議論スレッド (153レス)
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(3): 04/04/28 12:09 ID:jm8H/HGW(1/2)調 AAS
この板は2ちゃんねる全般の情報を取り扱う所です。……

そんな文句がトップに書いてあるにもかかわらず、
この板はコピペ改変板に成り下がっています。
ガイドライン板の本来の姿を取り戻すために……。

ガイドライン板を分割する話を真剣に議論しあうスレッド。
2: 04/04/28 12:11 ID:4G7ikNZZ(1)調 AAS
(´ι _`  ) あっそ
3: 04/04/28 12:12 ID:Jt5HfcBb(1)調 AAS
顔文字スレラウンコスレが増えたな
4: 04/04/28 12:12 ID:MqgDoy85(1/2)調 AAS
コピペ改変は村おこしみたいなもんだ
5: 04/04/28 12:12 ID:94NINkPl(1)調 AAS
いろいろな意味で重複スレ
2chスレ:gline
6: 04/04/28 12:37 ID:jm8H/HGW(2/2)調 AAS
分割についてのみ話すなら単独スレの方がいいと思う。
7: 04/04/28 14:38 ID:qShL5J/m(1/2)調 AAS
追い返せばいいだろ
分割までしてやる義理は全く無い
8: 04/04/28 17:22 ID:UXxLIgLx(1)調 AAS
とりあえず賛成に一票。双方にとって幸せな選択を。
9: 04/04/28 19:13 ID:A0Xe787k(1)調 AAS
>>1
賛成
10: 04/04/28 19:49 ID:0AeUzBTY(1/3)調 AAS
ガイドライン本来の板とコピペ改変板に分割するんですか。
運営の人達がコピペ改変板なんてものを許してくれるでしょうか?
まずはガイドラインが何をする為の板なのかきっちりルール化して
上に注意書きを置いてもらうとかが先なんじゃないでしょうか。
11: 04/04/28 19:51 ID:v5SpQen7(1/3)調 AAS
ガイドライン板をきっちりルール化したら
わんさかあるコピペ改変スレの行き場がなくなっちゃうよ。
12: 04/04/28 19:56 ID:N9aiTt6G(1)調 AAS
AAがらみは顔文字板あたりでそ? あそこのスレと結構重複してるし
文字のみのコピペ改編が行き場所が無いのか
13: 04/04/28 19:58 ID:v5SpQen7(2/3)調 AAS
分割するなら、ガイドライン板のルールだけじゃなくて
コピペ改変板のルールも考えといた方がいいね。
AAはどうするか、とか。
14
(1): 04/04/28 20:13 ID:/BfbCFfT(1/3)調 AAS
えーと、今言われているこの板の分割は

2ちゃんねる全般の情報を取り扱う「本家ガイドライン(仮称)」と
コピペ改編レスをスレ内で作っていく「改編ガイドライン(仮称)」に分ける

って認識で良いの?
15: 04/04/28 20:16 ID:qShL5J/m(2/2)調 AAS
スレ削除ができなければいくらやっても無駄
16: 04/04/28 20:23 ID:0AeUzBTY(2/3)調 AAS
「この板は2ちゃんねる全般の情報を取り扱う所です。」という
このメッセージこそが、2ch内のネタならどんなものを持って来ても
OKと思わせて、○○のガイドラインとかの一発ネタやちょっと受けた
だけのネタでぽこぽこスレッドを立てられる原因になってるような
気がします。
17: 04/04/28 20:30 ID:v5SpQen7(3/3)調 AAS
>>14
それの認識でokじゃないかな。
新たに作る板の名前とか、細分のルールとかはこれから決めるんだろうけど。

個人的にはコピペ板を新たに作ってもらうより
案内板みたいなのを新たに作って、
ガイドライン板本来のスレをそっちに移動させた方が
手っ取り早いし効果的だと思う。
18: 04/04/28 20:59 ID:v/slef2f(1)調 AAS
いい意味で寂れてくれるなら分割は賛成。
19
(1): 04/04/28 21:04 ID:KsitfzeW(1)調 AAS
他の板から持ってきたものをペースト→本家ガイドライン板

そのスレッド内でコピペ改造      →別のガイドライン板

って言う認識でいいの?

・・・・でもそれが今ごちゃ混ぜになっちゃってるスレがあるからなぁ・・・・
20: 04/04/28 21:08 ID:MqgDoy85(2/2)調 AAS
>>19
それを分けるのはたぶん無理だと思う
21: 04/04/28 21:11 ID:3ANG7XOy(1)調 AAS
お笑い小咄に行ってもらうとかは?
22
(1): やね。 04/04/28 21:23 ID:HV5PqOMA(1)調 AAS
スレッドランキングで100位イカの板は基本的に分割されないはず
23: 04/04/28 21:46 ID:HaTQbTiF(1)調 AAS
分離して満足するのは少数派じゃない?
まずはローカルルール追加が先決でしょ?
24
(1): 04/04/28 21:53 ID:/BfbCFfT(2/3)調 AAS
地道にAA系スレは顔文字板、文字系スレはお笑い小咄への誘導レス貼って、
板違いで削除依頼出せば良いのだ
25: 04/04/28 22:32 ID:1NogQVbH(1/2)調 AAS
ローカルルール追加に賛成。
ほいほい板作ってたら大変でしょ。
26
(1): 04/04/28 22:38 ID:/BfbCFfT(3/3)調 AAS
>25
というよりも22さんの言によれば、ガ板が申請しても板分割は通らない
先週一週間のアクセス合計ランキングが121位だし
27: 04/04/28 22:42 ID:NumZq37g(1)調 AAS
まあ、そういうこと書くと阿呆な分離推進派がコピペ貼りまくって
意図的にアクセス数を吊り上げるんだろうけどな
28: 04/04/28 22:58 ID:L/aw4Y6B(1)調 AAS
>>24に賛成。
分割論は以前も話が出たけど途中で尻すぼみになった。
他にふさわしい板があるものは誘導すればすむ話だし。

なんでもかんでもすぐにスレ立てられるのが腹が立つってのが現状でしょ。
それについての対処法を考えればいいと思う。
29: 04/04/28 23:10 ID:1NogQVbH(2/2)調 AAS
クマスレみたいな厨の巣窟は追放する必要があると思う。
完全にAA板向きだし。
30
(1): 04/04/28 23:40 ID:0AeUzBTY(3/3)調 AAS
とにかく2ちゃんねるの情報を扱うところなのだし、漫画やアニメの話題だとか
世間一般での出来事だとかで、特別2ちゃんねるとも関係がないようなこの手の
スレッドは立てないようにして欲しいものです。

ふたりはプリキュアのガイドライン
2chスレ:gline
福田官房長官のガイドライン
2chスレ:gline
かってに改蔵のガイドライン
2chスレ:gline
エヴァンゲリオンのガイドライン
2chスレ:gline
【国民的美少女】佐藤藍子のガイドライン
2chスレ:gline
31: 04/04/28 23:40 ID:7mGJsYxp(1)調 AAS
「今2chで流行っているもの」ってスレたてて、全部重複ってことで。
32: 04/04/29 00:01 ID:XhdocRDq(1)調 AAS
Σ(゚д゚lll) ここや自治スレもか!
33: 04/04/29 00:15 ID:eUhJnOxe(1)調 AAS
そんなこといったら、見も蓋も無い。
34: 04/04/29 00:30 ID:rKSLNDDH(1)調 AAS
今のルールでも不足ないでしょ。
35: 04/04/29 00:33 ID:LgB9fN3l(1)調 AAS
不足どころか、今はルールなんてないようなものだし。
36: 04/04/29 00:52 ID:DXOlYMiN(1)調 AAS
>>30
今この板ほとんどルールないから、
この段階であれ削除しろこれ削除しろと言っても
残念ながらほとんどの場合ただのわがままになってしまう
可能性がある。
削除についてあれこれ言うのはルール作ってからの方がいいのでは?
37
(1): 04/04/29 01:03 ID:WyoVuogH(1)調 AAS
んじゃ、まずはロカルーについて話そうか。別スレが必要?
38: 04/04/29 01:10 ID:rXVtjHPX(1)調 AAS
>>37
ガイドライン板 自治スレッド
2chスレ:gline
39: 04/05/17 18:19 ID:v5yX+bEF(1)調 AAS
ヘッドライン板
ガイドライン板
40
(1): 04/05/22 23:03 ID:OHOgJRX3(1)調 AAS
記者制のガイドライン+板の分割希望
41
(1): 04/05/23 00:03 ID:6AWffztX(1)調 AAS
>>40
そこでもコピペ改変するなら意味無いじゃん。
レスにも記者キャップ要るとか?冗談だろ。
42: 04/05/23 00:24 ID:kAZ9VBZn(1)調 AAS
>>41
どうしようもない糞スレは立たないはず。
43
(1): 04/05/23 01:29 ID:MxbQTnW0(1)調 AAS
それをして果たしてうまくいくかどうか…

“暴力二男”のガイドライン (ニュー速系ネタスレ収集スレ)
2chスレ:gline

これみりゃわかるけどネタをあえて提供する記者もいるんだよ。
キャップ制だけを導入しただけでよくなるという幻想は捨てた方がいいと思う。
44: 04/05/23 03:02 ID:Gs2p8sLo(1)調 AAS
キャップ制がいいんじゃなくて
自分がキャップ持って仕切りたいんだと
正直に言えばいいじゃん。
45
(1): 04/05/23 17:05 ID:7HRaMVuI(1)調 AAS
記者制のガイドライン+板分割を希望する理由

1.不適切なスレッド排除という目的に最も適した手段は記者制
自治スレの目的は、本来のガイドライン板の趣旨から離れたスレッドの排除だと思うが、ローカルルールと削除で実現するのは難しいと思う。
当面は板の方向性を示すルールになりそうだが、それだと削除依頼には使いにくい。
削除依頼を出しても、削除されるまでにかなり待たされ、その間にもスレッドは立ち、板の雰囲気を変えるのは無理だろう。
板の趣旨から外れたスレッドを排除するなら、立ってから削除するより、立てる前にふるいにかけるほうが良いと思う。
記者制の板では「ソース必須」というルールが課せられ、>>43のスレであげられているスレッドでもルールは守られている。
ガイドライン+板でも「ソース必須」のような明確なルールがあれば記者はそれに沿ったスレッドだけを立てると思う。
記者制ならば、不適切なスレッドが立った場合に責任の所在が明らかになる。現在のような乱立は解消されると思う。

2.現在のガイドライン板の状況を尊重
この板はすでにコピペ改変板として認識されているし、そういう需要も大きい。
それを本来の目的の板に変えるとして、これまでこの板でやっていたコピペ改変はどこに行くのか。
いままで板の趣旨の周知を行わず、こういう状況になったのに、いまさら追い出そうというのは反発されるだろう。
それよりは、新しく板を作って棲み分けた方が丸く収まる。
46: 04/05/23 20:47 ID:1BJGwwSv(1)調 AAS
【分割案】
バスガイド板
パンティーライン板

>>45
「ソース必須」のような明確なルールがあれば分割の必要もないという事か。
ローカルルールに「ソース必須」を入れれば解決するな。
47: 04/05/23 21:04 ID:Z2yuOtMS(1)調 AAS
いまのガイドライン板を残して、新しい案内・収集のための板を作るなら
それは+化するまでもないよ。

新しい板に「ガイドライン」という名前をつけずに
まともなローカルルールを書けば、+化しなくてもちゃんと機能するよ。
48: 04/05/24 01:52 ID:Lr2xoYMV(1)調 AAS
ニュース系でもないのに記者はいらんだろ
49: 04/05/24 02:11 ID:VaQ1Llej(1)調 AAS
で、>>22,26の問題はクリアしたのか?
50: 04/05/26 17:48 ID:lwTbTJzs(1)調 AAS
分割に拘らず
新設でもいいじゃん
51: 04/05/26 18:27 ID:N1ffsgkE(1)調 AAS
案内板を新設きぼー
52
(1): 04/05/26 18:56 ID:JzhF1YK0(1)調 AAS
よーし、ここで2次会だー
◆新板をねだるスレ@運用情報◆7
2chスレ:operate
53: 04/05/30 21:33 ID:nf/l4ijT(1)調 AAS
>>52
リンク先の>>1見たらテンプラ必要とか書いてたよー どーすんのー?

【板名】
【理由】
【内容】
【需要】結構ありそう(まじめな分析大歓迎)
【鯖】
【フォルダ】
【カテゴリ】
【名無し】
54: 04/06/01 17:46 ID:tfa8mAMW(1)調 AAS
 
55: 04/06/04 21:19 ID:aM0Xuudy(1)調 AAS
【板名】コピペ改変
【理由】
【内容】コピペを改変する
【需要】結構ありそう(まじめな分析大歓迎)
【鯖】ex3
【フォルダ】
【カテゴリ】雑談系2
【名無し】
56: 04/06/04 22:45 ID:R+ACztAm(1)調 AAS
【板名】2ch総合案内
【理由】ガイドラインがコピペ改変板と化してしまい、案内板として機能していないため
【内容】2ch内各板の案内、名スレの収集・紹介など
【需要】たぶんそれなりに
【鯖】qb5、that3、etc2あたり
【フォルダ】guide
【カテゴリ】案内か運営、できればおすすめにも
【名無し】水先案名無い人
57: 04/06/11 02:11 ID:pL7P8nKk(1)調 AAS
◆新板をねだるスレ@運用情報◆7
2chスレ:operate

ダメだったみたい
58
(1): 04/06/11 02:48 ID:+PZP2d4d(1)調 AAS
話し持ってくならこっちの方が、、

■ 板分割 ご相談所-Part7
2chスレ:operate
59: 04/06/29 21:51 ID:3DTPo5Ly(1)調 AAS
話しよ
60: 04/07/07 11:16 ID:38cX+c7T(1)調 AAS
同性愛サロンは板住民の強い要望が通った形となったわけだけど
他山の石か…
61: 04/07/18 23:24 ID:Xef/SVCM(1/2)調 AAS
えーと、おねだり状況

コピペ改変系板
「ことば遊び板」2chスレ:operate
(上記の補足)2chスレ:operate
「改変のガイドライン板」2chスレ:operate
※言ってはいるが、実際スルー傾向が強い

案内系
「案内板」2chスレ:operate
「壷watch板」2chスレ:operate
意見は二つ(案内板に対して)。スルーに近いコピペ改変板より、
もしかして案内板の方が作りやすいのか?

774 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :04/07/18 02:54 ID:bySjIfcH
>>773
案内や情報収集のみに特化した板が欲しいのは分かるが、
流行ネタだけじゃなくて各板に埋もれている価値ある情報を
ピックアップするような内容じゃないと作っても無駄になるぞ。

778 :動け動けウゴウゴ2ちゃんねる :04/07/18 10:14 ID:Td7DJefJ
>>774
そういうベクトルの板は書き込み者にメリットがないと失敗するよ
記念日板見てみ
62
(1): 04/07/18 23:30 ID:Xef/SVCM(2/2)調 AAS
参考資料

記念日@2ch掲示板 2ch板:anniversary
100レス越えすら見るのが難しい。こうなっちゃうのかね。。。
63: 04/07/18 23:32 ID:biZmDXWH(1)調 AAS
理想的……いや何でもない
64
(1): 04/07/18 23:41 ID:RztSK4O1(1)調 AAS
案内なんだから「読む人のメリット>書き込む人のメリット」でいいと思うんだがな。
65
(1): 04/07/19 00:00 ID:nYvx7IQ/(1)調 AAS
>>64
多分「カキコ側になんらかのメリットがないと人が離れる一方だよ」
(そしていつか過疎板として潰されてしまうよ)という警告だと。

自分が恐れているのは以下の流れ。
「厳格な案内しかしていない」→「変なこと書いたら怒られるかも」
→「一般人はカキコするの控える」→「板住民が減り、過疎る」
→「まじめにやってた人も見返りがなさそうだから、とやめてしまう」(書き込む人のメリット)
→「さらに過疎化が進み、収集できなくなる」
→「案内板ってカキコが少ないし、いらないんじゃない?」と運営から通告がでる
→いくら『読む人のために〜〜』と言ってもあぼーん

これがあるから、いくら案内側でもネタ排除派の意見はOKできない
66
(1): 04/07/19 00:02 ID:2/bVqGlf(1/2)調 AAS
カキコが少ないことが理由で板は消えないっつーのは常識だべ
67: 04/07/19 00:02 ID:U5T8tvq8(1/5)調 AAS
「案内したくなる板」であることは重要だよね。
68
(1): 04/07/19 00:03 ID:U5T8tvq8(2/5)調 AAS
>>66
消えなくても、>>62のリンク先みたいになるのはかなりきついかと…。
それもOKって意見?
69
(1): 04/07/19 00:04 ID:2/bVqGlf(2/2)調 AAS
>>68
かなりきついって何で?
70: 04/07/19 00:05 ID:U5T8tvq8(3/5)調 AAS
連レスごめんね。
>それもOKって意見?
は聞いただけで66がそうだと決め付けたわけじゃないので…。
71
(1): 04/07/19 00:08 ID:U5T8tvq8(4/5)調 AAS
>>69
あのような過疎状態になったら案内が成り立たないよ。
板じゅうで流行ってることを案内するのにはある程度の人口は必要でしょ?
色んな板の人に見てもらわないといけないんだし。
72
(1): 04/07/19 00:10 ID:CzzvV6XS(1)調 AAS
>>71
ああ、君はガイドラインには流行しか無いと思ってる種類の人間なんだな。
73: 04/07/19 00:12 ID:1aSVB0mX(1)調 AAS
復古主義派は案内よりも自己満足が優先するから、
あれくらいのド過疎の方がいいと思ってるんだろうな。
全く基地外だよ。
74: 04/07/19 00:14 ID:j4Rq9R/6(1)調 AAS
>>65
飛躍しすぎにも程がある。
一応言っておくと俺はネタ排除派じゃない。
75: 04/07/19 00:16 ID:U5T8tvq8(5/5)調 AAS
>>72
んーじゃあほかにはどんなのがあるの?
76
(1): 04/07/19 05:59 ID:qwgCVxwC(1)調 AAS
★付き発言転載のガイドライン Part19
2chスレ:gline
2ちゃんねるギネスブック3
2chスレ:gline
各板のローカルルール・注意書きのガイドライン4
2chスレ:gline

とまあこんな風に流行とはあまり関係のないものもあるわけだが。
77: 04/07/19 13:25 ID:vCoMtGZE(1/2)調 AAS
>>76
紹介どうも。
でも、流行ってないことでも案内するのには人口が多くないってのは事実だと思うんだよね。
レスが滅多につかないスレ板で質問しても、
返事が期待できないから躊躇しちゃうしさ。

これが、明確な答えの出る専門系の板での質問なら別なんだけどね。
「○○の型番は××で合ってますか?互換性はどのくらい?」とかの質問なら、
詳しい人はみんなが答えられる。
でも2ch情報ってのは流行っていてもいなくても、
それに詳しい専門家みたいな仕事があるわけでないので、
答えられる人は限定されてきちゃうと思うんだ。
78: 04/07/19 13:27 ID:vCoMtGZE(2/2)調 AAS
おっと訂正。
流行ってないことでも案内するのには人口が多くないってのは

流行ってないことでも案内するのには人口が多くない「といけない」ってのは
79: 04/07/19 22:53 ID:orBG+IUx(1)調 AAS
スレランキングが上位な今のうちに
板分割申請したほうがいいかも。
多くの人が規制中なのは気が引けるが、もう過激派だかに荒らされる方がいやだ!
分かれれば自治も文句は言うまい。
80: 04/07/19 23:17 ID:GjN7wvYI(1/2)調 AAS
>>58にもあるけど、とりあえず申請用のスレ

■ 板分割 ご相談所-Part7
2chスレ:operate

>最低でも以下の条件を満たして下さい。
>但し、条件を満たしても、必ず分割するものではありません。
>1、板分割について、真剣に議論されているか。
>2、板を分割する需要があるか。

真剣に議論と言っても、自治スレはロカルー変更主導で進めてるからなあ。
81
(1): 04/07/19 23:33 ID:GjN7wvYI(2/2)調 AAS
あれ、こっちのランキングにガイドラインが見当たらないような…。
外部リンク[html]:www6.big.or.jp
82
(1): 04/07/19 23:53 ID:CujVY72K(1)調 AAS
>>81
IP変更が反映されてないんだと思われ
■ IP 振りなおし大作戦
2chスレ:operate
83: 04/07/20 00:06 ID:x4ZqosGm(1/3)調 AAS
>>82
どうもありがとう!
うっかり自治スレのほうでも聞いてしまってて申し訳ないです。
向こうでも謝ってこないと…。
84: 04/07/20 00:26 ID:x4ZqosGm(2/3)調 AAS
分割申請出しました。

2chスレ:operate
85: 04/07/20 00:28 ID:eHX6nkU5(1)調 AAS
さて、実際に分割をお願いするとしたらどんな形がいいだろうか。

自分としては流行り廃りとは距離を置いた案内情報の板を
現行のガイドライン板から独立させてくれたらすごく助かる。
86: 04/07/20 00:33 ID:x4ZqosGm(3/3)調 AAS
どちらが残り、どちらが新板に逝くかはまた話し合わないとね。
87: 04/07/20 03:13 ID:1JhUfaqQ(1)調 AAS
シャア板分割の時のように、新興で勢いのある勢力は残して、
古くて数が少ない勢力が移動するのがいいのかな。
88
(1): 04/07/20 21:38 ID:lMRvPdVB(1)調 AAS
分割相談所側から一言

えーと、つまりここの自治の人のうち少なくない人が
案内カテゴリにあるから、板設立が案内目的だから、案内を阻害するからなどの理由で
板の8、9割を占めるネタスレを他板に出し完全な案内板を作ろうとしているのですね。
現状維持派はそれに反対しているが、それはネタの行き場がなかったり
板が極端に過疎化してしまうことを恐れてるのが主な理由。
だから意見が割れて板分割したいと言うことですよね?
ぱっと見なので間違っていたらすみません。
(話を見ると共存を求めてる人もいて、自分も十分できると思いますが)

まず、板分割の前にそういう共存不可と言っている人たちを説得するなり話し合うなりして
できるだけ共存の方向に板全体が(または自治内だけでも)向かうようにしてください。
傍から見れば安易に板分割に頼っているように見えます。
内部はどうか知りませんが、運営は駄々こねではほとんど動きませんよ。

それが無理でどうしても話がまとまらないと言うのなら、各意見のメリット・デメリット
・将来の展望などをきっちり書き出して、新板を作る上でどういう利点があるか
もっと(当事者でない運営が見てもわかるように)明確にしてからもう一度来て下さい。
89
(1): 04/07/20 21:49 ID:0RCuAlqW(1/4)調 AAS
>>88
どうも。
ほとんどの人間は、分割申請する情勢にないということは、分かってます。
今回の件で、分割は当面持ち出せなくなったでしょう。

戯言ですが、相談所を見ると
まともな形で申請してくる例は少ないようですねぇ。
強硬派が独断で分割を言い出す例が目立つように思います。
万が一ガイドライン板が分割申請する際は
他山の石とせねばならんでしょう。
90
(1): 04/07/20 21:55 ID:z8XmpsFe(1/4)調 AAS
>>89
>ほとんどの人間は、分割申請する情勢にないということは、分かってます。
>今回の件で、分割は当面持ち出せなくなったでしょう。
自分の見解だけで断言するのはやめなよ。
自治スレでは申請そのものには反対意見は少なかったように見受けられるけど?
分割に反対するのなら、きちんと自分の言葉で語ってほしい。
91
(1): 04/07/20 22:11 ID:0RCuAlqW(2/4)調 AAS
>>90
賛成意見も無かっただろ?
「止めはしないけど無理だ」という意見ならあったようだが。
大体40分しか待たずに意見の大小を語るの?

分割は難しいってのは何十篇も出てきてる。
自分の見解だけでなんて語っていない。
あんた数日前からいるんならわかるはずだ。
92
(1): 04/07/20 22:19 ID:VerJZSRY(1)調 AAS
分割なら円満解決っことでいいんじゃん。
でも今の状態じゃ、分割してくれないと思うよ。

ってのが大勢だったような気がするが・・・。

ま、分割は少なくとも現時点では無理ってのが
はっきりしただけでも収穫はあったんじゃないか。
93
(1): 04/07/20 22:22 ID:z8XmpsFe(2/4)調 AAS
>>91
>分割は難しい
その理由もアクセス数の問題が大きかったから、
「せっかく増えてきたのだから、また申請してみよう」ってレスが複数あったようだけど?
「無理だ」「難しい」が「申請はおそらく通らない」という意味であっても、
「現時点での申請はやめろ」という意見とまではいえないでしょ?

自治スレの一致した意見みたいに言って、
変な形の議論誘導をしないでほしい。
1-
あと 60 レスあります
スレ情報 赤レス抽出 画像レス抽出 歴の未読スレ

ぬこの手 ぬこTOP 0.011s