日本語のアクセント 4拍目

日本語のアクセント 4拍目 (499ﾚｽ)
上下前次 1-新

1(1): 2025/04/17(木) 21:59:47.57 ID:0(1/499) AA×

373: 2025/06/02(月) 13:42:53.97 ID:0(373/499) AAS
i

374: 2025/06/02(月) 13:52:26.36 ID:0(374/499) AAS
次の改訂ではガ行鼻濁音の表記も無くなりそう。
現行版もガ行鼻濁音についてどうするかの話があったらしいし(その時は上野や井上ら言語学者の意見を基に載せることにしたが)

375(1): 2025/06/02(月) 14:47:35.00 ID:0(375/499) AAS
カ゚キ゚ク゚ケ゚コ゚はまぁ表記できるしちゃんとした声優には必須だろうから残るだろうな
英語の発音にもあるし

376(1): 2025/06/02(月) 15:15:22.42 ID:0(376/499) AAS
>>375 「声優には必須」は本当なのですか？仮に必須だとして、認識できる聞き手はほとんどいないのではありませんか？
次に「英語の発音にもあるし」は本当なのですか？　仮にあるとしてだから何だというのですか？

377: 2025/06/02(月) 15:42:25.96 ID:0(377/499) AAS
表記できるとは言っても機械的に語頭以外のガ行に鼻濁音表記してる訳じゃなくて、複合語については単語ごとに調査してるから金と時間と手間がかかるんだよ。

378: 2025/06/02(月) 18:39:49.70 ID:0(378/499) AAS
普通にカの変換で出ないかスマホだと出ないけど

379: 2025/06/02(月) 18:57:56.83 ID:0(379/499) AAS
スマホでも出るけど、そもそも鼻濁音は環境依存文字だから。⤴や⤵と同様
幅取るけど半濁点単独なら環境に依らず行けるはず。カ゜キ゜ク゜ケ゜コ゜

380: 2025/06/02(月) 20:55:36.73 ID:0(380/499) AAS
日常鼻濁音を意識することに、もはや意味はないんじゃないかと

381(1): 2025/06/02(月) 21:23:27.04 ID:0(381/499) AAS
まぁ音を強くしないのが主目的だけど雑なキツい声でいいならな
顔と声合ってないのもアレだしな

382: 2025/06/02(月) 21:29:19.48 ID:0(382/499) AAS
>>376
相変わらず思想が歪んでるねえ

383: 2025/06/02(月) 23:10:36.04 ID:0(383/499) AAS
>>381
音を強くしないのが主目的というのは後付け的な理由だけどね。
実際はかつての日本語(江戸時代初期まで)には濁音ガ/ザ/ダ/バ行の前に入り渡り鼻音があって、このうちのガ行が形を変えて残ったのがガ行鼻濁音。つまり古い要素のなれの果て。
例えば「麦」の歴史的な音はこんな感じ/*moNki/＞/*muNki/＞/mu~gi/＞/muŋi/(東京老人)＞/mugi/(東京若者)

384: 2025/06/03(火) 07:44:49.70 ID:0(384/499) AAS
2chｽﾚ:gengo
↑5ch「現代日本語においてガ行鼻濁音は存続できるのか？」2017／10／05〜
なつかしいという方もいるかも

385: 2025/06/04(水) 10:39:48.98 ID:0(385/499) AAS
日本語の音韻として「バ」と「パ」が違うように「ガ」と「カ゜」が
あるわけじゃないよね。
それに、「ガ行鼻濁音を守れ」と訴える人も、実際には、ふだん、
「それが」の「が」なんかを平気で非鼻濁音で言っているんじゃ
ないでしょうか。

ところで、「レディーガガが」はどう言うのが「正しい」のですか？

386(1): 2025/06/04(水) 15:07:59.79 ID:0(386/499) AAS
「レディーガガが」は「レディーガガカ゚」が共通語的には正しい。
共通語ではガとカ゚は弁別的ではないけど、東北・東関東や九州の一部みたいな語中語尾のカ行がガ行になる地域では本来のガ行はカ゚行として区別がある。東京だとどちらで言っても同じ意味だけど。

区別がある地域の例としてはこのようになる。
秋田県湯沢市　「柿」＝カギ　「鍵」＝カキ゚
鹿児島県頴娃　「稽古」＝ケゴ　「蚕」＝ケコ゚ゾ
あとこれら両地域には合拗音が残っているが、合拗音のクヮ・グヮも同様に変化するので、語中語尾ではクヮはグヮに、グヮはク゚ヮになる。

387: 2025/06/04(水) 15:35:47.54 ID:0(387/499) AAS
当たり前のように環境依存文字つかってんじゃねえぞ

388: 2025/06/04(水) 15:56:52.43 ID:0(388/499) AAS
これで読める？
「レディーガガが」は「レディーガガカﾟ」が共通語的には正しい。
共通語ではガとカﾟは弁別的ではないけど、東北・東関東や九州の一部みたいな語中語尾のカ行がガ行になる地域では本来のガ行はカ゚行として区別がある。東京だとどちらで言っても同じ意味だけど。

区別がある地域の例としてはこのようになる。
秋田県湯沢市　「柿」＝カギ　「鍵」＝カキﾟ
鹿児島県頴娃　「稽古」＝ケゴ　「蚕」＝ケコﾟゾ
あとこれら両地域には合拗音が残っているが、合拗音のクヮ・グヮも同様に変化するので、語中語尾ではクヮはグヮに、グヮはクﾟヮになる。

389: 2025/06/04(水) 16:03:58.35 ID:0(389/499) AAS
ありがとうございます

390: 2025/06/04(水) 16:42:16.13 ID:0(390/499) AAS
>>386 「レディーガガ」の最後の「が」はガ行鼻濁音にはならないの？　
「加賀」の２拍目はそうでしょ？
それから、「ガガガ」を三つとも非ガ行鼻濁音でいうのは「共通語的には間違い」
とは、ＮＨＫも言わないんじゃありません？

391: 2025/06/04(水) 17:19:55.98 ID:0(391/499) AAS
共通語では外来語には基本的に鼻濁音を用いない

こういう場合だと鼻濁音にはならない
「シカゴ」「トビー・マグワイア」「レディーガガ」などの外国語
「ガンガン」「ガタガタ」などの擬音
「崖」「議会」などの語頭のガ行
「高等学校」などの結びつきの弱い複合語

一方で助詞や日本語(和語・漢語)の語中語尾には鼻濁音を用いる。複合語は語彙によりけりな所がある。

392: 2025/06/04(水) 21:29:01.30 ID:0(392/499) AAS
「シカゴ」の「ゴ」を私は鼻濁音で言っていますが、間違いなのですか？

393(1): 2025/06/05(木) 00:03:35.52 ID:0(393/499) AAS
外来語の場合は言葉によりけりみたいだ
ただしイギリスみたいに古くから使われてる外来語は鼻濁音が普通
シカゴは自分で言ってみたが濁音だったり鼻濁音だったりという感じだった(虫籠ムシカゴは鼻濁音)

394: 2025/06/05(木) 07:35:53.45 ID:0(394/499) AAS
ガ行鼻濁音にするかしないかは詰まるところ嗜好の問題であり、
正誤、ないし適切・不適切の問題ではない。
かくいう当方は鼻濁音多めの人間なれど、>>393さんと同じように、
振り返ってはじめてそれが確認されるだけで、ふだん自分が、そして人が
どちらを使っているかはまず意識しない。ガ行鼻濁音の方がきれい、
という感覚はあるが、非使用者に対してある優越感を持つといったことはない。

395: 2025/06/05(木) 18:06:29.05 ID:0(395/499) AAS
もう、若い人は、ガ行鼻濁音をほとんどまったく使わないようですねえ

396: 2025/06/05(木) 18:19:12.81 ID:0(396/499) AAS
ホントに使えてるのかね学校で出来るまで帰れなかった世代くらいまでじゃね

397: 2025/06/05(木) 18:22:02.41 ID:0(397/499) AAS
今でもほとんどの人は無意識に使ってるよ

398: 2025/06/05(木) 18:26:42.86 ID:0(398/499) AAS
その昔IPAくんってのがいましてね

399: 2025/06/05(木) 20:05:06.47 ID:0(399/499) AAS
鼻濁音の衰退が進んでる人でも、基本的には「ン」の後のガ行は鼻濁音が普通
「林檎」「案外」「演劇」などのガ行は鼻濁音が今でも一般的

400(1): 2025/06/05(木) 20:52:47.70 ID:0(400/499) AAS
学校で鼻濁音の指導なんてあったの？？
アナウンサーの学校？

401: 2025/06/05(木) 20:59:14.38 ID:0(401/499) AAS
音楽の時間で指導させられたな
本来は国語科の仕事のはずなのに変な所に皺寄せが行ってる不思議

402(1): 2025/06/05(木) 21:17:09.75 ID:0(402/499) AAS
>>400
ないよ。学校で教えるもんじゃないから
誰でも自然に使える。もちろん今でも同じ

403: 2025/06/05(木) 21:33:14.04 ID:0(403/499) AAS
>>402 wikiの「鼻濁音」によれば全然そんなことはないが？　

404: 2025/06/05(木) 22:08:10.84 ID:0(404/499) AAS
鼻濁音は今でも自然に習得してるものだからな

405: 2025/06/06(金) 01:21:23.77 ID:0(405/499) AAS
昭和初期の山の手の学校では教えてたんだろ
生きてるなら90代とか

406: 2025/06/06(金) 08:05:11.81 ID:0(406/499) AAS
きのうのクイズ番組『ミラクル9』の最後の問題は、「〜じゃん」の分布に
関するものだった。「〜じゃん」の分布は、東京式アクセントの地域と
重なると言ってよいことを知った。関西の「や」と対比されていたが、
「である＞であ＞ぢゃ＞や」なんで、もともとは近畿でも
「〜ぢゃ（ん）」だったんじゃないかな。静岡あたりを起源とするというのは
怪しいんじゃない？　

407: 2025/06/06(金) 08:59:16.10 ID:0(407/499) AAS
「やん」とかいう短い言い方が新しいもので昔はきちんと略さず言うておったはずであって
西日本の「じゃ」使用圏の「じゃん」も平成語だろう

昔から使っていたのが東日本と西日本の境目である三河や静岡の辺りということだろう

408(1): 2025/06/06(金) 15:54:23.73 ID:0(408/499) AAS
近世上方語では「〜ぢゃないか」と綴った。(四つ仮名の区別自体は17世紀前半に統合)
「〜やないか」のように「や」が出現するのは近世末期になってから。
そして「〜ぢゃ(じゃ)ないか」→「〜やないか」→「〜やんか」→「〜やん」となっていく。
昭和中頃の調査では和歌山県や兵庫県などの近畿外縁部にはまだ「じゃ」が残っている。「であ」は富山などに残る。
関東では「であdea」から「だda」に変化して室町時代には使われていた。

「〜じゃん」の分布は、東京式アクセントの地域と重なると言っても東京だって戦後に入ってきたような言葉だから、起源が静岡にせよ山梨にせよ三河にせよ京阪式地域にはまだ到達してないだけとも考えられる。あるいは既に「やん」が成立しているので難しいか。
東京だと「〜じゃないか」だったので「じゃ」と元から親和性が高く、短縮に便利な言葉として都合が良かったのかもしれない。

409: 2025/06/06(金) 20:33:34.08 ID:0(409/499) AAS
「じゃん」の「ん」は「であらぬ」の否定の「ん」だよな？だから関東では発生しないことが分かる
「じゃね」の方が関東弁としては由緒正しい系譜で
鹿児島では「じゃらせん」という言い方があって原型に近そうだ

410(3): 2025/06/06(金) 21:25:07.70 ID:0(410/499) AAS
動画ﾘﾝｸ[YouTube]

こんな動画がある

411(1): 2025/06/06(金) 23:59:55.16 ID:0(411/499) AAS
>>410 井上説でしたか。コメント欄に次のものがあって、私としては面白く読みました：

「五島列島ではかなり前から普通に「じゃん」を使います。
大正生まれの私の祖母だって使ってました。
離島だから出稼ぎに行って帰ってきた人が広めた可能性はあると思いますが、
TVなんかより前からみんな使ってました。
長崎の他の地域では使わないので子供の頃は五島弁だと思っていて
（他の後藤人もそう信じてました）70年代にTVで横浜ではジャンを
使うんだと知って多くの五島人がへぇ〜偶然だねぇでもちょっと
使い方違うかな、って思ったものです。」

412: 2025/06/07(土) 06:54:22.67 ID:0(412/499) AAS
なるほど、「じゃん」の「ん」が「ぬ」由来のものだということは重要だと思います。そのうえで、
>>410の8'50"くらいのところの地図で言えば、広島、島根、山口を、
「静岡愛知あたりから影響を受けた地域」と見るだけで済むのだろうか、と思います。
「じゃん」は甲種における「やん」の成立後、その影響でその東側および西側で成立した、
ということはないんですかね

413(2): 2025/06/07(土) 09:22:33.34 ID:0(413/499) AAS
広島人だけど、広島での「じゃん」はわりと最近（'90年代頃?）若者がテレビの影響で使い始めたと思う
「やん」からの影響はほぼないと思う

414: 2025/06/07(土) 09:57:39.72 ID:0(414/499) AAS
>>411
「多くの五島人がへぇ〜偶然だねぇでもちょっと使い方違うかな、って思ったものです。」
五島列島だと「(前から)痛かっじゃんな」とか「危なかっじゃんな」みたいに言うらしい「じゃかん」と言う地域も
東日本の「〜ではないか？」という意味の「じゃん」よりは「〜だったんだ」みたいな表現に感じる
>>413
広島では若者が「じゃん」を使いだす前は「〜ではないか？」に当たる表現は何と言ってたの？今でも老人世代なら昔の言い方のままだと思うけど

415: 2025/06/07(土) 10:40:02.97 ID:0(415/499) AAS
戦前生まれの東京人からすれば「〜じゃん」は横浜の不良語

416: 2025/06/07(土) 11:23:46.15 ID:0(416/499) AAS
平成以前の広島は「じゃなーか」じゃなーや？

417: 2025/06/07(土) 11:33:09.04 ID:0(417/499) AAS
あんまり脱線を続けてると埋めますよ

418: 2025/06/07(土) 13:46:03.88 ID:0(418/499) AAS
>>408などにあるとおり、「や」は「ぢゃ」から来たと。
「やん」が近世末期から遠くない時に成立したとすれば、「じゃん」の
成立も同じくらい古いんじゃない？　>>410にある動画に1905年の
山梨の文献にあるとあるけれど、成立はそれよりもかなり古いかも。
>>413によれば広島での歴史は浅いみたいだけど、かえすがえす、
甲種アクセント地域に広まらないのはなぜかということが気にかかる。
とにかく、最近では珍しく、複数のカキコがあるみたい

419: 2025/06/07(土) 14:09:13.50 ID:0(419/499) AAS
そうは言っても「〜しちゃった」も今の若者世代だと甲種アクセント地域に広まってるし、そういうのも一昔前の甲種地域の人には気持ち悪い言い方に感じた筈で、甲種だからみたいに思ってても二十年後には大阪や神戸の若者が日常会話で使ってる可能性もあるからなぁ

420: 2025/06/07(土) 17:01:55.58 ID:0(420/499) AAS
さ

421: 2025/06/07(土) 17:02:11.43 ID:0(421/499) AAS
て

422: 2025/06/07(土) 17:02:23.99 ID:0(422/499) AAS
う

423: 2025/06/07(土) 17:02:34.41 ID:0(423/499) AAS
め

424: 2025/06/07(土) 17:02:44.53 ID:0(424/499) AAS
て

425: 2025/06/07(土) 17:02:54.83 ID:0(425/499) AAS
い

426: 2025/06/07(土) 17:03:07.44 ID:0(426/499) AAS
き

427: 2025/06/07(土) 17:03:19.97 ID:0(427/499) AAS
ま

428: 2025/06/07(土) 17:03:31.26 ID:0(428/499) AAS
し

429: 2025/06/07(土) 17:03:41.18 ID:0(429/499) AAS
ょ

430: 2025/06/07(土) 17:03:56.51 ID:0(430/499) AAS
う

431: 2025/06/07(土) 17:04:14.45 ID:0(431/499) AAS
か

432: 2025/06/07(土) 17:04:29.79 ID:0(432/499) AAS
ね

433(1): 2025/06/07(土) 18:48:05.04 ID:0(433/499) AAS
g

434: 2025/06/07(土) 19:32:19.23 ID:0(434/499) AAS
h

435: 2025/06/07(土) 19:32:34.52 ID:0(435/499) AAS
q

436: 2025/06/07(土) 20:10:54.14 ID:0(436/499) AAS
GHQがどうしたって？

437(1): 2025/06/08(日) 11:29:42.50 ID:0(437/499) AAS
スレチは悪なので統制されちゃうよってことです

438(1): 2025/06/08(日) 12:47:26.02 ID:0(438/499) AAS
>>437
別のスレ立てたから許してね

439: 2025/06/08(日) 13:01:24.86 ID:0(439/499) AAS
悪戦と云はねばならぬ擦れ違ひ

悪銭と云はれて財布そつと閉ぢ

440: 2025/06/08(日) 13:16:01.11 ID:0(440/499) AAS
>>438
おう、これ以上罪を犯すなよ。

441: 2025/06/08(日) 13:17:08.09 ID:0(441/499) AAS
スレひとつ落ちて天下の飽きを知る

442(1): 2025/06/08(日) 16:06:44.00 ID:0(442/499) AAS
k

443: 2025/06/08(日) 16:39:35.50 ID:0(443/499) AAS
g

444: 2025/06/08(日) 16:39:50.01 ID:0(444/499) AAS
b

445: 2025/06/09(月) 05:58:24.94 ID:0(445/499) AAS
↑ ワザとらしい

446: 2025/06/09(月) 07:53:58.49 ID:0(446/499) AAS
>>433
>>442
の謎保守のせいだろ？俺は書き足しただけで悪くない

447: 2025/06/09(月) 08:21:03.81 ID:0(447/499) AAS
見苦しい

448: 2025/06/09(月) 09:55:22.65 ID:0(448/499) AA×

449: 2025/06/09(月) 10:19:30.83 ID:0(449/499) AAS
concentやconcertoはそもそも英語のアクセントがcentやcerのところにあるような
その元になったラテン語では最後から2番目か3番目の音節にアクセントがあるのがほとんどなので
それを保存したまま英語経由で日本語に入ってくると、-3になりやすいとなるわな

450(1): 2025/06/09(月) 10:48:23.46 ID:0(450/499) AAS
友好？自演の間違いじゃ自分で立てたんだろうし方言系のアクセントはこちらなのかね
日本語の方言について語るスレ
2chｽﾚ:gengo

451: 2025/06/09(月) 13:56:21.14 ID:0(451/499) AAS
>>450 立てた方は「自演ではないが」と思っていると思われる
consent

452: 2025/06/09(月) 16:17:43.82 ID:0(452/499) AAS
てか最新版と比較せずに古いアクセント辞典持ち出して意味あるんかね

NHKの最新と明解の最新の差異と実際のNHKアナとか売れてるナレーターあたりがどうかだよな

素人とか若手声優とか俳優もどうせ気にしてないしな

453(1): 2025/06/09(月) 17:49:10.65 ID:0(453/499) AAS
まあアクセントは流動的だから本来は最新のアクセントが一番正しいってことになるね
確かに古いのだけ持ち出してても何の意味もないね

454: 2025/06/09(月) 21:10:13.03 ID:0(454/499) AAS
>>453 変化の方向性を考えようとしていると読めないみたいね

455: 2025/06/09(月) 22:25:19.50 ID:0(455/499) AAS
NHKのニュース見てても割と気になるアクセントは頻出するんだけど、その場でメモでもしてないとすぐ忘れてしまう

456: 2025/06/10(火) 00:48:28.83 ID:0(456/499) AAS
後でNHKプラスで確認したらどうだい

457: 2025/06/10(火) 08:09:25.65 ID:0(457/499) AAS
1989の明解
ａ　チョコレート　−３，１
ｂ　ランニング　０，１，−３
ｃ　ピクニック　１，　−３
ｄ　トマト　１，２
ｅ　カンニング　０，　−３
ａ，ｂ，ｄでは第二アクセントとして原語のアクセントに近づけたものが
あったが、今は言わない。
ｂ，ｃ，ｅの−３も今は（あまり？）言わない

458(1): 2025/06/11(水) 18:15:57.41 ID:0(458/499) AAS
「皇居,にじゅうばし￣」
NHKテレビ『よみがえる新日本紀行』（昭和49年放送通潤橋）
‥東京モンのアナウンサーだろう、平板アクセント大好きなんだなぁ

459: 2025/06/11(水) 21:52:54.18 ID:0(459/499) AAS
>>458　1989の明解でも　ニジュ＼ーバシ　でした。
ただし　ニホンバシ　は平板。今もそうですね。
ちなみに、1989の明解によれば大阪のは（東京では）
ニッポ＼ンバシ。これ、現地では
[ニッポン]バシでっしゃろなあ

460: 2025/06/12(木) 08:07:53.47 ID:0(460/499) AAS
お江戸日本橋七つ立ち♪の民謡だとニホ＼ンバシだけどね

461: 2025/06/12(木) 22:08:24.92 ID:0(461/499) AAS
1989の明解によると当時は
「ピューリタン」は第一が頭高、第二が−３。
原語ははじめのシラブルにアクセントがありますね。これも−３が消えた例。

それから、既出かもしれないけど、
日本語としての　マ[ウ]ンテンがどうもね。[マ]ウントゥン、
[マ]ウンティン、でなくてもせいぜい　[マ]ウンテンでないと。
真運転はよくない。
エンターテ[イ]ンメントも気になる。
あと、　パー[テ]ーション。　なんじゃそれ。　パー[ティ]シュン

462(1): 2025/06/13(金) 00:27:08.41 ID:0(462/499) AAS
遅上がり？

463: 2025/06/13(金) 03:59:42.69 ID:0(463/499) AAS
b

464: 2025/06/13(金) 10:00:09.86 ID:0(464/499) AAS
これはあれだな

465: 2025/06/13(金) 10:18:37.58 ID:0(465/499) AAS
>>462 いやうっかり

466: 2025/06/13(金) 10:30:42.04 ID:0(466/499) AAS
いつも＼を好んで使ってるならそれで統一すればいいのに
相変わらずマイナス表記や全角を使ってる意味も分らんし

467: 2025/06/13(金) 11:10:39.20 ID:0(467/499) AAS
装いたいんで

468(1): 2025/06/13(金) 18:12:54.72 ID:0(468/499) AAS
外来語のアクセントを考える時「−３」は一つのキーワードだが？

469(4): 2025/06/13(金) 18:32:38.13 ID:0(469/499) AAS
>>468 それはそう。でもそんなことより、最新版の『明解アクセント辞典』の「総記」が
「試し読み」で読めるのだけど、そこに、
「二拍めから上がる語で，第二拍が引き音や撥音，二重母音副音の場合，無造作な発音の
折や個人によって第一拍から高くなる。例えば，ト[ーキョーを [トーキョー，シ[ンブ]ンシャを
[シンブ]ンシャ，カ[イシャを [カイシャのように。」とある（表記は変更した）。
確認しておくと、「アクセント」という言葉は使われていない。現在、例えば「トーキョー」は
ふつう第一拍から高く発音されるのであり、それを「無造作」とか「個人によって」と言ってしまうのは
事実とは言えないんじゃないかな？　それだと、ＮＨＫのヴェテランアナウンサーも
ニュース原稿を無造作に、ないし個人の癖みたいなもの丸出しで読んでいるということになる。
実際にはそんなことないと思うんですよ。

470: 2025/06/13(金) 22:06:42.18 ID:0(470/499) AAS
>>469
必ず二拍目は上げろとは、人間の生理を無視したような「アクセント原理主義」だな。
一拍目から上がっていようが二拍目から上がろうが気になるもんではない。
長音や撥音の部分で上げるのはやりにくいんだから仕方がない。
初拍から二拍への上がりはそもそもアクセントじゃない。
語句の始まりを示すための上昇だ。

471: 2025/06/13(金) 22:17:21.22 ID:0(471/499) AAS
もうその人に何言っても無駄でしょう
二拍目が特殊拍だと"アクセントも"高く始まるという間違った持論を改める気はないようなので

472: 2025/06/13(金) 23:56:34.97 ID:0(472/499) AAS
「東京」は現在、大抵　[とーきょー　と発音されるが、と[−きょー　と発音して悪いということはない。
ちなみにこういうことが起きるのは二拍目が長音だからで、例えば
「横浜」は　よ[こはま　と発音されるのであり　[よこはま　とは発音されない。
さて>>469が言っているのは、最新の『明解』の言い方では、　[とーきょー　は「無造作」な発音、
ないし、「個人」によってはとられる発音である、ということになるけれど、それは事実とは言えない
のではないか、ということ。
じっさい、現代東京語の話し手で、と[ーきょー　とは異なる言い方としての　[とーきょー　に
対してそういう感想を持つ人はいないのではないだろうか。みなさんはどうですか

473: 2025/06/14(土) 00:07:54.01 ID:0(473/499) AAS
それはあくまで発音の話であってアクセントの範疇の話ではないというだけだよ
トーキョーの「アクセント」はHHHHとはなりませんのでご注意ください

474: 2025/06/14(土) 04:36:06.38 ID:0(474/499) AAS
m

475(1): 2025/06/14(土) 04:41:34.55 ID:0(475/499) AAS
トーキョーはHHHHHで言っているのは事実
トーキョーのアクセントは平板型、まったく平らにHHHHHと言ったっていいということ
ヨコハマも平板型アクセントだが、句頭上昇の慣習によりLHHHと言うが、往々にしてHHHHとなってしまっても誰も気にしない

476: 2025/06/14(土) 07:26:34.83 ID:0(476/499) AAS
>>475 おっしゃるとおり、現在、東京語の話し手は「東京」を、
句頭でも（「その」のような言葉を付けない時でも）、ほとんど常に
ＨＨＨＨと発音します。ＬＨＨＨと言ってもいいのですが、現実問題として
まずそうは言われません。東京語の話し手は「その横浜」の「横浜」なども
ＨＨＨＨと言いますが、句頭の「横浜」はＬＨＨＨと言い、それを
ＨＨＨＨで言う人がいたら、耳のいい人は「関西のかたかもしれない」
などと思うでしょうし、それを言ったのがアナウンサー養成学校の生徒さんなら、
先生は直すでしょう。
　ところが、新しい『明解』の「総記」の「アクセントの表記法」のところには、
おそらく以前からの流用でしょうが（ただし１９５８のにはない）、
「とーきょー」の初拍そのほかは、「無造作な発音の折や個人によって」は高く
言われるとあるのです。この「無造作な発音の折や個人によって」という言い方が
少し妙であることは措くとしても、『明解』のこの記述は、現在の東京語における
発音習慣についての妥当な記述とは言えないのではないか、ということを
>>469なんかは言っています。
　ちなみに、今はどうなっているか知りませんが、1989の『新明解』は「無造作」を
「大変な事とは考えずに気軽にする様子」と説明しています。

477: 2025/06/14(土) 07:51:39.23 ID:0(477/499) AAS
第2拍が長音や撥音などの特殊拍の場合、生理的に上昇が消えやすいと思います。

478(1): 2025/06/14(土) 07:57:16.65 ID:0(478/499) AAS
また、ヨコハマという平板アクセントを頭高や尾高で言ってしまえば「変な訛りだな」と思われてしまいますが、LHで始まりそうなところをHHとやってしまってもそこまでは思われない。
「HHで言う人は高起式を使う関西人だな」などと専門知識を動員するような人もフツー居ないと思います。

479(1): 2025/06/14(土) 09:42:01.32 ID:0(479/499) AAS
マジでこの話何回繰り返すんだ？
アクセントの話をお願いしますよ？

480: 2025/06/14(土) 10:40:15.73 ID:0(480/499) AAS
>>478 「高起式」といった言葉を知らない人でも、句頭の「横浜」がＨＨＨＨで言われたら
「おや関西のかたかな」と思うということは珍しくないのでは。
このあたりに関する『明解』の記述は、どう思われますか？
>>479　権威あるアクセント辞典の「総記」に書いてあることについて、今度うかつにもはじめて
気づいたことを書いているのですが。そこにある「無造作」「個人によって」といった
言い方について、どうお考えですか？

481: 2025/06/14(土) 11:20:28.38 ID:0(481/499) AAS
そもそも自分でアクセントという言葉は使われていないって書いてるやん
だから重視されないし乙種のソレはアクセントではない。はい、終わりね。

482(1): 2025/06/14(土) 12:26:41.12 ID:0(482/499) AAS
構ってほしい割に都合の悪いことには反応しないからね

483: 2025/06/14(土) 13:06:50.86 ID:0(483/499) AAS
>>482さんは480ではないことを一応言っておきますね。
今もＮＨＫのニュースで「東京都議会選挙」とか「参議院」とかと言っていたけれど、
男性アナさん、「とー」も「さん」も頭から高く言っていました。
それを無造作とか彼個人のとかと言うのは、やはりおかしいと思いますよ

484(1): 2025/06/14(土) 13:32:09.79 ID:0(484/499) AAS
「おかしいと思います」の文章の次には「これこれこうでないといけません」が続くものだと思う。
その「これこれこう」の部分を書いてください。

485: 2025/06/14(土) 14:15:30.54 ID:0(485/499) AAS
自分の信じる説だけが世界の理な人に言っても無駄ね

486: 2025/06/14(土) 14:54:01.30 ID:0(486/499) AAS
>>484 すでに>>46 などに書かれている通りだと思いますが

487: 2025/06/14(土) 15:20:41.58 ID:0(487/499) AAS
明解の総記にある文章は知らないが、第二拍が特殊拍であれば人間生理的にHHとなるものである。
第二拍が特殊拍でない場合も往々にしてHHとなると思うが、それは「無雑作な発音の折や個人によっては」とも言えるかもしれない。

488: 2025/06/14(土) 15:25:19.38 ID:0(488/499) AAS
「トー京都議会選挙」や「サン議院」は二拍目が特殊拍だね

489(1): 2025/06/14(土) 15:33:05.16 ID:0(489/499) AAS
あと、その総記を書いた人は、LHとなるような語が語句の頭ではなくて途中になってしまうと「句頭上昇」はすっ飛んでしまってHHになるものだという現象を認識していなくて「無雑作な発音の折や個人によっては」と捉えているのかも？

490: 2025/06/14(土) 15:37:27.11 ID:0(490/499) AAS
総記を書いた人に代わって謝罪しますので、もう勘弁してください。

491: 2025/06/14(土) 15:41:56.68 ID:0(491/499) AAS
プロミネンスはどう捉えてるんだろう

492(2): 2025/06/14(土) 16:05:48.34 ID:0(492/499) AAS
>>489 「総記」と書いてあるのは間違いね。正確には、
三省堂『新明解日本語アクセント辞典』第2版の冒頭の「この辞典を使う人のために」の一節。
次のものの1/3くらいのところ。
外部ﾘﾝｸ[pdf]:dictionary.sanseido-publ.co.jp
アクセントについては権威も権威、大権威のかたがたがおつくりになった辞典です

493(1): 2025/06/14(土) 16:46:22.88 ID:0(493/499) AAS
ずっと昔に明解国語辞典を初めてみたときは、頭高アクセント以外の後はLHで始まるものだということが印象に残った。
単純にそれしか書いていなかった。
HHになってしまう場合のことなど書いていなかった。
LHは語の始まりを示すものだとだけ書いていて、その語が句の中に埋もれている場合など触れられていなかった。
LHは語の始まりというより、語が連なった「句」の始まりを示すという考えがないのだろう。
明解も古い。

494: 2025/06/14(土) 16:54:12.24 ID:0(494/499) AAS
アクセントとしてはそれで合ってるから問題ないよ
語頭がHH音になる云々はアクセントの領域とは関係ない話だし

495: 2025/06/14(土) 17:38:58.27 ID:0(495/499) AAS
>>492で参照を願っているのは、
新明解日本語アクセント辞典の、
「アクセントの表記法」という
ところなんです。ちなみに
[トーキョー　という発音を、
無造作になされたもの、ないし
特殊個人的なものとお考えですか？
それとも奇異なところはないフツーのものと
お考えですか？

>>493 残念ながら、そう言わざるを
得ないと思います

496(1): 2025/06/14(土) 17:53:01.03 ID:0(496/499) AAS
発音としては別に無造作だなんて思いませんよ
でもこれアクセントとは関係のない話なんで、いい加減にしてくださいね。

これ以上おやりになるつもりならちゃんと専用スレでも立てて下さい

497: 2025/06/14(土) 21:41:29.69 ID:0(497/499) AAS
>>496 >>492で話題されているのは『新明解日本語アクセント辞典』の
「アクセントの表記法」の一節なんですがね。スレちがいとのご指摘は
当たらないかと

498(1): 2025/06/14(土) 22:30:48.71 ID:0(498/499) AAS
だから、アクセントという言葉は使われていない。とご自身でおっしゃってるじゃないですか。これも二回目ですよ？
というか無造作な〜よりも、そのあとの本書ではアクセント体系から考えて〜、のとこが本質だと思いますよ。それが正にアクセントです
なぜ私はここまで丁寧にしてあげてるんだろう…。

499: 2025/06/14(土) 23:47:33.22 ID:0(499/499) AAS
>>498 どこが丁寧なのかな。「本書ではアクセント体系から考えて」云々は、
「東京語では12拍は必ず高さが異なる」というテーゼを含む体系のことであり、
アクセントとは下がり目に関する情報だとする立場とは相いれない。
すなわち新明解は「アクセント」という用語を上記の狭義における
アクセントよりも広い意味のものとして使っている。
なお、「東京」はＨＨＨＨと発音される時もアクセントとしてはＬＨＨＨである
という理解は、『新明解』が採る見方ではない。
>>469で「アクセントという言葉は使われていない」としたのは、
狭義のアクセントとは無関係な話である、というほどの意味。不用意な
言い方だったことはご指摘のとおり。

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