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AlphaGo vs イ・セドル part18 [無断転載禁止]©2ch.net (1002ﾚｽ)
AlphaGo vs イ・セドル part18 [無断転載禁止]©2ch.net http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/
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761: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:41:50.37 ID:Td3zeIf0 セドル1勝よりまだ山崎1勝の方が可能性ありそうだなw 準備期間も一応あるし セドルは訳の分からないままただ殴られ続けるだけになりそう http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/761
762: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 01:42:50.29 ID:nbyhTWqN というか、まじめにプログラミングを義務教育必修科目にすべき。。 コンピュータを使う仕事は増え続ける。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/762
763: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 01:43:19.13 ID:XiRIjik6 >>754 思うだけで妄想と真実をごった煮にしてる時点で統合失調症の可能性が高い。 明日にでも診察を… http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/763
764: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:43:32.14 ID:t0zKZN8z >>753 あれはそもそもどうやったら選挙で企業の支援を受けられるかという利害関係しか 考えてないよ コンピュータが正しい経済政策なんかやりだしたら、大企業が困るんだよ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/764
765: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:43:50.69 ID:IYgwsLTF AlphaGoなど人工知能のすごいのは まだ成長していること 人間で1000年分の学習をしたらしいが、この後1万年分とかも学習できるからな。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/765
766: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:43:59.19 ID:hMlUfhb2 武宮先生 「AlphaGo君も囲碁の真理に近づいてきたみたいだねぇ」 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/766
767: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:44:15.68 ID:SLbPHq8h 将棋は序盤で稼げるのが大きいんだよ。 将棋は人間の持ってる評価関数がしっかりしてるから、序盤ならコンピュータにも負けない読みが出来る。 しかも序盤の読み勝ちが局面にかなり大きな影響を及ぼすから、 中盤以降いかに間違えずに戦い続けるかで勝てる可能性が出てくる。 対して囲碁は人間側の評価関数が弱いうえに、序盤の優位性が終盤まで簡単には活きてきにくい仕様。 となると、終盤まで優位を維持して勝つっていうのは極めて難しい。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/767
768: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:44:28.40 ID:6FhJlw8r >>760 AIなんて投資しても回収できないから、 単に担ぎ上げて売り逃げするための投機筋による投資マネー。バブルはすぐ終わる。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/768
769: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:44:38.74 ID:Td3zeIf0 >>757 はい？？ 私は囲碁というゲームの棋理の話をしてるんですが… プレイヤー同士の狭い了見なんてどうでもいいw http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/769
770: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:44:43.87 ID:zHx8tzkz >>334 うん違う。 deepmindのブロック崩し見てみて http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/770
771: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:45:29.78 ID:IYgwsLTF >>768 お前の予想が外れると予想する。 ビル・ゲイツもGoogleCEOのラリー・ペイジも言ってることだ。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/771
772: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:45:32.92 ID:20kqhoOo チェスから20年とするとよくもったほうか 無料で解説付き生中継を見れて､観戦者同士でコミュニケーションもとれるってのも技術の進歩を感じるな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/772
773: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:45:37.54 ID:6NzmxX7Z 一流中高一貫私立出身だけど中学生の時からプログラミングはやってたな 大学から生物系に流れたので少し離れたが今でもまあまあできる http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/773
774: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 01:46:22.06 ID:5gOSQHp6 >>767 将棋やチェスは徹頭徹尾論理的だからね だからチェスも引き分けまでは持ち込める http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/774
775: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:47:03.09 ID:IKxRMaoQ >>690 人間が良く分からん、というのはあまり正確じゃなくて、ディープラーニングでは人間はよりメタな部分のコントロール、 つまり巨大深層ネットワーク構成（＝簡易的脳構造の構築）に注力しているということ。 細かい計算はニューラルネット的アルゴリズムで行っていて膨大なパラメータを溜め込んでいるが 個々のパラメータを見ても意味はわからない。 ただ、ディープラーニングというのは多層構造になっていて、Alphaも1つのレイヤー内に192個とか384個とかの フィルター（これももちろんニューラルネット）を持っているが、通常はそれらフィルター毎に 特徴が学習される。なので、それらを分析することで意味のあるものが見える可能性は十分ある。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/775
776: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:47:21.06 ID:SLbPHq8h AIって漫画とか映画の印象が強いんだろうけど 実際に開発されてる主な分野は音声認識とか画像認識の分野だからな 思いっきりビジネスの分野であって、娯楽のジャンルじゃないよｗ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/776
777: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 01:47:39.72 ID:oMM5vgg+ >>763 今日、明日は休日で病院やすみだよ。ニートには、曜日感覚ないんだろうけど。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/777
778: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:48:17.10 ID:1GbV73C7 >>718 >>728 そのサイト紹介するならこの記事も http://nitro15.ldblog.jp/archives/47060460.html どういうルートで手に入れてる情報か不明だけど http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/778
779: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:48:37.29 ID:IYgwsLTF >>715 ニコニコでやってた将棋コンピュータは探索型でディープラーニングじゃないんじゃなかったっけ？ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/779
780: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:49:43.48 ID:IYgwsLTF >>776 それ以外の分野でも研究されてるよ。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/780
781: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:50:31.28 ID:ej1k1YAB これだけじゃなくてExcelあたりからもうすごかったじゃん。コンピューター http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/781
782: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:50:42.79 ID:mcZN0+MG 将棋にハマり出してから程なくして囲碁にも興味持ったけど、 いまだにルールが分からん 陣取りゲームだってのは分かるが何をもって陣地なのか囲ってるのか分からん 本気で覚える気持ちが乏しいんだろうが、 テレビやネットをボケっと見てるだけでは分からん難しさがある 趙治勲のキャラと戸島花のおっぱいだけで繋いでる http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/782
783: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:50:47.59 ID:1hiUi2fq 将棋やチェスの指し手は理屈を突き詰めていけば理解できるから なぜAIがこう指したのか？ということが人間にも納得できるので、 じゃ、こうすればAIの裏をかけるのではないか？みたいな作戦も立てやすいと思うんだけど、 感覚優位のゲームで人間がAIにに上回られたら、もうちょっと勝てないと思うね AIの後追いをしても永遠に届かないし、 裏をかくといってもそもそもAIの感性ってなんだ？ってことになるし。 まあαも完璧というわけではないだろうから どこかに穴はあるだろうとは思うけど、 それは人間には見つけられない穴だと思う http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/783
784: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:51:44.28 ID:Td3zeIf0 ドワンゴはモンテカルロとかいう化石手法のZenだけでどうやって最新技術ディープラーニングのα碁に挑むつもりだったのだろうか… ステルス戦闘機にヘリコプターで突っ込んでいくようなもんだぞ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/784
785: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:52:16.70 ID:6FhJlw8r >>771 投資詐欺というのは信頼度を上げるために、必ずサラっと有名人の名前を出すという。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/785
786: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:52:17.44 ID:S2qP2N/O 「武宮コスミックスタイル」 「クール」 とか言ってたな外人のオッサン http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/786
787: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:52:28.21 ID:IYgwsLTF 囲碁とは関係ないかもしれないけれど 人工知能は感情面についても研究されてるみたいだな 2016年はさらに存在感を増す人工知能--研究者らに聞く7つのトレンド - ZDNet Japan http://japan.zdnet.com/article/35075444/ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/787
788: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 01:53:13.66 ID:+KCjYvJv >>591 白番マネ碁は藤沢朋斎がやってたけどシチョウを利用したマネ碁回避でお陀仏 黒番マネ碁は太閤碁と言われるけど、やると怒られるからか、誰もやらん 正直、太閤碁は研究的な意味合いで誰か1人くらいやって欲しい 藤沢朋斎は周りから非難されても白番マネ碁やった勇気ある学者だよ、誰か太閤碁やってくれー http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/788
789: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 01:53:21.00 ID:5gOSQHp6 >>783 将棋棋士の理路整然とした語り口と囲碁棋士の要領を得ない頭悪そうな語り口 それが将棋と囲碁のゲームとしての本質を象徴していると思う http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/789
790: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:54:01.13 ID:t0zKZN8z >>776 その認識はこれから覆えされることになるだろう AIが作曲した曲が次々とヒットを飛ばし、 AIの作ったキャラがアニメやゲームに登場し、AIの補助でつくったストーリーが 小説になったりして、AIが娯楽に使用されていくだろうな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/790
791: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:54:06.93 ID:yBpfW+DI 武宮さんにAlphaGoの打った棋譜を見せて １．デビューしたばかりの中国のプロが打った囲碁と言ったら →武宮「へ〜！すごい！これは天才ですよ。僕の目指していた世界。うん、すごい」 ２．コンピュータソフトが打った囲碁だと言ったら →武宮「コンピュータには囲碁は打てないって思うんです。なんでかって言うと…（以下略）」 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/791
792: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:55:04.47 ID:6NzmxX7Z 正直に白状すると生物系っていうか医学部なんだけどねｗ それに加えてプログラミングと囲碁がそれなりの腕前とか特定されそうで怖いが まあ、俺の頭脳が役に立ちそうな場面があったらお前らに協力するわ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/792
793: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:55:23.29 ID:wQrs5CGn 将棋で勝ち目があるのは相手が弱いからだろう 個人が開発してる将棋とAlphaGo は同列に扱えない http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/793
794: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:55:35.05 ID:gzuEg1X0 >>784 ステルス戦闘機だってロシア製の化石みたいなミサイルで撃墜されたと言うじゃないか http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/794
795: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 01:55:38.89 ID:cUevhEql さすがに経済問題とかいうのは、ゲームとか自動運転とかと違って、 AIに学習させるためのネタが少なすぎるよなたぶん ネタを増やそうと思ったらシミュレーションとなるんだろうが、 そしたらシミュレーションモデルの妥当性が大問題だし よく知らんのだけど方策はあるのかな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/795
796: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:56:14.60 ID:t0zKZN8z >>792 ありがとう githubにソースを公開することで俺なんかより世界に貢献してくれ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/796
797: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:57:09.15 ID:1GbV73C7 >>751 あのおじさんはアメリカ囲碁協会が出してる雑誌の編集長らしい http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/797
798: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:58:36.72 ID:Td3zeIf0 >>794 なるほどw http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/798
799: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:58:47.38 ID:RlS9VZ9z 人工知能的にはこれ食い方の問題で ウンコはそれこそ結果を見るためのものだから 今まで人工知能は人がわからないものを計算するってのが目標にあるよね？ 京とかがやってる気象演算とか 気象計算は年月がたてばある程度結果でるけど それがスマホのsiriみたいなのだとリクエストに応えられたかがわからない インプットが正しいかもわからないしインプットプログラムの精度もわからないし 評価値の付け方も合ってるかも合理的なのかもわからない だから必ず答えが出るボードゲームにしたわけ つまりAlphaGOプロジェクトってのはインプット問題を整理するために行われただろうと仮定できて アウトプットは副産物（ウンコ）でしかないと思うわけ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/799
800: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:59:28.97 ID:Lxs5YlrM ポナの山本さんが将棋で導入しても強くならなかったと言ってるけど、 深層学習には膨大なコストがかかるわけで、どの程度のコストをかけて学習をさせていたのかね。 コストパフォーマンスが悪いが長期的には強くなるかもしれないけど、途中で打ち切ったのかもしれない。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/800
801: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 01:59:46.53 ID:1GbV73C7 >>784 話が逆ｗ Zenがディープラーニングもやりたいからそのためにドワンゴの計算機資源を使わせてくれとすりよってる 東大のディープラーニング専門家もひきこんでる http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/801
802: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:00:38.12 ID:IdhdEYX1 >>759 ポジティブに考えれば、まだまだ人間の打つ囲碁も進化できるってことだな より正確なそれでいて人間にも覚えやすい新しい評価法が出てくるかも？ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/802
803: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:00:52.92 ID:IYgwsLTF >>785 言っとけ詐欺野郎。 AlphaGoの前の記事だから今回AlphaGoの2勝もしくは勝ち越しによって、投資マネーは増え、仕事が半分になるのは5〜10年以内と予想。 人工知能が労働をすれば誰も給料をもらえず消費できないから今の経済構造じゃ血液であるカネは回らない ならばベーシックインカムしかないということになる。 人工知能関連が上値追い加速、囲碁世界トップにＡＩが２連勝 | 個別株 - 株探ニュース http://kabutan.jp/news/marketnews/?b=n201603110217 グーグルCEO「20年後、あなたが望もうが、望むまいが現在の仕事のほとんどが機械によって代行される。」 | リーディング＆カンパニー株式会社 http://lrandcom.com/automation 機械に奪われそうな仕事ランキング1〜50位！会計士も危ない！激変する職業と教育の現場 週刊ダイヤモンド8/22号特集「息子・娘を入れたい学校2015」より｜『週刊ダイヤモンド』特別レポート｜ダイヤモンド・オンライン http://diamond.jp/articles/-/76895?page=2 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/803
804: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:01:12.82 ID:t0zKZN8z Googleは当然内部では将棋やチェスも試していると思う しかし、表に出てきていないのは、囲碁ほどの効果は得られなかったのではないかな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/804
805: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:01:16.35 ID:HuUZffQq alphagoは勝利の三十分前に勝利を確信してたんだよな？ なら、早指しで飛ばせば勝利確信する時間になる前に終局出来るよな これで勝つる http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/805
806: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:01:59.85 ID:DwMbxuqh 山本ごときそもそも研究すらしてないだろ 口だけ口だけ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/806
807: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:03:46.67 ID:+KCjYvJv >>708 それはどちらかというと山下の天元布石じゃないか？ まあ武宮も山下も攻めて地を稼ぐ共通点はあるんだけど http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/807
808: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:04:07.61 ID:1GbV73C7 >>804 チェスはコンピュータが強いの当たり前になってるからインパクトない 将棋も世界的にはコンピュータが勝ちましたということになってる おととし将棋の屋敷Ponanza戦のあとに The Newyork Times の技術欄に 「将棋は攻略された。人工知能学者の次の目標は囲碁」という感じの記事がでた。 そこでチェスや将棋をやるほど Google はもっさりした企業ではないと思う。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/808
809: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:04:16.86 ID:t0zKZN8z >>803 そのかわり、人工知能が何か役に立つ物を生産するのだとしたら、 血液が回らなくても物が得られる時代が来るんじゃない？ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/809
810: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:04:47.04 ID:6FhJlw8r でドワンゴって何台サーバ持ってんの？ 10万台以上ないと話にならんぞ。数千台クラスの余力を引き出すんだから。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/810
811: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:05:32.99 ID:e/5vjyxg AIにどんどん人間の仕事が奪われるとしたらいっそのこと伝統工芸の職人でも 目指したほうがいいかもしれないな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/811
812: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:05:37.48 ID:+9FEt3HN パソコンいっぱい使ってるんでしょ それってずるくない？人間は１人なんだしパソコンも１台 電気いっぱい使ってるしエネルギーも人間に合わせてやっと互角 家庭用パソコンvsプロ１人じゃないと卑怯 信じられるか？これが今の将棋のソフトvsプロだ しかも今年は1cpu4コアなんだぜ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/812
813: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:06:16.95 ID:SLbPHq8h >>690 解明されてるみたいよ wikiのノートに補足URLがあってそこのページに書いてあった 一致点や相違点を判断させることは難しいことじゃないし、 その特徴を抽出してその一致度や一致数によって数値化したりっていうのは 囲碁みたいなシンプルな競技なら難しくないと思う http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/813
814: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:06:28.10 ID:IYgwsLTF >>809 あんたの言ってるのは貨幣経済無くすってことだぞ。 貨幣がないなら何と衣食住やサービスと交換してもらうんだ？ 言っとくけど電子通貨も貨幣だからね。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/814
815: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:06:48.79 ID:6FhJlw8r >>803 グーグルCEOは馬鹿なのだろうか。とっくにもうほとんど人間の仕事は機械に置き換えられてるわけだが。 日本見てみろ。やってるのはペーパーを右から左に動かして、口利きが仕事の政治屋ばかり。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/815
816: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:06:59.79 ID:Y37+ftl4 棋士の勝てるレベルの囲碁の市販ソフトが出るのはいつになるだろう？ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/816
817: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:06:59.81 ID:MdpkLjmo >>812 終わってしまった将棋のことなんかもう誰も気にしてないよ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/817
818: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:07:14.07 ID:IKxRMaoQ ディープーラーニングは現状ではノウハウの要素が非常に強くて 効果的な深層学習ネットワークを組むことができるのは世界に50人くらいしか いないと言われている。デミス・ハサビスはおそらくその中の頂点だろう。 リソースも必要だがリソースがあるからといってどうにかなるものでもない。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/818
819: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:08:03.57 ID:SLbPHq8h >>812 じゃあプロ棋士もパソコン1台、開発者もパソコン1台で良くね？ パソコン側も人間一人ついてるし卑怯 仮に同じソフト使ったらたぶんプロ棋士＆ソフトが勝つよな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/819
820: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:08:28.89 ID:mcZN0+MG 将棋は神様の手も神様に教えてもらえればある程度理解できそう 囲碁はミスターポポの手ですらもう理解できなさそう http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/820
821: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:08:43.53 ID:IYgwsLTF >>815 そのバカ呼ばわりしているCEOがいる Googleって会社の人工知能に負けるトッププロ囲碁棋士ってなんだ？ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/821
822: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:09:14.97 ID:t0zKZN8z >>814 そこまで白か黒かの話でもあるまい まあ、議論を簡単にするためにそこまで話を単純化してもいいけど そうすると、衣食住やサービスは人工知能が作ってありあまるほどあるから 別に何かと交換する必要はないってことになる http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/822
823: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:10:12.62 ID:n+fcK6Kz 人間はたいして利口じゃないから人間の苦役はこれからも残るよ 夢見すぎ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/823
824: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:10:16.70 ID:IYgwsLTF >>822 その前段階があると思うぜ？ つまりいきなりは貨幣経済は廃止されないからベーシックインカムが必要になる。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/824
825: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:10:23.66 ID:20kqhoOo >>809 格差を是正して安定成長できたら､その域にまでいけるかもね 最悪のシナリオは 格差が広がる→中間層の購買力が落ちる→需要が減るから投資が減る→大停滞 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/825
826: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:10:36.19 ID:7RUtNN8e このスレ見てるとアホばっかだなって思う。 とっととAIに支配されればいいのに。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/826
827: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:11:54.07 ID:Td3zeIf0 勝つとしたらα碁に序盤で難しい(手が広い)局面を与えて時間を多く使わせる方がいいのかもしれない… セドルは序盤で有利にして逃げ切ろうとしてるようだけど、それだと仮に有利になったとしても中終盤で確実にやられる それより自分も定石形を外して、かつ手の広い局面に誘導して息長く(多少不利になってもいいから)打った方がいい気がする 早碁だと極端に弱くなるデータもあるみたいだし… α碁相手に短期戦で勝負に出ちゃうとどうも勝ち目がない気がするからね http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/827
828: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:12:02.21 ID:e/5vjyxg コンピューターに卑怯もへったくりもないだろ あいつらいつも可能な限りのオーバースペックで挑んでくる パソコン動かす電力足りないから増やせよくらいの勢い http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/828
829: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:12:22.99 ID:6FhJlw8r >>821 youtubeでLive見ました？ そのyoutubeはgoogleが買収して手に入れただけです。 AlphoGOの強さ見ました？ それを開発した会社をgoogleが買収して手に入れただけです。 その金はどこから？ 投機筋からです。 googleCEOのやってることはマネーゲームなのですよ。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/829
830: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:12:24.01 ID:20kqhoOo >>815 Googleのトップをバカにしてるあなたって､AlphaGoの手を悪手といってバカにしてる図とかぶるね http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/830
831: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:12:59.20 ID:Zly9+j0R 山本は将棋ウォーズでポナンザの棋力を商品にしてるようなもんだから唯一のガチ勢だよ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/831
832: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:13:16.65 ID:IYgwsLTF >>829 で？ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/832
833: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:13:24.01 ID:1GbV73C7 >>822 ソ連の崩壊後にあちこちの工場で○○はあるけど他のものがないで 経済が大混乱したのを思い出した 食品工場につとめていたやつはよかったが大型機械工場とかで給料を現物払いされても闇市にもっていけるわけもなく http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/833
834: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:14:20.96 ID:t0zKZN8z >>824 どうだろうなあ ベーシックインカムは、いろいろな理由で良い面もあるのかもしれんとは思うが、 俺としては、人工知能が仕事を奪うから必要というのは納得しかねる 人から仕事を奪うことを代償に役に立つ物を低価格で提供してくれるようになるのだから 金はいらなくなるので http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/834
835: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:14:47.99 ID:w6Grlk6t >>811 伝統工芸の手作業こそAIとロボットの標的でしょう http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/835
836: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:16:07.65 ID:1GbV73C7 >>834 いや交換のためのトークンとして貨幣は有用なんだから 分業による生産を前提とする限りは貨幣経済は残るでしょ 完全自給自足に行かない限りは雇用なき社会で貨幣を分配する機構が必要になる http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/836
837: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:16:38.81 ID:SLbPHq8h PC繋ぎまくれば単純に強くなると思ってる奴が居るみたいだけど クラスタって処理開始が遅くなるっていうデメリットもあるんだからな？ 人間側が本気で勝ちにこだわるなら、「千日手にならずループする手」を見つけて高速で打ち続けて 序盤から相手の時間を無くすみたいなことも出来てしまう。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/837
838: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:17:27.79 ID:IYgwsLTF >>834 君が納得しなくてもなるようにしかならないよ。 その国の政治家や国民がバカだったら現実から目をそらしてあさって方向に言って荒れた国になるだろうけど。 日本の国民はバカが多いからありえる。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/838
839: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:18:24.06 ID:t0zKZN8z >>836 だから、交換のためのトークンの必要量がなくなると言ってるんだよ 今ままで1000円だったものが500円で交換できるようになるとか そういう単純な話と一緒だよ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/839
840: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:20:08.38 ID:nbyhTWqN 問題は、AIが奪う仕事と減らす仕事があって、それを政府が分かってないと法科大学院増設のときの弁護士死亡みたいなことになる。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/840
841: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:20:14.94 ID:WekzLlO/ 将棋ってGPSvs三浦で終わったのに受け入れられない人多いよね 今の電王戦はどんどんハードの性能落としてスマホまでの道を作ってる それとも家庭用PCかスマホに負ける名人見てやっと受け入れるの？ 歴史の転換が家庭用PCに負ける名人って酷すぎるぞ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/841
842: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:20:39.39 ID:Td3zeIf0 やっぱ真似碁してみるべきなんじゃないか？セドル君 ソフトだけ時間使わせる効果は少なくともあるし http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/842
843: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:21:27.91 ID:IYgwsLTF >>836 それだな。 俺も何回も言ってるがバカに何回言っても聞かないフリするだろうな。 ID:t0zKZN8zはいわゆる搾取する側の上級国民だからベーシックインカムを望まないんだと思うが。 あと超短期的な利益しか考えられないバカの可能性もあるが。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/843
844: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:21:39.36 ID:Zly9+j0R >>837 クラスタクラスタ簡単に言う奴ほんと多いよね http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/844
845: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:25:31.99 ID:6FhJlw8r >>830 非論理的。被るように見えるのはあなたの妄想。 現にgoogleはまだAIで収益を上げていない。他の過去のAI事業はほとんど失敗している。 つまり今のgoogleCEOは、対局前のコンピュータに負けるわけがないと言ってた囲碁棋士たち以上に妄想癖がある。そしてキミも。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/845
846: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:26:47.53 ID:IYgwsLTF こういう人工知能の躍進が予想されてるから フィンランドやオランダはいち早くベーシックインカムの社会実験やろうってことなんだろうな。 スイスでも国民投票あったんだっけ。 フィンランドは半導体メーカーのNOKIAもあるし、Linux作ったのリーナス・トーバルズもいてプログラマー大国だから そっち方面の決断が早いな。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/846
847: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:28:30.69 ID:SaUJhCDC >>837 カケツが今までの７戦コウ一度も出現してないからコウを作れって力説しとるな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/847
848: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:29:11.86 ID:IYgwsLTF おっとNOKIAは通信インフラ設備の製造・開発およびソフトウェア開発だったか。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/848
849: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:29:12.06 ID:e/5vjyxg そろそろ伊田の出番か 伊田篤史十段 ｢僕でも受けて立つ。負けることはないと思う｣ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/849
850: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:29:22.19 ID:UPRHlXO8 >>25 五戦全敗 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/850
851: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:30:06.41 ID:t0zKZN8z >>843 俺はベージックインカムを望まないとは一言も言っていないし、むしろ いい面もあるかもしれないと言っているよ ただ導入の理由として、人間の仕事を奪うから、というのが納得出来なかっただけ つまり、稼がなくても物がもらえる時代にどんどんなっていくんじゃないかという予想ね 人出が余る場合、労働時間も短くなっていくんじゃないかな 超短期的な利益しか考えられないバカの可能性はたしかにあるから 短期的な利益というのが今の話にどう関わってくるのか解説してくれるとありがたいが http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/851
852: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:31:07.41 ID:lrvYiuas 697 名前：名無しさん＠恐縮です＠転載は禁止[] 投稿日：2016/03/11(金) 22:29:27.39 ID:eLeNYD6Z0 http://i.imgur.com/vgrXkjh.jpg 囲碁知らない奴意外と多いな。ちょっと自己紹介する、俺は柯潔。９７年生まれ。 今の暫定囲碁世界一（暫定ってわざわざ言ったんだ、謙虚は美徳だからね笑） 公式戦では８：２で李世石に圧勝した（彼が勝った二局には何の意味もない） 世界チャンピョンには三回なった（この年齢でこの成績は過去にいない） 国内の大小大会にも数回優勝してる。 本当はこんな自慢したくなかったんだ俺は遠慮する人間だからね。お前らがそうさせたんだ ※カッコの中も全部自分で書いてる http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/852
853: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:31:10.86 ID:NAVTLEv7 セドルは実力の半分も出せてない そりゃ世界中のマスコミが集まってる中で本番一発でやったらそうなるわ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/853
854: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:31:56.88 ID:t0zKZN8z >>845 もうすでに検索結果の表示のアルゴリズムにAIが使われていて 収益をだいぶ上げているよ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/854
855: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:34:29.91 ID:IYgwsLTF >>851 そうかそれはすまんかった。 しかしいきなり貨幣経済はなくならないから「その前段階としてベーシックインカムが必要」になってくると思うぜ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/855
856: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:35:11.95 ID:1GbV73C7 ノキアはいまでこそ携帯電話メーカーだけどもとはゴム靴作ってたんだよね 大胆な転換にもほどがある >>847 カケツの微博みにいったらコウについての質問はぐらかしたこと非難してた 悪ガキすぎるｗ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/856
857: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:35:24.15 ID:yBpfW+DI >>852 笑ってなってるところ本文は熊の絵じゃんｗ 超訳やめろよｗｗｗ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/857
858: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:36:06.35 ID:IYgwsLTF ちなみにこの間の衆議院予算委員会で野党側からベーシックインカムについての提案はあったな。 大企業・金持ち優遇政党である自公政権は否決したが。 今のアベノミクスとかいうあさって方向のクソ政治で消費は増やせんな。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/858
859: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:36:15.99 ID:2dxQWQLv 柯潔はなんか頑張ってキャラ作りしてる感が凄い http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/859
860: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:36:18.14 ID:6FhJlw8r >>854 その程度でいいなら、ドラクエ4にすらAIぐらい使われてたわw さらに昔のゼビウスの敵もAIとか言われたなw http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/860
861: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:37:45.38 ID:t0zKZN8z >>855 その主張はわかっている いきなり無くならない場合でも必要になってこないと思うってこと まず、人手が足りない分野に人がちゃんと回ってくるようになり、 その後全体的に労働時間が少なくなっていき、 同時に貨幣経済が縮小していくのではないかな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/861
862: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:39:02.62 ID:t0zKZN8z >>860 いや、今現在ここで話されているようなディープラーニングなどによる高度なAIによって 検索の表示結果の質が向上して利益につながっているみたいだよ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/862
863: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:39:14.58 ID:e/5vjyxg 柯潔は煽ったら間違いなくAlphaGoの対局を受けて立つだろうな セドルがやられてるなら尚更 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/863
864: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:39:44.02 ID:1GbV73C7 >>859 キャラ作りこんでああしてる可能性は否定しない なおカケツの飯テロ微博は結構好きだ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/864
865: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:39:48.90 ID:bOZtn436 BIは寄生虫の最後の希望だからな そんなに良いと思うなら自分達だけでやれば良いよ 自分で負担する気が無い奴に限ってBIや社会保障の充実を叫ぶ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/865
866: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:40:32.30 ID:6FhJlw8r だからとっくに日本は労働供給過剰でデフレだっての。 かりにさらに機械による代替が加速すればさらにデフレが加速する。 ベーシックインカムなしじゃいつか内戦起こるよ。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/866
867: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:41:20.15 ID:IYgwsLTF >>861 経団連などが言ってる人手が足らないというのは 「安っすい給料で最高のパフォーマンスで文句言わず過労死するまで働いてくれる非正規雇用（経済奴隷）」がいないって意味だよ。 自民党・公明党が移民推進してるのはそれが目的。 自民党が移民に関する議論開始、3月中旬に特命委＝木村参院議員 | ロイター http://jp.reuters.com/article/ldp-kimura-idJPKCN0W50BK 自民党が移民に関する議論開始、3月中旬に特命委＝木村参院議員 | ロイター http://jp.reuters.com/article/ldp-kimura-idJPKCN0W50BK 自民党が移民に関する議論開始、3月中旬に特命委＝木村参院議員 | ロイター http://jp.reuters.com/article/ldp-kimura-idJPKCN0W50BK http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/867
868: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:42:58.31 ID:IYgwsLTF >>861 あっ過労死は訴訟されるから、過労死寸前で鬱で辞めてくれる、鬱を理由に本人理由で解雇できる人間かな。 （非正規雇用だと簡単だろうな。） http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/868
869: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:43:37.68 ID:Bzb7T175 二人零和有限確定完全情報ゲームの大将を倒したGoogleは既にRTSに目が向いてるらしいな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/869
870: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:43:58.60 ID:Lxs5YlrM しかし、将棋のコンピュータスレを観るとわかるけど囲碁民の民度って高いですね。 囲碁のルールわからないので将棋板しか今まで観てなかったんだけど・・・。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/870
871: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:44:07.91 ID:6FhJlw8r >>862 だから高度なAIじゃないから。IT音痴と話してると妄想が多すぎて頭が痛くなるわ。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/871
872: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:44:56.74 ID:IYgwsLTF >>865 まあそう思うならベーシックインカムなしで消費増やせよ。アベノミクスで。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/872
873: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:44:57.66 ID:20kqhoOo 負の所得税のほうが抵抗なく受け入れられるだろうって主張も多いね 今のシステムを転用できるし ベーシックインカムは人を無気力にさせてしまうから社会貢献活動などの条件を課したほうがうまく運用できるとかいう意見も根強い どっちにしろ日本では先例がなければ動かないだろうけど http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/873
874: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:45:39.31 ID:zTtseRdF もう政治の話はよそでやれよ スレタイくらい見ろよ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/874
875: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:47:14.83 ID:sb2V/gP0 >>1は何かと思ったら例の過大評価云々の人のツイートのコピペか… http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/875
876: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:49:11.19 ID:1GbV73C7 >>875 なるほど いやああの人もファン多いね ところで次スレは試合中は900で立てるんでいいかね それだと急所では間に合わないかな？ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/876
877: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:49:23.25 ID:bOZtn436 Google程の企業がかんでるのに、はした金でトップ囲碁棋士が壊されていくのを見て 立派だ、楽しみだと自分を納得させるしかない囲碁ファンが哀れになってくるな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/877
878: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:49:40.25 ID:D8rSPbfn >>750 > > 「食糧問題を解決せよ」なんて課題を与えたら危険だろうな > 食糧を増やすよりも人間を減らす方がずっと簡単と結論を下しそう > 倫理的な規制もコンピュータ自身によって破られたら意味がない > > 上の話とも絡むけど、だからこそ余計に怖いんだよね、 > 地球上で最も賢い部類の人間が > コンピュータの手の意味を理解まるで理解できないことが ↑食糧問題とかをAIに関わらせるとなると 究極的には最低限政治哲学なんかもラーニングさせる必要がありそうだね。 囲碁の棋譜の比じゃない膨大なデータ量を覚え込ませる必要があるから10年では無理そうだけど・・・ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/878
879: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:50:23.70 ID:IYgwsLTF >>873 負の所得税ってベーシックインカムとほぼ同じだよね。 あと月10万円ぐらいの金額だったら働く人はいると思うが。 あと>>866も言ってるけど 労働力供給過剰なんだよ。すでに10年以上前から 経団連がほしい人手ってのは経済奴隷のこと。 自民党は移民推進しとるで TPPは締結しないってマニフェストで言ったくせに、TPP締結したもそのため。 自民党が移民に関する議論開始、3月中旬に特命委＝木村参院議員 | ロイター http://jp.reuters.com/article/ldp-kimura-idJPKCN0W50BK 自民党が移民に関する議論開始、3月中旬に特命委＝木村参院議員 | ロイター http://jp.reuters.com/article/ldp-kimura-idJPKCN0W50BK http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/879
880: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:51:13.93 ID:t0zKZN8z >>871 Googleは「RankBrain」と呼ばれるAI（人工知能）ベースのシステムを使っている http://www.itmedia.co.jp/news/articles/1510/27/news076.html http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/880
881: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:51:40.90 ID:Bzb7T175 セドル対局料しかもらえんのだよな αが勝ったら賞金相当分は棋譜するんだったか http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/881
882: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:52:09.73 ID:AeGQo26x >>859 日本人だからそう感じるだけじゃないか 外人はあんな感じだぞ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/882
883: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:52:12.72 ID:bOZtn436 >>872 金は自分で稼いだものを使いたいと思った人が自分の意思で使う 可哀想な自分を助けて欲しいという事ならどっかの金持ちに助けてくれと頼めば良い http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/883
884: 名無し名人 [] 2016/03/12(土) 02:52:22.58 ID:lrvYiuas 対局料いくらなの http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/884
885: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:53:54.99 ID:LmA+oU9H グーグルは最低限勝ち越すまでは本気でやるか もう2度とトッププロと出来ないかもしれないしな http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/885
886: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:55:55.19 ID:6FhJlw8r >>880 だからさ。そういうの知能と言えるほど知能じゃないんだって。 おれが作ったゲーム用のAIレベル、確率統計の応用範囲内。スパムフィルタとか昔から普通に使われてる。 http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/886
887: 名無し名人 [sage] 2016/03/12(土) 02:56:11.55 ID:20kqhoOo >>879 いや､負の所得税とベーシックインカムは似て非なるものだよ 変なイデオロギーにでもかぶれてんだろうけど まともな書籍で勉強したほうがいいよ http://tamae.5ch.net/test/read.cgi/gamestones/1457700197/887
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