[過去ﾛｸﾞ] デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十六章 (982ﾚｽ)
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723: 2013/05/20(月) 21:53:32.00 ID:zj2jd8iv0(3/7)調 AAS
プレイヤー≠勇者を理解するまでに時間はかかったけどね (＃＾ω＾)ﾋﾞｷﾋﾞｷ
善悪の基準がマスドラじゃなく勇者だとしてもピサロの同情の余地は消せない
724(1): 2013/05/20(月) 21:53:33.00 ID:zj2jd8iv0(4/7)調 AAS
で、>>614の続きだけど、ピサロのしようとしたことは、本来なら許されざる悪だと思う
でも、あの世界は古代～中世の世界観なので善悪の基準も現代とは異なってるし
怪物たちは人間並みの知性はあっても倫理観や道徳は基本的にないのが多数派
そんな中ピサロに愛や友人関係があるってのはモンスターの中では特筆に値するし
騎士物語風のファンタジー世界だから周囲の連中は愛に対する評価も高くなる
恐らく、ドラクエ世界は同情の余地の基準や、叙情酌量の余地の基準が
あの世界の善悪の基準以上に現代と異なっている。基準は愛。
そんな中、マスドラもロザリーも選ばれし者たちもピサロを容認
勇者に至っては魔族の内紛を解決することに協力して歩み寄る姿勢を見せ、考える余地を与えた
ストーリーの細部に破綻はあるものの、ピサロは彼の中にある人間性や愛の部分が
更正＆同情の余地ありと評価され、人類殲滅も実行されなかったので
世界全体から「自らの悪を見つめ直す余地」を与えられ
「不問になり」「同情の余地ある悪党として赦された」そう解釈している
725(1): 2013/05/20(月) 21:53:34.00 ID:FlJDOkzKP(3/5)調 AAS
全然違うだろｗ
エビプリが魔王になって、俺が世界を滅ぼすってノリだから、
勇者はエビプリを、デスピサロは裏切り物を倒しにいくって事で共闘。
倒した後は、共闘はオシマイ。
そっから先はプレイヤーの想像に任せますEND
なんでか知らんが、デスピサロ側に引きずられる傾向にあるな。
726: 2013/05/20(月) 21:53:35.00 ID:zj2jd8iv0(5/7)調 AAS
戦闘が終わったら共闘はオシマイ？そんなにドライな関係だったのかな
最近俺の方が信者化してる気はするが
727: 2013/05/20(月) 21:53:36.00 ID:zj2jd8iv0(6/7)調 AAS
と、思ったがやっぱり俺の>>724解釈はピサロ批判だよ
悪党派でありながら最近アンチでなくなってるだけで。
種族の利益や利害関係だけが登場人物のベースだったら
善悪の規範そのものが無くなってしまうし
世界平和の事を考えて勇者と接触を図った
ロザリーも単なる愚かな裏切り者になりかねない
そこでファンタジーっぽくロザリーを善、ピサロを悪とした上で
ピサロのプライベートの人間性を評価しないとDQ４って成り立たない気がする。
これが押しつけがましかったら悪い…
728: 2013/05/20(月) 21:53:37.00 ID:XryLXXpyP(2/4)調 AAS
>725さんの意見は浅いんですよね
Ⅳの物語の根幹にあるのは｢神をも脅かす進化の秘法｣の存在なんですよ
そこから考えてみれば何故にエビちゃんが裏ボスで、勇者はピー坊と共闘し、ピー坊は竜の神から恩赦されたのか
全部繋がってるじゃーないですか～
729: 2013/05/20(月) 21:53:38.00 ID:FlJDOkzKP(4/5)調 AAS
それは
>>356
でもう述べた
730: 2013/05/20(月) 21:53:39.00 ID:FlJDOkzKP(5/5)調 AAS
>>357
の方がこの場合適切か
731: 2013/05/20(月) 21:53:40.00 ID:XryLXXpyP(3/4)調 AAS
そーですね～
つまり主人公が世界を救う勇者足り得るのも進化の秘法を封じた功績だからこそであるし
作中でマスドラに天空の剣を強化してもらうイベントも神に世界平和を託されるという意味が込められてるんですよね～
このイベントから主人公としての勇者の主体的な目的がピー坊への復讐から世界平和へと変化してるんですわ
この辺りの事も随分前に意見として述べたんですが～
732: 2013/05/20(月) 21:53:41.00 ID:zj2jd8iv0(7/7)調 AAS
ID:FlJDOkzKPはその辺に異論はないんじゃねえかね？
最初から勇者が復讐を考えてるかどうかすら疑問って意見が
考察スレでもあった気もするが、最早それは枝葉
リメイク批判とかピサロ擁護＆批判とか
細部の見解は異なるけど激論戦わせるような違いはもう無い希ガス
733: 2013/05/20(月) 21:53:42.00 ID:PIDOVaN10(1)調 AAS
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
734: 2013/05/20(月) 21:53:43.00 ID:XryLXXpyP(4/4)調 AAS
善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや
735: 2013/05/20(月) 21:53:44.00 ID:2VcEP+sj0(1)調 AAS
リメイクってなんでもありにできるな
原作はピサロが悪であまり問題もなく勇者の戦いは終わった
仮にそれを勇者の復讐劇と言おうと非難はされん
ただし今では勇者の復讐劇なんて言い出したらバカ扱い
ピサロを憎むことすら許されなくなってるな
736: 2013/05/20(月) 21:53:45.00 ID:1wCbhbujP(1)調 AAS
君が自由に発言できるように色んな考えの色んな人が同じように自由に発言できる環境があるからじゃないの？
→原作は～、今では～
737: 2013/05/20(月) 21:53:46.00 ID:mgFruNJz0(1)調 AAS
育ての両親、自分を守ってくれた村人たち、そして何よりも大切な存在だった幼なじみのシンシア。
それらを失った怒りと悲しみの復讐から始まった勇者の旅は、
同じ志を持つ仲間と出会い、ともに旅を続けていくうちに、
いつしか平和な地上世界を取り戻すことへと変わっていきました。
個人的な恨みから戦っていた勇者は、人間、妖精、天空人、そして魔族の未来をも背負って戦うようになりました。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。
738(3): 2013/05/20(月) 21:53:47.00 ID:Qr14LfoB0(1)調 AAS
デスピサロは元々ラスボスで、作中でも「悪」「邪悪」と言われていたはずだから、悪であることは確定
一方で、行動の動機がピサロ自身のためだけではないということがほのめかされてる
（手下の魔物の「魔族の悲願」発言や、ロザリーが人間に迫害されない世界を目指したと推測させるような描写）
加えて、あの世界の死生観や倫理観なんかが完全に明確でないことから
“同情の余地が無いとは言い切れない”というのが落としどころになりそう
739: 2013/05/20(月) 21:53:48.00 ID:lf/hBkX10(1)調 AAS
>>738
好意的なレスどうもです
俺の脳内では「同情の余地ありが確定」だったりするのですが
他のピサロ批判派に御理解いただけるのはありがたいです
740: 2013/05/20(月) 21:53:49.00 ID:njjnwS070(1/2)調 AAS
>>738
＞一方で、行動の動機がピサロ自身のためだけではないということがほのめかされてる
＞“同情の余地が無いとは言い切れない”というのが落としどころ
同意。結論出たみたいだな
741(2): 2013/05/20(月) 21:53:50.00 ID:EWmL8GVf0(1)調 AAS
>>738
＞行動の動機がピサロ自身のためだけではないということがほのめかされてる
＞あの世界の死生観や倫理観なんかが完全に明確でない
それは確かにそうだと思うが、それでも
・魔族の悲願の為なら人間の生存すら全否定する事が許されるのか
（そうでなければそれは一方的な「都合」に過ぎず、同情の余地を生み出す「理由」たり得ない）
・あの世界の生死観や倫理観でピサロの行動が酌量されうるのなら
そもそもロザリー関連でピサロが怒るのは変。逆にエルフ狩りを殺した事が問題になってくる。
逆にそうでないなら、シンシアどころか勇者の村そのものを滅ぼしたピサロに
ロザリー云々で同情の要素が生まれるのはやっぱり変。
という観点から、それらが同情の根拠となり得るかどうかが既に怪しいと思う。
この問題のポイントは、ピサロが他者にした事と他者からされた事のバランスが取れていないために
どちらを基準にするにせよ、もう一方が問題になるという点なのであって
ピサロ側に都合があったから同情の余地が無いとは言い切れない、とは言えないと思う。
742(1): 2013/05/20(月) 21:53:51.00 ID:njjnwS070(2/2)調 AAS
勿論ピサロ側に都合があったから何もかも許されるかどうかは微妙だけど
＞逆にエルフ狩りを殺した事が問題になってくる。
エルフ狩りを殺した奴が許せない基準って何なのだろう？
魔族の都合や愛人の死を同情の根拠にしてはいけません、
とは「必ずしも」言えないと思う。
743: 2013/05/20(月) 21:53:52.00 ID:sL2vpG3E0(1)調 AAS
ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある
744: 2013/05/20(月) 21:53:53.00 ID:Y1I+3IrQ0(1/3)調 AAS
>>742
自分らの都合で勇者の村滅ぼしたり人間全滅させようとしたピサロが許されんなら
自分らの都合でロザリー迫害したエルフ狩りだって許されなきゃ、ってことじゃね？ 多分。
ＤＱ４って同じような（と言うかピサロのほうがタチ悪い）事やってても
ピサロは許されたり同情されたり
人間は殺されたりさげすまれたり
ってのが多い。それでピサロに同情の余地ありっつっても不平等ってか片手落ちに見えるし。
745: 2013/05/20(月) 21:53:54.00 ID:Y1I+3IrQ0(2/3)調 AAS
>>741
＞ピサロが他者にした事と他者からされた事のバランスが取れていない
これがでかいんだよなぁ。
ピサロがロザリーやロザリーヒルの住人達に好意的だったのは分かる。
ロザリーを迫害されて怒り、殺されてキレたのも、人間への攻撃が魔族的には正義だったのも分かる。
で、それはピサロの言動（人間を全否定して、実際にたくさん殺したそれ）を酌量しきって
なお同情の余地として残るくらいのものなの？ という。
746(1): 2013/05/20(月) 21:53:55.00 ID:dlAG1SZzP(1/4)調 AAS
エルフ狩りは動機が悪い
互いに世界がどーこー言ってる横で、たんに強盗殺人やってる感じ
かける法廷も軍事裁判クラスじゃなくて、普通の犯罪者だし
予言の勇者を殺す為に、村を滅ぼしたり、
デスパレスに乗り込んで、はむかうモンスターを片っ端から殺してるのとは違う
747: 2013/05/20(月) 21:53:56.00 ID:o7rabDlbP(1)調 AAS
あのね～、因果応報のバランスがとれてないって何を子供みたいな事言っちゃってるんですかー？
そんなの当たり前でしょーが
世の中平等じゃないのよ、君には残念なのかも知れないけど
>>741は全部読んでないけど単純に同情の余地と事情と汲み取る酌量の余地がゴッチャになってないかい？
748: 2013/05/20(月) 21:53:57.00 ID:Y1I+3IrQ0(3/3)調 AAS
>>746
ピサロだって立派な動機があったわけじゃなくね？
別に世界がどーこーとか（勿論それだけじゃなく、それに比する事も）言ってないし。
魔族の都合はあくまで都合、酌量の理由になるかは別だし。
これも「ピサロの動機は立派だったに違いない」「エルフ狩りの動機はくだらないものに違いない」っていうバイアスに見える。
749: 2013/05/20(月) 21:53:58.00 ID:dlAG1SZzP(2/4)調 AAS
そりゃバイアスかかるでしょ
こっちは勇者だって言われてるし、向こうは魔物のトップ
ドラクエは魔王を勇者が倒して、世界を平和にする物語だろ
イチイチそんな事を説明してるのは、ドラクエ１だけだろ
750(1): 2013/05/20(月) 21:53:59.00 ID:dlAG1SZzP(3/4)調 AAS
例えば、ドラクエ１の竜王には奇麗な娘が居て、人間が拉致って、
流す涙の宝石が目的で殺しました
そのせいで竜王はさらに強くなりました。
この人間はクズだろ
竜王が悪なのとは別次元の話だ
751(2): 2013/05/20(月) 21:54:00.00 ID:dlAG1SZzP(4/4)調 AAS
シンシアがエルフなのに、涙がルビーの涙を流さない設定なのが分かったわ
ＣＤシアター版では流したのに、リメイクではそうしなかった。
流してたら、勇者ずっとシンシアを人間から守らないといけない
たぶん、それをしたくなかったんだな
クリア後の世界で勇者はずっと人間の負の部分と対決しなくてはいけない。
それではハッピーエンドにはならない。
752(2): 2013/05/20(月) 21:54:01.00 ID:lqtXVtis0(1)調 AAS
それはそれでよさそうだけど
人間の負の部分と向かい合い続ける主人公
カッコよくね
>>750には同意
753(1): 2013/05/20(月) 21:54:02.00 ID:MshDwrrD0(1/2)調 AAS
それ言ったら、人間滅ぼすの悲願にしてる魔族が普通に生き残ってる時点で
今でも全然ハッピーエンドじゃなくね
754(3): 2013/05/20(月) 21:54:03.00 ID:S2FFgS6EP(1/2)調 AAS
フフフ、エンディング時点でエンカウントしませんけど～？
作中のどこに生き残ってる描写があったかしら
妄想乙wって書いときゃよかったのかな？
755: 2013/05/20(月) 21:54:04.00 ID:MshDwrrD0(2/2)調 AAS
えー…
それ言ったらエルフ狩りだってエンディング時点で生き残ってる描写ないじゃん
>>751や>>752が言ってる「人間の負の部分」ってエンディング時点でどこに描写されてんの？
756: 2013/05/20(月) 21:54:05.00 ID:S2FFgS6EP(2/2)調 AAS
えー…
人間の負の部分ってのはエルフ狩りだけの事だと限定してる訳ですね？じゃん
>>751や>>752が言ってる「人間の負の部分」って全ての人間が本来持ってる欲望とかの意味なんじゃね？じゃん
真面目に分かんないの？
757: 2013/05/20(月) 21:54:06.00 ID:bQtW79fF0(1)調 AAS
人間側の本質的欲への弱さが非常に問題。
不穏なウワサや情報、世界情勢にもかかわらず、例えばボンモールの馬鹿王はエンドールの経済力目当てに戦争をおっぱじめようと準備までするしまつ。
エンドールは、ボンモールでの話し、街並みから非常に豊かな国であろうから、軍事力を考えても、大きな力を持っているはずだ。
このような、不穏な世界情勢の時代。エンドールは大国として、魔物進行の重要なこの地域の防波堤として役割が託すことのできる国だろう。
エンドールに対して、戦争をしかけようとした、ボンモールもそれなりの軍事力はもっているだろう、やはりボンモールもこの地域の安定には欠かせない国だと思われる。
なのに、ボンモールの馬鹿王は戦争をしかけようとしていた。
この大国同士の戦争になれば、この地域の安定は一気に崩れ去るだろうし、魔物が漁夫の利を得るのに格好の状況にさえ成りえた（今回は、両国の姫と王子のご結婚ということで、事なきを得たが）。
この世界では、王でさえもこのような過ちを平気で起こそうとする。
人間自身も極めて危ない生き物で、リスク管理がまったくでたらめ。これでは、いくらなんでも酷すぎる。
魔物が広く暗躍する時代でもこのざまでは、人間自身にピサロが何かを期待することはないだろう。
教会も酷い。教会は、服装と十字の紋で世界的に統一されており
最も巨大な組織だが、なんでもお金を取る。金権主義的だ。
ロザリーヒルで商売をやってる爺さんがいるが、こいつは教会の十字の紋は掲げて
いても、服装はただの服。多分、地方ではこの金権主義を利用した、いんちき牧師が多いのだろう。
町の人間も、それを受け入れて特になにも疑問を感じないらしい。あまりに風紀や権威などが乱れている。
はっきり言って、人間救う価値などほとんど無い。勇者は今すぐ冒険を中断した方が良いと思われることばかり。
勇者の村が襲われ、皆殺しにあったのも、こういう王や教会、その他の欲丸出しの連中が引き起こした、一つの結果。
ピサロ自身も、穏やかな生活を奪われた被害者。
また、ピサロはこのような時代が求めた人間にとっての必要悪。魔物もしかり。
むしろ、見た目や能力の違いが激しいのに、世界的に統率された魔物たちの社会の方がこの時代最も優れているのかもしれない。
758: 2013/05/20(月) 21:54:07.00 ID:nlrmn/DqP(1/4)調 AAS
ほっとけよそんなアホ
何言ってるかわかんねぇ
759: 2013/05/20(月) 21:54:08.00 ID:BXn0ksr/P(1)調 AAS
分かりました
何言ってるかわかんねぇアホはほっときます
760(3): 2013/05/20(月) 21:54:09.00 ID:I1XO1Ftt0(1/2)調 AAS
ほっとかれてしまった。まあいいけど、言いたい事は言うから。
人間の中にエルフ狩りという存在が居る
⇒ だから本来、全ての人間が欲望を持ち、潜在的にエルフ狩りが現れる
⇒ シンシアが（ルビーの涙を流すなら）狙われる
⇒ ハッピーエンドじゃない
これ自体は分かる話だけど、それが通るんなら
魔物の中に人類滅ぼして世界征服しようという存在が居る
⇒ だから本来、全ての魔物が欲望を持ち、潜在的に人間を滅ぼそうとする者が現れる
⇒ 人類が（滅ぼされようとして）狙われる
⇒ ハッピーエンドじゃない
も通るはずで、それに対して「エンディングでエンカウントしないから人類を狙う可能性のある魔物は生き残っていない」という
>>754の主張は、全ての魔物が滅んでいるという主張って事になる（本来全ての魔物が欲望を持っているわけだから）。
そりゃ流石に無いだろう（というかピサロが生き残ってるし）と思ったから、あくまで>>754に合わせる意味で
「描写が無いものは存在しない」という前提に立ったら、今度はＥＤに出てこないエルフ狩りは存在しない事になるぞ、と言ってんの。
761(1): 2013/05/20(月) 21:54:10.00 ID:I1XO1Ftt0(2/2)調 AAS
てかこのスレの人たちって、エルフ狩りはまだまだ出てくるのに魔物・魔族はもう危険が無い、って本気で思ってるの？
エルフ狩りはとりあえず作中に出た分を全部ピサロが殺してるし
逆に魔物・魔族はキャラチップある分を全滅させた描写すら無いんだけど。
エルフ狩りがまだ出てくるってのはいい。悪人は絶えないものだし。
でも魔物・魔族がエンカウントしない、描写が無いから「もう居ない」ってのはどうよ？
762(2): 2013/05/20(月) 21:54:11.00 ID:nlrmn/DqP(2/4)調 AAS
ゲームの話をしてるって事が理解できないヤツは黙ってろよ
自分でゲームの話をしているつもりなら、歴代の全てのドラクエがラスボスを倒した後、
平和になる理由でも考えてから、発言しろ
ちなみに次の5のミルドラースは元人間な
ラスボスを倒しても平和にならないゲームってどんなゲームだ
763(1): 2013/05/20(月) 21:54:12.00 ID:nlrmn/DqP(3/4)調 AAS
クリア後、魔物が襲って来ないのはＲＰＧだから襲ってこねぇんだよ
シンシアのケースは固有のストーリーに依存してるから、プレイヤーの予想する先に残っちまうんだよ
システムに依存しているのか、ストーリーに依存してるかが違う。
おたくの言ってる事はさっぱりわからねぇ
764(1): 2013/05/20(月) 21:54:13.00 ID:w3BNg3GL0(1/3)調 AAS
>>760
完全同意はしかねるが王様や真のエビプリ派さんではなく
中立派でもない初期のスレ住人さんか。叩くのは可哀想だな
>>761-762
＞エルフ狩りはまだまだ出てくるのに魔物・魔族はもう危険が無い、って本気で思ってるの？
横レススマン
強いものや暴力的な魔王に従っていた魔物が
指導者である魔王が倒される事でビビっていなくなる、
ってのが世界が平和になることじゃないかと思う
要するに魔物達が世界征服を諦めて、人間を襲わないのが「魔物がいない」こと、では
ピサロが魔王になる逆臣を潰して恩を感じて
人類殲滅を自重するなら魔物達も人間への疎外を自重するだろうから
個人的には6章の終りも一応の解決になってると思う
けど、どうせなら魔物がが人を襲わない確証が欲しいな
エルフ狩りも同様で、犯罪者がエルフを狩ると重罪になる、って風潮が出来ないといけないと思うし
エルフも人間も迫害されない時までクエストが続いてもいいんじゃないかって気がする
ピサロは悪党としてみて同情するけど
勇者も人間の正義の代表として報われてないし同情
ロザリー達エルフも心底可哀想だよ
765(1): 2013/05/20(月) 21:54:14.00 ID:nlrmn/DqP(4/4)調 AAS
そもそも自分たちの生活を守る事が正義の大義であって、
人間が正しい存在という訳では無いからな。
バルザックが欲にかられて、化け物になったのも、
キングレアが欲にかられて、化け物になったのも、
金欲に駈られてアッテムトから、エスタークを掘り出したのも、
ロザリーを金欲に駆られて殺して、デスピサロをより強くしたのも、
自業自得だ
766: 2013/05/20(月) 21:54:15.00 ID:afvFTvdH0(1)調 AAS
他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
Ⅳのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。
767(1): 2013/05/20(月) 21:54:16.00 ID:Iuyi++Tw0(1)調 AAS
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
768: 2013/05/20(月) 21:54:17.00 ID:w3BNg3GL0(2/3)調 AAS
何を今更
>>765
それもどうだろう？人間は情をベースに助け合う事に価値がある訳だし
究極の善は自己防衛ではなく自己犠牲ではないだろうか
自分の生活を守る事だけが正義の大義ならケダモノと変わらないし
ロザリーのしていたことは無価値なのか？
俺にはそうは思えないな
769: 2013/05/20(月) 21:54:18.00 ID:w3BNg3GL0(3/3)調 AAS
失礼、よく読んでなくて768で頓珍漢な事言った
ゲームも現実も人間だけが正しさの中心になってる天動説の世界ではない
って言う意味で言ったのか、スマソ
770: 2013/05/20(月) 21:54:19.00 ID:IiRuXW+x0(1)調 AAS
>>767
スレタイ変えても来るんだろう？
771(1): 2013/05/20(月) 21:54:20.00 ID:IXXdIkOl0(1/4)調 AAS
>>764
俺もあんたに完全同意はしかねるが、一つだけいいだろうか？
＞中立派でもない初期のスレ住人さんか。叩くのは可哀想だな
これはつまり、俺が可哀想だという哀れみや庇護欲が無ければ>>760はまともな反論もせず
叩いて潰すのが妥当なほど酷いレス、ということ？
だとしたら、せめてどこがそんなに酷いのか教えてくれない？
772: 2013/05/20(月) 21:54:21.00 ID:IXXdIkOl0(2/4)調 AAS
>>762 >>763
＞システムに依存しているのか、ストーリーに依存してるかが違う
何で人間はストーリーに依存させて、魔物はシステムに依存させるの？
依存させるものを変えて、人間はこう、魔物はこう、なんて言っても意味無いじゃん。
システムに依存する話なら、エルフ狩りも人類滅ぼそうとする魔物もＥＤ時点ではもう描写されていない。
ストーリーに依存する話なら、エルフ狩りも人類滅ぼそうとする魔物も今後出てくる可能性は双方共にある。
それを片方だけシステム、片方はストーリーってやったら、それはもうバイアスってかダブスタじゃね？
773(2): 2013/05/20(月) 21:54:22.00 ID:AWx1m/HU0(1/8)調 AAS
>>771
＞叩いて潰すのが妥当なほど酷いレス
そうは思えないな
叩いて潰すってこと自体すんげえ悪いことだし、絶対にしてはいけないと思う
疑問に思う部分は
＞「エンディングでエンカウントしないから人類を狙う可能性のある魔物は生き残っていない」という
＞>>754の主張は、全ての魔物が滅んでいるという主張って事になる
この部分かな？それについて
＞横レススマン
＞強いものや暴力的な魔王に従っていた魔物が
＞指導者である魔王が倒される事でビビっていなくなる、
＞ってのが世界が平和になることじゃないかと思う
と仮説を提示して見た。この解釈について強制はしないしできないが
世界が平和になる＝人間を襲う魔物が皆殺しになってる
とは思えなかったもんで
蛇足を言うとドラクエ3とかでゾーマを倒すと「悪い魔物」が人間を襲う核を失ってエンカウントしなくなってしまうように
エルフ狩りに関しても正式に完全に止めさせるクエストがあっても良かったかなぁと
文脈や主張を読み違えていたらごめんよ
774: 2013/05/20(月) 21:54:23.00 ID:6/hfy+svP(1/3)調 AAS
ＲＰＧで善悪が描かれるストーリーはスタンダードじゃない
ＰＰＧでラスボスを倒したら、モンスターが出てこないのはスタンダード
残念ながら、全くダブルスタンダードじゃないな。
775: 2013/05/20(月) 21:54:24.00 ID:AWx1m/HU0(2/8)調 AAS
いけね、あげちまった
…脱線だしまさかとは思うんだが、リメイクエビって人間の心や欲を操る特殊技能のある魔物で
全てのエルフ狩りがエビに操られていて洗脳されてましたとか
エビは人間とピサロを共倒れにするためにはなっから暗躍してて、エビの掌の上で踊ってましたとか
挙句エビが死んだからエルフも狩られることはなくなりめでたしめでたしとかとか
そういうバカな裏は無いだろうな？
なんか6章って色々不満だったり疑問だったり
776: 2013/05/20(月) 21:54:25.00 ID:AWx1m/HU0(3/8)調 AAS
＞ＲＰＧで善悪が描かれるストーリーはスタンダードじゃない
そうなん？俺は善悪が描かれないストーリーが
スタンダードじゃない異端なのかと思ってたぜ…
リアル中世の世界は善悪の基準も結構欺瞞に満ちてるらしいけど
777: 2013/05/20(月) 21:54:26.00 ID:AWx1m/HU0(4/8)調 AAS
＞ラスボスを倒しても平和にならないゲームってどんなゲームだ
ドラクエ9がそれに近いよねｗ
エルギオスが天界を占拠しても強そうなモブキャラがやたら増えて
地上の治安はいつの間にか保たれてて
当の魔王もどうやって人類を滅ぼすかのヴィジョンは基本的になし
ラテーナがエルギオスの狂気を解除しても
モンスターの出現率はそのままで人類は安全保障を盾に
むしろ人間達は害獣駆除と言わんばかりに狩りを楽しんでる
平和と危機のボーダーラインのカオスのまんまで
ナレーションで「終わることの無い冒険」って言ってるが、
まさにその通りで吹いてしまった
778: 2013/05/20(月) 21:54:27.00 ID:6/hfy+svP(2/3)調 AAS
西欧ファンタジーは騎士が、人間を斬るのは普通だからな
指輪物語みたいな方が珍しい。
あれは作者が熱心なキリスト教徒だからだろう。
スタンダードじゃない＝分類できない
ＲＰＧゲームとライトノベルは違うしな
リメイクのストーリーはモンスター側はあんまし考える気にならない
だったら大魔道クラスのモンスターなら、進化の秘法を使えば、魔王になれるしな。
鉄球魔人でもなれそう
779: 2013/05/20(月) 21:54:28.00 ID:6/hfy+svP(3/3)調 AAS
モンスター側にも美意識があって、進化の秘法を使って強くなるのは醜い
自分の産まれた姿が好き
みたいなのが無いと、進化の秘法を使った化け物だらけになるな
780: 2013/05/20(月) 21:54:29.00 ID:AWx1m/HU0(5/8)調 AAS
人間もな。モンスターに頃されたくないから
みんなが争って進化の秘宝を手に入れて使いだしたりしたら
より被害がでかくなって世界がめちゃくちゃになりそう
＞指輪物語みたいな方が珍しい。
＞あれは作者が熱心なキリスト教徒だからだろう。
中の人の出身地も原因があるのかもね
781: 2013/05/20(月) 21:54:30.00 ID:IXXdIkOl0(3/4)調 AAS
>>773
＞叩いて潰すってこと自体すんげえ悪いことだし、絶対にしてはいけないと思う
そう思って、実際にしないでくれた事は俺にとって凄くありがたいと思うし、感謝もしてる。
ただ、釈迦に説法かとは思うけど「完全同意はしかねるが（中略）叩くのは可哀想だな」ってのは
「可哀想だから叩かないで“おいてやろう”」という風に聞こえかねないと思う。
……ひょっとして、俺が自分に都合よく解釈してるだけで、そう言われてる？
＞世界が平和になる＝人間を襲う魔物が皆殺しになってる とは思えなかったもんで
その部分については、出来れば>>760の「それが通るんなら」以降の２行を読んで欲しいんだけど
人間が欲望を持っているから潜在的にエルフ狩りが生まれる、というのが有るので“あれば”
魔物が悲願を持っているから人間に敵対する、も有るはずであって、
そちらだけ否定すること、少なくともゲームが終わったのに妄想乙で片付ける事はできない。
と言っているの。何も「絶対に魔物は人間を滅ぼしに来るんだい！」と言ってる訳じゃない。
そもそもの始まりにしても、シンシアがルビーの涙を流すならＥＤ後も人間が狙うはず、という話に対して
その「はず」が通るのなら……ということだから。
あと、ちょっと前のレスもここで反応させて欲しい。
＞強いものや暴力的な魔王に従っていた魔物が
＞指導者である魔王が倒される事でビビっていなくなる
もしこれで平和になるなら、エビプリが「ピサロ死んだ。次は俺が王な」って言ったときに、デスパレスで
内戦って起こるかな？
少なくとも、進化の秘法で明らかに強大な力を得たエビプリにも納得いかなければ逆らおうとか
あるいは勝ち馬に乗って保身しようという「個としての意思」がＤＱ４の魔物らにはあるみたいだし。
782(1): 2013/05/20(月) 21:54:31.00 ID:IXXdIkOl0(4/4)調 AAS
なんか最後が尻切れトンボになっちゃった。
ともかくＤＱ４の魔物らは知性が低くて魔王に従っている獣とか
意識を掌握あるいは思考を強制されている操り人形というタイプじゃないので
親玉が倒れたことでビビっていなくなるだけじゃないんじゃないか、と思う。
例えば牢屋に入れられてる魔物とか、あいつらピサロが当面人間全滅を見合わせてることを知らない訳だし
それまでは人間全滅さすぞっつってたんだから、混乱すると思う。
これでそいつらが「ピサロの言葉に従う事しかできない奴」ならいいんだけど
きちんと自我があるっぽいから。
繰り返すけど、もちろん「だから絶対に人間を滅ぼしに来るんだー！！」と言いたい訳ではない。
ただそれが完全に有り得ないと結論付けるのは早計ではないか、とは言いたい。
783: 2013/05/20(月) 21:54:32.00 ID:AWx1m/HU0(6/8)調 AAS
上半分はおおむね納得すた、
特に
＞ただ、釈迦に説法かとは思うけど「完全同意はしかねるが（中略）叩くのは可哀想だな」ってのは
＞「可哀想だから叩かないで“おいてやろう”」という風に聞こえかねないと思う。
この部分には超気をつけるよ。勿論「おいてやろう」とは思っていない
＞もしこれで平和になるなら、エビプリが「ピサロ死んだ。次は俺が王な」って言ったときに、デスパレスで
＞内戦って起こるかな？
実は内戦が起こりかけてしまい、既に反エビみたいな連中も殺され、
生き残った奴も投獄されて、騙されてる奴らや面従腹背な奴ら、
勝ち馬に乗って保身しようという奴らが生き残ってた…のかな？
784(1): 2013/05/20(月) 21:54:33.00 ID:wPbpYxH3P(1)調 AAS
>>773
＞「エンディングでエンカウントしないから人類を狙う可能性のある魔物は生き残っていない」という
＞>>754の主張は、全ての魔物が滅んでいるという主張って事になる
ちょっと違うかな
システムとストーリーの話出てるから分かってると思うけど
システム上エンディング中は戦う事が出来ないだけで人間を襲う可能性のある魔物が居なくなった訳じゃ無いだろうし
システム上出合わない相手がストーリー上では描かれないだけでその世界に存在しないのが確定してる訳でも無いわ
でも「人間を滅ぼす事を悲願としてる」という部分は完全に>753さんの妄想ですよね？
作中事実から考察された訳でもない個人的主観によるイメージを、さも当然の事実のように話してるのはおかしいですよね～？ってだけで発言しただけですよ
785(1): 2013/05/20(月) 21:54:34.00 ID:AWx1m/HU0(7/8)調 AAS
その疑問はもっともだし、6章は漠然とした不安感が残るな。
善悪論のことは置いといて。
・ピサロはロザリーを助けた返礼に人類を滅ぼさないような誠意を見せて忠臣達を統率して納得させ
・勇者側にもエルフ狩りをやめさせるイベントを作ってあげて
・人類と魔物が双方が問題を解決すべく誠実に行動する
ご都合主義っぽいけど、こういった要素は欲しいよ。
そうした問題は解決しようとしても、なかなか出来ないんだって言うＲＰＧも多いけど
解決する為の選択肢がある方が世界を救えたんだって言う達成感や満足感があるし
786: 2013/05/20(月) 21:54:35.00 ID:AWx1m/HU0(8/8)調 AAS
>>785は>>782のレスね
>>784
魔物全体は人間に対してモラルの無い奴が結構多いけど
「人間を滅ぼす事を悲願としてる悪魔のような連中ばかり」
かどうかまでは断定できないしな
つっても「妄想」って言わなければ荒れない気もしないでもない。
この清談状態って結構好きだけどね
787: 2013/05/20(月) 21:54:36.00 ID:TRwOpqyL0(1)調 AAS
人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族
788: 2013/05/20(月) 21:54:37.00 ID:LLy2F+CX0(1/2)調 AAS
モンスター格闘場は深く考えるとヤバい気がする
勇者一行ですら疑問の余地なく楽しんでるしな
789: 2013/05/20(月) 21:54:38.00 ID:quH/KGud0(1/4)調 AAS
登場人物達はブライがほんの少し突っこんでるだけだけど
拉致され洗脳されて戦ってるのかそれともモンスターの自主参加なのか謎
ピサロがアレを見ても人間の迫害とか魔族の背信行為とか怒らないのが謎
以前考察スレで「カジノのオーナーは選ばれし者のモンスター使いで
モンスターたちは格闘場で倒れても生き返らせてもらえ、安定した餌がもらえるので
半ば自主参加で、飼われることを疑問に思わない」とか言われてた記憶はある
790: 2013/05/20(月) 21:54:39.00 ID:W8GOWLHZP(1/2)調 AAS
どうなんだろ
コロセウムでは、ライオンと奴隷を戦わせて楽しんでいたし、
最近でさえ、映画ジャンゴの中では黒人奴隷を死ぬまで戦わせて楽しんでるシーン
なんかがあったね（アメリカでは噂止まりらしいけど）
単純に人間には潜在的にそーいう欲求があるのでは？
強いものが戦っているのを、鑑賞して賭け事の対象にしたいっていう。
791: 2013/05/20(月) 21:54:40.00 ID:0c9xv9tA0(1/2)調 AAS
強いものを見たいってこと以上に、自分は絶対に安全な立場から他者の生き死にの場面を見物する愉悦っていう側面が強い感じ＞コロセウム
そういう、自分の安全が保証された上で、他者が傷付くことを自分の快楽に利用しようってのがすごくゲスっぽく感じるんじゃないか
ピサロには同情的な声が少なくない一方でエルフ狩り擁護がほとんど見られないってのも
エルフ狩りが、反撃の力を持たないか弱いエルフを一方的に虐待するやり方が嫌悪感を与え
そこからロザリーを救いだしたピサロの行動にカタルシスが生じるからじゃないか
792: 2013/05/20(月) 21:54:41.00 ID:quH/KGud0(2/4)調 AAS
何やら帝愛グループや地下闘技場が一瞬目に浮かんだ
ドラクエ世界でもカジノ格闘場って格闘漫画みたいな感じなのかな
アウトロー入ったあらくれ達が胴元である王や盟主の公認下で餌やノリでスカウトして、
だまされた魔物達が次々に参加。たまに王族の兵士や冒険者が賭けをしながら魔物達の戦闘を閲覧して
魔物達は戦力分析されちゃったり、死んでしまった奴は生き返らせて貰えず片っ端から埋葬され
結果魔物達の不利益になり人間だけの種の利益になってるとか？
格闘場のモンスターがピサロやデスタムーア辺りの指示の下で
ある日一致団結して人間を襲うとか何故起きないのか謎だ
793: 2013/05/20(月) 21:54:42.00 ID:0c9xv9tA0(2/2)調 AAS
あの世界の魔物って、魔界からの出向組(＝魔族？)を除けば
普段は野生動物みたいなもので「魔物どうしなら種別が違っても味方」という習性は備わってないんじゃないか
大魔王の邪気のようなものにあてられると優先的に人間を襲うようになるだけで
794: 2013/05/20(月) 21:54:43.00 ID:quH/KGud0(3/4)調 AAS
人間並みの知性のある魔物はピサロやエビの直属の配下だけとか？
かもしれないな、人間ディスりそうな解釈は自重したほうがいいか
795: 2013/05/20(月) 21:54:44.00 ID:LLy2F+CX0(2/2)調 AAS
モンスター格闘場があるのはエンドールだけだし、人間のみの格闘イベントもあったからある意味平等だと思ったのかな
ピサロも楽しんで参加してたし
796: 2013/05/20(月) 21:54:45.00 ID:W8GOWLHZP(2/2)調 AAS
どうだろうな
デスパレスのモンスターみんな知性高そうだぞ
意味不明なヤツは、うおーん、うおーんしか言わないヤツ
確か爺さんと、2人で暮らしてるやつとか、ババリアの牢獄にいたやつ
797: 2013/05/20(月) 21:54:46.00 ID:quH/KGud0(4/4)調 AAS
色々空想してしまう
デスパレスのモンスターは魔物の中で手柄を立てた奴や才覚のある奴とかが
進化の秘宝によって知性をつけて昇格した姿、とか
ギガデーモンの前身辺りははミニデーモンだった、とか
798: 2013/05/20(月) 21:54:47.00 ID:1vwBrKjv0(1/4)調 AAS
ピサロ「我ら魔族が人間や天空人との生存競争に勝つには、
エスターク王のような文明を復興させ、知性を磨かなくてはならん。
とりあえずこれからデスパレスを建設するので、四幹部とアームライオン・ライノソルジャー達は
築城設計の打ち合わせに集まってくれ。」
知性のある魔物達「わかりやした」
ピサロ「元人間のアンデッド系、お前らは人間の『あいうえお』の読み書きを
残った他の魔物達に教えてやれ。ある程度マスターしたら次は足し算と引き算の勉強。」
死霊の騎士「…『あおいえう』？…『あおいえう』って……何だ？」
死神貴族「わ、忘れた…」
ヘルバトラー「バカ、脳味噌腐って覚えてねえのか？アンドレアル、教えてやれ」
アンドレアル「よかろう、『アイオウアエ』とは化物語の青春のもどかしさを歌ったアニソンでな…」
ヘルバトラー「そうそう、色々教えてやらないとな。全くこれだからアンデッド系の奴らは困るぜ」
ミニデーモン「キキー！俺、アイオワイオ覚えた！キキー！」
イエティ「うおーん、うおーん」
ピサロ「……。」
エビルプリースト「前途多難ですな」
799: 2013/05/20(月) 21:54:48.00 ID:aMZYiyd5P(1/2)調 AAS
デスパレスって昔からある感じの印象を受けたな
デスキャッスルもそうだが。
800: 2013/05/20(月) 21:54:49.00 ID:1vwBrKjv0(2/4)調 AAS
古代の遺跡であるデスキャッスルを見てその古代文明に感動したデスピサロが
衰退した魔族の現状を憂慮して、啓蒙しようとまとめ上げた、とか（あくまでも仮説）
デスパレスと四天王の祠はゾーマの城のような難解複雑な迷宮になっておらず
人間の城郭に近い設計なので、ピサロと四天王が人間の技術を参考に
魔王の城をより合理的に築城した可能性が無きにしも非ず…かもしれない。
801: 2013/05/20(月) 21:54:50.00 ID:1vwBrKjv0(3/4)調 AAS
つか１世代の工事であれだけの建造物が作れるのは無理だけどな
移民の街ではカンダタだった男が一人で城郭都市を作り上げてるけど
ゲームだよなーと
802: 2013/05/20(月) 21:54:51.00 ID:aMZYiyd5P(2/2)調 AAS
デスパレスってなんか墓なかったっけ？
右下の方、あれのせいで昔からある感じがすんだよなー
803: 2013/05/20(月) 21:54:52.00 ID:1vwBrKjv0(4/4)調 AAS
墓石かぁ…成程。古代の魔界の遺跡や慰霊碑が発掘され廃虚になってたので
そこを中世風に改築して自身の領土として要塞化、の方がいいかな？
ピサロたちがただ単に遺跡に住みつきました、だと非力すぎる気がするし
804(1): 2013/05/20(月) 21:54:53.00 ID:xmM6fTVo0(1/2)調 AAS
つか、デスパレスの墓石って人間もしくは勇者関連の墓石か何かじゃ？
ピサロってあのお墓を敬意を持って丁重に奉ってるのではなく
墓石を地下に封じて監禁してる感じがすんだよね
805: 2013/05/20(月) 21:54:54.00 ID:1ORawTzJ0(1)調 AAS
805
806: 2013/05/20(月) 21:54:55.00 ID:xmM6fTVo0(2/2)調 AAS
コつ？
807: 2013/05/20(月) 21:54:56.00 ID:H5gC+1iJ0(1)調 AAS
へううぐｈげｇｇｆっぺええ
ｈぴよよよｇじょおおほっほほ
ぶtるるうううｈｆｆっがっうぇええうぇっうぇ
ｖｖばばががあがあああああああっじゃ
ｊｈｊけれええええｔｔｔｒっててえｔ
808(1): 2013/05/20(月) 21:54:57.00 ID:uKHtNzBGP(1)調 AAS
人間の墓を魔物が作るとは思えない。
かつて君臨した王をいつまでも、活発に祭り続けるとも思えない
どっちにしても、あの墓をデザインした訳は、
古くからありそうな重厚感が増すからだと思う
809: 2013/05/20(月) 21:54:58.00 ID:hoifJC3v0(1/2)調 AAS
>>808
>>804は人間の墓を勝手に持ってきて牢獄みたいなとこに封印した、って意味かも
いずれにしろ自分でつくったのとは違うな
810: 2013/05/20(月) 21:54:59.00 ID:hoifJC3v0(2/2)調 AAS
あれ？あがってしまった…
つか真相はどれなんだろうな
1.ピサロと手下達はデスパレスを自分で作った
2.元ある遺跡を廃物利用で使ってるだけ（もう魔物は築城技術らしいものがない）
3.元ある遺跡の上に自分なりの要塞を改築＆築城した
移民の街でモンスタータワーとかできるらしいので
デスパレスの起源は「3」じゃないかと思ってみたり
811(1): 2013/05/20(月) 21:55:00.00 ID:6jEvR0du0(1)調 AAS
これに比べると
画像ﾘﾝｸ
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DQ4は善悪逆転展開ってレベルには達していないな
ピサロは多少悲劇性があるにせよ普通に悪玉だし勧善懲悪の域を出ない
812: 2013/05/20(月) 21:55:01.00 ID:4Hp7jglUP(1)調 AAS
ただのある意味、戦争だからな。
逆にどっちの立場にも立ててしまうのさ
言うなれば、勧善懲悪すら人によっては崩壊する
813: 2013/05/20(月) 21:55:02.00 ID:rcRlxdIC0(1/2)調 AAS
日本でも太平洋戦争のファシズムが侵略側で悪だって見解にまで異論が出ていたしなぁ
最近になってようやく在特会はダメとかウヨは歴史から学ばないとか自己批判してるけど
＞言うなれば、勧善懲悪すら人によっては崩壊する
それにあえて異を唱えてるのが国際法なんだろうな
>>811
流血鬼は同意
寄生獣はボスが基地外だし
未来から来たT1000みたいなのが全員人間的に行動してるだけで
あれが善悪逆転や倫理観崩壊とまで言えるかはちょっと微妙
814: 2013/05/20(月) 21:55:03.00 ID:hKsW6loK0(1)調 AAS
まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）
加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）
ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4
815: 2013/05/20(月) 21:55:04.00 ID:rcRlxdIC0(2/2)調 AAS
コつなのかコつじゃないのか良く分らん
魔物は畜生同様「生きるためだけに食らうから人間よりは欲深くない」とか
狂四朗の漫画の発想だよね
816: 2013/05/20(月) 21:55:05.00 ID:ZbGvGTM7P(1)調 AAS
そんなん勝手に幾らでも設定付けできるからな
魔物の破壊本能は純粋、故に我々は美しい
が人間は常に下らない理由付けし、醜い破壊を行使する醜い連中だ
さらに天空に居るあの神、人間を侮蔑している癖に、正義などど抜かし
邪魔をする
とかな。
817(1): 2013/05/20(月) 21:55:06.00 ID:3f/SNuFd0(1/2)調 AAS
勇者≒プレイヤーにとって強い魔物をぶちのめすのが達成感あるし
その魔物が悪ければ暴力を武力と言って正当化できるし
世界を救ったと言う満足感を与えられるからなお楽しいってのが裏にあったんだろうな
善悪逆転まではいかないが、それに待ったをかけていたのが旧作じゃなかったのかなって思う
それをある意味壊してるのがリメイクで
ピサロは「礼は言ってやるけど俺は下衆だ、警戒しろ」って教えて来る
そこで本来魔物の侵略に立ち向かうのがドラクエじゃねえのかよ？って意見が出て
それがこのスレの起源なのかも
818: 2013/05/20(月) 21:55:07.00 ID:3f/SNuFd0(2/2)調 AAS
善悪の基準は視点によって変わるけど、
変えてはいけない、譲ってはいけないものもあり
同情や共感にしても見捨ててはいけない、崩してはいけないものがある
そう言うことについて考えさせられた作品だった
819: 2013/05/20(月) 21:55:08.00 ID:hjJIespt0(1)調 AAS
2chｽﾚ:ff
820: 2013/05/20(月) 21:55:09.00 ID:K2NFm8mv0(1)調 AAS
原理主義者の多いスレでつね
821: 2013/05/20(月) 21:55:10.00 ID:vbqVbXXH0(1)調 AAS
己の欲せざる所 人に施すことなかれ
これに尽きるな。
明らかにつり合いは取れてないけど。
822: 2013/05/20(月) 21:55:11.00 ID:mMIPKANH0(1/2)調 AAS
>>817
＞それがこのスレの起源なのかも
このスレの元々は「ピサロが悪事やりだしたのってロザリー殺される前じゃね？」っていう単純な疑問じゃないか？
だからこそ>>1にも「事実を再確認し、誤解を解消」って文言が入ってる訳だし。
で、それだけならあっさり終わったんだろうが、そこにやたらスレタイ変えろと絡む（理由は言わない）人とか
美形のピサロ様は何をやっても許されるって主張する奴（冗談みたいだが本当に居た）、コピペ上げに、
「何ゲームにマジになってんのw」という煽りをえらく長期間に渡って繰り返す手合いとかが混ざってきてスレを保守してた。
823(1): 2013/05/20(月) 21:55:12.00 ID:kVUYzFCdP(1/4)調 AAS
それでもスレタイがアホ過ぎるだろ
デスピサロはドラクエっぽくない悪党とかでいいのに、
あんなマヌケなタイトル付けるから、勇者じゃなく、
デスピサロ側に感情移入したプレイヤーから、
魔王が人間を殺して何処が悪いんだとか言われるんだろ
824: 2013/05/20(月) 21:55:13.00 ID:kVUYzFCdP(2/4)調 AAS
それならドラゴンクエストシリーズってファンタジー感に善悪の基準があって、
そこから見たデスピサロは、悪になる。
それは個人の基準じゃなく、ゲームシリーズの基準だから個人の価値感では変えられない。
825: 2013/05/20(月) 21:55:14.00 ID:/4fg7b6LP(1/2)調 AAS
何で自問自答w
826: 2013/05/20(月) 21:55:15.00 ID:kVUYzFCdP(3/4)調 AAS
自問自答に読めるなら、頭が悪いんじゃね？
827: 2013/05/20(月) 21:55:16.00 ID:/4fg7b6LP(2/2)調 AAS
よく分かりましたねさすがお利口さん
私、他人の長文読まないんで～
828(1): 2013/05/20(月) 21:55:17.00 ID:mMIPKANH0(2/2)調 AAS
>>823
＞魔王が人間を殺して何処が悪いんだとか言われるんだろ
いや、そういうレスには、悪いから魔王は敵方なんだろう、で終わりじゃないか？
人間殺すのが悪くない世界観なら、そもそも魔王は悪役じゃないだろう。
そうじゃないから、同情の余地の有無にまで話が行くわけで。
別に感情移入がどうこうの問題じゃなく。
829: 2013/05/20(月) 21:55:18.00 ID:kVUYzFCdP(4/4)調 AAS
>>828
デスピサロ側に感情移入して立ってるんだから、
魔王は敵じゃないし、悪でも無いだろ。
ドラクエ４は善悪感が曖昧な世界観なんだから、どっちにつこうがプレイヤーの自由
830: 2013/05/20(月) 21:55:19.00 ID:0pjHiXxG0(1)調 AAS
いや、自分が感情移入してるんだから、なんて理由を議論の場に持ち込むような人には
それを他人に言ったって意味は無い、あるいはテンプレ読め、でよくないか？
第一、作中でキャラクターから悪者認定されてるエビプリなりエルフ狩りなりを（特にエルフ狩りは地獄に落ちろとまで言われている）
ピサロは手にかけているわけで、「善悪感が曖昧だから」どっちにつこうが自由なんて事にはなっていない。
831(2): 2013/05/20(月) 21:55:20.00 ID:w3HssMos0(1)調 AAS
善悪論の話にするからおかしくなるってのは散々言われてきたのに
異常に現行のスレタイに執着する人たちがいたのは事実だよ
大切な人を殺された立場の勇者＝プレイヤーなのに
ピサロに同情的になって当然という一部の世間評やリメイクの展開はおかしい
このスレの結論はこれに尽きる
要は、ある絶対的な価値観を基に善悪を検討してるわけじゃなく
勇者（人間）⇔ピサロ（魔物）間の相対的な評価の話をしてるだけ
832: 2013/05/20(月) 21:55:21.00 ID:zM+hLJ8fP(1)調 AAS
スレってのは個人の主観の集合で、タイトルでそれを制約を求める訳だけど、
制約になってないのだから、どんな主観が展開されてもおかしくないだろ？
テンプレは、スレタイトルと噛み合って無いんだら。
ＲＰＧゲームは別に勇者＝プレイヤーを強制する事なんて不可能だし、
ベニスの商人を読んでも、どちらに感情移入するかなんて強制できない
一般大衆の要望に応えて、より売れると思ったようにリメイクしたんだから、
相対的に何一つおかしくないだろ。
絶対的におかしいという個人はおかしくないが。
833: 2013/05/20(月) 21:55:22.00 ID:WFtzmdas0(1/2)調 AAS
>>831
３０幾つくらいのスレから居た者として言えば、善悪論だとおかしくなるとかスレタイ変えろって主張を俺含む住人が
殆ど取り合わなかったのは、スレタイ変えろって言うレスの大半が理由も挙げずそこまでの議論も見ずに言うだけの
荒らしだったからだと思う。
そこでやってる話を全く無視してただ一行「スレタイが悪いと分かってもらえましたか？」とコピペのように繰り返すとか。
だからこそ、変えろって言うなら相応の理由出せ、とか毎回言われてたんだし。
ちゃんとした理由があってスレタイ変えるなら俺は別に構わんと思う。
過去スレ読むと最初に時系列間違ってるという話からピサロの行状の話になって、「世間で言われてるピサロに同情する要素って
実は同情の余地になってないんじゃ？」という事が言われているから、別に今のスレタイが実態とかけ離れているとは思わんけど
「俺が同情してるんだから同情の余地は有るんだ！」とか「ゲームには無いけど○○だったかもしれない！」とか
強弁するような手合いを減らせるなら、それは歓迎すべきことだし。
834: 2013/05/20(月) 21:55:23.00 ID:WFtzmdas0(2/2)調 AAS
>>831
もう一つ加えると、あんたの言う「異常に現行のスレタイに執着する人たち」から見れば、スレタイ変えろという人達の方が
異常にスレタイ変更に執着する人たちだったと思うし、あんまり異常とか言わないほうが良いかと。バランス感覚が減ってしまう。
確かに過激なのが結構居たと俺も思うけど、スレタイ変更の主張に対して変更しない理由を挙げて反論するの自体は当然なんだし
十把一絡げの偏った見方とは言え荒らしもスレタイ変更を叫んでた以上はスレがおかしくなるって主張しても
「おかしくしてるのはお前らだろ」と相手も思うだろうしさ。
835(1): 2013/05/20(月) 21:55:24.00 ID:/NkWm5Cw0(1/6)調 AAS
＞バランス感覚が減ってしまう。
嫌がらせの応酬を多くしないのって重要だよ
悪役が悪くなくなる基準とか同情の余地のない要素とか持ちだしたら延々ループになるし
リメイクに問題があっても、逆にピサロは助ける価値の無かった悪党、とまでは思えないし
836: 2013/05/20(月) 21:55:25.00 ID:mgNx39HLP(1/2)調 AAS
そりゃスレタイは結論を導きだしてるのに、
テンプレで考察・議論とか言うから、おかしいんだろ
それじゃ、例えば、
その助ける価値ってのがいうゆる商品価値＝一般ニーズの事言ってるのか、
個人の主観の集合を言ってるのか、
アンチスレみたいに囲った個人の主観の集合を言ってるのか分からないし。
837(1): 2013/05/20(月) 21:55:26.00 ID:mgNx39HLP(2/2)調 AAS
少なくとも、ラスク・クラインみたいに立てたら、ある方向に全員があれはおかしくね？
って方向になるキャラクターじゃないんだから、ある程度、スレタイで囲わないと荒れるでしょ。
というか、囲ってるつもりなんだろうけど、囲いが甘いんだろう
838(1): 2013/05/20(月) 21:55:27.00 ID:cq3zVIqw0(1)調 AAS
>>835
＞嫌がらせの応酬を多くしないのって重要だよ
俺が言ってるのはまさにその点。バランス感覚っていうのは攻撃に攻撃で返せって意味じゃなく
自分の意見に凝り固まって立場を偏らせずぎず、（自分の主張は有るにせよ）均等な視点を持とうってこと。
だから「あんまり異常とか言わないほうが良いかと」って言ったの。議論の場で相手を異常扱いするのは
まさしく攻撃に攻撃で返す事になるんだし。
あと、同情の余地のない要素ってなんかおかしくない？
同情できる要素と同情できない要素を差し引きしてピサロ自身に残るのが（少なくともここでの）同情の余地ってことだから
同情の余地が有るか無いかは要素じゃなく総体としてのピサロ自身の属性じゃないかな。
839(1): 2013/05/20(月) 21:55:28.00 ID:/NkWm5Cw0(2/6)調 AAS
＞自分の意見に凝り固まって立場を偏らせずぎず、（自分の主張は有るにせよ）均等な視点を持とうってこと。
＞議論の場で相手を異常扱いするのはまさしく攻撃に攻撃で返す事になるんだし。
全くですわ。
＞同情の余地のない要素ってなんかおかしくない？
個人的には差し引きして完全にゼロにならないんじゃないかってのがあるけど
言い方が変だったか
>>837
>>838も言ってるけど、そもそも「囲う」って発想があったとしたら
その発想そのものを全面的に捨てるのが必要なのかもしれないね。
私見を言わせてもらうと、ここは「デスピサロ批判スレ」にスレタイを改変し
批判じゃない考察はもう一つの考察スレに投下、みたいならベストかも。
840(1): 2013/05/20(月) 21:55:29.00 ID:/NkWm5Cw0(3/6)調 AAS
＞己の欲せざる所 人に施すことなかれ
亀だけど考えさせられるな…
841(1): 2013/05/20(月) 21:55:30.00 ID:1y5fTnGG0(1)調 AAS
>>839
＞個人的には差し引きして完全にゼロにならないんじゃないかってのがあるけど
そういう意味であれば、俺はゼロ、というかマイナスになると思ってる。
あくまで「俺の個人的意見」だし、前にも書いたことだけど。
ロザリー１人を迫害し殺すことが「見つかり次第弁明の機会も無く殺されてなお地獄へ落ちろと言われるほど悪いこと」ならば
（時系列的にミネアの言動がまさにこれに該当し、それに対して作中に否定要素が無い）
他種族皆殺しがロザリーの件で酌量されきるとは思えない。
たとえ魔族の悲願だったとしても、それは魔族の“都合”であって行為を正当化する“理由”ではない。
一方的な“都合”が認められてしまうなら、それこそエルフ狩りだって彼らの都合で正当化されうる筈であって
ロザリーもピサロも知ったこっちゃ無いというスタンスが肯定されてしまう。だがそれは作中で肯定されているものではないし。
>>840
価値観や観念の違う者同士が接触した場合、最終的にはこれか敵対かの二択になると、俺は思ってる。
だからこそエルフ狩りは否定されるわけだしね。
842(1): 2013/05/20(月) 21:55:31.00 ID:/NkWm5Cw0(4/6)調 AAS
確かにピサロを見ていると人類殲滅の正当化は全く出来ないな
しかしあの世界には倫理の基準があいまいで身体の自由って概念もない
他の魔物を見ていると人間を襲うモンスターには
倫理観や人間性が殆ど見られず、愛の要素すら「無い」のが大半
これに対しピサロはホビットや動物を友人にし
他の魔物と比較すると「まだ」救いがあって生かしていけば人間の倫理を理解するだけの柔軟性や
人命の尊さや理解できる可能性があるかもって期待は持たせる
ドラクエ4の倫理観って中世ファンタジー世界のランスロットの伝説同様
「愛」があればその価値がやたら絶大でそれを免符に和解出来てしまう気がする
恐らくあの世界って
×ロザリー１人を迫害し殺すことが「見つかり次第弁明の機会も無く殺されてなお地獄へ落ちろと言われるほど悪いこと」
○ロザリー１人を助け愛情関係になることが「人類殲滅未遂と言う本来なら擁護の余地のない悪行が全て相殺になるくらいの善行」
なんじゃないかと。
あるいはマスドラや勇者に「更正の余地ありと判断され今までの悪行が暫定的に不問になるくらい」に「愛」の価値がでかいのだと思う
843(1): 2013/05/20(月) 21:55:32.00 ID:/NkWm5Cw0(5/6)調 AAS
つか足し算引き算で善悪や同情の余地って測れるんだろうかって気になる時はあるな
DQ国家の中でいくつもの偉業を打ちたてた偉大な名君が
プライベートで女と喧嘩になって愛を失い
たった一人の愛人や妃を「一人だけ」勝手に絞殺してしまったとする
そのマイナスはいくら他の業績でプラスされても
許される性格のものではないよね
844: 2013/05/20(月) 21:55:33.00 ID:/NkWm5Cw0(6/6)調 AAS
＞価値観や観念の違う者同士が接触した場合、最終的にはこれか敵対かの二択になると、俺は思ってる。
＞だからこそエルフ狩りは否定されるわけだしね。
同意
845: 2013/05/20(月) 21:55:34.00 ID:T9DzZpel0(1)調 AAS
>>842
そうだとしたらＤＱ４の世界ってすさまじいディストピアだな。
愛感情がある事が、同じく愛を持つ種族を皆殺しにしようとしたのと天秤にかけられちゃう。
ピサロ個人に愛があるかどうかなんて、>>841が言うところのピサロ側の都合でしかないのに。
もしエルフ狩りに恋人が居たら、それだけでエルフをどれだけ狩っても許される
エビプリに愛するものさえ居れば、ピサロやロザリーへの仕打ちは全て水に流す事になる
てかそれなら、少なくともネネと結婚して子供まで作ってるトルネコは魔族全滅させても
許されるくらいの善行積んでる事になるんだから、それを狙ったのはやっぱり非道じゃね？
>>843
善行が同情の要素として数えられない事があるのは分かったけど、それだとピサロの同情の余地は更に減らない？
ただでさえマイナスがでかいのに、プラスの方が少なくなっちゃったら。
それこそ「人類根絶未遂というマイナスは、ロザリーへの愛という善行でプラスされても許される性格のものではない」とかなっちゃいそう。
846: 2013/05/20(月) 21:55:35.00 ID:4nx+fysZ0(1/8)調 AAS
＞ＤＱ４の世界ってすさまじいディストピアだな。
そうなりそうだ。と言うかそう思ってる。
アーサー王伝説読んだだけでそういう不条理なバイアスがかかってるのかもしれないが
中世ファンタジーって如何に悪事をしようとも家庭の事情や愛があればその悪役は
同情って言う感情だけで
なし崩し的に神（？）から免責や恩赦にされ、同情の余地も善悪の基準も、演出次第で変動してしまう
国際法も憲法も民主主義も人権の概念すら確立されてない世界。
847: 2013/05/20(月) 21:55:36.00 ID:4nx+fysZ0(2/8)調 AAS
してみると
ピサロはいかなる理由があろうとも、マイナス10000の悪を犯した時点で
将軍様や鄧小平のように死を持って償うよりほかはない次元の悪党
→ピサロを咎める意思の無いマスドラも邪悪を容認した悪党で、
彼のピサロ容認は進化の秘宝を排除したから免責してやるって性格の打算だけの男
って事になるのかな…？
それともマスドラは「本来ならピサロは同情に余地がない悪党のはずだが
僅かに残る人間性を考慮しあえて同情の余地を見つけてあげた寛大な神」ってことになるのだろうか
個人的には後者を推したいが、今のところ断定できないな
848: 2013/05/20(月) 21:55:37.00 ID:4nx+fysZ0(3/8)調 AAS
最後に、ドラクエ世界にしろ現実の世界にしろ「善悪の基準」にしろ「同情の余地」にしろ
足し算引き算で測れるのもではなく、掛け算や割り算で測るのが適当なのかもしれないな
劉備玄徳の言った「悪は小なりとも、是なすこと無かれ。善は小なりとも、是せざること無かれ。
ただ、賢徳を以ってのみ、人を服すなり。」じゃないが
10000のマイナスで100のプラスを割っても同情の余地を完全にゼロには出来ないが
100のプラスに愛とかいう∞の免罪符をかけて相殺しようとしたところで、
「10000のマイナス自体」は絶対に消えないんだぞって世界。
ただ、ピサロが人間世界の善悪論や今までの被害を鑑みて
「罪滅ぼしをしたい」「今の私でも人間の役に立てないか？」と贖罪の意思を見せたり
勇者の側も「魔族にも魔族の事情があるらしい、人間の被害にならない範囲内で手助けしてみようか」
みたいなクエストをいくつか作っておけば、ピサロの評価も違ったものになったろうにな。
849: 2013/05/20(月) 21:55:38.00 ID:H1RQdtmrP(1/4)調 AAS
んーなんか違うなぁ
アーサ王がどんなに物語の中であんまし活躍してなかろうが、
なんか脇役扱いになっていようが、
アーサ王の権威と存在感は、けして揺るがないし、
ランスロットが如何に結果的に悲惨な結末の元凶だろうが、
彼が優秀で、立派で模範的な騎士であり、かつ誠実で、アーサ王の一番の友人っていうのは揺るがないんだよね。
それと同様にデスピサロがドラゴンクエストらしくないキャラで、そのキャラのままラスボスとして死んだ時点で、
リメイクがあーなるのは必然。
ディストピアってのも理解されないと思うけどな。
愛は大きな一つのファクターに過ぎなくて、全体で捉えたときこのドラクエはNoだった訳だよね。
以降このタイプは作られない訳だから。
個人的にはこのFC版のドラクエも当時は良かったけれど、
それも結局FFの方が当時面白いと、自分が思っていたからだったりするんだよ
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