[過去ﾛｸﾞ] デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十六章 (982ﾚｽ)
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621(1): 2013/05/20(月) 21:51:50.00 ID:soOcuwCAP(3/5)調 AAS
うん？何故に私の事で他人さんが謝ってらっしゃるのかしら？
でもまー、謝った方が謝れと言うなら謝りましょう
>>615ゴメンね
で、製作者の意図とか信者の持論とか私はよく分からないし、気にして無いのですよ
そもそも善悪なんてものが語り手によって都合よく変わるものですしおすし
ただ、罵詈雑言で捲し立てるだけの方々がいっちょまえに考察だの議論だのとギャグ飛ばしてるのが楽しくて真似してるのが一つ
真面目な議論をする方を貶める発言をしてる連中を同じように貶してあげると顔真っ赤にして暴れだすのが楽しいのが一つ
そういう連中は共通してこちらの質問(最初にスレに対して感じた疑問)に答えないから答えるまで続けてるのが一つ
私自身の持論？なんてものはその場しのぎで発言してるだけで、それで他人の考えをどうこうしようなんて思って無いんですよね
622: 2013/05/20(月) 21:51:51.00 ID:soOcuwCAP(4/5)調 AAS
あ、ちなみに休日はお出掛けしてるから普段よりも新着チェックが少ないだけですの
623: 2013/05/20(月) 21:51:52.00 ID:rJhGREZM0(6/7)調 AAS
>>621
そうなんだ…荒らしにしちゃ時々無視できない事を言うもんでついね
それにしても惜しい。
上記の説は異論はないわけじゃないが、納得できる部分はあるし
双方の意見を同時に否定しながら部分的に肯定してるんだよな
後はスレチの叩きを信者やアンチにしなければいいだけって感じかな
ああ、あと謝罪どうもね
624: 2013/05/20(月) 21:51:53.00 ID:soOcuwCAP(5/5)調 AAS
ええとですね
まず、上記の説なんですが異論と納得、肯定と否定
これはある意味当然だと思うんですよ
そもそも悪党派にも擁護派にも独自の根拠があるわけですよね？
そしてそこには製作側の思惑もある、と皆さん気付いている
根本的な事を言えば考察と議論を目的とするならば考察対象の理解が先だと思うんですよ
このケースで言えばプレイヤーと製作者のそれぞれの目的と取った手段
その結果の作中人物(ピー坊、勇者)の受動的な運命と自主的な行動
これには私は私なりの答えを持っていますので人それぞれ否定も肯定もある程度できるんだと思います
｢議論｣という事に的を絞って言うなら順を追って考えないといけない
作中事実という結果には私情の余地は無く、結果に対する各自の私情は人それぞれ
その中からドラクエの世界観に相応しい意見を取捨選択するのが議論じゃないでしょうか？
(ドラクエらしさなんてものが統一理論として存在するなら、ですが)
皆さん最初から私情を盛り込んで考察するから議論になり得ないんじゃないですかね？
625: 2013/05/20(月) 21:51:54.00 ID:rJhGREZM0(7/7)調 AAS
＞作中事実という結果には私情の余地は無く、結果に対する各自の私情は人それぞれ
＞その中からドラクエの世界観に相応しい意見を取捨選択するのが議論じゃないでしょうか？
他のゲームでも作品でもそうだしね
個人的にはリメイクのシナリオの背景や辻褄を合理的に合わせたり
ピサロが真摯に魔族の未来を憂えて遺憾の意を表明してきて昭和天皇陛下状態になったり
勇者やアリーナに同情した挙句、鶴の恩返し的に人助けのクエストで償おうとしてきたり
逆に勇者が魔物達に理解を示して魔物を助けるクエストをいくつもこなし魔物に感謝されたり
なんつうか定期的に発作が出て来て
因果応報の原理が完っ全に一巡するよう
おまけシナリオを作り直したい衝動にかられる
が、どこまでいってもこれは私見
考察では出た結論が自分の期待とまるで違うものでも
製作側の思惑や考察対象から学習して納得しなきゃダメなんだろうと
あああぁアーサー王伝説クソムズいぇえええええええ
626: 2013/05/20(月) 21:51:55.00 ID:eIz9nrvr0(1)調 AAS
つうかここってただの雑談スレだしな
どうでもいいけどこれ見てお前らどう思う？
動画ﾘﾝｸ[YouTube]
前半のギガ○ブリンみたいな化け物と
後半の王様みたいなヤクザ、どっちが悪い？
627(1): 2013/05/20(月) 21:51:56.00 ID:KBBCuplLP(1/2)調 AAS
１分しか見て無いから、分からんが
どっちかつーと、バックは日本の妖怪モノみたいな感じだな
そーすると仕事感が出てくるだろうから、気にいらなければ辞めればいいとか、
急激に善悪感はどうでも良くなっていきそう。
>>617
お前スレチ荒らしといて人のせいとか、キチガイにも程があるんじゃね？
628: 2013/05/20(月) 21:51:57.00 ID:KBBCuplLP(2/2)調 AAS
>>617
しかも、荒らしだからスルーした方がいいだろに対して、
スルー出来てないとか、あり得ない言いがかりを再三付けてきてるし、
なんなのお前？ｗｗ
横から因縁つけて、貴方誰ですか？だの、
スルしてるのに、してないですねだの、
そんな真似はお前しかやってねぇよ。
629: 2013/05/20(月) 21:51:58.00 ID:5fAoCzk80(1)調 AAS
【!ninja】忍法帖テスト専用test【質問OK】188忍
2chｽﾚ:pcqa
630(1): 2013/05/20(月) 21:51:59.00 ID:XEY5Vv7eP(1/3)調 AAS
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟwスレチ荒らしとは何の事やら
私はこのスレでスレチなんてしてませんわよ？
まー、結局スルーできてませんね～？ｸｽｸｽ
631: 2013/05/20(月) 21:52:00.00 ID:7nZlFXIMP(1/2)調 AAS
>>630
今やってるだろｗｗｗ
頭腐ってるの？
632: 2013/05/20(月) 21:52:01.00 ID:XEY5Vv7eP(2/3)調 AAS
つまりあなたがスレチの荒らしって事ですね
で、スルーはしなくてもいいんですか～？
633: 2013/05/20(月) 21:52:02.00 ID:7nZlFXIMP(2/2)調 AAS
絡まれてる方は、荒らしじゃないだろ？
スルーしなくちゃいけないなら、荒らしじゃないだろう？
お前の本質が出てるんだよｗ
634: 2013/05/20(月) 21:52:03.00 ID:XEY5Vv7eP(3/3)調 AAS
>絡まれてる方は、荒らしじゃないだろ？
→荒らしに構うのは荒らしらしいですよ
っカンガルー
>スルーしなくちゃいけないなら、荒らしじゃないだろう？
→これは意味が分かりませんが｢荒らしはスルー｣が基本ですよね
お前の本質が出てるんだよｗ→君のコメントにも出ちゃってますね本質wｸｽｸｽ ﾌﾞｰﾒﾗﾝｶｯｹｰww
こんな感じで宜しかったですかね？
635: 2013/05/20(月) 21:52:04.00 ID:qfnbb+zHP(1)調 AAS
もういい加減、無様だから辞めたら？
636: 2013/05/20(月) 21:52:05.00 ID:0hxTjg8UP(1)調 AAS
真夜中に鏡に向かって独り言ww
637(2): 2013/05/20(月) 21:52:06.00 ID:eNmpI5Do0(1)調 AAS
>>610みたいな意見が引っ掛かるんだよ
世界征服を企みました、天空人と敵対してました、世界樹の焼き払い考えてました
自分の過ちから恋人を失ってなんか気の毒な敵だったならわかる
それをエルフの住む世界樹を焼く計画や天空城への攻撃を一切無視して人類だけに限定
そうして人類と敵対するピサロもまた正しかったんですとしたら話しがおかしい
638(2): 2013/05/20(月) 21:52:07.00 ID:zdmuqu8l0(1)調 AAS
>>637
「ピサロは悪じゃない」とか誰も正当化はしてなくね？
>>610って叩きやすいようにコピペを改変してるみたいだし、
壊れたアンチになりきって「うっぐｆｇｇれえええ」とか変な奇声出して笑うし不気味
その荒らしって両方の勢力に叩かれまくった犠牲者みたいだ。放置しようよ
>>627
見てないふりして全部見てるねw スレチだけど、どっちもどっちだから脱力するでしょ？
ドランゴのイベントのアレンジなんだろうけど、
最近のゲームってモンスターに味方して人間を叩きのめす選択肢が結構あるんだよね
639: 2013/05/20(月) 21:52:08.00 ID:d2EaXC1J0(1)調 AAS
デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間（デミヒューマン）諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか？人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。
640(2): 2013/05/20(月) 21:52:09.00 ID:wTlO9ESCP(1/2)調 AAS
>>638
いや本当に1分しか見て無いぞ
自分はこれはもうプロットが日本モノ（妖怪退治とか、妖怪を違う山に移動させたりとか）にしようって決めてたんだと思うな
日本モノは7人のサムライもそうだけど、誰が正しいのが分からない
とかが特徴だし。
上から、例えキャラデザやモンスターを西洋風にしてもプロットがコレだとそうなると思う。
ＤＱ４のＣＤシアターを見てみたけど、やっぱりシナリオだけ抜くと、
ＦＣ版で正解だと思うわ
エビプリが忠実な部下過ぎて、皮肉だな
進化の秘法を使うのはエスタークでは無い
デスピサロ様こそ、真の帝王となられるのだ！！
とか言ってて、やっぱり奇麗にまとまるな。
シャア声のデスピサロも中々悪くない
でもゲームはシナリオが奇麗な事だけが、最も良い訳じゃないからな。
641: 2013/05/20(月) 21:52:10.00 ID:NOs+/H2UP(1)調 AAS
意地っぱりな奴だな
本当に1分しか見てないと拘る事に何の意味があるんだかｗ
642: 2013/05/20(月) 21:52:11.00 ID:wTlO9ESCP(2/2)調 AAS
でも見てないものを、見た見たって言うのも変だろｗ
自分は生き物を食べるのは万物の理だ。
なんかややこしくなってきたわねー
までしか見て無いよ
そっからは予測で、立ち退いて欲しい黒幕が居て、そんなに正しいって訳でもなく、
そのモンスターは元々古くからそこに居るやら、でも結局、やられちゃって、なんだかなー
もしくはゲーム自由選択が効いて、もう少し主人公に自由があるのかもしれない
って思っただけ。
643(1): 2013/05/20(月) 21:52:12.00 ID:gYur/svx0(1)調 AAS
>>637
生き方間違えたって感じかな？ピサロは
悪い奴なんだけどここの選択を間違えなければまっとうなのにって感情移入させる奴
世界樹を焼き討ちする選択（悪いこと）を思いとどまったのはラッキーだったなと
>>
えーと…、、、、なんかモンスターとヤーサンのボケとかが可愛い（笑）
後、怯えて逃げ出す雑魚が、俺に似ている。気がする。
物語の骨格が日本ベース故にどっちもどっちって構成になってるって上の解釈は
確かにあたってるような……つか布団の中でバタ足するほど恥ずかしいんだけどw
644: 2013/05/20(月) 21:52:13.00 ID:7mummehU0(1)調 AAS
DQは1～3まではラスボスが「ただの完全なる悪」として書かれていたのに対して、
4ではラスボスであるデスピサロと主人公である勇者がほぼ同じ境遇で書かれ、デスピサロも悪ではなく書かれる。
あくまでデスピサロが狙う「人間」は、悪としてのそれだから。
デスピサロは自分にとっての悪である何かを潰すためにラスボスになった。
我々がRPGで操る主人公もラスボスになり得る。
645: 2013/05/20(月) 21:52:14.00 ID:AXLyUdMY0(1/3)調 AAS
>>602
偽じゃないほうの轟音とか他板の偏狭コテとか散々相手にしてきたけど、結論から言えば
時間の無駄。完全無視が一番ダメージ与えられる
こういう輩は自分に都合の良い数字や情報ばかり集めて結論ありきで理屈を組み立てるから、
都合の悪い意見やら鋭いツッコミ入れても、コピペに逃げるかレッテル貼りに終始する
要するに、自分の心の奥にある感情が動機になってることに気づいてすらいないんだよ
最初から半透明の箱の中に閉じこもってて、議論なんてする気なければ、そんなスキルもない
ただ、やり込めて黙らせるにはどういうツッコミを入れればいいかという意味では、
これほど恰好なスパーリングの相手は2ch以外にはそうそういないねｗ
646: 2013/05/20(月) 21:52:15.00 ID:AXLyUdMY0(2/3)調 AAS
>>638
ああ、そいつ10年以上前＝スレタイが今のものになる以前からここに粘着して
こういうミスリード用の捏造コピペ貼りまくってる腐れメス駄犬ことキチガイピサロ厨だから
嘘だと思うなら過去スレ最初から読んできな、面白いぜ
647(1): 2013/05/20(月) 21:52:16.00 ID:AXLyUdMY0(3/3)調 AAS
>>553
＞>>545の意見は結論は、作中の設定と、現実を都合よく引用し捻じ曲げた結論であり、
＞それがこのスレの趣旨。
？日本語で頼むわ
まさかこのスレのスレタイとテンプレのことを「作中設定と現実を都合よく引用し捻じ曲げた」
代物だとか言ってるわけじゃないよなあ？
＞それに反論があるのは当然の事。
＞それを嫌がらせや荒らしであるとレッテルを貼るのは詭弁。
何の話だ？
まさか捏造やキチガイ理論を振り回して暴れまわり、果ては偽スレ立てや人格攻撃までをもやりまくるという
詭弁のガイドラインそのままな駄犬の行為がお前の住んでる世界じゃ「まっとうな反論」になるのか？
648: 2013/05/20(月) 21:52:17.00 ID:lh3tVmRqP(1/5)調 AAS
それはフィクションで主観を押し付けあうのは、ナンセンスっていう現実を無視してるから、
そうなるんだろ？
よーするにワンピースはつまらないに対して、
ワンピースは面白いだろという反論があるのと対して変わらない
649: 2013/05/20(月) 21:52:18.00 ID:lh3tVmRqP(2/5)調 AAS
つまらないＶＳ面白いでは、
ワンピースの考察自体は進まない。
だから、このスレは考察スレとして機能しない。
考察スレの方がデスピサロの行動理由などを、細かく色々考えているのは、この差。
650: 2013/05/20(月) 21:52:19.00 ID:s9F6+0qW0(1/9)調 AAS
いや、大した差はないと思うよ
わざわざここで悪罵した時点で目くそ鼻くそだし
でも>>521は叩いてくださいと言わんばかりだし
あーあ、やっちゃったねと思ったな
後>>640の
＞ゲームはシナリオが奇麗な事だけが、最も良い訳じゃないからな。
これには納得かな
651: 2013/05/20(月) 21:52:20.00 ID:s9F6+0qW0(2/9)調 AAS
つか王様ｖｓギガさんって超久しぶりに見ると懐かしいものがある
両方のスレに参加して蝙蝠気どってる俺が言えた義理じゃないけど
それからもうこのスレの初期からの住人とか
初代のスレ主とか全員いなくなってないか？
何か最近信者ｖｓアンチの構図で叩きあう必然性って感じられないんだよな
652: 2013/05/20(月) 21:52:21.00 ID:s9F6+0qW0(3/9)調 AAS
>>647
ある程度当たってる気がするが、もう完全に過ぎたことだし
「全てはうたかたの夢」って奴じゃねえのかな
別板でここの話したらアンチも信者もいっしょくたに
「馬鹿じゃねーのこの老害ども」って言われそうじゃん
馬鹿にされないように少しずつ勉強して全員脇をしめとかないとなって思う…
653(2): 2013/05/20(月) 21:52:22.00 ID:nakwzqzE0(1)調 AAS
スレタイが悪いとわかってもらえますか？
654: 2013/05/20(月) 21:52:23.00 ID:s9F6+0qW0(4/9)調 AAS
コつか？
確かにスレタイが悪いよな
この！この！スレタイのバカ！！
655(1): 2013/05/20(月) 21:52:24.00 ID:lh3tVmRqP(3/5)調 AAS
自分は雑談スレみたいになってて、いいけどな
色んな作品なんかと比較したり、考察スレとは別の視点から考察できてるし。
656: 2013/05/20(月) 21:52:25.00 ID:s9F6+0qW0(5/9)調 AAS
極端な話、個人的には「デスピサロ雑談スレ」で構わん気がする
657(1): 2013/05/20(月) 21:52:26.00 ID:cq+NNwlH0(1/2)調 AAS
スレタイは「デスピサロは同情の予知の無い悪なのか？」に一票
>>640
先の先まで完璧に言い当ててる辺り
「見てないどころかプレイしてるだろ」って突っ込みたくなるんすけど
でもいい事言うね。見ようによっては「全員悪」とも言えるし
>>643
自覚があるんすね（笑）じわじわ来るだろ？つーか似てるだろｗ
658: 2013/05/20(月) 21:52:27.00 ID:lh3tVmRqP(4/5)調 AAS
雑談スレだと、女神転生の例を出してくれたけどそれは関係ないだとか言われちゃったり、
またピサロ信者ＶＳアンチになる可能性もあるし、中々難しいところもありそう難しいなぁ
659(1): 2013/05/20(月) 21:52:28.00 ID:s9F6+0qW0(6/9)調 AAS
スレタイ案
つ「デスピサロはドジョウプレイでロザリー調教した変態」
つ「デスピサロ批判スレ」
つ「デスピサロは誤解されやすい」
つ「デスピサロは同情の余地のナイアルの修羅」
さーどれだ
660: 2013/05/20(月) 21:52:29.00 ID:s9F6+0qW0(7/9)調 AAS
>>657
女神転生の例を出してくれたのはそれだったのね…
アンチと信者がメシア教とガイア教に見えていると
661: 2013/05/20(月) 21:52:30.00 ID:fizODGNz0(1)調 AAS
ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。
662(1): 2013/05/20(月) 21:52:31.00 ID:lh3tVmRqP(5/5)調 AAS
デスピサロはエスタークでも良いと思っていたからな
エスタークが倒された後に、ロザリーが襲われるのは、エスタークに変わる帝王が必要な訳で、
エビプリが取った行動はタイミングがちゃんと合ってる。
リメイク版はこーいう細かい辻褄を合わせてる所も、潰してるんだよね
663: 2013/05/20(月) 21:52:32.00 ID:s9F6+0qW0(8/9)調 AAS
コつもたまにはスレに参加しろやコラ
664: 2013/05/20(月) 21:52:33.00 ID:s9F6+0qW0(9/9)調 AAS
>>662
FC版が作品の完成度高いのは他のスレでも言われていたなぁ…
何年前のことだったか、懐かしいな
665(1): 2013/05/20(月) 21:52:34.00 ID:cq+NNwlH0(2/2)調 AAS
仮にスレタイを変えるなら
「デスピサロは同情の余地のナイアルの修羅」が妥当かな
ネタスレだし、立ち位置も近い
666(2): 2013/05/20(月) 21:52:35.00 ID:bt9vt057P(1/4)調 AAS
過疎ってたのに急に捗ったね～？何で？
ちょっと不思議なんだけど何で君ら｢誰彼懐かしい｣とか名無しで誰か分かるの？
しかもスレタイ変えるとかw
それを変えるなんてとんでもない！
667(1): 2013/05/20(月) 21:52:36.00 ID:GmQ2i7xr0(1/9)調 AAS
>>666
文章に癖がありすぎるからアルね
あの時は馬鹿な事やったアルし今もやってるアルね
＞スレタイが悪いとわかってもらえますか？
賛成・２票
反対・２票
どうするアルかね？ｗ
668(2): 2013/05/20(月) 21:52:37.00 ID:bt9vt057P(2/4)調 AAS
え？
スレタイを変えるなんてとんでもない！
私の意見は変わりませんよ？
669: 2013/05/20(月) 21:52:38.00 ID:8o3b/EpL0(1)調 AAS
まーたスレタイ変更厨の御来臨か
【デスピサロは同情の余地なき吐き気催す邪悪なゴミクズ】にしとけ
アンチ傾向だし問題無かろう
>>665
ネタスレに「したい」んですね分かります
本スレと僭称する妄想スレは過疎通り越して限界集落な有様だしｗ
670: 2013/05/20(月) 21:52:39.00 ID:GmQ2i7xr0(2/9)調 AAS
まあどっちもあまり人がいないしね OTL
「デスピサロ感想スレ」でもいいんだけど
アンチスレ化するなら叩かれにくいように
【デスピサロは吐き気催す邪悪なゴミクズ】は？
作中に同情の余地の描写があるから突っ込まれるわけで
スレタイ変更
賛成・３票
反対・２票
マジかこれｗ
671: 2013/05/20(月) 21:52:40.00 ID:GmQ2i7xr0(3/9)調 AAS
あ、そうだ
スレタイ変更議論はもうちょっと先にしたほうがいいかも
今ここでスレタイ変更案をループさせるとここが荒れて
皆さんに迷惑かかるかもしれないですし
仮に顔を潰してたとしたら>>653と王様ゴメンさい
672(1): 2013/05/20(月) 21:52:41.00 ID:bt9vt057P(3/4)調 AAS
はて？何故に私の票は反対を増やさないのかしらw
これもどっかのおバカさんの言うスルーダメージを狙ったもの？
673: 2013/05/20(月) 21:52:42.00 ID:+jwbIgIP0(1)調 AAS
始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。
674: 2013/05/20(月) 21:52:43.00 ID:GmQ2i7xr0(4/9)調 AAS
>>672
いや、既に>>666で反対票を投じてるから一人一票っつーことで
あんま意味のねえ投票だな
過疎だし
675: 2013/05/20(月) 21:52:44.00 ID:bt9vt057P(4/4)調 AAS
あ、既に入ってたのね
>667のどうするアルね、ってのは他に向けた言葉って事か
676: 2013/05/20(月) 21:52:45.00 ID:GmQ2i7xr0(5/9)調 AAS
そう、そろそろ王様がおいでになるかなーと思って
王様に意思の確認を取っておきたかった
王様って腐叩きブームに引っかかった人で初期からのアンチじゃないみたいだし
彼のこと嫌いじゃないし、世話になってるって言うか、フォローしたかったし
このままこのスレが王様ゲーム化しないよう、何か叩かれないようなスレタイにして、
勝ち負けにこだわらないよう、リンチが起きないよう、スレの方針を変化させたほうが良くないかなと
でもなんか悪いつーか、実は余計な御世話だったのか…？
陛下の意思次第では、今度こそ自重するかも知れんです
677(1): 2013/05/20(月) 21:52:46.00 ID:n2yn6PVb0(1)調 AAS
別に同情の余地なきでもいいと思うがな
所業が残酷すぎて同情ができないって意見もわからなくはない
それを押し殺そうって意見も恐ろしい意見だと思うんだが
678(1): 2013/05/20(月) 21:52:47.00 ID:tjwpmff5P(1/2)調 AAS
だったらアンチスレで立て直せば良い。
中途半端な立ち位置を気取って、それが正しいみたいに押し付けがましいから、
おかしくなる。
679(1): 2013/05/20(月) 21:52:48.00 ID:GmQ2i7xr0(6/9)調 AAS
俺なんかは実は同情するタイプだったんだけど
これこれこう言う理由でプレイヤーは同情しなければいけません！
って強制するのも傲慢だしな
第3スレ立てて引っ込んでレス乞食してもいいんだけど、
人はここ以上にに来ないのは明白だし立てる価値があるかどうか
スレタイに疑問に感じて逆に人が来てるってのもあるし
>>655のギガさんの言ってる事って案外正しいかも
680: 2013/05/20(月) 21:52:49.00 ID:GmQ2i7xr0(7/9)調 AAS
>>679は>>677へのレスね
>>678
「デスピサロアンチスレ」か。
それならいっそ「デスピサロ批判スレ」でもいいかな？
互いの立場を尊重して互いに傷つけあわまいようにできるのが理想だしね
681: 2013/05/20(月) 21:52:50.00 ID:GmQ2i7xr0(8/9)調 AAS
つうかループに見えていろいろと考えさせられるよ
ヲタって俺を含めて「自分の考えこそ正しい」って思いがちでぶつかり合うけど
テーブルが円卓になっちまったせいか、みんなリアルではいい奴だと思う
682(2): 2013/05/20(月) 21:52:51.00 ID:tjwpmff5P(2/2)調 AAS
まぁそうすると自分は去らなきゃならんなー
ランスロットと比較したり、
ＲＰＧとは何か議論したり、
女神転生と比較したり、
ＣＤシアターを聞いてみたり、
結構楽しかったが、批判スレではそーいうのは出来そうに無いからな。
683: 2013/05/20(月) 21:52:52.00 ID:GmQ2i7xr0(9/9)調 AAS
考察スレでやって見るかね？
最近リアルを犠牲にしてる節があるんで
ペースを落としてボチボチとな
684: 2013/05/20(月) 21:52:53.00 ID:3UU4Oixo0(1)調 AAS
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。
685(1): 2013/05/20(月) 21:52:54.00 ID:+OdqJU8S0(1)調 AAS
コつも偶には「自分の言葉」で語ってみようぜ？
それともコピペに一言一句の狂いなく全面賛同してるのか？
686: 2013/05/20(月) 21:52:55.00 ID:BkAsEFzn0(1/2)調 AAS
>>685
横レスだけど、コピペ荒らしは別サイトのカキコや他のピサロ擁護派のカキコを
ところどころ叩かれやすいように改変して叩かせ、しかも反撃しないから、一見すると荒らしの体をなしていない。
恐らくは「俺の認識はこれらのピサロ厨たちよりマシなんだ」「お前らアンチにネタを恵んでやる」ってのが真意
当然、この不思議なコピペはかつて擁護派の言っていたような「悪党派の誰かの自演」ですらない。
特攻には「知能障害を起こしたアンチ」のなりきりをやって変な奇声をあげて悪意を見せるし
最悪板が荒れた時は「うわーん、ワンワンのバカー！」「うわーん！ヲチスレが乗っ取られたー！」
要するに「ねえねえどんな気分？荒らされて乗っ取られてどんな気分？ざまあみやがれ」 みたいな。
…荒らしを始める前も後も、コつは余程悲惨な目に遭っていたのだろう。
今の彼は自分の考えはもうないと思うし、誰か他人に同調や共感することもできないのでは
687: 2013/05/20(月) 21:52:56.00 ID:BkAsEFzn0(2/2)調 AAS
つーかコつを糞味噌にけなし杉たか
…コつもたまには自分の言葉で語って見ようZE！
688(1): 2013/05/20(月) 21:52:57.00 ID:iC6joNV30(1)調 AAS
しかしスレタイ変更は先人たちに申し訳ないな
初期から荒らしは頻繁にあったことだから、今更だろう
執拗な擁護派は派生スレにて独立してくれた訳だし
伝統を破壊するだけが改革じゃないと思うんだ
原住民が荒らしを回避するためだけに姑息な手法を取るのは稚拙に過ぎやしないか
まずは荒らしを徹底無視するスルースキルの習得から始めよう
689(1): 2013/05/20(月) 21:52:58.00 ID:q7VaYgk50(1)調 AAS
結局スレタイ変更したくてたまんないんだろうなぁ
多数決で有利に立てるように、コピペを貼り続けたり
半角笑い煽り文句で粘着してたのも、それが目的なのかな
真っ向議論では勝てないから
690(1): 2013/05/20(月) 21:52:59.00 ID:6XWgaDnA0(1/3)調 AAS
>>688
そう言えばヒヨコ戦艦って荒らしが来る前に
王様や真のエビプリ派より前の世代の住人が結構いたけど先人って彼らの事か。
王さんが住人の顔を潰すのが忍びないと言うのであればそれは尊重しないとな
スレタイ変更は留保にして第3スレ立てるのも暫く保留、再び住み分けるとしようか
>>689
いや、>>653とスレタイ変更しようとしていて俺が同調して案を出しても
>>682>>668は反対してるし
信者って必ずしも一つのレッテルだけでは語れなくないか？
691: 2013/05/20(月) 21:53:00.00 ID:6XWgaDnA0(2/3)調 AAS
昔いた自称エビ派の人に最近思考回路が似てきた気がする
もののあはれって言うんだろうか、それとも誰にでもいい顔したいだけの佞言なのか
「勝った勝った」「ざまあみやがれ」「水に落ちた犬は叩け」ではなく
互いに論敵の顔を立てたり対立意見を尊重して他人をねぎらい
かつ侮蔑しないように自分の信念とか貫ければ
そいつは荒らしではなくなるんじゃないかと思うのだが…難しいもんです
692: 2013/05/20(月) 21:53:01.00 ID:sPBjmm480(1)調 AAS
プレイヤーキャラは1人だが主人公は勇者とピサロの2人。
成し遂げようとした事の根底にはよく似た感情があった。
勇者が焼け野原となった村を見たときに感じた言いようのない虚しさと悲しさ、そして、平和と、愛する人を奪った者たちに対する怒り……。
きっと彼は、ロザリーを失ったピサロの行いに、自分と同じものを少なからず感じていたはず。
有無なく勇者として運命付けられた主人公と有無なく魔界を束ねるものとして生まれたピサロ……境遇もよく似ている。
どちらかが生まれていなければ､どちらかもまた、生まれる、いや「創り出される」ことはなかったはず。
つまり、
『勇者』という存在を大きなものにしたのがピサロ自身の行いであったのと同じように『デスピサロ』という存在を創りだしたのは勇者となった主人公自身の行いだった。
ピサロが村を滅ぼさなければ『勇者』として旅をすることを決意しなかった。
同じように『勇者』という存在がなければ村が滅ぼされる事はなかったかもしれないし、さらにその存在が強大なものにならなければ、ピサロがエビルプリーストにけしかけられ、真の『デスピサロ』となる事も、回避できた。
たとえ2人の戦いが不可避であっても、自我を失い制御不能となったデスピサロと相対してしまうという最悪の事態は免れて、戦いの果てに少しでも相互理解が生まれたかもしれないのに……と思うと切なくなる。
冒険が終わり『勇者』としての任務を終えた主人公がなぜ天空人になることなく、ひとり、滅びた村へ帰ろうと思ったのか。
それはきっと『勇者』という存在が犯した罪の重さを彼自身がよく分かっていたから……勇者の名を捨て一個人として、あの村で悲しみを背負って「生きつづける」ことが、自らの罪滅ぼしだと思っていたからではないだろうか。
693: 2013/05/20(月) 21:53:02.00 ID:0Wrt3cCrP(1)調 AAS
>真っ向議論では勝てないから
これってギャグで言ってんですよね？
真っ向議論なんてこのスレで見たこと無いんだけど…
そもそも、どんな論点を争うスレなの？
694(1): 2013/05/20(月) 21:53:03.00 ID:jdUPMw92P(1)調 AAS
>>690
>>682
は自分だけど、別に反対って程でもないけど、
変えるなら、そーいう話は出来ないだろうなくらいで。
>>668
の奴は底は只の荒らしだし、別に変えるなら変えてもいいのでは？
695: 2013/05/20(月) 21:53:04.00 ID:6XWgaDnA0(3/3)調 AAS
>>694
＞別に反対って程でもないけど
そか、どうしたもんだろうな？要望あるなら別スレ立てようかな…
雑談系の中立スレでアンチも信者も煽らなければオッケー、みたいな感じの
696: 2013/05/20(月) 21:53:05.00 ID:KtXqTtkC0(1)調 AAS
ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。
697: 2013/05/20(月) 21:53:06.00 ID:nHeIib5UO携(1)調 AAS
ピサロは人間じゃないから人間の考え方で悪党と決めつけてはいけないから悪党じゃない
故に竜王もゾーマもデスタムーアもドルマゲスもラプソーンも悪党じゃない
つまりみんな悪党じゃない(ｷﾘｯ
698: 2013/05/20(月) 21:53:07.00 ID:PG8d1y3eP(1)調 AAS
ピサロは俺の考え方では、悪党と決めつけてはいけないから悪党じゃない
ゾーマは俺の考え方では、勇者オルデカの父親を殺した大悪党で、カッコイイ大魔王なんかじゃない
つまり、俺の考えが全て正しい、そうだろ？(ｷﾘ
699: 2013/05/20(月) 21:53:08.00 ID:ROpkwgDL0(1/2)調 AA×
700: 2013/05/20(月) 21:53:09.00 ID:ROpkwgDL0(2/2)調 AA×
701: 2013/05/20(月) 21:53:10.00 ID:1c/9/QMPO携(1)調 AAS
ここは議論スレだからアンチスレでは無い、と言うわけでスレタイ変えろっていってんなら
デスピサロをボロクソに叩くアンチスレを立てれば良いんだな
スレタイは【虐殺】デスピサロアンチスレ【自己中】とかで
702: 2013/05/20(月) 21:53:11.00 ID:IYWEe2IWP(1)調 AAS
( ＾∀＾)ﾌﾟｯｸｸwwww
703: 2013/05/20(月) 21:53:12.00 ID:JqMcPgXp0(1)調 AAS
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。
704: 2013/05/20(月) 21:53:13.00 ID:ipYUM2DE0(1)調 AAS
りゅうおうは同情の余地なき悪党
705: 2013/05/20(月) 21:53:14.00 ID:B2c1Q4UJ0(1)調 AAS
>>659
3番目
706: 2013/05/20(月) 21:53:15.00 ID:dopqePNwP(1)調 AAS
誤解されやすいも結局、主観の押し付け合いになるだろ
ゾーマはカッコイイ大魔王だ
ゾーマは、最低のクズ悪党で、ダサい魔王
って言い合ってるのと変わらん。
批判スレでいいよ。
707: 2013/05/20(月) 21:53:16.00 ID:bs0UwPaJ0(1)調 AAS
堀井雄二は意地悪なことに「最愛の人ロザリーを人間に殺されたピサロ」という敵を設定した。
人に最愛の人を殺されたピサロと魔族に全てを奪われた勇者は表裏の存在であるから、
立場は同じであり、どちらが善でどちらが悪、とは云えない関係にある。
対立する「正義」が並び立つ恰好だ。
こんな葛藤をプレイヤーにさせた故か、『ドラゴンクエスト』の中では4の人気がいまいちだそうだ。
然し敢て堀井雄二は狙ったのだと思う。
クリア後にプレイヤーが釈然としない気持ち、不快感を覚えるように作ったのだ。
708(1): 2013/05/20(月) 21:53:17.00 ID:T+iIX7Ee0(1)調 AAS
コつ
プレイヤーが不快感を覚えるとしたら、それは世界を滅ぼそうとした悪党であり
実際に勇者の故郷を滅ぼした仇であるピサロが何故かお涙頂戴劇の主役になっている事だと思う。
実際は可哀想どころか、こいつの自己憐憫にすら違和感を覚えるような振る舞いをしてた奴なのに。
709(1): 2013/05/20(月) 21:53:18.00 ID:dgEb823LP(1)調 AAS
主役は勇者だろ？
ストーリで目立ってるのがムカツクってなら、
スターウォーズでダースベイダーが目立ってるのがおかしいとか言ってるのと同じだろ・・・。
710: 2013/05/20(月) 21:53:19.00 ID:fK/mAVYSP(1/2)調 AAS
これが真っ向議論？
711: 2013/05/20(月) 21:53:20.00 ID:vGNXMirv0(1)調 AAS
ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。
712(1): 2013/05/20(月) 21:53:21.00 ID:fK/mAVYSP(2/2)調 AAS
このコピペ？ってどんな人が考えて書いてんでしょうね
残念な程つまらない上に全く的を得てないとか
何の為に作られた文章なんですかね？
713: 2013/05/20(月) 21:53:22.00 ID:mNSRh3TR0(1)調 AAS
>>709
ゲーム中で紛れも無くピサロ周りのお涙頂戴劇（と製作側がしたいもの）が展開されている以上
別に>>708の言う「お涙頂戴劇の主役」って表現は何も間違ってなくね？
714: 2013/05/20(月) 21:53:23.00 ID:T59QhD1DP(1/2)調 AAS
ピー坊周りのお涙頂戴劇って主人公と同じ状況を表裏一体のピー坊に再現しただけなんじゃろ？
コつによればw
つまり主人公ありきのものなら｢お涙頂戴劇の主役｣はどこまで行っても勇者様じゃないですかー
局所的な視野で主観を述べるのが真っ向議論て訳じゃーないですよね？
715: 2013/05/20(月) 21:53:24.00 ID:l62xmbgp0(1)調 AAS
>>712
マジレスするとどっかのサイトからのコピペらしい
デニーロとアルパチーノが戦う映画やマグニートーとエグゼビアが戦うアメコミで
コインの裏と表とかじゃないかとか言う感想文が出て来たことがあったが
それに影響を受けたピサロ信者のサイトのコメントをコつが持ってきたと思われる
いつものように叩きやすく改悪してるかどうかは不明
716: 2013/05/20(月) 21:53:25.00 ID:T59QhD1DP(2/2)調 AAS
そんなサイトがあるんですか!?
世の中広いですねw
717: 2013/05/20(月) 21:53:26.00 ID:+K3Be6ga0(1)調 AAS
シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。
718: 2013/05/20(月) 21:53:27.00 ID:FlJDOkzKP(1/5)調 AAS
細かいところだけど、DQ3の勇者は父親の仇だって、
憎しみと怒りに駆られて、ゾーマに向かってもいいんだよ。
それに対して、何ゆえもがき生きるのか？
何故、そんな痛みを抱えながら、必死に生きるんだ？
それを乗り越えてく勇者みたいな構図が成り立つんだけど、
DQ4は、そこの段階をデスピサロ戦前で、ロザリーが死んだ所で、乗り越えてる勇者としか読み取れない。
って事は、デスピサロ戦で、仇だと思って戦ってた人は、自分は8歳くらいだったと思うけど、
そいつ等は少しバカか、ＲＰＧやるのに向いて無いんじゃないか？
719(1): 2013/05/20(月) 21:53:28.00 ID:zj2jd8iv0(1/7)調 AAS
最後の一行はどうかと思ったが
怒りや憎しみに固執せず乗り越えるのが勇者と悪役の紙一重の差だからな
720(1): 2013/05/20(月) 21:53:29.00 ID:FlJDOkzKP(2/5)調 AAS
小説版は好きだし、デスピサロに少し肩入れし過ぎて表裏一体風な感じも悪くないけど、
ＣＤシアター版の方がで子供の頃にイメージしてた勇者に近い
エビプリが人間を利用してロザリーを殺したのも、エスタークを超える魔族の帝王になるには、
黄金の腕輪だけでは足りない
地獄の炎より熱い、憎しみが必要、それで進化の秘法は完璧になるってのも、ゲームストーリに合ってる。
リメイク版のストーリで少し拙い部分があるが、
リメイクであること、ゲームとして遊ぶ必要な部分がある事など色々な面で、
ピサロが仲間になる事に特に依存は無かったけど、
CDシアターでは、シンシアは別れ間際でルビーの涙を零すのに、
リメイクではそれをあえてやらなかった事だけ、理由が分からない
721: 2013/05/20(月) 21:53:30.00 ID:zj2jd8iv0(2/7)調 AAS
リメイクは要所要所で「微妙に雑」になってるってことなのかな
製作者の市村氏はジャイロゼッター玩具関連で糞味噌に叩かれていたのだが
彼の前向き＝前倒しの姿勢ってDQ4リメイクの時には裏目に出たのかもね
722(1): 2013/05/20(月) 21:53:31.00 ID:XryLXXpyP(1/4)調 AAS
>>719
つまりプレイヤーの主観と勇者の考えはイコールではない、というのをご理解できた訳ですね
以前ドラクエはプレイヤー＝勇者だとかずっと主張してた方が居ましたよねw
723: 2013/05/20(月) 21:53:32.00 ID:zj2jd8iv0(3/7)調 AAS
プレイヤー≠勇者を理解するまでに時間はかかったけどね (＃＾ω＾)ﾋﾞｷﾋﾞｷ
善悪の基準がマスドラじゃなく勇者だとしてもピサロの同情の余地は消せない
724(1): 2013/05/20(月) 21:53:33.00 ID:zj2jd8iv0(4/7)調 AAS
で、>>614の続きだけど、ピサロのしようとしたことは、本来なら許されざる悪だと思う
でも、あの世界は古代～中世の世界観なので善悪の基準も現代とは異なってるし
怪物たちは人間並みの知性はあっても倫理観や道徳は基本的にないのが多数派
そんな中ピサロに愛や友人関係があるってのはモンスターの中では特筆に値するし
騎士物語風のファンタジー世界だから周囲の連中は愛に対する評価も高くなる
恐らく、ドラクエ世界は同情の余地の基準や、叙情酌量の余地の基準が
あの世界の善悪の基準以上に現代と異なっている。基準は愛。
そんな中、マスドラもロザリーも選ばれし者たちもピサロを容認
勇者に至っては魔族の内紛を解決することに協力して歩み寄る姿勢を見せ、考える余地を与えた
ストーリーの細部に破綻はあるものの、ピサロは彼の中にある人間性や愛の部分が
更正＆同情の余地ありと評価され、人類殲滅も実行されなかったので
世界全体から「自らの悪を見つめ直す余地」を与えられ
「不問になり」「同情の余地ある悪党として赦された」そう解釈している
725(1): 2013/05/20(月) 21:53:34.00 ID:FlJDOkzKP(3/5)調 AAS
全然違うだろｗ
エビプリが魔王になって、俺が世界を滅ぼすってノリだから、
勇者はエビプリを、デスピサロは裏切り物を倒しにいくって事で共闘。
倒した後は、共闘はオシマイ。
そっから先はプレイヤーの想像に任せますEND
なんでか知らんが、デスピサロ側に引きずられる傾向にあるな。
726: 2013/05/20(月) 21:53:35.00 ID:zj2jd8iv0(5/7)調 AAS
戦闘が終わったら共闘はオシマイ？そんなにドライな関係だったのかな
最近俺の方が信者化してる気はするが
727: 2013/05/20(月) 21:53:36.00 ID:zj2jd8iv0(6/7)調 AAS
と、思ったがやっぱり俺の>>724解釈はピサロ批判だよ
悪党派でありながら最近アンチでなくなってるだけで。
種族の利益や利害関係だけが登場人物のベースだったら
善悪の規範そのものが無くなってしまうし
世界平和の事を考えて勇者と接触を図った
ロザリーも単なる愚かな裏切り者になりかねない
そこでファンタジーっぽくロザリーを善、ピサロを悪とした上で
ピサロのプライベートの人間性を評価しないとDQ４って成り立たない気がする。
これが押しつけがましかったら悪い…
728: 2013/05/20(月) 21:53:37.00 ID:XryLXXpyP(2/4)調 AAS
>725さんの意見は浅いんですよね
Ⅳの物語の根幹にあるのは｢神をも脅かす進化の秘法｣の存在なんですよ
そこから考えてみれば何故にエビちゃんが裏ボスで、勇者はピー坊と共闘し、ピー坊は竜の神から恩赦されたのか
全部繋がってるじゃーないですか～
729: 2013/05/20(月) 21:53:38.00 ID:FlJDOkzKP(4/5)調 AAS
それは
>>356
でもう述べた
730: 2013/05/20(月) 21:53:39.00 ID:FlJDOkzKP(5/5)調 AAS
>>357
の方がこの場合適切か
731: 2013/05/20(月) 21:53:40.00 ID:XryLXXpyP(3/4)調 AAS
そーですね～
つまり主人公が世界を救う勇者足り得るのも進化の秘法を封じた功績だからこそであるし
作中でマスドラに天空の剣を強化してもらうイベントも神に世界平和を託されるという意味が込められてるんですよね～
このイベントから主人公としての勇者の主体的な目的がピー坊への復讐から世界平和へと変化してるんですわ
この辺りの事も随分前に意見として述べたんですが～
732: 2013/05/20(月) 21:53:41.00 ID:zj2jd8iv0(7/7)調 AAS
ID:FlJDOkzKPはその辺に異論はないんじゃねえかね？
最初から勇者が復讐を考えてるかどうかすら疑問って意見が
考察スレでもあった気もするが、最早それは枝葉
リメイク批判とかピサロ擁護＆批判とか
細部の見解は異なるけど激論戦わせるような違いはもう無い希ガス
733: 2013/05/20(月) 21:53:42.00 ID:PIDOVaN10(1)調 AAS
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。
734: 2013/05/20(月) 21:53:43.00 ID:XryLXXpyP(4/4)調 AAS
善人なおもて往生をとぐ、いわんや悪人をや
735: 2013/05/20(月) 21:53:44.00 ID:2VcEP+sj0(1)調 AAS
リメイクってなんでもありにできるな
原作はピサロが悪であまり問題もなく勇者の戦いは終わった
仮にそれを勇者の復讐劇と言おうと非難はされん
ただし今では勇者の復讐劇なんて言い出したらバカ扱い
ピサロを憎むことすら許されなくなってるな
736: 2013/05/20(月) 21:53:45.00 ID:1wCbhbujP(1)調 AAS
君が自由に発言できるように色んな考えの色んな人が同じように自由に発言できる環境があるからじゃないの？
→原作は～、今では～
737: 2013/05/20(月) 21:53:46.00 ID:mgFruNJz0(1)調 AAS
育ての両親、自分を守ってくれた村人たち、そして何よりも大切な存在だった幼なじみのシンシア。
それらを失った怒りと悲しみの復讐から始まった勇者の旅は、
同じ志を持つ仲間と出会い、ともに旅を続けていくうちに、
いつしか平和な地上世界を取り戻すことへと変わっていきました。
個人的な恨みから戦っていた勇者は、人間、妖精、天空人、そして魔族の未来をも背負って戦うようになりました。
ピサロにも人間の事情を理解するきっかけがあったなら、勇者のように素晴らしい仲間に巡り合えていたなら、
ロザリーと一緒にいられる幸せに気付いていたなら・・・。
そうした些細な環境の違いから、180度全く違う道を歩んでいった勇者とピサロ。
この対照的な二人の人物を思うと、いつも人間の運命や、善悪というものについて考えさせられます。
このドラゴンクエスト４というゲームが、二度もリメイクされ、二十年近く愛されているのは、
そうした誰もが共感できる哲学的命題を含んでいるからというのも、一つの理由だと思うのです。
738(3): 2013/05/20(月) 21:53:47.00 ID:Qr14LfoB0(1)調 AAS
デスピサロは元々ラスボスで、作中でも「悪」「邪悪」と言われていたはずだから、悪であることは確定
一方で、行動の動機がピサロ自身のためだけではないということがほのめかされてる
（手下の魔物の「魔族の悲願」発言や、ロザリーが人間に迫害されない世界を目指したと推測させるような描写）
加えて、あの世界の死生観や倫理観なんかが完全に明確でないことから
“同情の余地が無いとは言い切れない”というのが落としどころになりそう
739: 2013/05/20(月) 21:53:48.00 ID:lf/hBkX10(1)調 AAS
>>738
好意的なレスどうもです
俺の脳内では「同情の余地ありが確定」だったりするのですが
他のピサロ批判派に御理解いただけるのはありがたいです
740: 2013/05/20(月) 21:53:49.00 ID:njjnwS070(1/2)調 AAS
>>738
＞一方で、行動の動機がピサロ自身のためだけではないということがほのめかされてる
＞“同情の余地が無いとは言い切れない”というのが落としどころ
同意。結論出たみたいだな
741(2): 2013/05/20(月) 21:53:50.00 ID:EWmL8GVf0(1)調 AAS
>>738
＞行動の動機がピサロ自身のためだけではないということがほのめかされてる
＞あの世界の死生観や倫理観なんかが完全に明確でない
それは確かにそうだと思うが、それでも
・魔族の悲願の為なら人間の生存すら全否定する事が許されるのか
（そうでなければそれは一方的な「都合」に過ぎず、同情の余地を生み出す「理由」たり得ない）
・あの世界の生死観や倫理観でピサロの行動が酌量されうるのなら
そもそもロザリー関連でピサロが怒るのは変。逆にエルフ狩りを殺した事が問題になってくる。
逆にそうでないなら、シンシアどころか勇者の村そのものを滅ぼしたピサロに
ロザリー云々で同情の要素が生まれるのはやっぱり変。
という観点から、それらが同情の根拠となり得るかどうかが既に怪しいと思う。
この問題のポイントは、ピサロが他者にした事と他者からされた事のバランスが取れていないために
どちらを基準にするにせよ、もう一方が問題になるという点なのであって
ピサロ側に都合があったから同情の余地が無いとは言い切れない、とは言えないと思う。
742(1): 2013/05/20(月) 21:53:51.00 ID:njjnwS070(2/2)調 AAS
勿論ピサロ側に都合があったから何もかも許されるかどうかは微妙だけど
＞逆にエルフ狩りを殺した事が問題になってくる。
エルフ狩りを殺した奴が許せない基準って何なのだろう？
魔族の都合や愛人の死を同情の根拠にしてはいけません、
とは「必ずしも」言えないと思う。
743: 2013/05/20(月) 21:53:52.00 ID:sL2vpG3E0(1)調 AAS
ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある
744: 2013/05/20(月) 21:53:53.00 ID:Y1I+3IrQ0(1/3)調 AAS
>>742
自分らの都合で勇者の村滅ぼしたり人間全滅させようとしたピサロが許されんなら
自分らの都合でロザリー迫害したエルフ狩りだって許されなきゃ、ってことじゃね？ 多分。
ＤＱ４って同じような（と言うかピサロのほうがタチ悪い）事やってても
ピサロは許されたり同情されたり
人間は殺されたりさげすまれたり
ってのが多い。それでピサロに同情の余地ありっつっても不平等ってか片手落ちに見えるし。
745: 2013/05/20(月) 21:53:54.00 ID:Y1I+3IrQ0(2/3)調 AAS
>>741
＞ピサロが他者にした事と他者からされた事のバランスが取れていない
これがでかいんだよなぁ。
ピサロがロザリーやロザリーヒルの住人達に好意的だったのは分かる。
ロザリーを迫害されて怒り、殺されてキレたのも、人間への攻撃が魔族的には正義だったのも分かる。
で、それはピサロの言動（人間を全否定して、実際にたくさん殺したそれ）を酌量しきって
なお同情の余地として残るくらいのものなの？ という。
746(1): 2013/05/20(月) 21:53:55.00 ID:dlAG1SZzP(1/4)調 AAS
エルフ狩りは動機が悪い
互いに世界がどーこー言ってる横で、たんに強盗殺人やってる感じ
かける法廷も軍事裁判クラスじゃなくて、普通の犯罪者だし
予言の勇者を殺す為に、村を滅ぼしたり、
デスパレスに乗り込んで、はむかうモンスターを片っ端から殺してるのとは違う
747: 2013/05/20(月) 21:53:56.00 ID:o7rabDlbP(1)調 AAS
あのね～、因果応報のバランスがとれてないって何を子供みたいな事言っちゃってるんですかー？
そんなの当たり前でしょーが
世の中平等じゃないのよ、君には残念なのかも知れないけど
>>741は全部読んでないけど単純に同情の余地と事情と汲み取る酌量の余地がゴッチャになってないかい？
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