[過去ﾛｸﾞ] SS書きの控え室144号室 (1001ﾚｽ)
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775: 2014/03/29(土) 07:30:34.68 ID:Eo0NE7Yz(1/5)調 AAS
『男と女の違い』 みたいな，パワポのスライド資料を思い出したよ．
（女） 読む雑誌の変遷
「りぼん」 → 「Non-no」 → 「ゼクシィ」 → 「教育系や家事系などの雑誌」 →
「女性自身」「フライデイ」 → 「お年寄り向けの旅雑誌等」
（男） 読む雑誌の変遷
「ジャンプ」 → 「ジャンプ」 → 「ジャンプ」 → 「ジャンプ」 →
「ジャンプ」 → 「ジャンプ」
女は環境にあわせて変わり続けるけど，男はずっと変わんないんだ．
趣味とか，もらって嬉しい物とか，仲の良い友達とかも，なかなか変わらん人が男には多いかもね
776: 2014/03/29(土) 08:08:27.04 ID:7jJFHUKn(2/2)調 AAS
俺は男女の「他人に対する干渉具合」の差だと思った。
男は、他人（彼女・妻など含む）の趣味に比較的口を出さない。
また、他人の趣味に付き合ってあげるということも比較的少ない。
って感じで。
777(3): 2014/03/29(土) 08:51:50.21 ID:3dCGJxWp(1/2)調 AAS
偏見込みでの私見
女性の方が、相手が自分以外に対して性的なものも含めて異性の魅力を感じる事に否定的な感情を持ち易い気がする。
要は焼餅を焼き易いんじゃないか？
よく漫画やドラマである、「二人で外出中に彼氏の目線が他の女に行っただけで怒る彼女」ってシチュもその傾向から来てると思う。
ありきたりな屁理屈で言えば、「女性は相手の子を身篭った場合には守って貰う必要があるから独占欲が強く、そう望む傾向が強い」のではないか。
以前テレビで見た番組で、芸能人だったと思うが「彼が一人で海辺に言った時に、近くに水着の女性がいた場合どの位チラ見するか。」ってのを
ＭＣが、その彼女と一緒に隠し撮りでモニターする番組があった。
チラ見の多い彼氏は責められたり、泣いてる彼女さえいた。
個人的には、「近くにそんなんおったら、極々普通の男やったら彼女がおってもおらんでも見てまうんは当然やろ。」と思ったが、
チラ見してる彼氏が、まるで浮気でもしたかの様に責められてるのが、どうにもこうにも理不尽に感じられて仕方がなかった。
要は、個体差があるのは大前提として、傾向として男女間での感覚の差はあると思う。
摩訶不思議な事に、何故かどの媒体でも「男が女の感覚を斟酌して、女の感覚を害さない様にするのが当然」と言う風潮が強い様に思う。
なんだか納得出来ない。
778(1): 2014/03/29(土) 09:11:18.19 ID:Kqdrnxfr(1/2)調 AAS
>>777
男尊女卑の大昔ですらニョーボの尻に敷かれてる男はいたわけで、遺伝子レベルで
「男は女を心身ともに守り、女は男を心身ともに愛す」って関係なんじゃないかね
力は弱い代わりに子を成す能力を有す、なんてうまく出来てると思う
744の人がまだカキコする気があるか知らんけど、ぜひニョーボ側の理屈を知りたいな
俺は以前ニョーボに「私の知らないところで興奮するのは許せない」って言われてから
執筆活動はものすんごい気を使うようになった
779(1): 2014/03/29(土) 09:25:05.20 ID:hPWcw0p+(1/4)調 AAS
>>777
一夫多妻ならそりゃ目移りしたところで責められないだろうけど
一夫一婦の世の中では「おくさんだいじに」なものかと
(場合によっては旦那捨てかねんし)
まあ主旨は違うが現代の一夫多妻はそれはそれで
それぞれ色々均等にしなきゃいかんらしく気苦労が絶えないようだが…
正直この流れは流れで
ネタになりそうだとか思ったw
780(2): 2014/03/29(土) 09:43:23.69 ID:3dCGJxWp(2/2)調 AAS
>>778,779
彼女、奥さんがいても、他の魅力的な女やおっぱいに目が行く事は多分生理象であって、
「男は女を心身ともに守り、女は男を心身ともに愛す」事を毀損する訳ではないし、
決して「おくさんだいじに」してない、する気がないって事ではないと思うんだけどな。
男が女の感覚を斟酌して気を遣うべきだと言うなら、
逆に女だって男の心理生理を思いやって悪気のない事、実害のない事は容認すべきだと思うんだけどな。
一方的に「男が女に合わせるべき」って風潮が気に入らない。
俺、被害妄想気味なのかな。
781: 2014/03/29(土) 09:44:20.66 ID:Twmya2u4(1)調 AAS
よく恋人が浮気したときに男は自分の恋人を責め、女は浮気相手を責める、なんて聞くけどそれと似てるんじゃないか
浮気相手が趣味の場合、男は女を諌めればいいが
女は浮気相手＝無機物なわけで、怒ってもしゃーない
なら浮気相手（趣味）を遠ざけるためにはそれを取りあげるしかない、みたいな感じかなと思った
782(1): 2014/03/29(土) 09:44:41.51 ID:n/Vi01CC(3/4)調 AAS
女性が焼き餅焼きなのは、ある意味でしょうがない。
恋愛や性愛を生殖行為とみた場合、男は射精して終わりだけど、女は
射精されてからが重要だろ？
で、妊娠してる状態では生活に困るから、相手の男をつなぎ止めておかなきゃならない。
だから、他の女に射精されるのは、妊娠した女からすれば恐怖でしかないわけだ。
生活どころか生存すら危うくなるからな。
逆に男の方は、射精すること自体は生活にも生存にも困らないから、その女との生殖が済めば
別の女に興味が向くようになる。
だから、女性の焼き餅は、まぁわからんでもない。
なので、>>777が言うのは、屁理屈だとは思わないな。
もちろん度が過ぎていてもダメだし、それがすべてとも思わないけどね。
783: 2014/03/29(土) 09:53:20.88 ID:n/Vi01CC(4/4)調 AAS
>>780
いや、別に被害妄想でもないだろ。
女が妊娠することで自らの遺伝子継承の「堅実性」を求めるのであれば、
男は多くの女を妊娠させることで継承の「確率の高さ」を求めてるだけだから。
こういう要素を、理解してない人が多いだけかもしれんよ。
そういう意味では、身分制社会の一夫多妻ハーレムものって、書きやすいんだよね。
逆に、現代ものでさして美点のない男がハーレムを築いて、って話は違和感ありあり。
楽しく読めないこともないが、その点は必ず引っかかってしまうんだよな。
784: 2014/03/29(土) 10:06:32.76 ID:Kqdrnxfr(2/2)調 AAS
個人的にはオンナゴコロ描写のネタ（別にリアルが知りたいわけではなくリアリティの参考に
なりそうって意味）になりそうだから雑談続けてます
>>780
マスコミが演出する『風潮』に違和感や反発を覚えるのは正しいし俺もなにもそこまでって
思ってるよ、そんな心配しなさんな
個体差があることも、「傾向として男女間での感覚の差はある」ことも承知してるんだろ？
媒体が、より賛同を得られそうな意見を結論として採用するのは当然だよな
その上で大御所女性タレントとか性別を超越したご意見番とかが
「男なんておっぱいに目が吸い寄せられるもんなのよ、笑って許してやんなさいな」
とか付け加えてくれる番組もある
785: 2014/03/29(土) 10:26:16.48 ID:ikQ19qv+(1/7)調 AAS
>>782
浮気相手が人間であれ趣味（無機物）であれ、
自分以外のものに関心や愛情が注がれる
＝自分への関心と庇護が薄れる
＝自分の生存が脅かされる
ってことだもんな
そしたら、自分にとって邪魔なものは排除する、という方向になるよな
男は別ファイル保存、女は上書き保存、ってよく言うけど
自分の子孫を残す手段の違いを考えれば、これも自然なことだと思える
男は同時期に複数の女に自分の子供を孕ませることはできるけど、
女は同時期に自分と複数の男との子供を孕むことはできないもんな
786: 2014/03/29(土) 10:45:22.34 ID:Eo0NE7Yz(2/5)調 AAS
そうなんだよなー
エロSS作成って，俗物的でレベルの低い・たいしたこと無い趣味
みたいな見方もされうるけど、
男と女の根幹にタッチもするし、セックスっていうコミュニケーションの極限も書くし、
実はいろいろと深いんだよなぁ・・・
単純に描写が上手ければエロいのか・現実に近けりゃエロいのかと言うと
そういうもんでもないしなぁ
787(1): 2014/03/29(土) 11:07:27.86 ID:hcrr855K(1/2)調 AAS
エロいとは一体何なのか分からなくなってきた
萌えとは違うんだよな…？
788(2): 2014/03/29(土) 11:13:16.28 ID:ikQ19qv+(2/7)調 AAS
>>787
萌えというのは、エロを含むこともあるけど必ずしもエロが必須ではないように、
もっと広範な概念なんだと思う
エロくて萌える、は聞くけど、萌えるからエロい、は聞かない気がする
789: 2014/03/29(土) 11:25:04.98 ID:YtdKvlFu(1)調 AAS
夫の趣味のもの（ゲーム）を全部捨ててしまいたいと思ったことは何度もある。
「そんなものより自分や子供に関心や愛情を注いでほしい」と。
ただ、捨てたとしてもその分のお金や関心や愛情が家庭に向けられるわけじゃないのはわかってるからやらないだけ。
>>744の嫁も寂しいんじゃないか？
嫁が大事ならしばらくSS執筆は休んでひたすら嫁にかまってみては。
「今日どんなことあった？」「今何してる？」とか、今まで執筆にかけていた時間を嫁との会話やメールに使ってみるとか。
たまには嫁と買い物に行って何かプレゼントするとか。
SS執筆は何年経っても再開できるが、いったん離れた嫁の心はなかなか戻ってこないぞ。
エロパロでこの設定なら、SSを読んだ嫁が誤解して「こういうプレイに興味あるんでしょ…？」って誘ってくれるんだろうけどな。
現実はそうはいかないｗ
790(1): 2014/03/29(土) 11:34:04.57 ID:ikQ19qv+(3/7)調 AAS
夫婦仲が円満だとしたら、>>758の可能性はあると思うんだよな
自分では夫婦のセックスを反映させているつもりはなくても、
無意識に滲み出ているような部分はあるだろうし、
もし妻とのセックスとは明らかに違うシチュエーションや描写だとしても、
もしかして過去の女と…？とか、こんなプレイに興味が…？とドン引きとか
たとえ誤解だとしても、妻にはそう見えてしまったら、どうしようもない
創作とリアルは別物だということは、創作をしない人間には理解できないことも多いし
791(1): 2014/03/29(土) 11:36:23.46 ID:4Dub3nwC(1/5)調 AAS
あー、なるほど。「可愛い･愛しい」という気持ちは必ずしも
「やりたい」に繋がらないやな。
792: 2014/03/29(土) 11:37:30.11 ID:4Dub3nwC(2/5)調 AAS
上のは>>788あてで
793: 2014/03/29(土) 11:56:10.84 ID:hcrr855K(2/2)調 AAS
>>788>>791
ありがとう
感想レスに抜いたとか書かれればエロかったってことか
エロいって難しいなー、頑張ろ
794(1): 2014/03/29(土) 12:08:59.62 ID:hPWcw0p+(2/4)調 AAS
>>790
経験ないよりは経験した方が
より話の深みや広がりが出来るからなあ
書いててあとでチェックで読み返してはうわあとなる
795(1): 2014/03/29(土) 12:17:16.84 ID:ikQ19qv+(4/7)調 AAS
>>794
でも好評なエロSSの作者が童貞処女ってパターンは結構あるぞｗ
エロSSは所詮ファンタジーだから、経験があれば深みが出るとも限らないと思う
ていうかむしろ作者の実体験に基づくというのが描写から読み取れてしまったら、なんか冷める
直接的な描写は控えめでも、行間から読者が想像を膨らませて「エロい」と思えたりするし
エロいかエロくないかは、結局はSS作者の文章力だと思う
796(1): 2014/03/29(土) 13:03:19.23 ID:rA4wPsyt(1)調 AAS
単純に配偶者なり身内なりがエロSS書いてるの知ったら普通は引くと思うんだが・・・・
797: 2014/03/29(土) 13:10:13.99 ID:ikQ19qv+(5/7)調 AAS
>>796
それは人によるんじゃないか
同人とか創作活動をしている同士ならば理解はあると思う
そうじゃなければ引かれる可能性は高いだろう
自分はもし配偶者や親兄弟がエロSSを書いていたとしても「あーそうなんだ」程度だろうけど
事前にそれがエロだとわかっているなら、あえて読みたいとは思わないな
趣味で書いているという事実は気にしないけど、読んじゃったら引くかもｗ
798(1): 2014/03/29(土) 15:39:04.04 ID:vngC434m(1/2)調 AAS
親(51)は文化祭でBL本出したことあるらしいのに自分が漫研入ったらめっちゃ引かれた
何でや!男が百合作品出すのはダメなんか!?
799: 2014/03/29(土) 16:18:16.66 ID:ikQ19qv+(6/7)調 AAS
>>798
腐女子は腐女子以外には不寛容なことが多い
ていうかオタはそもそも同分類以外のオタには手厳しい
800: 2014/03/29(土) 18:22:08.15 ID:4Dub3nwC(3/5)調 AAS
>>795
ネットの向こうにいる正体不明の作者のことだから
真偽は知りようがないけれど、「うわっ、こいつ
未経験者くせぇ」と思うことはたまにあるw
801(3): 2014/03/29(土) 18:38:07.64 ID:Eo0NE7Yz(3/5)調 AAS
でもな，
漫画「バキ」を読んで
『この作者、ぜってー格闘技しらねーだろｗｗｗ ケンカもしたことねーんじゃね？ｗｗ』
とか格闘家の人は思うだろうが（その格闘描写の突拍子の無さゆえに）、
実は、バキの作者さんは格闘技もやってればジムにも通うし自衛隊にも入隊していた
バリバリのコンバットアーツ経験者だったりするんだよな
802: 2014/03/29(土) 19:00:35.78 ID:4Dub3nwC(4/5)調 AAS
「バキ」は読んだ事もなければ、格闘技も習ったことがないから
ようわからん。
>>801が格闘技経験者で『この作者、ぜってー格闘技しらねーだろｗｗｗ
ケンカもしたことねーんじゃね？ｗｗ』 と思ってたら説得力はあるわな。
803(1): 2014/03/29(土) 19:04:09.43 ID:z97ucNAG(1)調 AAS
童貞スピリッツは大事にしつつ書いてたが
いっぺんヘルス行ってみていろいろ経験してから
エロ表現の幅が広がった、気はする 匂いとか皮膚感覚とか
なお素人童貞はまだ（ｒｙ
804: 801 2014/03/29(土) 19:38:15.30 ID:Eo0NE7Yz(4/5)調 AAS
俺はバキ作者が格闘技通である事を知った上で（ついでにバキも大好きで）
格闘技に入門したクチ．
同じ時期に入門を果たした同輩が，よく僕の貸したバキのコミックスを読んで
「ねーよｗｗｗ」とあざ笑ってた．
正直いうと、『素人に見えて経験者だという例もある』という話が真剣にしたかったというより、
なんか突然『板垣恵介（バキ作者）』の話がしたくてしたくてたまらなくなってしまって
ムリヤリ書いただけだったりする（こじつけ的に）．
805: 2014/03/29(土) 20:03:33.74 ID:4Dub3nwC(5/5)調 AAS
なるほどw
で、格闘技経験後に「バキ」の読後感は変わった？
相変わらず「ねーよｗｗｗ」？
それとも「おお！この試合前の緊張感の描写！筋肉の動きや
腰のひねりの確かさ！やっぱ板垣の格闘シーンは一味違う！」？
806: 2014/03/29(土) 20:17:17.44 ID:ikQ19qv+(7/7)調 AAS
そういえば、荒川弘の「銀の匙」1巻について、
資料集め大変だね、でも浅くしか知識が集まらないよね、勉強して描いてるってのを見せつけられた、とか書いてるレビューを見たわ
たぶん、作者が農家出身で農高出身ということを知らなかったのだろうけど、
案の定、総ツッコミ入ってたｗ
作者のバックグラウンドを知っていると「経験者だからこそのリアリティ」と思えることも、
知らない人には「未経験者が頑張って資料集めして経験者のフリをしている」と思えることもあるんだなと
807(3): 801 2014/03/29(土) 20:30:08.48 ID:Eo0NE7Yz(5/5)調 AAS
格闘談義（というよりバキ談義）は大好きでたまらんから、続行したいのはやまやまだけど
スレチだから自重さしてもらうぜよ （←自分からふったクセに？）
お前らも濡れ場書く時にオナニしてんの？ したくなったりすんの？
あれのせいで筆が遅くなったりするし、
ましてや射精してしまうともう執筆気力湧かないのだが
808: 2014/03/29(土) 22:24:30.22 ID:sRHrZhT7(1)調 AAS
溜まってたほうが濡れ場はエロく書ける気がするから、したくなっても途中で抜いたりはしないなあ。
とある漫画家のアシスタントも「空腹時のほうが食事シーンをおいしそうに書けるんです」とか言っていたけど。
809: 2014/03/29(土) 22:39:41.56 ID:hPWcw0p+(3/4)調 AAS
>>803
似たようなもんだ…
810: 2014/03/29(土) 22:43:03.27 ID:hPWcw0p+(4/4)調 AAS
>>807
ケータイでチマチマだから
何食わぬ顔で挿入シーンとか外出先で書いてたり
この方法にしてから最近は抜かない方がいい出来な気がする
811: 2014/03/29(土) 23:13:53.19 ID:vngC434m(2/2)調 AAS
思いつきをそのまま文章にするより、一旦家まで持って帰って推敲してから書く方が良いようにも
だが記憶力が
812: 2014/03/30(日) 01:43:49.48 ID:gOd/32C3(1)調 AAS
仕事中に神様が降りてきても、家に帰るまでに忘れちゃうもんなー
エロネタだとメモをとるのも憚れるしw
813: 2014/03/30(日) 01:47:57.00 ID:QDiBsWWi(1)調 AAS
リョナばっか書いてるけど未経験です
むしろ経験あったらそれは…
814: 2014/03/30(日) 03:02:30.80 ID:XlSOT1YK(1/3)調 AAS
>>807
自分は執筆中は冷静なことが多い
自分の頭の中の妄想をいかに文字にするか、ということを考えていると
ムラムラとか吹っ飛んでいくｗ
自分の書いたものを推敲で読み返すときには、ムラッとくることがあるな
ていうか、そうでないと困るｗ
自分はいつも自分の萌えと性的嗜好に忠実に書き上げているつもりなので、
自分がエロいと感じなければ自分の中では失敗作
815(2): 2014/03/30(日) 03:16:08.99 ID:RTai8y4f(1/2)調 AAS
うあああ・・・マジか 俺だけの奇癖なのか・・・
頭の中のキャラクターが自分の好みのプレイでエッチして
それを想像するとエレクチオンしていじってまうわ。
精子が出ないギリギリのところでナニーを止めてまた書き出すっていうサイクルを
延々と繰り返す
今まで俺は、そうしないとエロイ文章は絶対かけないと思い込んでた。
冷静な頭で綴ったエロ文はエロくならんと思ってた。少なくとも他の人々においては・・・そんな事は無いのか。
ついでに、書き上げた物は（ある理由から）読み返さない。（推敲は誤字チェック＋描写抜けチェックぐらいで場面想像しない）
ついでに、一回執筆するたびに必ず体調悪くする。膀胱痛くなったりヒザの関節が軋んだり。
816: 2014/03/30(日) 03:38:31.56 ID:XlSOT1YK(2/3)調 AAS
>>815
妄想をSSにアウトプットする前の段階で抜いちゃってるのか
そりゃはかどらんわｗ
＞一回執筆するたびに必ず体調悪くする。膀胱痛くなったりヒザの関節が軋んだり。
一作品書き上げるまで、ずっと座りっぱなしとかしてない？
昔、連日徹夜状態でずっとコタツでワープロに向き合い続けて論文書き上げた後に
そんな風になったことがあったわ
817: 2014/03/30(日) 04:41:00.30 ID:oAaj+x5Q(1)調 AAS
おっ、このシチュいいんじゃね？
↓
こんな感じで話を進めて・・・ｶﾀｶﾀｶﾀ
↓
あーやっぱこれたまんねぇﾊｧﾊｧ
↓
ここでこうしてこうなって・・・ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ
↓
あ、やばい、これはエロいﾊｧﾊｧﾊｧ
↓
いかん我慢できん、ちょっとだけ・・・ｳｯｳｯ
↓
ふぅ・・・続きは今度にしよう
↓
上に戻って何度か繰り返す
↓
ふぅ・・・・・・なんか飽きたな、このシチュ・・・別の考えるか
818: 2014/03/30(日) 05:27:20.09 ID:oyHjdTVj(1/3)調 AAS
おっ、こんなシチュどうだろう?
↓
あ、前に考えたあのキャラで行けそうだな…相手役はアイツで…
↓
おおいい感じだ…ｶﾀｶﾀ
↓
うーん、エロに持ってくのが強引だな、キャラ設定に無理があったのか?…直すか…ｶﾀｶﾀ
↓
推敲できるところ多いな、そうだ、エピソードをここに挿入して…ｶﾀｶﾀ
↓
あれ、エロどこ行った?←いまここ
819: 815 2014/03/30(日) 09:13:53.32 ID:RTai8y4f(2/2)調 AAS
いや、抜きはしないんだ．寸止めなんだ．執筆中のナニーはギリギリで手が止まるように
条件反射付けされている…．
膀胱は寸止めの連続で痛くなって、膝はナニーの体勢（中腰）の堅持で痛めるし、
あるいは長時間の薄着で風邪っぽくなる事もある．
でも、俺の下半身の話はもういいや・・・
820: 2014/03/30(日) 09:25:22.09 ID:DjLlj/qm(1)調 AAS
そのまま我慢させられるMプレイとかの資料になるからいいと思うの
821: 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：8) 2014/03/30(日) 09:52:59.97 ID:/3bUZIFB(1/6)調 AAS
>>712
どこの許可を取れば転載できるの？
自作なのに転載許可とかありえんよな……
シリーズ全部小改稿して、スレに個人保管庫移行のお知らせ出して撤退するか。
822: 忍法帖【Lv=9,xxxP】(2+0：8) 2014/03/30(日) 09:58:20.16 ID:/3bUZIFB(2/6)調 AAS
と思ったが、よく考えたら１レスごとに書き込み番号と日時なんかの情報が付属する2chの書き込みと、
単なるテキストデータである手元のSSって別物だよな。
後者を転載するのはこれまで通りでいいってことなのかな？
823(1): 2014/03/30(日) 10:39:40.11 ID:jHj5IHPq(1/2)調 AAS
一旦pinkに投下したとは言っても、手元の自作ＳＳテキストを例えば自分の渋に掲載しても勝手じゃないの？
だって、掲載するのは手元の自作オリジナルＳＳテキストであって、pinkからの転載ではないんだから。
違うのかな？
824: 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：8) 2014/03/30(日) 10:46:30.09 ID:/3bUZIFB(3/6)調 AAS
>>823
うん、その理屈ならアリだよなぁ……たぶん。
825: 2014/03/30(日) 13:39:52.92 ID:+3oAXKwV(1)調 AAS
pixivとjimとの間の話なので名無しの人たちは関係無いんじゃね
826(1): 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：8) 2014/03/30(日) 13:48:12.90 ID:/3bUZIFB(4/6)調 AAS
禁止したいのはおそらく不特定多数の書き込みによる集合知的なスレッド（全体もしくは恣意的に抽出されたその一部）の転載だろうから、
たぶん手元のSS転載は大丈夫だろうと思いたいが……可なのか不可なのかはっきりしてほしいな
827(1): 2014/03/30(日) 14:02:18.84 ID:jHj5IHPq(2/2)調 AAS
>>826
事情を詳しく理解してない自分の独自解釈なんで間違っていたら指摘して欲しいんだけど
手元の自作ＳＳを渋や自前ぶろぐに掲載するのは、例えそれ以前にpinkに投下したものであっても
「転載」ですらないんじゃないの？
828: 2014/03/30(日) 14:03:44.87 ID:WqLaQCFd(1)調 AAS
>>807
ちんぽがエレクチオンしてないと筆が進まない。
エレクチオンしてないとエロ描写に集中できないんだよ。
射精はまぁ堪える。（どこぞの文豪じゃあるまいし）キーボードに手が行ってたら射精できないから。
829: 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：8) 2014/03/30(日) 14:09:22.47 ID:/3bUZIFB(5/6)調 AAS
>>827
この騒動のずっと以前から、2chとpinkには『投稿した時点で著作権は俺のもん』って利用条項があったよね。
それと合わせ技で来られるとアウトなんじゃないかと懸念してる。
830(1): 2014/03/30(日) 14:45:04.84 ID:CgD5yocj(1)調 AAS
「２ｃｈ 著作権」でｇｇると出てくる投稿確認
外部ﾘﾝｸ[html]:info.2ch.net
この４つめから、２ｃｈは投稿者自身による無償の再領布については認めている
商売しなきゃいいってことでは？
831(1): 2014/03/30(日) 14:47:07.83 ID:xplx/0Dj(1)調 AAS
ここで逆転の発想。自サイトで掲載してから2chに転載。これだ。
832: 2014/03/30(日) 14:47:29.72 ID:XlSOT1YK(3/3)調 AAS
2chの著作権云々って、電車男とか、ああいう書籍化が流行ったときに
誰が著作権者で、誰が印税を受け取るのか？という問題を解決するためだったような
833: 2014/03/30(日) 18:05:47.42 ID:AaSaJQNy(1)調 AAS
＞転載禁止
2ch・pinkのログ勝手を恣意的に引用して
小銭稼ぎしてる奴らが自分らの儲け掻っ攫ってるのがウザいとかいう
いわゆる運営側の嫌儲的発想ってのが原因だったり
834: 2014/03/30(日) 18:16:53.28 ID:oyHjdTVj(2/3)調 AAS
某スレの荒れ具合とかもそれが原因だしな
> 小銭稼ぎ
835(2): 2014/03/30(日) 20:13:10.76 ID:jUoUFifF(1)調 AAS
現在の２ちゃんねる（面倒なのでPINKも含めて「２ちゃん」と表記する）を書き込む際の規約
・２ちゃんに書き込んだ人は、書き込み（の同意）をした時点で、２ちゃんねる側に著作権を無償で譲り渡している
・書き込んだ本人には、自分の書き込み内容を、以下の２条件付きで他所でも使用できるという使用権が、著作権者である２ちゃんから認められる
・２ちゃんが禁じる場所以外に、無償で、非独占的に使用しなければならない
・書き込んだ本人は、それが自分の書き込みなのだからと言って、２ちゃんまたは転載先に対し、使われ方に文句をつけることはできない
訴訟となった場合の問題
・日本の法律において、著作者人格権を他人に譲渡できるのか？
・できたとして、それが無償契約である場合、譲渡される側に一方的に有利な契約となるため、公序良俗に反しないか？
・特に、独創性、芸術性の高いものに対し、このような契約方法で著作権譲渡が成立するのか？
細かい問題
・書き込む前に２ちゃん外で既に公表していた内容（意見、文章、画像作品など。アップローダーに載せたもの含む）の著作権は誰が持つのか？
・特に、上記の２ちゃんと同様の規約のサイトに既に同じ内容を書き込んでいた場合、著作権はどちらが持つのか？
・また、先に公表していた場所が、ツイッターや自サイトなど、匿名性の薄い場所だった場合はどうか？
・一度２ちゃんに書き込んだ内容を、規約に反しないが匿名性の薄い場所で、自分の書いたものとして公表することはできるか？
・特に、２ちゃんのスレの流れやリクエストに応えての書き込みだった場合はどうか？
・この２ちゃんの書き込みは自分のものだと偽って余所で公表する者が現れ、著作者についての争いとなった場合、２ちゃん運営はどのような態度をとるか？
転載禁止措置についての問題
・すべての場所に対しての転載禁止措置か？これまで通り特定のサイト以外には無条件で認められるのか？それとも認可制か？
・特に、スレまたは板住人による保管庫への転載は、無条件で認められるのか、認可制になるのか、禁止なのか？
・上記２つに対しての運営側の回答をＧＬとしてきちんと明文化する予定はあるか？
・「合法」サイトへの、転載禁止をネタとする言いがかり的荒らしに対し、２ちゃん運営側は対処し得るのか？
・２ちゃんが保管庫を作って運営する予定はあるか？
結論としては、運営側が実際にどういう態度をとってくるか、またはどういう態度をとるかを発表しない限り、何とも言えない
自作品の著作権を確保したければ、いったんアップローダーに載せて、２ちゃんにはそのＵＲＬを貼り付けるようにすれば、運営は何も言えない
自作品の渋等への転載に関しては、盗作等の問題が大きくならない限り、今まで通りになるとは思う
自サイトに投稿してから２ちゃんへという方法は、それを許可している創作系等のスレでない限り、マルチとしてどんなに叩かれても文句は言えないので、やめましょう
836: 2014/03/30(日) 21:19:51.74 ID:vybgBbLA(1)調 AAS
結局、創作自体はよそでやって雑談に来るくらいが良いのかね
837(2): 2014/03/30(日) 21:37:45.44 ID:kiO5034N(1)調 AAS
>>831
最近それやった書き手に噛み付いて追い出した例があるからやらんほうがいいぞ
そもそも自作品の保管サイトに試しで置いただけだったにも関わらず、な
838: 2014/03/30(日) 22:21:40.65 ID:/UMB/EdA(1)調 AAS
小学館の二次パロ禁止みたいに
いざとなったら訴えられるアリバイとして言ってるだけで
よっぽど悪質なアフィカスまとめサイト以外は今までみたいに黙認って感じのような気がする
839: 忍法帖【Lv=9,xxxP】(1+0：8) 2014/03/30(日) 22:53:57.02 ID:/3bUZIFB(6/6)調 AAS
>>835
丁寧にまとめてくれてありがとう！
とりあえず自分個人に関しては、スレに新作を落としつつ、ある程度までまとまった段階で支部の個人保管庫に微修正版を上げていこうと思う。
長編物の連載形式なんだけど、スレの最新話から三〜四話ぐらい後を支部が追いかける形なら、とりあえずはpink世論的にも大丈夫かな？
840: 2014/03/30(日) 23:21:09.46 ID:oyHjdTVj(3/3)調 AAS
同じことを考えている人がいるとは…
841: 2014/03/30(日) 23:23:40.65 ID:YcvECW7V(1)調 AAS
書きたいシーンとキャラはあるんだけどそれが該当するスレがないから微妙に困る
842: 2014/03/31(月) 00:14:41.18 ID:NtXiT3V0(1)調 AAS
>>830
＞この４つめから、２ｃｈは投稿者自身による無償の再領布については認めている
>>835
＞・書き込んだ本人には、自分の書き込み内容を、以下の２条件付きで他所でも使用できるという使用権が、著作権者である２ちゃんから認められる
＞・２ちゃんが禁じる場所以外に、無償で、非独占的に使用しなければならない
＞・書き込んだ本人は、それが自分の書き込みなのだからと言って、２ちゃんまたは転載先に対し、使われ方に文句をつけることはできない
とりあえず自作ＳＳを渋に保管するのは問題ないって事だな。
但し、pink⇒渋の順番で時間を置かないと問題が起こる可能性もあって注意>>837って事か。
御教示ありがとう。
843(1): 2014/03/31(月) 04:07:30.45 ID:VJtCTQCW(1)調 AAS
>>837
ひどいな、それは。どこのスレ？
844: 2014/03/31(月) 06:57:08.83 ID:DEBKGB9I(1)調 AAS
直接投下はスレの華だけど、なんだか最近はあれやこれやウルサいから面倒だよな。
なろうとかに垢作って公開し、そこに直リンは駄目かなぁ
845: 2014/03/31(月) 07:01:00.81 ID:u5WjaGGI(1/2)調 AAS
>>843
変なお客さんが来ても困るんで晒すようなことはしないけど
後日愚痴スレで言うには「マルチポストは自粛が常識」だとさ
自サイト持ちが宣伝にワラワラ来られても困る、ってのは俺もわかるんだが
正直杓子定規もいいところだよなぁ
846: 2014/03/31(月) 09:02:44.94 ID:GBngLAVk(1)調 AAS
だったら自分が率先してマルチポスト上等の流れ作れば良いだけじゃね？
ここに来るってことは書き手なんだろ？
847: 2014/03/31(月) 13:46:30.78 ID:MRKm8NGc(1)調 AAS
ここを部活で使う作品の叩き台にしてるんだよなぁ…
848(1): 2014/03/31(月) 21:04:29.13 ID:7L+fST6o(1)調 AAS
なんとなくNexus7を買ったけどこれで長編を書くのは相当なれないと厳しそうだなぁ
パソコンと全然違っていて半分以下のペースでしか書けない
慣れれば変わらないのかもしれないけどさ
849: 2014/03/31(月) 21:06:54.54 ID:S3kmgt0X(1)調 AAS
google日本語入力おすすめ
PCと遜色ない速度で打てる
850: 忍法帖【Lv=10,xxxPT】(1+0：8) 2014/03/31(月) 21:09:40.79 ID:Q8DEzU2j(1)調 AAS
>>848
magrexのBluetoothキーボードおすすめ
ケース一体型でNexus7と一体化して持ち歩ける
851: 2014/03/31(月) 21:33:48.82 ID:u5WjaGGI(2/2)調 AAS
何が「だったら」なのかよく分からんが
俺が同じことしたとして何言われてもはいそうですかで流すけどね
他の人に同じことが出来るかどうかは分からんから「やめとけ」と言っただけで
852(3): 2014/03/31(月) 23:34:19.96 ID:kTJfi+Dc(1)調 AAS
エロパロでの書き込みで他の場所（SNSなり自サイト・ブログなり）を
やたら匂わせる書き手にはあまり良い印象がないんだけど
マルチポストの是非とは別の話としてなんでそういう輩に微妙な気分になるのか考えてみた
ここはエロパロ板というSSで勝負して欲しい場所なのに
個人の宣伝臭を感じてしまってそこが鼻につくのかもしれない
俺の私の作品ココだから見に来てね！ オレの話ここでも読めるから！ 私ここでも書いてるから！ みたいな
自分＞＞SSに感じてしまうというか…自分語りの一環のように思えてしまうのかも
同じく自サイトや支部にリンク張ってても、宣伝ではなく紹介してくれてるんだなと思う書き手もいるし
書き方とそれ以上にこちらの受け取り方の問題ではあるんだと思うけど
853(1): 2014/03/31(月) 23:39:22.33 ID:9p20Gyie(1)調 AAS
おかんが病気で入院してもうあんま長くないらしい
いろいろ言いたい事はあるのに会うと言葉が詰まってなんも言えなくなるので
文章を書いて手紙で伝える事にした
たぶん、俺のＳＳ書く趣味はこの為にあったんだと思う
あんまスレ関係なくてすまん
854: 2014/03/31(月) 23:51:18.22 ID:mTgnPfD2(1)調 AAS
エロパロ板でまさかそんな話を聞くとは思わなんだ。
855: 2014/04/01(火) 00:06:34.24 ID:1Or2pnz8(1/2)調 AAS
>>852
どう思おうとそれは勝手だけど、それで粘着するとか荒らすとかしなけりゃ良いんじゃね？
少なくとも現状のエロパロ板はＳＳなりで勝負する場では無くなってしまったし、
リスク無しに相手を一方的に罵倒するのが目的の、愉快犯な荒らしが住み着いたからね。
まともな神経してる書き手ならリスク管理という意味で別の手段を確保したくなるんだと思うよ。
856: 2014/04/01(火) 00:16:53.29 ID:u5J7v/I5(1)調 AAS
乙の一文字だけのレス
粘着
荒らし 全部歓迎
特に乙
感想があればなお良かったがそれとまた別の嬉しさがある
自分でいくらでも感想を展開できるのが好き
荒らしは「自分が荒らしのツボに入っているんだなぁ、騒動の渦中にいるんだなぁ」、
と感じられ、私的には嬉しい反応
857: 2014/04/01(火) 00:21:21.46 ID:XtDYoI5m(1)調 AAS
俺は乙が2つもあればほぼ満足。
面白かったよと一言書いてあればもう創作意欲が全開になる
まことに安い人間である
858: 2014/04/01(火) 01:00:28.63 ID:jXgzHorm(1)調 AAS
それで物足りなくてＳＳ速報にいったんだ……
幸いそっち系の二次書いてたし
859: 2014/04/01(火) 01:03:55.15 ID:0vaVIXbq(1/2)調 AAS
>>853
今日のいいとものスピーチのように素直に想いを綴ればいい
そして落ち着いたならまた戻ってくれば いいだけだ
860: 2014/04/01(火) 02:38:38.02 ID:ySEYmxCX(1/2)調 AAS
>>852
二次だとあまりないかもだけど、創作なら作者で気に入って他の作品も読みたくなるし
そこまで穿って見なくても、って気はするな
作者＞作品ってよりは作品に等しく愛情持ってる、とか
まあ書き方次第とは思うけど
861: 2014/04/01(火) 10:48:27.01 ID:XX9NPrGr(1)調 AAS
>>852を腐すつもりじゃ無いけど。
いわゆる二次ものならまず原作ファンだから、作者に対する感情なんかどうでも良いんだろうと思う。
その辺りがアチコチのスレに噴き出てる書き手の自動販売機扱いなんだと思うよ。
一次創作と言う表現が正しいかどうか微妙だけど、二次じゃなくてシチュスレなんかの場合は、
むしろ書き手の世界観とかが重要だからな。
862(1): 2014/04/01(火) 13:26:10.80 ID:gOsLs8JU(1)調 AAS
時折くぅ疲的な臭いがする書き手が来ると
お前少し黙れ、と自販機扱いしたくなる気持ちがわかる
863: 2014/04/01(火) 13:30:29.46 ID:c5e74VLf(1)調 AAS
あそこまで面白い（ある意味）書き手ってなかなかお目にかかったことがない
うちの常駐スレがどこも過疎すぎるからだろうけど
864: 2014/04/01(火) 15:06:05.66 ID:ySEYmxCX(2/2)調 AAS
>>862
読み手側でそう思っちゃう時もあるけど、書き手を神格化し過ぎってのもあるよね
後書きとか日記辺りで「こんな事書く人だと思わなかった」って嫌いになる人がいたり
佐村河内じゃないけど作品を好きになったんならそれで良いじゃないって思う
865: 2014/04/01(火) 17:31:28.57 ID:LfXDLx48(1)調 AAS
神格化というほど大層なもんでもないだろい
866(1): 2014/04/01(火) 18:28:23.80 ID:KiKU1OWd(1)調 AAS
自己顕示欲が作品の枠を少しでもはみ出したら即アウト
と考えて常に自分語りを戒めている
867: 2014/04/01(火) 20:49:47.07 ID:0vaVIXbq(2/2)調 AAS
>>866
同意
サイトや渋ならともかく
ここに投下するからにはな
868: 2014/04/01(火) 23:17:45.87 ID:1Or2pnz8(2/2)調 AAS
住んでるスレの違いなんだろうな
シチュスレ専門で巡回してると自分語りと言うか人間味の無い作者は
味気ないと言うか中身の無い薄っぺらい存在な感じがする
869: 忍法帖【Lv=11,xxxPT】(1+0：8) 2014/04/01(火) 23:21:48.52 ID:zSraRssW(1)調 AAS
一次と二次の文化の違いは大きいだろうね。
870: 2014/04/01(火) 23:37:29.46 ID:apHshqy1(1)調 AAS
シチュ系は拘りというか、フェチ度が最も尊重されるからな
作者のマニアックさとか個性的な表現方法が重視される
反対に二次は使用キャラの再現度が命だろ
だから作者の過度な願望は邪魔で、読む側のキャラへの没頭を阻害しかねない
……かも知れないと思ったｗ
871(2): 2014/04/02(水) 12:16:48.96 ID:Abb9c+ih(1/2)調 AAS
おかしい
目が覚めたら爆乳美少女になってたカフェの店員が
勤め先で男女問わずモテモテになるハーレム物を書こうとしてたはずなのに、
気付いたら実際の物件をもとに損益分岐点を考慮したカフェを設計してた
872(1): 2014/04/02(水) 12:55:33.21 ID:bzCqpV/1(1)調 AAS
>>871
そういう設定を細かく決める人っているけどすごいと思う
話考えるだけでも一杯なのに
873(2): 2014/04/02(水) 12:56:19.38 ID:UlFyVfW8(1/2)調 AAS
>>871
開業準備かw
こまけぇこたぁいいんだよ、な設定のもと
カフェ店員の爆乳を揉みしだき客に色目使ったお仕置きと称して
バイブやローター入れたまま仕事したりそのままトイレやロッカールームでズコバコしてるだけでいいんだよ
もちろん今は無きアンミラチックな制服でな
サラシ巻いて隠して本格的バリスタなのもまたストイックなギャップ萌だが
874(1): 2014/04/02(水) 13:23:52.40 ID:fAUh0vNn(1)調 AAS
>>873
>今は無きアンミラ
失礼な
まだウィング高輪店は健在だぞ
875(2): 2014/04/02(水) 13:34:31.03 ID:Abb9c+ih(2/2)調 AAS
>>872
>>873
最初はこまけぇこたぁいいんだよだったんだ
けど、誰とどういうプレイをするかを考えてたら
そのために制服を考え、シフトを考え、店のコンセプトを考え、
店の開業経緯を考えてたら物語の十年前まで話が飛んでたんだ
むしろ設定を細かく決めないで書く方法を教えてほしい…
876: 2014/04/02(水) 14:20:12.90 ID:UlFyVfW8(2/2)調 AAS
>>874
マジか
昔台場にあった頃に行ったきりなんでなあ
877: 2014/04/02(水) 14:35:38.72 ID:eRsCzH6D(1)調 AAS
>>875
そこまで考えたら100巻完結予定の壮大なカフェ･サーガを
書くしかないじゃないかw「豹頭爆乳店員の花婿は誰！？」的な。
でなきゃ実店舗オープンだな。
878: 2014/04/02(水) 20:01:14.48 ID:UszeNgvA(1)調 AAS
小説じゃなくて脚本家だが、三谷幸喜は劇中に出ない細かい設定も組んでるらしいな
俺は設定ゆるゆるガバガバだわ
徳川慶喜をモデルにしたSSを書いてたはずが
調べていくうちに他の人物の設定やエピソードを使いたくなって
あれこれ混ぜてしまい、脱稿した頃にはぜんぜん別人になってた
879(1): 2014/04/02(水) 20:07:37.89 ID:lhbwgWYe(1)調 AAS
使いもしない細かい設定をノリノリで書いてて本文が一向に進まないとかあるな。
880(1): 2014/04/02(水) 20:15:48.60 ID:ysSwoNv4(1)調 AAS
10年くらい設定厨やってこれは作品が書き上がらないと思い至り、
週刊少年誌形式の書きながら設定足してくスタイルになった俺が通りますね
881: 2014/04/02(水) 20:26:52.67 ID:tT6tinxK(1)調 AAS
やり始めて既に二ヶ月・・・
2日に1人以上の確立ですよ！！！
画像ﾘﾝｸ
熟読者はウハウハ！！！
882: 2014/04/02(水) 20:27:50.05 ID:d4I1HRwo(1)調 AAS
直接使わない設定もあるに越した事はないだろうけど、それで筆が止まってちゃ本末転倒ですわな。
>>875は逆に、「いかに少ない設定で書きたい話を成立させるか」を考えてみたらいいと思う。
883(2): 2014/04/02(水) 21:14:20.08 ID:5wBw9hCY(1/2)調 AAS
なんか理由をつけて
怪人を倒すために主人公と魔法少女が
コスプレエッチしなきゃいけない状況にしたいんだけど
怪人が目の前にいて人襲ってるのにコスプレエッチしてらんないよなぁ
884(1): 2014/04/02(水) 21:19:08.99 ID:lRFHEjrk(1/2)調 AAS
時間を止めてしまったら？
885(1): 忍法帖【Lv=11,xxxPT】(1+0：8) 2014/04/02(水) 21:19:41.22 ID:1iGHYnWu(1)調 AAS
>>883
変身のためとか必殺技エネルギー充填のためにエクスタシーとかザーメンとか受精卵とかが必要な設定にする
ついでに行為目的のためだけなら、エネルギー充填前でも時間を超圧縮して客観時間では一瞬にして事に及べるようにしてしまえばいい
魔法少女○×が変身に要する時間は0.001秒である（この間にガッツリ三回戦ぐらいヤってる
886(1): 2014/04/02(水) 21:57:35.83 ID:rMpacJn3(1/2)調 AAS
たぶん自分じゃ仕上げらんないんでネタ提供のつもりで書くが
>>879-880みたいな設定に懲りすぎるタイプの作品を逆手にとって
「設定説明の中で本文が完結しちゃう作品」って面白くねえ？
クソ長いキャラ設定文章がだらだら続くうち、そこに会話がはさまったりしてきて
いつの間にか物語が始まってるの
で、一人分のキャラ紹介を１章として、全キャラ設定を紹介し終えたところで完結
上手く作れればいい感じに畸形な作品にできそうなんだけどなー
887: 2014/04/02(水) 22:02:28.92 ID:lRFHEjrk(2/2)調 AAS
>>886
それ、致命的な欠陥があってだな。
読む気にならないんだわ。
888: 2014/04/02(水) 22:04:33.30 ID:IZ+5Q9rb(1)調 AAS
複数の組織や施設を運用しながら構成員は独占なハーレムを考えていて
最初はテキストで設定を箇条書きしてたはずなのに
いつの間にか毎年の採用や退職する人数や年齢構成の他、
役職を含む組織図や部署名や人員配置をエクセルで作る作業になっていた
ちな総数が千人を超えていた
889: 2014/04/02(水) 23:16:09.38 ID:yO+uladC(1)調 AAS
設定とかキャラとかみんなよく好きだよなぁ
二次でのカップリングとエロ属性に関わるもの以外興味ないから、何も生まれないわ
そのせいでろくにストーリーも作れない書き手になってる
890: 2014/04/02(水) 23:18:37.68 ID:BNF8NzNU(1)調 AAS
基本設定厨なんだが
やり始めると収集つかなくなるので抑えてる
本当はもうちょっと練り込んだほうがいいんだろうけど
891(2): 2014/04/02(水) 23:29:08.81 ID:tFaq+sBW(1)調 AAS
長さによるかな。がっつり長く行く気ならある程度設定作る（二次でもシチュとか注意点突き詰めたり）
けど１レスもの（１Ｋ以下）は勢いで書くし。
ところで、闇化した時の地の文（思考）ってどこまで支離滅裂にして良いのか悩まない？
冷静過ぎるとコレジャナイ感出るし、かと言って本気でネジ飛ばすと読めなくなりそうで。
892: 2014/04/02(水) 23:32:29.49 ID:hqYq/ngF(1)調 AAS
設定を思いついたはいいがプロットを考えてる内に「あれ？ この設定意味ないのでは？」
という疑問がふつふつと
893: 2014/04/02(水) 23:37:27.96 ID:qkiw1UFa(1)調 AAS
>>891
わからなくもないが、闇化なんて使われると遊戯王かと思った。
894(2): 2014/04/02(水) 23:39:04.45 ID:5wBw9hCY(2/2)調 AAS
>>884>>885
やっぱり時間を止めるしかないか…
敵を倒す魔法を使うにはセクロスによる
愛エネルギーが必要云々みたいな感じなんだが
中々どうして難しいな
895(1): 2014/04/02(水) 23:46:14.50 ID:vcl45qSA(1)調 AAS
必殺技中は攻撃してはいけないお約束☆じゃあかんのん？
896: 2014/04/02(水) 23:48:13.21 ID:rMpacJn3(2/2)調 AAS
>>891
逆に闇化とか発狂とか、
「コイツ何考えてんのかわかんない怖え」感を出したい時は三人称で書くけどな、俺は
もし主観キャラが闇化した場合でもやっぱり↑みたいな感を与えるのが狙いなので
順を追って思考展開するのではなく、ところどころ飛躍させて、
「ついてけねえ」的な印象を与えるようにしたい
897(1): 2014/04/03(木) 00:17:12.51 ID:vw7R4pPJ(1)調 AAS
>>895
その手があったか！
怪人「よーしトドメだドン」
少女「待てィ！ 今からこいつと一発やらかすからちょっとそこで見ておけ。行くぞ、主人公！」
人公「応ッ！！」
二人「奥義！ 松葉崩しッ！！」
こんな感じでイケるな！
898: 2014/04/03(木) 00:26:31.98 ID:np8RH6zF(1)調 AAS
>>897
怪人が太鼓にしか見えなかった
899: 2014/04/03(木) 00:39:21.29 ID:uncCgaNW(1)調 AAS
「おねがい!怪人サミアどん」だろjk
900: 2014/04/03(木) 01:30:04.88 ID:Fb2gPI7F(1)調 AAS
魔術の詠唱中には、その術の規模に応じた強度の結界が自動的に発生し云々
901: 2014/04/03(木) 03:52:52.34 ID:rTTuEz4Q(1)調 AAS
設定、ファンタジーならば特に世界観設定で「骨と肉」をいかにきちんと創れるか、だよな。
肉ばかり増えても骨が無ければほとんど無意味だし。
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