[過去ﾛｸﾞ] pink秘密基地 質問・雑談スレッド24 [無断転載禁止]©bbspink.com (1002ﾚｽ)
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229(1): 2018/01/07(日) 09:57:11.84 ID:c5mEiy+W(2/3)調 AAS
>>224
2ch板:avplus
AVPlusはPINK管轄ですよ
薫さんの担当外なの？
230: 2018/01/07(日) 11:23:41.34 ID:dTJle53x(1/4)調 AAS
ID:JQ5Dh6jGは典型的なﾜｯﾁｮｲ厨だなあというのが個人的な感想
231(2): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 14:28:11.78 ID:CAP_USER(118/390)調 AAS
>>226
いやー……正直、わたしもねー（以下略
ただ、これはいえるのです。
どんなものでも、「変える」と、だいたい９割ぐらいは反対意見なのです。
人は、変化に弱い。これは一般的に言えることです。
あのbbspinkのトップは、変えなければならないですね…
もしかして半年レベルで時間がかかるかもですが。
でもread.cgiについては、現在、変更作業中ですので乞うご期待です。
bbspinkの外装をああいう形で変更することになったいきさつについては、私にはよくわからないですが、
はっきりいえることがひとつあります。
ものすごい労力がかかった、ということです。
しかし、労力をかければ物事は成功するわけでも、上手くいくわけでもありません。
あのbbspinkのリニューアルは、労力のみがかかった大失敗作だ、と私はここで明言します。
やった人には、本当にすみませんが。
で、たいへんな労力をかけて変えたものを、再び「変えろ」と言われると、そこには大反発があるのですね。
そういうわけで、また変えるのには時間がかかりますが、やりますので。
232(5): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 14:31:34.78 ID:CAP_USER(119/390)調 AAS
>>227
時代が変わって、利用者も変わっているのは、よくわかります。
耐性がないというか、いろんな意味で弱い人が増えました。
それは仕方が無いことだし、それが、未来においてどういう結果になるのかは、わかりません。
なので、ＳＬＩＰについては、板ごと、スレごとで変更できるかたちになれば、それが理想的ですかね？
どういう形にすれば、いちばんいいと思いますか？
233(1): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 14:32:09.97 ID:CAP_USER(120/390)調 AAS
>>228
そそそ、そうです。
2階層目をそれそのものにするのではなくて、それに近いものがありましたですよね。
234: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 14:32:25.07 ID:CAP_USER(121/390)調 AAS
>>229
AVPlusは治外法権です。
235(1): 2018/01/07(日) 14:52:42.32 ID:/hWeBNFs(1)調 AAS
>>231
何が成功で何が失敗って目安はあるのかな？
書き込み数？PV？広告収益？
外からは書き込み数しかわからないけど、増えも減りもしてないよね
どの数値目標をどう改善したいかわからないと外部から意見求めるのは難しいかと。。。
236(1): 2018/01/07(日) 14:55:32.98 ID:1Pt16suf(1/2)調 AAS
>>232
>どういう形にすれば、いちばんいいと思いますか？
SLIPについては、完全廃止が一番良いです
ワッチョイ廃止してください21
2chｽﾚ:accuse
【導入工作】ワッチョイ強制派の実態を晒し上げるスレ【危険性】©2ch.net
2chｽﾚ:accuse
ソープ板のようなSLIP板強制は以前のSLIPなしの強制ID制に戻して下さい
237(1): 2018/01/07(日) 15:07:49.15 ID:c5mEiy+W(3/3)調 AAS
>>233
これに戻したい、、、のかな？
外部ﾘﾝｸ[html]:web.archive.org
外部ﾘﾝｸ[html]:web.archive.org
238(1): 2018/01/07(日) 15:30:35.34 ID:4rv8n7W8(1)調 AAS
>>232
> ＳＬＩＰについては、板ごと、スレごとで変更できるかたちになれば
今がまさにそうなのでは
正直SLIPなんて任意で選べるようにしておけばそれで十分
239(1): 2018/01/07(日) 15:37:20.16 ID:L7PQG54H(1/10)調 AAS
> ＳＬＩＰについては、板ごと、スレごとで変更できるかたちになれば
今がBBS_VIPQ2=xで板ごと、!extend:hogeでスレごとで変更できる形ですね
240(1): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 15:37:21.26 ID:CAP_USER(122/390)調 AAS
>>235
実は、あのトップページの改変により、bbspinkには 何 の 変 化 も な い ことが既にわかっています。
これは実はものすごいことでして。
いかに意味のないことをしたのか、また、bbspinkの利用者が何を利用しているのかが、けっこうわかったわけです。
ただ、一ついえるのは、あのトップ画面から新規で来る人はいないですよね。
あれは正直、ひどすぎる。
逆に、あのトップページの何がよいのかを聞きたいのですよ。
これは本当に真剣に。
241(2): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 15:37:43.56 ID:CAP_USER(123/390)調 AAS
>>236
ソープ板は、ＳＬＩＰ強制になっているんですか？
242: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 15:38:10.55 ID:CAP_USER(124/390)調 AAS
>>237
そうではないことは、前に書いているので、お読みください。
243(2): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 15:39:11.24 ID:CAP_USER(125/390)調 AAS
>>238
>>239
あ、選べるようになっているんですね？
244: 2018/01/07(日) 15:39:54.42 ID:L7PQG54H(2/10)調 AAS
>>241
そのようです
外部ﾘﾝｸ[TXT]:phoebe.bbspink.com
>BBS_SLIP=vvvvv
SLIP強制
>BBS_USE_VIPQ2=4
浪人ユーザーであれば!extendを利用してスレごとに消すことも可能（だったはず）
245(1): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 15:40:23.69 ID:CAP_USER(126/390)調 AAS
んで、今、百合板行ってきました。
せっかく素晴らしい創作が育っていたのに。
何の対応もされていないことが原因で、板が壊滅状態。
なんというか、言葉もありません。
以後、報告してくだしあ。
対応します。
246(1): 2018/01/07(日) 15:42:14.21 ID:L7PQG54H(3/10)調 AAS
>>243
基本の”つくり”としてはそうなっています
思いつきで変更されてきた部分が大きいため歪んではいますし、板に即した設定になっているとは到底思えませんがまあ一応…
247(1): 2018/01/07(日) 15:46:22.27 ID:H2Vsdbls(1/7)調 AAS
>>232
227で言いたいことというか誘導したい事の本質は
実際はそこで長々と述べていることだとは私には思えないのです
言い争いになった時、反論が出て来た時に自身に反対する人間を
自演と思い込んでいる人なんじゃないかと思うんですよね
なので自分に反対する自演野郎の自演を暴きたい
それにはﾜｯﾁｮｲが効く
悪い奴らめﾜｯﾁｮｲを喰らえと
実際のところﾜｯﾁｮｲで自演がなくなるかというとそういうこともないんですがね
248: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 15:49:32.31 ID:CAP_USER(127/390)調 AAS
>>246
>思いつきで変更されてきた部分が大きいため歪んではいますし
このあたりが原因で、不具合が出ている場合には、報告してくださいまし。
例えば、板に即した設定にしたい場合には、どこかにも書いたのですが、
してほしいこと
「 （何）」 を、「 」 から 「 」 に変更してほしい
理由
×××××× だから
というふうに。
249(1): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 15:50:57.56 ID:CAP_USER(128/390)調 AAS
>>247
懲らしめワッチョイ、てことですかね…？
250: 2018/01/07(日) 15:52:10.03 ID:L7PQG54H(4/10)調 AAS
復讐というと重いですが、「（自分の思う）荒らしにちょっとやり返してやりたい」という人が多いのだとは思います
不完全といえどIPを推計できてしまいますし
↓こういうサイトで
外部ﾘﾝｸ:afi.click
251: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/07(日) 15:54:38.99 ID:CAP_USER(129/390)調 AAS
すごいなあ……
ここまでの熱情を傾ける人がいることに、私は今、猛烈に感動しています。
252(1): 2018/01/07(日) 15:56:47.32 ID:w17tHJ2S(1/2)調 AAS
>>243
BBS_SLIP=
で板全体のデフォルト設定ですね
BBS_USE_VIPQ2=の値が2以上であれば!extendコマンドでスレ立て時にスレの設定を設定できる
個別の書き込み時も各々
ただし自由に設定できるのは浪人だけ
浪人なしの場合は板設定と同じか細かい表示のみになります
BBS_SLIP=vvvvvvの板だとデフォでIPも表示されますが
IPなしのスレを立てるには浪人が必要になります
!extend:コマンドが使えない板（BBS_USE_VIPQ2=の値のところが空白や値が1以下、または項目自体なし）の場合は
BBS_SLIPの値通りの設定で固定です
!extend:コマンドが使える板では随時書き込み時にﾜｯﾁｮｲやIPを表示させることも可能ですが
本来表示されるものを消すことが出来るのは浪人のみです
253(2): 2018/01/07(日) 16:05:39.78 ID:uQu0rFOE(1/3)調 AAS
>>240
薫さんの数値目標は何ですか？
書き込み数？PV？UU？広告収益？
なんらかの指標は必要なんじゃないですかね。。。
254(1): 2018/01/07(日) 16:05:46.92 ID:H2Vsdbls(2/7)調 AAS
>>249
懲らしめるというのもあるし議論に勝ちたいというのもあるでしょうね
自演するから反則勝ちしてるんだという意識じゃないですかね？
最初から反則武器を封じ込めておきたいと
昨日実際自演認定してましたし
個人晒ししたいという人もいるみたいであっちこっちに大して荒れてもいないのに
次スレはﾜｯﾁｮｲと書き込む輩も多いみたいですし
そこまで考えているのかどうかは分かりませんけども
255(1): 2018/01/07(日) 16:06:50.59 ID:sD7Mh6ID(1)調 AAS
>>245
規制議論板に報告スレ立ててということでしょうか
256(2): 2018/01/07(日) 16:06:55.36 ID:H2Vsdbls(3/7)調 AAS
>>253
>薫さんの数値目標は何ですか？
>書き込み数？PV？UU？広告収益？
こういうのって我々が見ても意味ないんじゃないですかね？
257(3): 2018/01/07(日) 16:15:43.52 ID:1Pt16suf(2/2)調 AAS
>>241
BBSPINKの荒らし対策について色々と考えるスレ
2chｽﾚ:erobbs
258(1): 2018/01/07(日) 16:16:07.96 ID:L7PQG54H(5/10)調 AAS
例えば…
書き込み数が減りそうだけど作品を投稿してくれる人が増えそう、みたいな対策を思いついた場合
どんどん提案した方がいいのか、それとも書き込み数が減りそうな提案なんかするな、なのかを知りたいとかそういうことなのかな…？ ＞ 数値目標を知りたい人
259(3): 2018/01/07(日) 16:18:53.13 ID:uQu0rFOE(2/3)調 AAS
>>256
目標がどこかわからないとアドバイスや提案のしようがないかとー
何を達成したいかによって、デザインの提案も全然変わるでしょ。。。
260(1): 2018/01/07(日) 16:23:20.69 ID:uQu0rFOE(3/3)調 AAS
前回のリニューアルはリニューアルすること自体が目的だったように見えるのです
今回はどうなのかなと
元に戻すのが目的なら外野は特に口出せるとこないですよね。。。
261(1): 2018/01/07(日) 16:33:04.91 ID:H2Vsdbls(4/7)調 AAS
>>257
入れてみようってのは試してみようってことだと思うんだけど入れただけで事後観察とかしてないんかな？
262(1): 2018/01/07(日) 16:35:19.43 ID:H2Vsdbls(5/7)調 AAS
>>259
俺達経営コンサルじゃないからねえ
アドバイスや提案は利用者として変えてほしいこと、逆に維持してほしいもので良いんじゃないの？
263(1): 2018/01/07(日) 16:37:40.20 ID:L7PQG54H(6/10)調 AAS
マンゴー氏は導入時に表立っての目標設定をしない方なので
事後観察をしたのかどうかさえ推し量る術はないかと
264(1): 2018/01/07(日) 17:46:24.88 ID:dTJle53x(2/4)調 AAS
>>222
>bbspinkは、アダルト掲示板ということで、アプリストアから排除されちゃってるのですね。
>なので、ブラウザ、ウェブバージョンを使いやすく開発していくしかないらしいです。
これにレスするの忘れてた
アプリストアから排除と言っても入れたままだとメニューに出て来ないというだけで
設定変えて板一覧に追加と言うか非表示→表示には出来ますよね
まあみんなそうやって見てるかもしれませんが
設定方法のリンクとかは分かりやすく設置しとくと良いかもですね
265(3): 2018/01/07(日) 18:12:53.24 ID:JQ5Dh6jG(3/7)調 AAS
他人の考えを勝手に決めつけないでくださいｗ
自分の意見が狭量な考えでレッテル張りのたまものだと墓穴掘るようなものですよとｗ
>>232
それが一番ですが、残念ながらそう出来ないんですよ
なぜなら板毎の住人自治が上手く機能していないから
上手く機能させるために自演や外部を使っての組織票を排除するにはﾜｯﾁｮｲ以上の防止策が必要ですが
そういう防止策がないからBBS_VIPQ2=xへの変更申請を自治スレで議論するという矛盾を孕んでるわけです
しかも薫さんは投票による多数決はお嫌いだと言ってました
これでは総意をまとめて説得するしかなく、自分が行くスレは荒れてないのにﾜｯﾁｮｲされたら堪らないって人が他スレの為に同意するわけもなく…
もっと板住民が自治に積極的だったころに強制ﾜｯﾁｮｲにして、規制を緩める方向での議論を誘発しておけばと過激な事を考えてしまいます
ﾜｯﾁｮｲ等に関しては必要としている板、スレも必要じゃないのに設定されている板、スレもある
けど、それを選別する方法がないので、本当に一番必要なのは強制IPを導入した自治板みたいなものじゃないかと
これに関してもただ立てればいいだけじゃなく、各自治スレの議論をまとめる中立議長役のキャップ持ちも必要だと思いますし
今までの５ちゃんやPINKとまったく違う、積極的に運営側が関わっていくスタイルになると思いいます
それが出来ないなら運営側が勝手に決めちゃった方がマシだと思います
266(1): 2018/01/07(日) 18:32:37.63 ID:APMSOInc(1/3)調 AAS
>>265
レッテル張りはあなたの十八番じゃないですか
まあ図星だったんでしょうな
分かりやすい反応です
よほどﾜｯﾁｮｲが大事なんでしょうなあ
267(2): 2018/01/07(日) 18:34:50.24 ID:e1wOvjIw(1/4)調 AAS
>>265
自治スレで話し合うのは10年前のやり方なんで
いっそのことこのスレで決めて変えれば良いと思いますよ
住人達をここへ連れて来てはどうですか？
いろんな方々のお知恵もここだと聞けますし
268(2): 2018/01/07(日) 18:41:10.65 ID:w17tHJ2S(2/2)調 AAS
>>267
>自治スレで話し合うのは10年前のやり方なんで
そうかな？
議論自体は活発にやって良いんじゃないかな？
ここでやっても一長一短だと思うし
ここでも自治スレでもおおいに議論すれば良いかと
投票には意味が無いですわな
自演がどうのじゃなく
開かれた掲示板でそもそも選挙権が確定できないので投票に意味はないかと
269(2): 2018/01/07(日) 18:45:51.72 ID:e1wOvjIw(2/4)調 AAS
>>268
スマホが普及して自治スレの存在に気づかないから
苦情や要望はこちらでお願いしますというのが薫さんの考えらしいです
270(1): 2018/01/07(日) 18:46:06.41 ID:L7PQG54H(7/10)調 AAS
公正に総意を集めることに成功しても、それが良い結果に結びつく保証もないしねえ
最初から明後日の方向だとか、どこまで行き過ぎても放置だとかにならなければ、それでいいのではないかと
271(1): 2018/01/07(日) 18:50:45.76 ID:UZBkq5wB(1)調 AAS
>>148にそのようなことが書いてあるな
272(2): 2018/01/07(日) 18:53:27.99 ID:JQ5Dh6jG(4/7)調 AAS
>>268
投票に関しては薫さんが否定的なので言ってないですがアイディアはあります
PINK内のスレでするのではなく、運営側で用意した投票ページで行うというもの
それも浪人ログインでのみ投票可能というものです
もちろん無課金利用者の意見は無視かとか複数浪人で自演とか反論はあるでしょうけどね
BBSPINKだって非営利団体じゃないんだから浪人買ってくれる人の意見を尊重するのは当然かと…
５０人の反対に５１個浪人を買って自演で決定づけるなら、もうそれはアリじゃないですかってｗ
自治議論にしても決して纏まることがないまま行っても意味はないですし
議論のための議論は出来ても何かを決定するための議論を行える環境ではないですよね
273(1): 2018/01/07(日) 18:53:58.58 ID:APMSOInc(2/3)調 AAS
>>269
ああ確かに自治スレの存在には気付きにくいですよね
でも自治スレの方がここより人は集まりませんか？
苦情や要望はこちらでお願いしますという薫氏の声自体がなかなか届きにくいのが現状なのではと
自治スレでの議論と苦情や要望はこちらでというのは相反することでもないので
274(2): 2018/01/07(日) 18:57:55.90 ID:e1wOvjIw(3/4)調 AAS
ここのように★持ちやジャッジができるような人を交えて議論したほうが平行線にならなくて済むと思います
275(2): 2018/01/07(日) 19:00:59.68 ID:dTJle53x(3/4)調 AAS
>>272
>浪人ログインでのみ投票可能というものです
もう何が何やら
金かければここ潰せるってことになりませんか
>目的ははっきりしているですね。
>このままだとbbspinkが天に召される日は近いです。
>何としても人を集める必要があります。
これですよ
この話をしているのです
何かを決定するための議論を行うと言うのもそもそも想定外ですよ
議論のための議論で良いのです
276(1): 2018/01/07(日) 19:02:43.10 ID:dTJle53x(4/4)調 AAS
>>274
議論が平行線でも構わんのです
と言うか一点に交わる筈など無いのです
点を打つ仕事は打てる人がするのです
277(2): 2018/01/07(日) 19:03:38.77 ID:e1wOvjIw(4/4)調 AAS
薫さんも>>151のようにおっしゃってますし
151 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ sage 2018/01/06(土) 14:34:08.70 ID:CAP_USER
>>146
あいあい どもども
>>147
そうかも。興味がある人を、ここに招待するほうが話が早いかもですね。
そういう時代になりました。
278(1): 2018/01/07(日) 19:03:56.51 ID:L7PQG54H(8/10)調 AAS
スマホ（2chmateやitestの画面）からだと板上部の注意書きを読む人はなかなかいないでしょうね
昔ながらの仕組みで未だに目に入りやすいものといえば924スレぐらいで
他のほとんどは勝手を知っている人しか気づけない
279(1): 2018/01/07(日) 19:10:42.05 ID:H2Vsdbls(6/7)調 AAS
>>277
まあほら「かも」だしw
私もここにおいでおいでするのは良いことかと
でも自治議論自体を否定するものでもないと思うのです
280(2): 2018/01/07(日) 19:21:57.19 ID:JQ5Dh6jG(5/7)調 AAS
どこかの板にBBS_VIPQ2=やBBS_SLIP=を導入しようって話しじゃないんだからｗ
それらを導入したり導入されているものを廃止したりする議論や自治などの決定方法の提案だからね
自分がしてるのは
ここへ板から誘導して、それらを導入しようとか廃止しようって議論をするのは反対
今はまだ外側のデザイン案や運営の方針への提言に留めておかないとスレが溢れると思う
>>275
お金をかければ議論やプレゼンの内容で動かされた浪人持ちの数を上回って好きにできるのは確かです
外部の同様のライバルサイトがお金をかけてPINK潰しもできます
そうやって決まった変更を戻す議論があるたびにお金をかける必要があるわけで、PINKは潤います
なので営利団体はまずそんなことはしません
人を集めるのを目的に答えのない議論を繰り返させるのなら、まず新規の人が入りやすいようデザインを変えなければと考えているので
運営方針としてどれだけ自治に任せて板の設定をするのかという話しとは別と思ってます
本当に別の話しかどうかは薫さんに聞いてくださいｗ
281(2): 2018/01/07(日) 19:38:54.15 ID:JQ5Dh6jG(6/7)調 AAS
そもそも薫さんがBBS_VIPQ2=やBBS_SLIP=がわからないという発言から始まってるわけで
それの良し悪しに関しても別の話しだと思ってます
これだけ賛否あって議論の元になることが伝わったのなら、もう目的は達しているかとｗ
それに関する自治の話しは>>232への自分なりの考えでの返答なだけで
＞どういう形にすれば、いちばんいいと思いますか？
これにかかっています
おそらく薫さんはBBS_VIPQ2=やBBS_SLIP=の設定に関してを言っているのだと思いましたが
自分が遊んでいない良く知らない板まで巻き込んで、こうすれば良いということは言えませんので
住人自治で板毎に決めた方が良いが自治を行うにはそういう環境にない
そういう環境にないなら、どういう風に環境改善すれば良いか？
と言うところを話しています
住人自治で決まれば一番良いと思いますが、その為に越えなければならないハードルは多く
運営側の独断と偏見で導入したり廃止したりすればいいと思いますけどね…
自分はあった方がいいと思うスレも無いほうが盛り上がると思うスレも、どっちも遊ばせてもらってるんで
システム自体の肯定も否定もしないです
282(3): 2018/01/07(日) 19:56:19.81 ID:L7PQG54H(9/10)調 AAS
>>259
目標につながる、目的、どんな板になったらいいな、あの頃の板に戻ったらいいなというような感想から集めちゃった方がいいのかな？
それとも現実的な板設定に落とし込めるようなものだけに絞って、それ以外はあえて見なかったことにした方がいいのかな
潜在的な顧客とは言わないまでも
ここ何年かで諦めていなくなってしまった人の言い分もイタコしたりした方がいいのかな
それとも我慢して残ってるけど快適でない人の意見だけを集めた方がいいのかな
テキトーにやろうぜというオーダーでも、それはそれで。
283(2): 2018/01/07(日) 20:10:39.47 ID:APMSOInc(3/3)調 AAS
>>280
>どこかの板にBBS_VIPQ2=やBBS_SLIP=を導入しようって話しじゃないんだからｗ
はい？
そんな話は誰もしとらんのです
>なので営利団体はまずそんなことはしません
綱引きが続けば極端なスパイラルに落ち込むかもしれませんが
何故そうなる前提なのか？
と言うかこういう議論だとオークションは成り立ちませんなあ
> >どういう形にすれば、いちばんいいと思いますか？
>これにかかっています
なのにそれには答えられないと
何が言いたいんでしょう？
>住人自治で板毎に決めた方が良いが
端からこれはないかと
そういう板自体があっても面白いかもしれませんけどね
>>282
言いたいことを言えば良いのでは？
本当に言いたいことをね
小細工は要らんでしょうね
284(3): 2018/01/07(日) 20:16:12.66 ID:L7PQG54H(10/10)調 AAS
>>283
賢しく板に良かれということや言っていいことを考えるんでなく
場違いかもと思っても、素朴な不満や希望をそのまま言っちゃった方が参考になるのかな
285(1): 2018/01/07(日) 20:30:28.76 ID:H2Vsdbls(7/7)調 AAS
>>284
>賢しく板に良かれということや言っていいことを考えるんでなく
「賢しく」の意味によるのではと
上っ面で 才知のあるように見せかけても意味はないかと
正直に言うのが前提でしょうね
策略は要らんですよ
まあ薫氏が騙されるとも思えませんけども
286(1): 2018/01/07(日) 20:33:22.05 ID:JQ5Dh6jG(7/7)調 AAS
>>282>>284
煽りとか自演認定とか特定とか以外なら、思うことを思うように言えばいいと思いますよ
たとえそれ自体は感想の域を出ず運営に活かせるものでなくても、そこから他の人の意見が発達することもありますし
287(3): 2018/01/07(日) 23:52:54.32 ID:gttYw2di(1)調 AAS
こらこら団でのBBSPINKの扱いはどうでしたっけ？
「pinkも出して良くなった。ただし見てくれる人が今はいない」
って聞いた覚えがあるんですが、今どうなんでしょう？
したい報告があるわけじゃないけど確認させてください
288(2): 2018/01/08(月) 00:07:40.13 ID:MsE+YPI4(1)調 AAS
>>287
Jackは最初OKにしようとしたが担当★に反対されて終わった
pink独自のこらこらを作った方が…
289(1): 2018/01/08(月) 00:11:47.07 ID:gQ+3amsY(1/3)調 AAS
>>288
終わってましたか
どうもありがとう
そういえば、これ書いてて思いだしたんだすが
pinkのこらこらを作ろうかって話も以前ありましたよね。話の途中で終わったみたいですけど
290(2): 2018/01/08(月) 00:13:30.20 ID:w7XNRSit(1/5)調 AAS
>>287
2chｽﾚ:sec2chd
5chでの対応予定は今のところ無し
291(1): 2018/01/08(月) 00:21:23.66 ID:gQ+3amsY(2/3)調 AAS
>>290
ありがとうございます
292(1): 2018/01/08(月) 00:30:25.56 ID:AZvYiuO4(1)調 AAS
pinkのこらこらを作ろうと動いていたみたいだけど、上なのか誰かが反対したのか……ｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ
293(1): 某770 ★ 2018/01/08(月) 00:43:27.08 ID:CAP_USER(130/390)調 AAS
BBS_SLIP=（主にvvv〜vvvvvv） 板単位でslip設定
BBS_USE_VIPQ2=2以上（!extend併用） スレ単位でslip設定
名前欄に!slip レス単位でslip設定
・板単位の導入が効果的な例
板が酷く荒れている時（暫定的導入）
板が悪意の強い利用者だらけの時（恒久的導入）
前者は状態が落ち着いたら解除。
後者は懲罰的な意味合いにつき、vvvvvv（強制コテハン＋IP）で解除無し。
bbspinkで後者に該当する板は無いと思うけど、一応。
スレ単位は益より害のほうが間違いなく大きいわけで、extendコマンドは廃止が妥当かと。
強制コテハンやIPの表示は、出したい人がレス単位で出せば良いだけの話。
フシアナサンが廃止された今、slipはその使い方が本来だと思う。
294(1): 某770 ★ 2018/01/08(月) 00:43:54.73 ID:CAP_USER(131/390)調 AAS
>>216,218
ひとまず、ほぼ全部以前のものに戻したほうが良いと私も思うんですが。
実際、以前のは結構良い形だったと思うわけで。
以前ので、駄目だとか使いにくいとか変えろとかって声出てましたっけ？
で、戻してみてこれはちょっと…と思える部分を改善していくといいのでは。
今のは、デザインもレイアウトも使い勝手も何から何まで駄目ですもん。
もし今のが優れているなら、不満の声はあんまり上がらんと思うわけです。
>>257
淺川といえば、シャレでなりきりネタ板の設定を変えて板を壊滅させた前科があるね。
BBS_SLIP=vvvvv BBS_USE_VIPQ2=4 、任意でスレ落とせて過去ログ生成も無しの設定ｗ
どんな状態かというと、livemegami（女神実況）と似たような感じｗ
295(2): 2018/01/08(月) 00:48:35.66 ID:w7XNRSit(2/5)調 AAS
なりきりネタ板は自爆した面もあるので
296(3): 2018/01/08(月) 01:10:57.45 ID:vRbphaKT(1/6)調 AAS
説明するのもめんどくさいので省略しますが
ありゃシャレでも何でもありませんよ
297(1): 2018/01/08(月) 01:19:01.21 ID:tOA4czer(1)調 AAS
>>203
なんかMangoの中の人も同じような事言ってたな
さてはおぬしMangoだろ！？
って書くと気味の悪いJDとかいうのが憑依してくるので
気をつけてくださいｗ
298(3): 2018/01/08(月) 01:23:47.94 ID:cZKQO1/f(1)調 AAS
SLIP=vvvvv
って荒らし排除じゃ無く、専ブラでNG設定しやすくするため
って言ってなかったっけ？
うろ覚えだけど
299(4): 2018/01/08(月) 01:29:52.79 ID:vRbphaKT(2/6)調 AAS
>>298
そうです
そもそもはスマホ等含めてNGしやすくするためのシステム
荒らし避けのために作られたシステムではありません
初期の頃はアフィカスにも効く！なんてどこぞの板で豪語する者もいましたけどね
今思い出すと噴飯ものです
300(1): 2018/01/08(月) 01:33:17.37 ID:rRdU4ys5(1/12)調 AAS
「Mangoが表立っては誰にも言わず、しかして内心では荒らし対策のために作ったシステムだったのだ！」
みたいなエピソードがない限り>>299説を支持
横で野次馬してただけの身ではあるがｗ
301(2): 2018/01/08(月) 01:58:23.84 ID:00FZodDC(1/3)調 AAS
>>299
> そもそもはスマホ等含めてNGしやすくするためのシステム
これも「荒らし避け」同様、利用者が勝手に言っているだけであって、
オフィシャルには（てか、MANGOのレスとして）アナウンスはされてないと思うけど？
ちなみにおれは、IDコロコロ時代に合わせ、
無意味になりかけたIDを補強するシステムとしてSLIP（ワッチョイ）が導入されたように思っているが
これも一介の利用者の勝手な想像だけどな
302(1): 2018/01/08(月) 02:02:42.74 ID:YudgniEw(1/2)調 AAS
ん、NGって何のためにすんの？
303(1): 2018/01/08(月) 02:06:12.50 ID:rRdU4ys5(2/12)調 AAS
bbs*.cgiいじる練習か実態調査かイタズラか
そんなもんだと思ってたなあ
304(2): 2018/01/08(月) 02:11:18.93 ID:vRbphaKT(3/6)調 AAS
>>301
このシステムは荒らし避けです、と明解にアナウンスもされてないです
…もしかしてエリアのおっさん？
305(2): 2018/01/08(月) 02:14:38.69 ID:YudgniEw(2/2)調 AAS
専ブラでNGするためって>>298が言って>>299も同意しつつスマホ含めって
専ブラのNG設定なんか荒らしは無視を徹底するためのもんだと思ってたからさ
それって荒し対策じゃねーの？って
荒し対策以外でNG設定って何に使うんだ？
306(1): 2018/01/08(月) 02:18:16.54 ID:rRdU4ys5(3/12)調 AAS
作られた当時はこんな使われ方をしていたんだよという思い出話
スマホ民がふしあなとかして書き込むスレ（IPアドレス帯域調査）
2chｽﾚ:mango
307(1): 2018/01/08(月) 02:19:18.48 ID:gadbDjOt(1/2)調 AAS
>>296
>説明するのもめんどくさいので省略しますが
説明は必要でしょう
>ありゃシャレでも何でもありませんよ
何のことですか？
308(1): 2018/01/08(月) 02:21:00.35 ID:gQ+3amsY(3/3)調 AAS
荒らし対策ではないとの発言ならdrunkerさんがしてた
carpenter の修理場 ★３９９ [無断転載禁止]©2ch.net
2chｽﾚ:operatex
638 名前：動け動けウゴウゴ２ちゃんねる[sage] 投稿日：2016/02/07(日) 22:47:55.44 ID:+VNEYW0p
荒らし対策でBBS_USE_VIPQ2=2を導入してもらい!extend:checked:vvvvv::でスレ立てしたのに
浪人使いに端末非表示にされて多数を装われ荒らされて全く意味が無いんだが？
639 名前：drunker ★[] 投稿日：2016/02/07(日) 23:10:49.81 ID:CAP_USER
もともとあらし対策にならん
幻想、都市伝説の類
309(2): 2018/01/08(月) 02:28:36.82 ID:vRbphaKT(4/6)調 AAS
>>305
「荒らし」って一括りに言っちゃってますが
荒らしもいろいろというか
・明らかに全板ルールやLRに違反している→荒らし
・サイトに対する迷惑行為を働いてる→荒らし
・単なる私怨で、荒らしじゃないのに荒らし呼ばわり→荒らし？むしろ呼ばわりしてる方が
・個人に対する粘着嫌がらせ→荒らし？
・嫌がらせ以上荒らし未満→荒らし？
・大したこと書いてないのに絡まれた！こいつ嫌い！→荒らし？
・明確に荒らしなんだけど、報告しても規制も削除されないみたいだし…とりあえず見えないようにして凌ぐか等
クエスチョン付いてるやつが公的な荒らし対策以外
各自でNGしてスルーのパターン
それが荒らし対策以外でのNG設定では
310(1): 2018/01/08(月) 02:30:04.05 ID:rRdU4ys5(4/12)調 AAS
スレ違いで申し訳ないんだが
MangoがAnarchy実況で、!chkBBx機能を使ったBBx規制の実態調査をしていた
→ある日、リモートホストのau-netがｱｳｱｳに置換される等、それ意味あんのか的変換が行われるようになる
→ある日、!chkBBxをしない通常のレスの末尾につくようになる
→ある日、切り替えできるようになる
……といった風に、大した理由もなく変遷していったと思ったよ
うろ覚えだけど
311(2): ◆AREA88/GnA 2018/01/08(月) 02:35:13.71 ID:tM7H+9SH(1/5)調 AAS
>>304
違うぞ
312(2): 2018/01/08(月) 02:38:13.23 ID:vRbphaKT(5/6)調 AAS
>>311
ｗｗｗｗｗ
やっぱ居ることは居たんだなｗｗ
313: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 02:46:08.21 ID:CAP_USER(132/390)調 AAS
ここもちゃんとリアルタイムで読んでますからね、お返事もします
314(3): ◆AREA88/GnA 2018/01/08(月) 03:03:32.85 ID:tM7H+9SH(2/5)調 AAS
>>312
こんな発言をしただいぶ前からここは巡回ルートだよ
2chｽﾚ:erobbs
VIPQ2の設定は「ISP規制はしない」という方針の下、荒らし対策の代替に入れられた板が殆ど
一時的なものか恒久的なものかわからんけどその後多くがそのまま放置されているのが現状
315(2): ◆AREA88/GnA 2018/01/08(月) 03:06:44.95 ID:tM7H+9SH(3/5)調 AAS
こういう機械的防御機構は状況を観察し都度調整が必要だが
これを設定した人はそれをしなかった
316(1): 2018/01/08(月) 03:22:30.60 ID:rRdU4ys5(5/12)調 AAS
2016年の初頭あたりに各板txtの更新をエサに大量に入った分には多少同情の余地もあるかもしれないけれど
「こうなれば成功/失敗」を決めずに始めてしまうことばかりで
観察も調整もグダグダにならざるを得ないケースが多かったように思う
carpenter の修理場 Part398
2chｽﾚ:operatex
317(4): 2018/01/08(月) 03:35:13.85 ID:vRbphaKT(6/6)調 AAS
>>314
ISP規制はしないという方針には大賛成なのは昔も今も変わりませんが
（お互い巻き添え食らって苦労した話、しましたよねｗ）
extendコマンドをまず欲したのは他でもない、
drunker ★曰くの「潔癖厨」たちだったの、覚えてますか
MANGO板でテストしてるのを見て、全板に入れてほしいとか、スレごとに使えるようにしてほしいとか
あの時点で既に、何か勘違いが生まれてたんだと思います
確か旭も使えなくなってましたしね（順番はうろ覚えです）
当時の人たちは、まさか荒らしがいいように悪用するとは思ってもみなかったでしょう
今こんなこと言っても何もなりませんが
>>315
自動化に頼らざるを得なかった部分もあるのではないでしょうか
一般人が見ている以上に、強キャップは仕事が大量にあるのはよくご存知のはずです
そしてボラはいろいろ理由はあるでしょうが一気に減った
でもトップはそれを容認してるどころか、直訴があればさっとv5を入れたりしてた事実もある
つまりJimはextendコマンドに問題があるとは思ってなかった、とも言えるんじゃないでしょうか
システムの作成者だけを責めるのは酷だと思うですよ
さすがに眠い、寝ます
318(2): ◆AREA88/GnA 2018/01/08(月) 03:53:32.40 ID:tM7H+9SH(4/5)調 AAS
>>317
> システムの作成者だけを責めるのは酷だと思うですよ
制作者が設定までしていたのが悲劇だったね
設定変更人をなんとしてでも引き留めて彼らに設定を任せるべきだった
pinkも例外ではなくシステム屋とそれを運用する側は分離しないと悲惨なことになると思う
今の運営にそこまでのマンパワーがあるのか疑問だけど
319(2): 2018/01/08(月) 04:45:43.59 ID:00FZodDC(2/3)調 AAS
>>314
> VIPQ2の設定は「ISP規制はしない」という方針の下、荒らし対策の代替に入れられた
これを裏付ける★の（てかMANGO氏の）発言ってありますか？
今まで、いろいろなところで聞いてきましたが、誰にも答えてもらえず
結局、利用者が自分に都合のいいように理由付けしているだけのように思っていたのですが…
320(1): 2018/01/08(月) 04:54:56.03 ID:rRdU4ys5(6/12)調 AAS
完成した!extendのお披露目が荒らし対策を扱うスレだったものだから
>>317の言及してるような「勘違い」が進行しちゃったんじゃないかなあと
重複スレ削除 綺麗(ver 0.4) 【P53も】
2chｽﾚ:operatex
321(1): ◆AREA88/GnA 2018/01/08(月) 05:43:45.04 ID:tM7H+9SH(5/5)調 AAS
>>319
DTV板に導入された経緯や埋め立ての激しい板での1000resオーバースレッドの許容など
私の観察範囲からの所感です
322(1): 2018/01/08(月) 06:46:22.28 ID:kJbVD3Wj(1)調 AAS
規制と削除の両輪と言われる事もあるけど制作者も含めて三輪が正しい気がする
システムによる新しい規制なんかは上から降ってくるものでも、いつの間にか出来ているものでも無く三者のコミュニケーションの元で作り上げられるものであって欲しい
323(1): 2018/01/08(月) 10:39:26.28 ID:hSPSXAMP(1/3)調 AAS
結局ﾜｯﾁｮｲが何のために開発されたかって分からんのよね
>そもそもはスマホ等含めてNGしやすくするためのシステム
とか根拠なく信じこまれたのが元凶なのかもしれないですなあ
そもそも人によって取り方が違ってる点でよく分からない代物なわけですが
324(3): 2018/01/08(月) 11:07:28.52 ID:2+fVvW0t(1)調 AAS
>>318
トオルも狐もみんなそうだったよ
チミはまんごーのことになると厨ニの私怨レベルまで堕ちるというか見苦しくさえある
scいいよ、まんごーいないから
325(1): 2018/01/08(月) 11:39:20.61 ID:hSPSXAMP(2/3)調 AAS
>>324
>scいいよ、まんごーいないから
scで普通に独自にスレ立ててそこで普通に読み書きしてるなら良いけどさ
居場所が5ch.net観察スレじゃ悲しすぎるでしょ
326(2): 2018/01/08(月) 11:40:21.36 ID:11lUnB6S(1)調 AAS
ﾜｯﾁｮｲは個人にある程度の識別子をつけて"管理側の人間"が規制などをしやすくするためのものだと思ってる
実際おπ送りなんかはIPとUAの組み合わせで発動してたしね
管理側が個を識別できれば十分なので別に表示する必要はないんだけどあえて表示させたのは
気まぐれか仕事してるアピールかその程度のことじゃないかね
327(1): 2018/01/08(月) 11:46:00.41 ID:hSPSXAMP(3/3)調 AAS
>>326
それって結局は
ﾜｯﾁｮｲ作った理由は気まぐれか仕事してるアピールかその程度です
というだけのことになるよ
おっしゃる通り、規制はIPやUAで出来るんだから
規制のためにそこからﾜｯﾁｮｲを生成する意味など全く無いのだから
328(2): 2018/01/08(月) 12:19:31.34 ID:bdINnMJy(1)調 AAS
5chの方の話になっちゃうけど、どれだけ荒らされても規制も削除も何も動かなくて、SLIPでNGしてようやく耐えてたスレの住人からすると、SLIPが全く役に立たないみたいな意見には賛同できないな
SLIPの本来の目的なんてどうでもいいから、住人が任意で選べるようにしておいてくれればそれでいい
329(2): 2018/01/08(月) 13:53:00.22 ID:oBv7DwfZ(1/4)調 AAS
>>328
具体的にスレのURL出してもらわないと状況が分からないな
ここで続けて良いのか分からんけども
>SLIPでNGしてようやく耐えてた
これがよく分からんのですよ
スレが機能不全に陥るような荒らし、例えば片っ端からコピペで埋めるようなのでない限り荒らしはスルーが基本です
見えなくしてもそこにあるのは変わりがないのですからね
本来の目的は「NGしてるよ」と言いたいだけなのでは？
規制も削除も何も動かなくてというのもそのためにどのような行動を取ったのかすら分からんですし
とにかく実物見て精査しないと何が起きているのかすら分からんわけで
SLIPが全く役に立たないという意見に対する有効な反論になってないと思うのです
330(2): 2018/01/08(月) 13:56:03.36 ID:PS0Re4Td(1)調 AAS
>>324
770 ★も同じだよなｗ
あっ・・・
331(1): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:14:07.83 ID:CAP_USER(133/390)調 AAS
>>252
板の設定によって、「匿名になるために、浪人が必要 ＝ 金を払う必要がある」
こういうことですか？
332(1): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:15:12.61 ID:CAP_USER(134/390)調 AAS
>>253
私の目標は、bbspinkを存続させることです。
このままだと、はかなくなっておしまいになるのは、さほどとおいさきのことではないでしょう。
333: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:17:45.90 ID:CAP_USER(135/390)調 AAS
>>254
んー、なんというか、こういう部分は「うそをうそと…」ではないですが、「自演を自演と見抜けない人は、bbspinkで弄ばれる」
てことで、それもまた楽しいところだったのですが。
334: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:19:22.13 ID:CAP_USER(136/390)調 AAS
>>255
削除依頼に報告してください。必ず見ていますので。
現状では、規制はうまく動いていません
（ ( ´-｀).｡o 正直健太、またこれか……て感じですが……）
なので、削除で可能な限り対応します。
335(2): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:20:41.95 ID:CAP_USER(137/390)調 AAS
>>256
私の目標は、bbspinkを存続させることなのです。
ＰＶとかほんじゃらかんじゃらは、利害関係のある広告主の人にお金を払ってもらうときに、もしかして見せているのかもしれません。
私は知りません。
336: 2018/01/08(月) 14:21:00.09 ID:XGGfSQC2(1)調 AAS
>>332
B29を竹槍で落とせなんて題目を言われても何をどう答えればいいのか
無理っす
337: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:22:35.93 ID:CAP_USER(138/390)調 AAS
>>257
確認します。ありがとう。
338: 2018/01/08(月) 14:23:41.68 ID:vF68flfR(1/2)調 AAS
>>329
埋め立て荒らしで、報告スレを連投で埋められても★がわんわんしても掘られなかったけどな
URL示そうと何しようと平行線だろうし、住人が選べるようにしてくれればそれでいいよ
住人が全員いなくなるのを防ぐ程度には効果があったよ
339: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:23:45.50 ID:CAP_USER(139/390)調 AAS
>>258
お、それは、とってもものすごく良い提案。
>書き込み数が減りそうだけど作品を投稿してくれる人が増えそう
これは具体例をもってきて話し合いたい案件です。
ぜひぜひ。
340: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:24:27.07 ID:CAP_USER(140/390)調 AAS
>>259
デザインは爆発ですから！
＼(＾▽＾)／
341: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:25:32.21 ID:CAP_USER(141/390)調 AAS
>>260
>前回のリニューアルはリニューアルすること自体が目的だったように
あなたの指摘は、完全に1000000パーセント、私の見方と同じです。
事実関係を把握できないので、なんともいえないのですが。
私もまったく同じ考えです。
342: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:26:12.26 ID:CAP_USER(142/390)調 AAS
>>261
事後観察は誰もしていない可能性大です。してるかもしれません。
これは、確認します。
343: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:27:49.48 ID:CAP_USER(143/390)調 AAS
>>262
そですそです。
説得力のある意見というのは、データに基づいたものでなくてもいいんですよ。
344: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:29:41.66 ID:CAP_USER(144/390)調 AAS
>>263
（笑）
でもね、「面白そうだからやってみよう」。
この心意気は、すごく大切だと思うのです。
楽しくなかったらやってる意味がないですから。
それが許される場所をつくっているオーナーには感謝だとおもいますよ、ほんと。
345: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:31:03.28 ID:CAP_USER(145/390)調 AAS
>>264
そうなのです。その指摘はまったく正しいです。
要は、そこまでの手間をかけてアプリの設定をするユーザーがどのぐらいいるのか？
というところなのですよね…
んでもまー、専ブラユーザーが多いから、そのぐらいのことはもしかしてbbspinkのユーザーはしてるのかもです。
このへんは、ちょっと数字をみせてもらって、かんがえます。
346: 2018/01/08(月) 14:32:23.86 ID:U7AIKulb(1)調 AAS
そろそろマルポ広告規制して欲しい
347(1): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:33:54.05 ID:CAP_USER(146/390)調 AAS
>>265
「見える形で、しかも公正で、間違いのない形で、板の総意が知りたい」
ってことですね。
残念ですが、それはたぶん無理。
それが出来ていたら、世界はこんなふうにはなっていませんｗ
というわけで、運営側が勝手に決めるかもです。
348: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:35:12.99 ID:CAP_USER(147/390)調 AAS
>>266
そこは、難しいところなのですよ。
正しさを追求すると、楽しくなくなる、ということもあります。
正しさや公正さが、常に世界を救うわけではありません。
349: 2018/01/08(月) 14:36:31.28 ID:0PUVVb6L(1)調 AAS
根本的に板が多過ぎじゃないですかね？
350: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:36:54.34 ID:CAP_USER(148/390)調 AAS
>>267
自治スレが機能しない場合は、ええ、ここにお連れしてくだしあ。
みなさんで、もんでなめてねぶってあいしてさしあげませう。
351: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:37:47.35 ID:CAP_USER(149/390)調 AAS
>>269
ですです。とりあえずそれでいきましょう。
352: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:39:08.66 ID:CAP_USER(150/390)調 AAS
>>270
そのとおりなのですよ。
公正な総意 ≠ 最大の幸福
だから私は多数決、たとえそれが厳密な多数決であっても、それには懐疑的なのです。
353: 2018/01/08(月) 14:39:59.94 ID:gadbDjOt(2/2)調 AAS
>>331
そうですね
板、スレの設定で表示されることになってるものを自分のレスで非表示にするにはお金を払って浪人を買う必要がありますね
354: 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:40:06.13 ID:CAP_USER(151/390)調 AAS
>>271
(*^.^*)
355(1): 薫 ◆KAorU/M./QDl 薫 ★ 2018/01/08(月) 14:42:09.72 ID:CAP_USER(152/390)調 AAS
>>272
却下ですー
ただし。
お金払ってる人の意見が反映される掲示板、というのはそれはそれでかなり面白いアイデアかも！
そういう新しい板を作ってみましょうか。
これは、皮肉ではなくて本当にかなり本気で思ってます。
上下前次1-新書関写板覧索設栞歴
あと 647 ﾚｽあります
ｽﾚ情報 赤ﾚｽ抽出 画像ﾚｽ抽出 歴の未読ｽﾚ
ぬこの手 ぬこTOP 0.036s