[過去ﾛｸﾞ] ■ガイドライン検討／8. 出会い・売春宿・その他■ (652ﾚｽ)
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356: 2007/10/20(土) 08:40:55 ID:86AAABCr(1)調 AAS
BBSPINK削除ガイドライン検討スレッド 4
2chｽﾚ:erobbs
（３）売春防止法違反の広告等（同法第５条第３号・第６条第２項）
→次のような場合は、売春目的又は売春周旋目的の誘引の構成要件に該当する
情報と判断することができる。
・ 「Ｈできます、ナマ（生）、ゴム有」などの売春を窺わせる表現等とと
もに売春時間、料金、連絡先（電話番号等）等が記載されている場合
本番できただけじゃ、上記は満たされない。
どういう理由で重点として削除するのかをはっきりさせて欲しい。
７９さんが２ｃｈと同じといいながら消しまくりの掲示板を目指しているようにしか見えない。
Jimさんは消しまくりについてどう思ってるの？
357(1): 2007/10/20(土) 09:55:01 ID:TYN60bfg(1)調 AAS
Wikiなんだから、どんどん書き換えればいいと思うけどなー
削除基準変更した時は連絡スレに一報入れればおｋ
358(2): 2007/10/20(土) 20:16:42 ID:LQknFY9e(1)調 AAS
>>355
同じ同じ、同じだなんだから「本番行為を助長する投稿」を誹謗中傷で消していいよね？
具体例
nuki：へるす [レス削除]
2chｽﾚ:housekeeping
> 2chｽﾚ:nuki
> ローカルルール 本番行為を助長する投稿
2chｽﾚ:nuki
> ○○○と生基盤したけどキツイ万臭がチンチンからとれない
> おんぷのワキガ並みやな
79さんなら1190018722/231をLRの「・本番行為を助長する投稿は禁止です。」で消す？
GL改正して消したい？
この程度のネタは残す？
>>357
「本番行為を助長する投稿」をGL1誹謗中傷で消してもいい？
本番情報・基盤情報・円盤情報・万臭情報は公益性が有るの？
359(1): 2007/10/20(土) 21:44:24 ID:rrCtybJk(3/3)調 AAS
>>358
依頼する立場なら
G1 個人の取り扱い と LR の両方でとりあえず出す。（削除されたらラッキー程度）
削除する立場なら、残し。削除する事で却って事実だと
（そうじゃなくても）第三者に（そう思わせる）告知してる。
削除は根本的解決には成らないので、当人達で話あうなりする事もアドバイスの上残し。
今のGLで充分対応出来ると思います。削除するかしないかは削除人の個人の判断次第。
ただ、G1で削除されなくても他で削除される可能性もありだし。
360: 2007/10/21(日) 03:09:56 ID:RFEHhYbx(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:www8.cao.go.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www8.cao.go.jp
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕 今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。
（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。
こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。
この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。
誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」 で検索してみて下さい。
361(1): 2007/10/21(日) 03:54:04 ID:cbQBmYX4(1)調 AAS
>>359
残して問題になったら、ジムさんじゃなくて削除人が訴えられるって話じゃなかったんですか？
話し合うも何も、書かれた本人が依頼してるわけでもないし、書いた人も何所の誰かも分からないですよね？
削除人個人の判断をできるだけ減らして、リスクを負わせないように重点削除にする作戦とか？
2chｽﾚ:erobbs
> 困っている人がいて、それが削除ガイドラインに沿っている場合には消す。
> ということだとおもいます。
> その削除ガイドラインも、困っている人が少なくなる方向で改定・作成するんだと思っていたのですが・・・
ここら辺の考えで重点削除にするのかなぁ・
日本にジムさんの事務所作って、そこで79さんが仕事して裁判全部引き受けてくれれば
削除人さんも増えて重点削除もガンガン判断するのかなぁ。
消さないのは危ないと思うですけどねぇ。
362: 2007/10/21(日) 08:45:04 ID:R1wlH9eq(1)調 AAS
訴えるぐらいの案件ならば、どこの誰かくらいは分かる。
身分証を提示しないネカフェ以外ならだけどな。
363: 2007/10/21(日) 22:13:06 ID:VKwIVKlS(1)調 AAS
>>361
GLに照らし合わせて残す判断することで身が危なくなることが切実になったら
GLがどうなろうと、大方の削除人がノータッチになって79さんだけしか触らなくなるかもね。
364(2): yume ◆Yume.xMgf6 2007/10/22(月) 07:08:31 ID:xaNPcSgG(1/2)調 AAS
既にというか、かなり以前から重点削除を処理している人はいませんよ。
Delresucueさんが、詳細な個人情報を処理しているくらいでしょうか（削除後に見たので内容は未確認ですが）。
2ch基準でいけば、要請案件というのは２ちゃんねるを守る（責任を問われない）為に行っているものであって、
書かれた人のことを守ろうなんて意識しているわけではありません。
だからこそ、要請板では却下しまくりの削除判断があるわけですが。
79さんが、PINKちゃんねるがどのような方向性を持って削除を行うのか、そこが明確にならない限り、
ガイドラインの運用という点で79さん以外に理解出来ない状況が続くでしょう。
ガイドラインはあくまで指針であって、詳細なマニュアルではありませんから。
365(1): 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/22(月) 09:20:17 ID:k87b0tsS(1)調 AAS
>>335に関して言えば、削除基準は性病感染情報並みに明確に定めることが出来ると思う。
削除対象となる必須条件（一部伏字でも、容易に想像がつく場合は削除対象）
１． 所属店名が明らか
２． 源氏名が明らか
３． 本番情報を含む
>>364
２ちゃんねるの重要削除も、必ずしも２ちゃんねるを守る為だけに行われているのでは無かったり。
トオルは結構、人道派だったから。リアルで困っている人が居るなら削除してあげるべきだ、という考え方は
トオル本人の発言で幾つも見ることができるよ。
366: 2007/10/22(月) 15:57:07 ID:aV3z48Fg(1)調 AAS
ピンクを守りながら困っている人も助けるのです。
79さんに賛同する削除人さんがいないのは可笑しい。
明確になればそれに従ってくサポしてくれるのですか？
本番情報を重点削除にしたくない理由が何かあるのでしょうか？
た・ち・け・て・く・で
367(1): 2007/10/22(月) 18:39:26 ID:+YheJpyA(1)調 AAS
>>365
１． 所属店名が明らか
２． 源氏名が明らか
３． 本番情報を含む
↑これ、風俗でなくても当てはまる場合はどうするつもり？
１．〇〇会社 ××課
２．△△ □子
３．◆◆でいるから声かけたらやらせてくれる
該当しても風俗でなければ．重要扱いされないわけ？
そもそも、特定の板だけの為のGL変更っておかしくない？
GLはPINKにある全ての板が対象の筈。
それとも、また他の板で別の問題があったら、それもGLを変更してくれるのでしょうか？
もし、そうなら、各板の自治に運営としてそう提示してあげるべきじゃないですかね？
ネット上で情報を公開する場合、嫌がらせなどは風俗に限らず書き込まれる。
それが嫌なら、最初から自慢したり情報をネット上に載せなきゃ済む話だと思います。
368: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/22(月) 18:47:46 ID:hKvVK9QR(1/2)調 AAS
>>367
当たり前のことだが。
三種もしくは二類の誹謗中傷（私生活情報）で、風俗関係者よりも優先して削除されるべきだろう。
ここで改めて話し合うまでも無く、現状すでにバリバリの重点削除対象なわけだが。
まぁ、言っちゃ悪いが。新しく追加される重点削除対象に拠って、既存の重点削除対象の処理が
遅れる、なんてことは絶対にあっちゃならんことだと確かに思う。
369: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/22(月) 19:01:36 ID:hKvVK9QR(2/2)調 AAS
yumeが指摘したように、現状、この手の三種への誹謗中傷・私生活情報の削除を行っているのは
79さんしか居ない。風俗嬢の本番情報を重点削除化することで、79さんの処理速度が落ちるのでは
まさに本末転倒となる。
>>329で既に指摘したことだが。
風俗嬢の本番情報を重点削除化した際に、削除処理がする人が79さん以外で居ることが絶対に必要不可欠。
現状では、それはさくっちょさんしか居ないだろう。さくっちょさんの意見次第では、風俗嬢の本番情報の重点削除化は
その妥当性を完全に失うと考えている。
370: yume ◆Yume.xMgf6 2007/10/22(月) 19:42:25 ID:xaNPcSgG(2/2)調 AAS
私見ですが、Jimさんの意図としてPINKちゃんねるの書き込みが原因で人が傷つく可能性がある書き込みは、
削除する方針だと捉えています。
作りかけの管理人裁定集に発言元が載っていると思いますが。
そういった理由を根拠に私は削除を行ったこともあります。
ただ今回のケースでは、枝葉末節の削除対象が決まった状態で、
それを適当な汎用的な文章として作り変えようというのは、
ガイドラインの在り方として明らかに本末転倒だと思います。
なぜそれを削除する必要があるのかの、whyの部分がよく分からないまま、
文章の校正だけが進んでいますが、なぜそれがPINKちゃんねるに必要なのか、
全体として齟齬はないのかを十分に議論した上で具体案の作成に取り掛かって欲しいものです。
371: 2007/10/22(月) 21:25:50 ID:XQ0lcgW2(1)調 AAS
Q.なぜそれを削除する必要があるのか?
A.人が傷つく可能性がある書き込みを削除する方針だからです
基盤ネタは 百害あって一利梨 です
372(2): さくっちょ ★ 2007/10/22(月) 21:52:31 ID:??? AAS
今日初めて、このスレを見ますが
本番レスを重点削除でも扱っていいかどうか、という議題ですよね？
う～ん、私的には通常削除で十分じゃないかと思いましたが
たしかにレス削除の処理をしているとかなり悪質なものも結構ありますので
誹謗中傷の意味合いも含めて重点削除で消してもいいと思います。
この議題がどこまで進行しているのかわかりませんが
本番レスは「重点削除」で扱ってもいいんじゃないかと思います。
でも、通常削除が再開されて、本番レスは（重点削除より）通常削除で依頼するのが
多いところをみれば、依頼者の方の考えとすればいまだに本番レスは通常削除扱いなのかなぁ…。
373: 2007/10/22(月) 23:37:48 ID:1vGwNqoL(1)調 AAS
重点削除は、PINKちゃんねる全体に影響するもの。
通常削除は、LRが中心となり特定の板に対するものが多い。
こう考えられないか？
もし、そうだとすると「本番情報」は『へるす板』に特化したものなので
通常削除扱い（今まで通り）で構わないということになると思う。
374: 2007/10/22(月) 23:45:28 ID:99ONWcId(1)調 AAS
削除ガイドラインレベルか任意削除のローカルルールレベルか。
そして削除ガイドラインレベルでも通常削除レベルと重点削除レベルの違いがあるんだよね。
375: 2007/10/23(火) 00:04:43 ID:vlcWGG78(1)調 AAS
さくっちょさんが丁寧に通常削除で処理すれば、重点削除じゃなくてもいいと思う。
に１票。
376(1): 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/23(火) 00:14:07 ID:LTs2f0eq(1)調 AAS
ふむ。さくっちょさんは通常削除でも良いんじゃないか、との判断。
それはつまり、削除しても良いものだが別段に急いで削除しなければならないものではない、との判断。
現状ではさくっちょさんの気が向いているので頻繁で厳しめの削除処理になっているが、それがいつまで
続くか保証するものではないし、無論、他デリーターに推奨するわけではない。っと。
その上で、重点削除化されるなら、それに同調するとの心強いお言葉なわけだ。
さて、79さん、どちらに舵取りするにしても心強い後ろ盾は得られた。ここからは、79さんが判断する事です。
377(1): 2007/10/23(火) 10:27:22 ID:dPqFl32h(1)調 AAS
>>376
「本番レスは「重点削除」で扱ってもいいんじゃないかと思います。」って書いてあると思うんだが？
378(2): Rosanarr ★ 2007/10/23(火) 11:53:35 ID:??? AAS
この件は、本来「中傷」であると考えています。
ですので、ＬＲ違反で通常削除でも、中傷として重点削除でも、
どちらでも消すことが出来る今の状態であれば、
特に急いでＧＬに組み入れる必要性はあまり感じていません。
とはいえ、重点対象とする事には何ら異議はございません。
お前、殆ど活動してねぇから関係ないだろ！ってのは無しでお願いします(汗
379: 2007/10/23(火) 12:31:19 ID:HIDJCoc2(1)調 AAS
お前、殆ど活動してねぇから関係ないだろ！
お約束だから、つい
380(3): 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/23(火) 19:21:05 ID:SKAAbc/k(1)調 AAS
２ちゃんねるの削除方式とは異なるが。本番情報を重点削除化してGLに記載する、OR、現状のまま
通常削除扱いにする、に次ぐ第三の方策としてこんなのはいかがだろう？
へるす板のLR条項「本番行為を助長する投稿は禁止です。」を特例的に重点削除化、LRにその旨を
79さんが記載して（赤字太字で「（※重点削除対象です）」とか）対応。
とかね。２ちゃんねる方式からするとかなり変則的対応になるけど、一番bbspinkに合った現実的な
対応になるかも知れない。
>>377
「通常削除で十分じゃないかと思いましたが」とのことだったので、現状の頻繁な削除が、
へるす板の本番情報が「実質重点削除対象」であるとの認識に基づいているものでは無い、
とのことだと理解したが。
現状はそうだが、これからは、、、
と言うところだと思う。
381: 2007/10/23(火) 20:40:59 ID:6tMaP+vj(1/2)調 AAS
>>372
> 本番レスは（重点削除より）通常削除で依頼するのが
> 多いところをみれば、依頼者の方の考えとすればいまだに本番レスは通常削除扱いなのかなぁ…。
ローカルルールでの削除だから仕方なく通常削除で依頼するのでしょう。
> 誹謗中傷の意味合いも含めて重点削除で消してもいいと思います。
誹謗中傷で消して頂けるなら誹謗中傷で依頼させていただきます。
382: 2007/10/23(火) 20:44:21 ID:6tMaP+vj(2/2)調 AAS
重点削除は処理が遅い罠、、、
383(1): 2007/10/24(水) 00:10:12 ID:Ljk6amjs(1)調 AAS
>>380
Q) 本番レスを重点削除でも扱っていいかどうか、という議題ですよね？
A） 本番レスは「重点削除」で扱ってもいいんじゃないかと思います。
＞ふむ。さくっちょさんは通常削除でも良いんじゃないか、との判断。
読解力不足してると思うぞ。
384: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/24(水) 00:23:00 ID:tpK9kPQa(1/2)調 AAS
>>383
？
385: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/24(水) 00:29:09 ID:tpK9kPQa(2/2)調 AAS
言っている意味が全然分からん。まぁ、どうでも良いや。
386(2): ◆79EROOYuCc 2007/10/24(水) 06:51:45 ID:vJ+9FLaZ(1/4)調 AAS
>>358さん
--------------------------
2chｽﾚ:nuki
> ○○○と生基盤したけどキツイ万臭がチンチンからとれない
> おんぷのワキガ並みやな
--------------------------
この案件で削除依頼が出るとしたら、以下が考えられます
１／「キツイ万臭がチンチンからとれない」部分で誹謗中傷に違反（GL１）
２／「生基盤したけど」部分でローカルルール本番助長する投稿に違反（LR）
１で依頼を出してくる人の【本当の目的】（←ここ重要）は、実は２であることがあります。
この場合、GL１で依頼を出されても、消すことができないため、
LR違反として、レス削除へ依頼を出すように案内をすることがあります。
387(2): ◆79EROOYuCc 2007/10/24(水) 06:56:22 ID:vJ+9FLaZ(2/4)調 AAS
>>364 ゆめさん
＞要請案件というのは２ちゃんねるを守る（責任を問われない）為に行っているものであって、
＞書かれた人のことを守ろうなんて意識しているわけではありません。
そのとおりです。繰り返しになりますが、
理由１■
qiufenの通常削除を、今回一時停止した
↓
その結果、問題が大きく顕在化したのは本番情報だった
↓
困っている人がいる
↓
困っている人は騒ぐ
↓
騒いだ結果、PINKちゃんねるに累が及ぶ可能性が高いと判断（実際の訴訟、刑事事件化）
理由２■
削除依頼として顕在化する本番情報（風俗店や嬢が消してほしいと依頼するもの）は
刑事事件化したり、関係機関が介入してくる可能性が高いと判断です。
こういう言い方は避けたかったのですが、
嬢や店舗が気の毒というより、完全にPINKちゃんねる中心の自己都合です。
388(1): ◆79EROOYuCc 2007/10/24(水) 07:02:12 ID:vJ+9FLaZ(3/4)調 AAS
>>380 屍さん
LRだけど重点削除対象 ← この意見、ちょっとひかれます。
もしかして、こういう扱いがあってもいいのかもです。LRだけど、赤文字で（重点削除対象）
>>378 ロザンナさん
この件、たとえばさっきもあった、
> ○○○と生基盤したけどキツイ万臭がチンチンからとれない
> おんぷのワキガ並みやな
のような書き込みを、中傷として削除してしまうと、次のような投稿
「××の腋臭はくさすぎ」のような書き込みを、中傷書き込みとして削除しなければならなくなります。
上記のような書き込みは、職業に関係する情報として、削除していません。
389(1): ◆79EROOYuCc 2007/10/24(水) 07:13:35 ID:vJ+9FLaZ(4/4)調 AAS
それで、文言をもう一度少し買えてみました。
-----------
旧）目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
新）目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
旧）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み ・当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
新）風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み、及び当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
旧）重点削除対象となり、 削除します。
新）重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
390(1): 2007/10/24(水) 07:23:48 ID:5f3b0/e9(1)調 AAS
＞LRだけど重点削除対象
やめたほうがいい
重点削除されるような事柄が他板に書き込まれるだけ
391: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/24(水) 09:22:53 ID:RSpZrdif(1/2)調 AAS
>>390
ヘルス嬢はへるす板でのみニ類に属し、他板では三種に属する。
他板では既存のGLで三種への誹謗中傷として削除可能だと思う。
392: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/24(水) 09:34:08 ID:RSpZrdif(2/2)調 AAS
あ、AV女優兼ヘルス嬢、とかそういった兼業の場合はまた話が別になるけどね。
393: うふ～ん [うふ～ん] うふ～ん ID:DELETED(5/6)調 AAS
うふ～ん
394(1): ◆79EROOYuCc 2007/10/24(水) 11:43:25 ID:1Tc1Q/Hv(1)調 AAS
このGLの変更についてですが、「変更する必要がない」という理由を見つけられる人は
是非お願いします。結論ありきで進んでいるわけではありません。
今のところ、私にとって納得のできる「変更不要理由」が見えない、というだけのことです。
395(1): 2007/10/24(水) 13:38:59 ID:eIvC0erJ(1/3)調 AAS
>>380
本番禁止の風俗はへるすだけではないよ
風俗全般板の一部も対象になるんじゃないの？
396(1): 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/24(水) 14:08:44 ID:54OI8b0o(1)調 AAS
>>395
そこはそれ。79さんのお考え次第じゃないかな。
とりあえず、へるす板の本番情報は騒ぎの元になる、と79さんは認識した。
なので重点削除化の方向で対応を考える。
あとの風俗には現時点で手を入れるも良し、騒がれるようになって問題が
顕在化してからでも良し。
397(1): 2007/10/24(水) 14:11:12 ID:+qBOWm5D(1/2)調 AAS
79氏の案では、板を縛ってないから、問題ないと思われ。
398: 2007/10/24(水) 14:19:54 ID:eIvC0erJ(2/3)調 AAS
>>394
>>387の理由だったら反論できないでしょ
問題が降りかかって、迷惑被るのは７９さんなんだし
２ちゃんと違って訴訟とかに耐える体力が無いのだったら、
将来のために予防線を張るのも致し方なし
399: 2007/10/24(水) 14:29:41 ID:aGomW2j7(1)調 AAS
例え裁判になるとしても守りたいと思うような（情報）価値が見つからないんじゃない？
消したいと思う理由はあっても
400: 2007/10/24(水) 14:35:32 ID:eIvC0erJ(3/3)調 AAS
>>396 >>397
う～む
79さんの案では、大雑把すぎて
どの板のどんな内容が削除対象になるかよくわからん
ただへるす板だけ重点削除は違和感あるし、
その場しのぎみたいなものは良くないと思われる
401(1): Rosanarr ★ 2007/10/24(水) 18:54:37 ID:??? AAS
>>386
こういう議論の場で、現物を持ってくるのは如何なものかと。
伏字処理したレスを貼り付けるだけで十分ではないですか?
>>388
私宛に頂いた部分に関して
378で
本来「中傷」であると考えています。
とレスしましたが、何故「本来」の文字を入れたかをご推察下さい。
402(1): ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE 2007/10/24(水) 20:28:28 ID:+qBOWm5D(2/2)調 AAS
この辺りは紙一重ですね。
2類の情報の話題ですが、
事実であれば、職業に関する情報なので消さないですよね。
でも、それが事実と異なる場合は、事実上中傷になります。
その真実を確かめる術は、現地へ出向く以外に有り得ません。
事実と異なっている場合、消さない状態が続く場合、裁判（出来るとして）されたとします。
どちらが勝って、どちらが負けるでしょうか。
他のそれらと異なる扱いをする事に違和感を感じます。
GL１の2類の解釈を、職業情報のうち明らかに有り得ないものに関しては、削除対象とする。
とかで、本番しないお店で本番とかの情報は、GL１で削除する事が出来るようにすればよいのではないでしょうか。
誤った情報によって行われた犯罪の被害者が、加害者を訴えることを想定するのか（被害者の保護）
誤った情報によって職業従事者が被害を受けて、掲示板を訴えることを想定するのか（PINKの保護）
着眼点を変えれば、様々な見方が出来ます。
403(1): 2007/10/24(水) 21:34:51 ID:BGrivqN/(1)調 AAS
>>386
> この場合、GL１で依頼を出されても、消すことができないため、
３／「生基盤したけど」部分で誹謗中傷に違反（GL１）
３は考えられないらしい
>>372
> たしかにレス削除の処理をしているとかなり悪質なものも結構ありますので
> 誹謗中傷の意味合いも含めて重点削除で消してもいいと思います。
>>378
> この件は、本来「中傷」であると考えています。
> ですので、ＬＲ違反で通常削除でも、中傷として重点削除でも、
> どちらでも消すことが出来る今の状態であれば、
誹謗中傷で削除可能とする人が多い
本番行為を助長する書き込みを
誹謗中傷で削除できないの？
404(1): yume ◆Yume.xMgf6 2007/10/24(水) 23:04:53 ID:m5DVu/QW(1)調 AAS
79さんの提示した最新案をピックアップしてみますが、
> 目的に関わらず、定められたサービス時間内において、
> 風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み、及び当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、
> 重点削除対象となり、依頼が出た場合には削除することがあります。
まず、文章の添削の点だけでいきますと、
8． 出会い・売買春・児童ポルノ・18歳未満の中に細目があり、それに赤文字で重点削除対象かどうかを指定しています。
よって、ガイドライン本文内に重点削除対象と記述する必要性はありません。
さらに遡って、このガイドラインの項目名は一体何になるのでしょうか？
さらに細かい部分を指摘しますと、
定められたサービス時間の確認方法は？
定めるサービスの範囲の確認方法は？
当事者間の合意の確認方法は？
何もかもが曖昧模糊としていて、実際の運用には耐えられるレベルとは到底思えません。
以前にも書きましたが、結論ありきの枝葉末節からガイドラインを作成しようとしているから、
こんな簡単なミスにも気づかないのではありませんか？
私には、この件に関してもっと十分な議論が必要だと思います。
緊急に対処したいというのであれば、管理人裁定により暫定措置をすればよいだけだと思いますが。
掲示板の運用の根幹を成す削除ガイドラインを安易に改定しようとする流れには大いに疑問があります。
405(2): 2007/10/25(木) 00:15:42 ID:/5Ijd3Rz(1)調 AAS
だから、
2chｽﾚ:erobbs
で言っているように、違法だと言うガイドラインが示されている
「本番情報」だけを対象にしましょう、と提案しているんですが…
これならば、79さん以外のデリーターでも判断は可能ですし
違法なサービスかどうかを悩む必要は無いです。
406: 2007/10/25(木) 02:37:27 ID:3pfd3q8h(1)調 AAS
>>405
>>332で「本番」という語句をガイドラインに入れたくないと
79さんは書いています。
407(1): 2007/10/25(木) 22:36:55 ID:w1pERLyx(1)調 AAS
>>405
本番情報に限定した場合、ソープ板や風俗全般板の一部スレにも影響が出てきてしまいますが？
しかも、へるす板で本番情報が削除依頼されていないケースもかなりの数に上っており、
住人が成熟しているスレでは、本番情報が書かれていてもスルーされて終わりという
ケースも見られます。
へるす板の内部においても、本番情報を眼の敵にして削除依頼しているのは、
一部地域の一部住人だけだと思われます。
したがって、特段重点削除に組み込む必要は無いと思われます。
408: 2007/10/26(金) 05:29:00 ID:FuC0yQFS(1)調 AAS
79さんの『理由』については>>387ですが、
これらについて反論する人はいないのでしょうか？
例えば、「～だから訴訟や介入などはありません」とか
「～だからPINKは責任を問われる事はありません」とか
79さんの『理由』について反論できないのであれば、変更せざるをえないでしょう
ガイドラインとは問題が起きないようにする利用者への手引きでもあり、
問題が起きても運営に責任はありませんと明示する場でもあります
なので、79さんの言う『理由』ならばガイドラインに明記する必要があるでしょう
79さんへ一言
議論→結論→詳細を決める（以下重点削除化の時）→文面を決める
という流れにした方が良いのではないですか？
409: ◆79EROOYuCc 2007/10/26(金) 07:47:57 ID:81ojZqvn(1)調 AAS
ちょっと考えてみました。
>>401ロザンナさん
この現物は、確かに配慮に欠けましたです、以後十分注意したいとおもいます、
次に、こういった書き込みを「中傷」として削除するかどうかについてです。
この部分については、セックスに関わる仕事が、なぜ高給なのか、という部分と結びついているとおもいます。
斜め上をいく意見で、なおかつ、長くなりますが、お許しください（以下続く）
410: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/10/26(金) 07:49:32 ID:??? AAS
どこかで、例を挙げて書いたことがあったと思うのですが、
たとえば、マッサージ（エッチなマッサージではない）をしてくれるところがあります。
マッサージ師さんは（エッチなのではない）通常、１時間1500-2000円程度の時給ではないかと推測です。
客が支払った料金の半額程度がマッサージ師さんにいく、と聞いたことがあります
エッチではないマッサージが、時給1500-2000円。
ですが、マッサージの最後に10分延長して
ついでにちんこを揉んで、射精させてあげると、チップで3000円がもらえる。
これはなぜなのでしょうか？
＃連投規制が入るので★つけます
まったくの余談ですが、「お客さん、延長する？（にっこり）」は中国系のマッサージですｗ
411: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/10/26(金) 07:54:02 ID:??? AAS
セックスに関する職業というのは、その背後に「性的である故の蔑視」「差別」を同時に背負うから
その分、高い給料をもらっている、というのが私の考えです。
ソープランドなどで、嬢を集めるために「姫」と呼んでみたり、アイドル仕立ての仕組みを作ったりしていますが、
要は売春婦なわけです。
ホステスさんも同じですね。夜お店ではちやほやされるし、風俗誌やサイトでは、女王様のように扱われます、
が、お昼にお客さんの会社や、家庭へ、電話してふつうにお話は絶対にできません。
職業差別、といわれるかもしれませんが、社会的に差別されることそのものをひっくるめて
性産業への従事は、高給を保証されている、のでは、というのが私の考えです。
412: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/10/26(金) 07:55:02 ID:??? AAS
ですので、事例に出てきたような書き込みをとって「誹謗中傷」「蔑視」として削除することは
原則しない方向です。
職業に関係する情報、削除ガイドラインの文言では「板の趣旨に則した公益性が有る事象」です。
413: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/10/26(金) 08:00:40 ID:??? AAS
>>403さん
＞３／「生基盤したけど」部分で誹謗中傷に違反（GL１）
サービスの一部として、店の方針違反／法律違反を承知の上で、
生基盤をさせている嬢がいるのは事実です。
このため、これが事実に反するのか反しないのかを確認する必要がありますが、
確認のしようがありません。
414(3): ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/10/26(金) 08:06:38 ID:??? AAS
>>404 ゆめさん
項目は、「売買春」でいいとおもいます。
問題になっているのは、いわゆる「本番情報」です。
定められたサービス時間／定めるサービスの範囲／当事者間の合意
上記のようなあいまいな表現についてですが、
日本の風俗店そのものが、こういったグレーゾーンを容認することで成立しているため、
この部分を明確に定義することそのものが、そもそも不可能です。
ソープランドでは、いわゆる「本番行為」が公然と行われていますが、つまり売春が行われていますが、
それは「店内で当事者間が合意された自由恋愛である」という名の下にOKになっています。
余談ですが、新宿には警察署の隣（ほとんど警察の二階）にソープが３件ぐらい入っているビルもあります。
415(1): ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/10/26(金) 08:16:26 ID:??? AAS
それから、>>407さん
重点削除依頼ではありますが、「本番情報を探し回って消す」ということはしません。
依頼が出た場合の優先度の問題です。
中には、ジムさんがいっていたように
「あの店は本番できるらしい」
「マジ？ いってみようか」
という具合に、宣伝として利用できる可能性もあるのですね。
それで、実際に本番行為を行っていなかったとしたら、「手入れ」が入っても痛くもかゆくもないわけです。
416(2): ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE 2007/10/26(金) 10:26:02 ID:7XlO5n5N(1)調 AAS
>>415 先に内偵するでしょうから、手入れまで行かないでしょうけどね。
＞＞「生基盤したけど」部分で誹謗中傷に違反（GL１）？
> 職業差別、といわれるかもしれませんが、社会的に差別されることそのものをひっくるめて
> 性産業への従事は、高給を保証されている、のでは、というのが私の考えです。
> ですので、事例に出てきたような（中傷まがいの）書き込みをとって「誹謗中傷」「蔑視」として削除することは
> 原則しない方向です。
これをもって、GL1の適用外だと明確に分かりました。
私が聞きたかったのは、「原則しない」という言葉です。
私はこのように解釈しました。
本番情報は、職業に関係する情報に含まれるため、GL1適用外だということ。
しかしながら、刑事事件（民事ではない）となりうるレスは、削除対応していきたい。
その真偽を図ることはできず、それゆえのGL8でそれらを全体削除するための追加議論かと。
だとすれば、その方向の建設的な議論をしていきたいです。
・・・あくまで、私の考えです。
417(1): 2007/10/26(金) 12:41:16 ID:pyo0wncj(1)調 AAS
風俗嬢の時給は、ピンキリですが、場合によっては2000を切ります。
対して、今現在日本の派遣社員(東京)の時給は1700前後が相場と言われています。
お水等の場合は2200～1600程度はよくある話です。
※東京都の最低賃金は時給739円
単純に社会的スティグマが高額な給与で保障されていると考えるのはかなり乱暴だと思います。
418(2): yume ◆Yume.xMgf6 2007/10/26(金) 12:43:46 ID:Hl7nPaW7(1/2)調 AAS
>>409-415
79さんが風俗産業に関して、差別的意識をお持ちであることは理解しました。
しかしながら、今回のガイドライン改訂とどう関係があるのかという理由は全く伝わってきませんでした。
グレーゾーンとして存在する何かしらを、どういった基準で判断するのでしょう？
とりあえず消しとけ方式なら、依頼が膨大になるのは目に見えていますから、
削除人の増員を進言しておきます（重点削除に対応出来る覚悟のある人をです）。
419: 2007/10/26(金) 13:50:14 ID:caG3pgo5(1/2)調 AAS
79さんは、「ひろゆきみたいな事は事は出来ないから、消しまくりの掲示板にします。」
と素直に何故言えないんでしょう。
騒ぐ
↓
裁判沙汰（警察沙汰）
↓
それでも放置
↓
ただし、司法より何らかの指示があった場合のみ対処
が、ひろゆきのやり方だけど、裁判になって怖いんなら、最初から2chのやり方でいきます。
とか言わず、消しまくります。と言えば良かっただけでしょうに。
420: 2007/10/26(金) 13:50:19 ID:9ZX6O94c(1)調 AAS
>>414
> 余談ですが、新宿には警察署の隣（ほとんど警察の二階）にソープが３件ぐらい入っているビルもあります。
そんなバナナ？
421(2): 2007/10/26(金) 14:36:03 ID:y3S+Yks8(1)調 AAS
７９さんは、風俗嬢に対する誹謗中傷発言の基準は一般の場合と少し異なり、
例えば、「マン臭が酷い」 とか 「ヤリ過ぎでユルユル」 とか 「臭チンも平気でしゃぶる」 とか 「肉便器の分際で…」
というようなものは原則削除対象にしない、と。
その理由は風俗嬢がそもそもそういう差別的な扱いを受けることを覚悟の上でその職に就いており、
そしてその代わりに高給を保証されている、ということですね。
私としては高給かどうかは関係なく、覚悟の上で職に就いているということだけで十分だと思います。
報酬は保証されるものでなく需給バランスで決まるものだし、無理に高給保証を持ち出すのは、
風俗以外の世間でも必要以上に高給に遇されている人たちへの誹謗中傷を７９さんは認めるということにもなりかねません。
とにかく肝心の削除基準については、嬢に対する誹謗中傷の有無ではなく、
あくまで板が蒙る法的リスクを小さくするため、という目的は明確。
一方、そのための削除基準が明確にできないのは、
７９さんが>>414で言っている通り、対象がグレーなんだから止むを得ない。
その中で板を護るための基準というのは、事前に議論していても明確にはならず、
ある程度の試行錯誤を重ねるしかないと思ふだよ。
422: 2007/10/26(金) 14:42:13 ID:k43EEKLd(1/2)調 AAS
対象がグレーだから、書き込んだ人にも他の削除人にも基準がわからず、結局79さんしか処理できないという問題がある
本当はそういう事は実例を挙げながら裏ですり合わせてほしいんだけど、
裏でやりたくないと言うんだから仕方が無い
実際に79さんがどういう判断をするか見て、処理に疑問があれば議論し、必要なGLの文面を修正し…
最終的に79さんの脳内基準にだいたい揃えていけばいい
差別云々はまあ、個人一群をあんな扱いにしてる時点で何を今更という気がする
裁判所もそういうのを認めてるんで、司法の上でも差別されてますが
423: ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE 2007/10/26(金) 15:01:10 ID:YQS36o8l(1/2)調 AAS
職業上の覚悟ですね
勉強になります
424(1): ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/10/26(金) 15:15:49 ID:??? AAS
>>418 ゆめさん
＞風俗産業に関して、差別的意識をお持ちであることは理解しました。
私が差別意識をもっているのではなく、社会が差別意識をもっている、ということです。
ここだけは、どうしても反論したく。かつ、恐らくこのように言われるとおもったので、これだけは、書かせてください。
425: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/10/26(金) 15:18:32 ID:??? AAS
ちんこの１０分マッサージで３０００円をもらえる、というのは、
はっきりいって、どう考えてもおかしいのですね。
ロイヤルホストの時給は１時間９００円です。
３時間働いて１０分ぶんですよ？
性産業の価値が、社会的な差別の視線を得られないものになるのだとしたら、
社会構造はもっと変わったものになるとおもいますが、そんなことは未来永劫あり得ないでしょう。
426: 2007/10/26(金) 15:23:38 ID:0mjXo5SX(1/2)調 AAS
社会通念なんかここで語ってどーなるのw
bbspinkの方向付けだけ粛々と進めてくれ。
427: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/10/26(金) 15:33:05 ID:??? AAS
>>421さん
「覚悟の上で」というよりも、そういった批判や書き込みが出てくるのは
職業上やむをえない、ということです。
その方が覚悟しているか／していないか は関係ありません。
前後しますが、
>>417さん
データの根拠があれば教えてほしいです。とても教えてほしいです。
428(1): ◆79EROOYuCc 2007/10/26(金) 15:55:38 ID:leLwUsfb(1)調 AAS
セックスについては「減るものではないでしょうに」派です。個人的には。
ですので、性行為そのものに価値がある（性的な行為に対して金をとる）社会というのは、
さまざまな理由でもって、私は反対（be against）です。
なので、ちんこ10分マッサージが300円になったとしても、私はそれが妥当だと思っています。
429: 2007/10/26(金) 16:37:14 ID:PvPekQr4(1)調 AAS
>>421さんの言うように、お金の事を言うのはナンセンスです
風俗嬢の給料が高い主たる要因は
1.店が高い料金設定をしても客が来るという需給バランス
2.風俗店で働こうとする人が少ないという需給バランス
差別をうけるからというのは２の原因の一部分でしかないです
前に79さんがマッサージの例を出した件で、
yumeさんは79さんと同意見だったと記憶しております
＞79さんが風俗産業に関して、差別的意識をお持ちであることは理解しました
それを棚に上げてのこの発言はただの嫌味レベルです
あまり暴走しないようお願いいたします
430(1): yume ◆Yume.xMgf6 2007/10/26(金) 16:45:40 ID:Hl7nPaW7(2/2)調 AAS
>>424
> 私が差別意識をもっているのではなく、社会が差別意識をもっている、ということです。
> ここだけは、どうしても反論したく。かつ、恐らくこのように言われるとおもったので、これだけは、書かせてください。
社会がこうだから、自分もこうだと同調しているのでは同じことですよ。
まあ、ここは削除ガイドラインの第8項について議論するスレッドですので、本来のテーマに戻しますが、
>>414に書かれている内容からすると、「売買春」に関する何がしかを、
PINKちゃんねるに書き込むことを禁止する方向へ進めるということでよろしいでしょうか？
既に、へるす板の「本番行為を助長する投稿は禁止です。」から離れて、1人歩きを始めている感がありますので、
何をどうしたいのか、79さんの言葉でもう1度はっきり説明をしていただきたいです。
この状態では、どこまでも議論が迷走するだけにしかなりませんので。
語るべき内容がそもそも違うというのであれば、方向の修正もお願いします。
431(1): 2007/10/26(金) 16:54:59 ID:k43EEKLd(2/2)調 AAS
79さんは>>430の前段にレスしないで下さいよ…
yumeさんは全部わかってていってるか、どうしようもなくわかってないかのどっちかなので
下段の本筋の話だけしましょ
432: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/26(金) 17:37:47 ID:VwqvCUt0(1/2)調 AAS
ちょｗｗｗ
>>428
クールダウン、プリーズ
深呼吸っすよ。
433: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/26(金) 18:01:55 ID:VwqvCUt0(2/2)調 AAS
>>431
いやあ・・・一旦、79さんの状態が正常に戻るまで議論の凍結が望ましいかも知れない。
とりあえず、ボランティアとして知りたいのは79さんのビジョンじゃなくて、実際の
運用方法・運用基準なわけでしょ。yumeさんもそれでよろしいですかな？
434(1): ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE 2007/10/26(金) 18:22:32 ID:YQS36o8l(2/2)調 AAS
目的があっても、ビジョンがないと理解しあえないと思うのですよ。
セフレじゃないんだから。
結婚する必要はありませんけど、誰にも分かる事が出来るものであるべきです。
共通意識を持たないと、その隙間を埋めることは出来ないと思います。
さて、これからです。
435: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/26(金) 18:31:41 ID:d7qoPqiP(1)調 AAS
そりゃそうなんだけどね。
>>416あたりから、実務レベルへとトップダウンできれば良いんだが。
まぁ、79さんが落ち着いてからね。
436(1): 2007/10/26(金) 18:35:59 ID:0mjXo5SX(2/2)調 AAS
ボラや利用者個々の考え方なんか関係ないんじゃねーの？
一番なのはJimのサイトなんだからJimに決めてもらえ。
この流れじゃどーしようもない。
各々が自分の考え方をウダウダ言ってても決まらんだろ。
437: 2007/10/26(金) 23:03:23 ID:caG3pgo5(2/2)調 AAS
>>436
そうそう。ジムが消す方向（あらゆる問題に対して）でいくのか、
それとも、裁判沙汰になろうが消さない方向でいくのか、
79の意見や意志ではなく、ジムの個人のサイトなんだから、
ジムの意志や意見を今一度はっきり形に現して欲しいもんだ。
438: ◆79EROOYuCc 2007/10/27(土) 00:08:49 ID:pugkATXO(1)調 AAS
>>434 ナナさん、深いなあ・・・そのとおりですよ
＞目的があっても、ビジョンがないと理解しあえないと思うのですよ。
その他は読んでいます、もう少しお待ちくだしあ
439: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/27(土) 00:18:34 ID:OHExEcJt(1/4)調 AAS
そりゃよろしいですが、くれぐれも深呼吸してからね。
なんでもかんでも腹割って本音で話さなきゃならん、っつーワケじゃないっす。それじゃ喧嘩になるだけっす。
何事においてもある程度のタテマエは必要っすよ。冷静に。
440: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/27(土) 00:30:53 ID:OHExEcJt(2/4)調 AAS
まぁ、とりあえずこの場はﾅﾅ ◆SEVEN/xSuEに調整役をお願いするのが適当かと思うがいかがか？
恐らく全てを79さんで進行させるよりも、機能的な議論が望めるだろう。79さんは根幹となるポリシーを
上手いことﾅﾅに理解させればそれでよろしかろうて。
441: ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE 2007/10/27(土) 00:54:24 ID:6QcFvmvq(1/2)調 AAS
>>屍田清庵さん
それって、なんだか下僕っぽくて嫌です。
出来る限りの議論参加は致しますが、常駐は絶対に無理ですもの。
リアルに今だって眠いし。
442(1): ﾅﾅ ◆SEVEN/xSuE 2007/10/27(土) 01:04:18 ID:6QcFvmvq(2/2)調 AAS
暇があれば私がやりますけど、不在が多すぎては議論にならないかと。
それと、７９さんのエロさがはちきれて分かりにくい時は、鎮静剤投入とか私なりの解釈とかを書いてみる事にします。
443: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/27(土) 01:07:29 ID:OHExEcJt(3/4)調 AAS
さいでっか。
俺が見るところ、一番に冷静で79さんの意思をキチンと理解した上で調整が出来得る人は貴方だったんだが。
まぁ、下僕っぽいと感じたのなら表現が悪かったということで謝罪する。本来は、79さんが独りで道筋立てないと
いけないこと。適当に合いの手を入れて欲しい、というところでどうだろうか？
444: 屍田清庵 ◆vhYMk.qMZA 2007/10/27(土) 01:09:41 ID:OHExEcJt(4/4)調 AAS
>>442
おお、すみませんね。
どうか一つ、お手隙の時にでもご助力いただきたく。
445: 2007/10/28(日) 18:32:05 ID:G6Ok24rH(1)調 AAS
外部ﾘﾝｸ:www8.cao.go.jp
外部ﾘﾝｸ[html]:www8.cao.go.jp
ーーー（引用ここから）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
Ｑ３〔回答票３〕 今後，あなたが，男女が社会のあらゆる分野でもっと平等になるために最も重要と思うことは何でしょうか。この中から１つお答えください。
（13.4） (ア) 法律や制度の上での見直しを行い，性差別につながるものを改めること
（23.8） (イ) 女性を取り巻く様々な偏見，固定的な社会通念，慣習・しきたりを改めること
（23.1） (ウ) 女性自身が経済力をつけたり，知識・技術を習得するなど，積極的に力の向上を図ること
（18.8） (エ) 女性の就業，社会参加を支援する施設やサービスの充実を図ること
（11.4） (オ) 政府や企業などの重要な役職に一定の割合で女性を登用する制度を採用・充実すること
（2.2） その他
（7.3） わからない
ーーー（引用ここまで）ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
全体的にひどい調査であるが一番わかりやすいＱ３を例にあげました。
イウエオで「女性」問題のみが選択肢にあり、「男性」の選択肢は一つもありません。
こんな結果誘導的な調査に納得できますか？
Ｑ３にどう答えても女の地位は上がるだけで下がることは決してない。
この調査により、女性不遇との結果が発表され、男性差別の政策がドンドン推し進められています。
誘導尋問的な「男女共同参画社会に関する世論調査」 で検索してみて下さい。
446: 2007/10/30(火) 01:11:29 ID:Cn6Y2n7v(1)調 AAS
～終劇～
447(1): ◆79EROOYuCc 2007/10/30(火) 06:21:18 ID:lDjg+WkX(1)調 AAS
早急に、焦って結論を出さねばならないことではありません。
ので、もう少しご意見募集します。
448: 2007/10/30(火) 07:22:39 ID:iitTEZ6y(1)調 AAS
>>447
あなたが提案した人
そして提案内容が不透明で議論が停止中です
449(2): ◆79EROOYuCc 2007/10/30(火) 12:31:19 ID:3LIMGHMZ(1)調 AAS
もうちょっと言いますとですね、今回のガイドライン改定の案を出した理由として、
第一の理由は、
qiufenサーバの通常削除を止めた
→本番情報が消されない
→困った人が騒いだ
という部分です。（先述済み）
-------
第二の理由は、
「誹謗中傷」を理由とする本番情報削除依頼が、かなり出てくる、という点です。（今回初めて書いてみます）
「誹謗中傷」での削除依頼というのは、
適応範囲が広くなる「ような気がする」ので、依頼を出しやすいのですね。
「誹謗中傷」を削除ｌ理由とする削除依頼を見ていくと、
・管理人裁定違反（性病）
・本番情報
にほぼ集約されるといっていいです。
450(1): 2007/10/30(火) 13:08:59 ID:AKHVNSqm(1)調 AAS
>>449
既に第一の理由は解消されています。
付けたし後だし理由を出すのは手順としておかしいですよ。
一旦最初の議論は破棄して、再度説明と曖昧な疑義点を的確にしてから開始しましょう。
Jimと相談して管理人裁定レベルで行えばいいんじゃないかと個人的意見、
GLにしちゃわないといけない理由は別途挙げて欲しいところです。
それよりもJimに説明してから変更してください。
前回のGL変更もJimにどの程度通じたのかが曖昧です。
責任を持つJimがそんな変更しらないよHaHaHaHaHaとか言い出す不安を解消させないと鯔も動きにくいでしょう。
451(3): 2007/10/30(火) 14:22:14 ID:pssf2RMH(1)調 AAS
困った人が騒いだからなんて事を書くからyumeが怒るんでしょうが
そんなので重点削除になるならどこも大騒ぎしますよ
重要なのは騒いだかどうかではなく、「削除してもいい物」か「削除すべき物」かです
誹謗中傷の名目で本番情報が消せるなら別にGL変更しなくてもいいような
Jimさんに性病と同じような裁定を一筆書かせればいいわけで
後はローカルルールで「本番情報は重点削除対象です」と案内しておくと万全
452: 2007/10/30(火) 14:38:40 ID:YjKYGYso(1)調 AAS
>>449
うｐまだ～？
こっちも騒いでるんだけどぉ
453(1): 2007/10/30(火) 15:03:40 ID:IOSw+wDm(1)調 AAS
議論というのは順序立ててやるべきです
①「本番行為を助長する投稿は禁止です。」を重点削除にするorしない
②「目的に関わらず、定められたサービス時間内において、風俗店の定めるサービス範囲の逸脱を助長する書き込み・当事者間の合意以外の行為を助長する書き込みは、 重点削除対象となり、削除します。」に変更するorしない
③どの項目に入れるか？（あるいは管理人裁定にする）
いっぺんにやるから、収集つかなくなるんですよ
ひとつずつ結論を出して次に進むべき
個人的には>>451さんに同意です
454: 2007/10/30(火) 16:52:45 ID:DQBn4rZf(1)調 AAS
>451に賛成ですね。
455(1): ◆79EROOYuCc 2007/10/31(水) 12:38:50 ID:q2jGfw8n(1/3)調 AAS
>>450さん
管理人裁定のほうがいいですかね。わりとゆれております。
>>451さん
困った人が騒いで変更がある、というのが世の常です。
ゆめさんが怒る気持ちはとてもよくわかるのです。が、
今やっているのは、騒いだ人がいる事実に対して、どうしようか、という対応策です。
騒ぐ → すぐ消す
騒ぐ → どうするか考えてみよう → （結論未定）
上は後進国で起こりがちですが、そういうことはしない方針ですので、
ここで話し合いをしております。
456(2): 2007/10/31(水) 12:46:25 ID:QhCCxchT(1)調 AAS
騒いだら要求が通ると考えるのは、２ちゃんねるでは愚か者とされております
批判要望板に隔離されておしまいです
PINKちゃんねるでは、騒ぐと何かしら対応してくれるのが常のようで
457(1): ◆79EROOYuCc 2007/10/31(水) 12:52:16 ID:q2jGfw8n(2/3)調 AAS
>>456さん
騒いだ場合の「対応」とは、削除することです。
騒ぐ人の動機は、削除という「結果」を得るためです。
458(1): ◆79EROOYuCc 2007/10/31(水) 12:54:38 ID:q2jGfw8n(3/3)調 AAS
>>453さん
整理してくださってありがとうございます。
今は、
＞①「本番行為を助長する投稿は禁止です。」を重点削除にするorしない
ここでまだまとまっていない感じですね。
管理人裁定にすると、自動的に重点案件ですが、どうでしょうか。
459: 2007/10/31(水) 17:24:29 ID:jMdEXdFf(1)調 AAS
>>455
騒ぐ → 放置する
今まで通りで良い。
460: 2007/10/31(水) 17:27:34 ID:GLxKusAR(1)調 AAS
>>457
79さんと>456さんの「対応」の捉え方に差があるんですよ。
79さんは「対応」→「削除」
多分、>456さんは 「対応」→79さんが何らかの動きをする
（すぐに出てくる、反応してまう、）と言いたかったのでは？
2chでは、今回のように騒いでもでひろゆきなどがすぐに出てくる事はありません。
その他の削除人にしても…です。（削除人が個人的に質問に答える事はあります）
79さんは（良いか悪いかは別として）、2ch慣れしてる利用者から見た場合、釣りやすい。
79さんさえ上手く丸め込めばGLすら変更出来る可能性がある。
と、言う事を今回はっきりと周りに示したわけです。
言い換えれば、誰かが自分達の板だけに有利なGLに変更しようと騒いでも
今回みたいな事が充分あり得ると周りに示したんですよ。
そこら辺の79さんは気かついてますか？
461: 2007/11/01(木) 03:45:39 ID:8LdVyqvO(1)調 AAS
通常削除が止まって騒いでる人達の『理由』の中には、
いわゆる「本番情報」以外の『理由』もいくつか有りました
79さんは複数の『理由』の中から、「問題がある」または「今後の運営に影響を与える」ものを
ひとつ持ってきただけだと思います
つまり他の複数の『理由』についてはノータッチなんです
この事を無視して「騒いだら要求が通る」と言うのはどうかと
また騒ぐ人達の『理由』の中に正当と思われる問題提起があれば、
拾うのもアリだと思います
運営だけですべての板の問題点を見つけるのは不可能に近いですから
462: 2007/11/01(木) 13:06:35 ID:f7g/wcHC(1)調 AAS
どんな複数の理由があろうと「騒ぐ」必要はないし、言い訳にもならない。
削除人は「わざわざ」自分達から「探す必要もない」
荒れたら荒れたで放置しても構わないし、結果板の利用者が減ろうとも別に何ともない。
463: yume ◆Yume.xMgf6 2007/11/02(金) 02:09:23 ID:rt3gPd7p(1/2)調 AAS
>>458
Jimさんと、79さんの考えはどうなのでしょうか？
議論の流れを見ていると、79さんは他人の言葉を借りて、その通りです。
の繰り返しで、ご自分の言葉で何をどうしたいのかを意思表示していた記憶がありません。
重点削除はPINKちゃんねるの都合で決めるものであって、利用者の要望とは分離して考えるべきです。
自分の考えがないのなら、言われたからやります、などという安易な流れでGL改定論など語らないで欲しいです。
自分の考えありきで、さらに意見を聞いてみたいなら分かりますが、丸投げでどうですか？
が続くと、自分自身で考えているのだろうか、とつくづく不安になります。
464(2): ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/11/02(金) 06:49:19 ID:??? AAS
売り言葉に買い言葉のようで、ナニではありますが、
騒いでも騒いでも、完全に無視した場合、訴訟や事件になります。
騒ぎようの様子を見極めることは、私も必要と思っております。
実際に、どんなに騒いでも完全に無視している案件もあります。
この案件は、何度も繰り返しになりますが、
刑事事件に発展する可能性がある案件であることと、
民事で争いたくとも二重の意味（※）でそれが難しい案件であること
です。
（※）
・PINKちゃんねるを実際に民事で訴えるのが困難
・風俗店営業という事情から民事裁判を起こすのはきわめて稀
465(1): yume ◆Yume.xMgf6 2007/11/02(金) 07:15:22 ID:rt3gPd7p(2/2)調 AAS
>>464
では、その方向（※1）で説明を進めていただくか、説明をする間も惜しいくらいリスクがあるというのなら、
管理人裁定で、例外指定にすれば良いだけのことだと思いますが。
※1 刑事事件に発展する可能性、及びなぜPINKちゃんねるが刑事責任を問われるのか
何度でも繰り返しますが、結論ありきで過程が抜けている為に、何の為にどうしたいのかがさっぱり分かりません。
Jimさんと79さんは、一体どうしたいのでしょうか？
466(1): 2007/11/02(金) 16:19:27 ID:lN06JxcA(1)調 AAS
その線で行くと、お水出会い系の「ヤレたキャバ嬢」
みたいなレスも同じ扱いをしなければ、整合性が取れないと思います。
へるすなどと違い、密室で服を脱ぐわけではありませんから、
危険度は低いともいえますが、
逆に言えば、そういった危機感があまりないため、
日頃から意識して自己防衛する、という癖がない分、
刑事事件に発展する可能性が否定できません。
民事で争うことに関しては概ね同じですね。
467: 2007/11/02(金) 16:46:53 ID:st6NsPw9(1)調 AAS
ふむふむ、女性同人作家やメイドカッフェーの娘も危険だな。
468(2): ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/11/03(土) 07:00:19 ID:??? AAS
>>465ゆめさん
PINKちゃんねるが刑事責任を追及されるのではなく、
スレに書かれた人が、それを原因として刑事事件に巻き込まれる可能性があり、
そうなると、PINKちゃんねるとしては、ログの開示だなんだかんだと
面倒が多くてものすごく嫌なのです。
ちなみに、PINKちゃんねるが刑事責任を追及される可能性は、限りなく少ないですが
日本の司法官憲の今の状況だと「ゼロではない」と私は思っております。
469: ◆79EROOYuCc ＠Greenday ★ 2007/11/03(土) 07:01:56 ID:??? AAS
>>466さん
営業時間・就業時間外の活動は、店ですら責任を問うのは難しいと思います。
ガイドラインの候補として私があげている文言をごらんください。
470(1): 2007/11/03(土) 08:49:39 ID:Awk6hprR(1/3)調 AAS
>>468
>スレに書かれた人が、それを原因として刑事事件に巻き込まれる可能性があり
↑これは風俗に限らなくても他の仕事してる人、学生でも同じですよね。
法的リスクにしても、風俗も他も同じだと思います。
風俗であるが故のそこまでして「重要削除対象にしなければいけない」
緊急且つ、危険性、重要性て何ですか？
471(1): 2007/11/03(土) 10:54:58 ID:A2NbvZiS(1/2)調 AAS
>>470
＞これは風俗に限らなくても他の仕事してる人、学生でも同じですよね。
普通じゃ、思いつかないと思うんで就業中に現在のGLでカバーできない
書き込みで、そうなる例を出すべきだと思うんだ。
472(1): yume ◆Yume.xMgf6 2007/11/03(土) 11:11:48 ID:GyANrgJi(1)調 AAS
>>468
根本的な目的は何でしょうか？
１．PINKちゃんねるにログ開示を求められると面倒なので対応したくないから
２．書き込みを元に刑事事件へ発展する可能性を未然に防ぐ為
１と２では向いている方向が全く違いますので、他の方も書かれているように、
対象も大きく変わると思いますが。
まずは根っこの動機を明確にしてから、お話を進めて頂きたいです。
Jimさんの意向だからというなら、もう議論などせずにJimさんの意向を具体案に落とし込む作業に移るべきでしょう。
473(1): 2007/11/03(土) 12:18:19 ID:Awk6hprR(2/3)調 AAS
>>471
＞ >スレに書かれた人が、それを原因として刑事事件に巻き込まれる可能性があり
＞ ↑これは風俗に限らなくても他の仕事してる人、学生でも同じですよね。
ネットに悪意のある晒しや誹謗中傷を書かれ、それが『刑事事件に発展する可能性』ならば…
上の方でも誰かが書いていましたが、例えば、
△△会社の〇〇□子さんはやりまん。男なら誰でも寝る。と書き込みがあったとして
それを見た頭のおかしい誰かが会社や帰宅途中に彼女を襲う『可能性』もあります。
また、例えば、〇〇空の機長は昔女を妊娠させ、棄てた。など悪意のある書き込みがあったとして、
レスを見た粘着な人が彼のフライトに合わせて、乗り込みハイジャックをするかも知れません。
『可能性』ならば、『誰にでもいつでもある』わけです。
それでも敢えて、重要削除対象にしたいならば、『実際にPINKに書き込まれたレスが原因で
刑事事件に発展した事件』がある事を示し、こうゆう事例があるので、
重要削除対象にしましょう。と話をするのが当然かと。
どんな書き込みであれ、刑事事件に発展する『可能性』はあり、
『可能性』は風俗に限る理由にならないと思いますが。
474(1): 2007/11/03(土) 12:54:37 ID:A2NbvZiS(2/2)調 AAS
>>473
その例だとすでに重要削除対象に引っかかっているので、議論するまでもない。
475(1): 2007/11/03(土) 14:24:50 ID:Awk6hprR(3/3)調 AAS
>>474
うん。だから今更何故風俗『だけ』なのか？『可能性』なら全て等しい。
夢さんなども言ってるように、何が何でも風俗にこだわるなら管理人裁定にしたら？と思うんだけどね。
476: 2007/11/03(土) 21:18:51 ID:6a6IxJSf(1)調 AAS
>>475
風俗のが刑事事件を犯す閾値が低いじゃん
金払えば誰とでも寝る女をレイプする
タダで誰とでも寝る女をレイプする
服着てる誰とでも寝る女より
裸で抱き合ってる金払えば誰とでも寝る女のほうが
簡単にやれそうでしょう
風俗は頭の可笑しくない男でも勢いで迫れちゃうから危ないの
477(2): ◆79EROOYuCc 2007/11/06(火) 13:42:55 ID:r8alY/PJ(1/2)調 AAS
>>472 ゆめさん
１番目です。
可能性の高さの問題です。
その可能性の高さを測るのは、削除依頼の頻度でみています。
478(1): ◆79EROOYuCc 2007/11/06(火) 13:44:37 ID:r8alY/PJ(2/2)調 AAS
削除依頼を出すのも、けっこうたいへんなんですよ。
そのたいへんで面倒な削除依頼を出してくるということは、可能性が高いから、
と私は判断しています。
479(1): yume ◆Yume.xMgf6 2007/11/06(火) 14:45:22 ID:+egeI1zQ(1)調 AAS
一番の疑問は、民事訴訟を起こす可能性すら低いと自分でも認識している風俗店から(>>464 参照)、
なぜ、刑事事件として扱われるような事例が起こるのかということです。
一体どのような事例が発生すると想定してのことでしょうか？
480(1): 2007/11/06(火) 15:12:06 ID:E5QI0eUi(1)調 AAS
>>477
ログ開示して、当事者同士で争ってもらった方が掲示板は安全だと思います。
２ｃｈの訴訟じゃ、開示されないから裁判で開示を要求するはめになってるんですからね。
481: 2007/11/06(火) 15:51:45 ID:lLh5FEaa(1)調 AAS
>>480
議論中の「本番を助長する投稿」をしたらログ開示ってこと？判断も大変だが、すげー手間がかかるぞ。
482(2): ◆79EROOYuCc 2007/11/07(水) 12:27:28 ID:JYukcNB2(1)調 AAS
>>479 ゆめさん
民事訴訟は任意です。誰もが誰をも訴える可能性もあります。
可能性の問題として、風俗店が法律に訴える可能性は、非常に低い、ということです。
刑事は人が死んだり激しく傷ついた場合、いやおうなく刑事になります。
＃ここで風俗嬢の傷害事件や死亡事件を、どれほど真剣に扱ってもらえるか、という点は保留します。
＃本当に残念なことですが今の日本は公平な刑事捜査さえ行われていない可能性があります。
上と下の可能性の問題として、下が、あり得るということです。
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